Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Местные энциклопедии и ВП:БИО

Вопрос возникает часто. Местные энциклопедии нередко включают статьи о жителях региона, которые не прошли бы фильтр ВП:БИО, если бы не статья в этой энциклопедии. Проблема затрагивает статьи о живых и недавно умерших людях, когда мы не можем руководствоваться пунктом 3 ВП:ПРОШЛОЕ об упоминании в отраслевых и местных справочных изданиях — мы не знаем, будет ли эта персона упоминаться в них через, допустим, 20 лет после смерти. Хотелось бы выяснить мнение сообщества о праве на существование в Википедии таких персоналий.
Тест-кейс: Головина, Мария Емельяновна, участковый стоматолог, Заслуженный врач РСФСР. Имеются статьи в Марийской энциклопедии (прижизненная) и в Марийской биографической энциклопедии (1-е изд. прижизненное, 2-е изд. посмертное).
Применимые правила: ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:НЕДРЕВО.
Вопросы для обсуждения: Достаточно ли статей в местных (региональных) энциклопедиях для доказательства значимости персоны, прижизненных или вскоре после смерти? Необходимы ли другие свидетельства того, что персона знаменита или достаточно известна? Требуется ли доказательство заметного вклада, признаваемого специалистами? Подлежат ли удалению статьи о людях, не соответствующих другим критериям значимости, если о них имеются статьи в местных энциклопедиях и справочниках? Томасина (обс.) 08:44, 19 июня 2024 (UTC)

• Собственно это обсуждалось неоднократно - можно по архивам поискать. Региональные энциклопедии as is значимости не показывают. И тест-кейс весьма примечательный. Абсолютно обычный врач, ничем не примечательный. Только звание Заслуженного врача РСФСР, но оно даётся за выслугу лет и ничего более. Если посмотреть на ВП:ПРОШЛОЕ, то там нет пунктов (почему-то правда некоторые это считают отдельными пунктами из которых можно выбирать, но в правиле этого нет), там есть вопросы на которые надо ответить для оценки значимости исторической личности. И первый из них как раз оставил ли человек какой-либо вклад, признаваемый специалистами в этой области. Этого нет. Есть очень краткая справка в местной энциклопедии. Ни о каких заслугах, признаваемых специалистами ничего нет. Для ВП:ПРОШЛОЕ рано. Поэтому здесь ответ будет не совсем классический. Нет-да-нет (это относится только к действительно историческим личностям, а не умершим несколько лет назад, но кейс не про это)-да. El-chupanebrei (обс.) 10:03, 19 июня 2024 (UTC)
  • Почему это региональные энциклопедии значимости не показывают? Если мы признаём конкретную энциклопедию авторитеной, то включение персоны в энциклопедию показывает её значимость. Другое дело, что по факту авторитетность ЛЮБОЙ энциклопедии можно поставить под сомнение. И я не вижу разницы между БСЭ, котограя в части персон политизирована и Марийской энциклопедией, которая пишет про своих значимых персон. VladimirPF 💙💛 10:16, 19 июня 2024 (UTC)
    • А я вижу. Если исключить политизированность, то в БСЭ про рядового врача статьи не включаются. El-chupanebrei (обс.) 11:06, 19 июня 2024 (UTC)
      • ещё как включаются: получил Героя Соцтруда - включили. Я был знаком с Героем Соцтруда, который участвовал в строительстве Волжской ГЭС и он рассказывал, как получил звание: ему в парткоме сказали, что он получит ГСТ, а его друг, так как у него большая семья, получит орден попроще, но квартиру и путёвку на всю семью. И попросили до вручения звания не вляпаться в скандал по пьяной лавочке. Он сам был человек малопьющий, но очень компанейский и вокруг него иногда бывали неприятные случаи. Так вот, статья про него есть в википедии, а про его друга - нет. Зато друг получил квартиру, мой знакомый только через 10 лет. VladimirPF 💙💛 11:22, 19 июня 2024 (UTC)
        • Если вы хотите поднять вопрос о значимости героев соцтруда, то это отдельная тема. El-chupanebrei (обс.) 11:25, 19 июня 2024 (UTC)
          • нет, это про обычного врача попавшего в БСЭ: попадали и ещё как. VladimirPF 💙💛 11:36, 19 июня 2024 (UTC)
            • Ну так он же не как врач попал, а как герой соцтруда. Думаю их всех включали. El-chupanebrei (обс.) 12:23, 19 июня 2024 (UTC)
        • Ну так ГСТ — это уже ВНГ. Такое теоретически может заслужить человек в любой должности. Pessimist (обс.) 11:26, 19 июня 2024 (UTC)
  • Именно статья в местной энциклопедии говорит о значимости персоны: был бы не значим - не писали бы. VladimirPF 💙💛 10:17, 19 июня 2024 (UTC)
  • Да бог даже с ними, со специалистами. Пусть хоть кто-нибудь заметит и опишет этот вклад — краевед, журналист, мемуарист, литератор. Но здесь и этого нет — писать в статье просто нечего. Такое, кстати, нередко бывает и с военными. Джекалоп (обс.) 10:26, 19 июня 2024 (UTC)
    • да, с военными точно такая же проблема. У спортсменов хоть таблицу достижений можно вставить, а что вставить в статью про военного? Я относительно недавно спрашивал у нашего краеведа (одного из немногих) почему нет ничего про почётных граждан города? И получил ожидаемый ответ: человек много сделал для города, но формально все эти достижения принадлежат администрации, которая формализировала всё сделанное. Человек повлиял на развитие городской инфраструктуры, пробил строительство стадиона, привёл в город целую команду врачей, смог присать город в федеральную программу, но формально, по документам, он ничего не делал. В нормальной стране в местной прессе был бы рассказ о том, кто смог протолкнуть ту или иную инициативу, а у нас только "улица пупкина отремонтирована благодаря президентсткой программе", словно президент сам делал схему, сам асфальт клал, сам каток водил по асфальту... Хорошо С. П. Королёву - его вклад в развитие города описан в разных источниках на основании высококлассных мемуаров, хотя по документам все его градостроительные достижения былы реализованы горкомом партии. Однако, если почётный гражданин города будет иметь отдельную статью в энциклопедии Московской области, то это однозначно покажет его значимость. VladimirPF 💙💛 11:07, 19 июня 2024 (UTC)
• Не то чтобы мне была сильно дорога эта врач-стоматолог, но пользы от удаления статьи о ней я не вижу. Формальное качество статьи достаточно высокое, источники авторитетные. Наверное, кому-то эта информация может быть интересна. Плохого прецедента не вижу, рекламы не вижу. Согласно первому столпу, ВП включает в том числе элементы специализированных энциклопедий. AndyVolykhov ^↔ 11:00, 19 июня 2024 (UTC)
  • Это не специализированная энциклопедия. Специализированная - это БМЭ, например. А я вижу плохой прецедент в виде наполнения международной энциклопедии совершенно не примечательными личностями на основании пары предложений в местечковой энциклопедии. El-chupanebrei (обс.) 11:04, 19 июня 2024 (UTC)
    • А какая она тогда, общая? Общие там тоже есть. Примечательность — это субъективное. Кому-то не примечательны футболисты, кому-то населенные пункты, кому-то серии «Южного парка». Есть АИ и возможность написать нейтральную статью — пишем, нет — не пишем. AndyVolykhov ^↔ 11:09, 19 июня 2024 (UTC)
      • Нет. Для персон у нас есть вполне четкие правила. И искусственно их расширять до неприличных границ не следует. А то у нас получится, что условный преподаватель физики Урюпинского техникума рогов и копыт все достижения которого заключаются в том, что он проработал в этом техникуме 30 лет и вышел на пенсию окажется значим только потому что есть урюпинская энциклопедия и более примечательных персон для включения в нее нет. А такой же преподаватель из соседнего Усть-Запопинска нет, потому что энциклопедии нет. И в первом столпе нет указания, что Википедия должна включать все элементы всех энциклопедий. El-chupanebrei (обс.) 11:23, 19 июня 2024 (UTC)
        • Значимость определяем не я и вы, а Авторитетные источники: если есть урюпинская энциклопедия и она не замечена в фальсификациях, то все элементы включёные в БУЭ (Большая Урюпинская Энциклопедия) будут значимы. VladimirPF 💙💛 11:39, 19 июня 2024 (UTC)
          • Консенсуса об этом и раньше не было. И, надеюсь, что не будет. А в ВП:БИО энциклопедий сейчас нет. El-chupanebrei (обс.) 12:20, 19 июня 2024 (UTC)
        • Коллега, это не Урюпинск, это регион крупнейшей страны мира, который превосходит по населению Черногорию, а по площади Израиль, при этом единственная форма государственности целого народа (марийцев). Энциклопедия создаётся научным институтом (МарНИИЯЛИ). Вот следующий уровень, ниже регионов, думаю, дефолтной значимости давать не должен (но надо смотреть — кажется, там настоящих энциклопедий по сути и нет). Нарушения в том, чтобы провести данную персону по ВП:ПРОШЛОЕ, я не вижу. Кроме того, даже «чёткие» правила, полезность которых невозможно обосновать, согласно правилу ВП:ИВП должны игнорироваться. AndyVolykhov ^↔ 12:08, 19 июня 2024 (UTC)
          • Ни малейших причин применять ИВП для персон без каких-либо очевидных достижений и приличного освещения, а не три строчки в региональной энциклопедии не вижу. Так же как и оснований применять ВП:ПРОШЛОЕ. El-chupanebrei (обс.) 12:19, 19 июня 2024 (UTC)
            • ИВП надо применять не по конкретному человеку (лично я к нему совершенно равнодушен), а против интерпретаций правил, которые мешают наполнять энциклопедию материалами из АИ. Активность человека завершилась в 1976 году, судя по статье, а энциклопедия вышла в 2008 году. Не вижу проблем с применением ВП:ПРОШЛОЕ. AndyVolykhov ^↔ 12:26, 19 июня 2024 (UTC)
              • В ВП:ПРОШЛОЕ нет про активность. Есть про "исторические персоны". И если уж следовать этому правилу, то нужно ответить на все три вопроса. И положительный будет только на один из них. Причем с натяжкой. При этом упоминается она в этой энциклопедии не за счёт достижений, а за счёт наличия звания. Пролистал книгу - там половина персон только потому что звание заслуженного имеется - учителя, лесовода, деятеля культуры и т.д. РСФСР, МАСССР и прочих. Меня собственно тоже не волнует конкретная статья. Но вот сам принцип, что есть пара строчек в региональной энциклопедии и все - и вперёд в международную энциклопедию - является плохим прецедентом. El-chupanebrei (обс.) 12:38, 19 июня 2024 (UTC)
                • «Пара строчек» не пройдёт по МТ. Там есть статьи, которые реально до 300 символов сильно не дотягивают, такие не пройдут. Тут всё же побольше. К тому же тут сразу две энциклопедии. Почему вы полагаете, что там один пункт ПРОШЛОЕ выполнен, а не два? AndyVolykhov ^↔ 12:44, 19 июня 2024 (UTC)
                  • Одна. 2-е издание биографической энциклопедии. Вторая до смерти вышла. А откуда два пункта? Там в источниках только БД в том числе свободно наполняемые. Так что только 3-й пункт (а точнее вопрос) - справочные издания. El-chupanebrei (обс.) 12:53, 19 июня 2024 (UTC)
                    • Вы смешали два моих вопроса. Авторитетных источника для статьи два. Один при жизни, да. Но при этом оба обеспечивают положительный ответ на вопросы 2 и 3 (ответ на вопрос 2 обеспечивается посмертным изданием). AndyVolykhov ^↔ 13:01, 19 июня 2024 (UTC)
                      • Аа, вы так рассматриваете ВП:ПРОШЛОЕ. Тогда уж надо положительный ответ на все три вопроса. А то один пункт - упоминание при жизни, второй, после смерти. Как-то несколько натянуто выходит для персоны, которая рассматривается как историческая. При этом в правиле, кстати, множественное число изданий. El-chupanebrei (обс.) 13:07, 19 июня 2024 (UTC)
                        • Ну так изданий и есть целых три. Упоминаний тоже больше одного (те же базы формально не исключены, они не генеалогические). Нет, положительного ответа на все три вопроса по практике применения ВП:ПРОШЛОЕ не требуется точно. AndyVolykhov ^↔ 13:20, 19 июня 2024 (UTC)
                          • БД, тем более наполняемые пользователями никогда как показатель значимости не использовались. El-chupanebrei (обс.) 13:23, 19 июня 2024 (UTC)
                            • 90 % статей о футболистах написана только и исключительно на основе БД. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:33, 19 июня 2024 (UTC)
                              • Никто не говорит, что по ним нельзя писать. Это, конечно, не самый лучший вариант, но какой есть. El-chupanebrei (обс.) 13:42, 19 июня 2024 (UTC)
      • Память народа не пользовательская. AndyVolykhov ^↔ 13:30, 19 июня 2024 (UTC)
        • Да. Это просто БД документов. Энциклопедическую значимость она не может показывать никоим образом. El-chupanebrei (обс.) 13:40, 19 июня 2024 (UTC)
    • Есть эссе ВП:НЕБУМАГА, которое говорит: википедия свободна от ограничений бумажных энциклопедий. Если честно, на мой взгляд половина людей из британики не имеет значимости вообще, но для жителя Британии они наверняка важны. Для практически всего Китая и Индии не нужна вики-статья про Большой Сундырь, а ведь это половина населения земли. (по совести, статья про Большой Сундырь вообще нужна лишь для десятка тысяч человек из всего населения Земного шара) - зачем это всё в международной энциклопедии? Давайте оставим статьи Сталин, Путин и Чехов - остальные никому в международном масштабе не интересны. VladimirPF 💙💛 11:16, 19 июня 2024 (UTC)
• Моё мнение (которое многим не понравится) состоит в том, что есть в правиле ВП:БИО что-то очень извращённое. À la «как вы смеете называть его [Пушкина] солнцем русской поэзии, когда он всего-лишь камер-юнкер». В результате статьи получают те, о ком вообще написать нечего (вроде рядовых депутатов, послов и вышедших один раз на замену футболистов), а люди, о которых информации есть достаточно приличное количество не проходят по ВП:БИО. Причём, некоторые изничтожаются как класс и могут пройти только во ВП:ПРОШЛОЕ. В частности, краеведы, работники НИИ (не преподаватели), повара и рестораторы, авторы нон-фикшн (это кто сходу вспомнился, наверняка список не полный). Неудивительно, что в большинстве иноязычных разделов никакого ВП:БИО нет. При этом, что бы там не говорилось, всё равно ОКЗ продолжает действовать для многих групп людей, поскольку например, пункты 7, 8 и 9 ВП:ПОЛИТИКИ, п. 3 ВП:ДИПЛОМАТЫ, п. 1.3 ВП:ШОУБИЗ, п. 4 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ, п. 2 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ, п. 3 и 4 ВП:РД не что иное, как закамуфлированное ОКЗ. Соответственно, рано или поздно придётся признать неизбежное — ОКЗ должно распространяться и на людей тоже, возможно параллельно с БИО. А то потом возникают ситуации как со статьёй о Лущае, которая демотивирует так, как десяток Руниверсалисов не смогут демотивировать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:30, 19 июня 2024 (UTC)
  • Интуитивно понятно, что вы правы. Но что делать, как это изменить и сформулировать? 178.178.93.124 15:34, 19 июня 2024 (UTC)
    • Ослаблять персональные критерии значимости можно только одновременно со вводом по соответствующим категориям минимальных требований по информативности, предусматривающих в статьях основанную на авторитетных независимых источниках нетривиальную фактическую информацию о деятельности героя сверх послужного списка и формальных регалий. Джекалоп (обс.) 15:53, 19 июня 2024 (UTC)
      • Вводить новые требования к содержанию статей можно только после доказательства, что в статьях существующих энциклопедий подобные требования выполняются. AndyVolykhov ^↔ 16:09, 19 июня 2024 (UTC)
        • То есть всё равно ослаблять и расширяться, и в основном (ввиду того, что крепкие АИ будут по не слишком давно умершим) - за счёт лишь последних десятилетий. Будет более существенное расширение древа персоналий по времени, приближающемуся к настоящему, чем сейчас. Выглядит немного не слишком энциклопедически, но и по разным депутатам-преступникам-предпринимателям такое расширение весьма существенно. То есть, неизбежность? 178.178.93.124 22:04, 19 июня 2024 (UTC)
      • Вероятно, нужно идти путём доработки МТ, а не БИО. Во всяком случае, на первом этапе. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:13, 20 июня 2024 (UTC)
  • На самом то деле просто нужно понимать, откуда вьіросло ВП:БИО - из столетнего теста. Интуитивно понятно, что если о человеке достаточно подробно пишут в АИ спустя 100 лет, то єнциклопедическая значимость точно есть. Но в то же время у столетнего теста есть ряд недостатков. Например, мьі не можем прогнозировать, что будет через сто лет в отношении ніне живущих людей. Или почему 100 лет, а не 99. Поєтому столетний тест ушел, разделившись надвое - на критерии ВП:Прошлое и критерии для ньіне живущих. И, к сожалению, критерии стали "улучшать" не задумьіваясь о перспективе. И вьіросло то, что вьіросло - всякие футболистьі (про которіх можно написать только их переходьі из командьі в команду) и депутатьі (в официозньіми формальньіми биографиями) есть, явно значимьіх инженеров, краеведов и научньіх работников (не профессоров) нужно оставлять чуть ли не но ИВП.
  • А с местньіми єнциклопедиями основная проблема в том, что туда часто попадают совершенно случайньіе люди, о которьіх забудут через несколько лет после смерти. wanderer (обс.) 23:35, 19 июня 2024 (UTC)
  • Ну что тут говорить, когда у нас лауреаты премии Совмина СССР удаляются за не значимостью, хотя в правиле явно стоит "премий в своей области" (для проектировщиков, строителей, конструкторов и т.д., у кого нет премий в своей области). То таки да, что-то очень извращённое заложено и забетонировано. Geka b (обс.) 08:15, 20 июня 2024 (UTC)
  • ВП:БИО надо использовать параллельно с ВП:МТИСКЛ, то есть создавать списки людей, объединённых общим признаком, переносить туда информацию о людях, о которых сказать особо нечего, и удалять статьи о них. Reprarina (обс.) 09:37, 20 июня 2024 (UTC)
    • Вопрос скорее о тех людях, о которых имеется достаточное количество информации для полноценной статьи и достаточное количество авторитетных независимых источников, но которые не проходят по критериям наших достаточно искусственных правил (примеры я приводил выше). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:28, 20 июня 2024 (UTC)
      • А о них ждать, когда пройдут. Или когда умрут и спустя какое-то время после их смерти продолжат освещаться в АИ. Reprarina (обс.) 12:37, 20 июня 2024 (UTC)
  • Мне кажется, ВП:БИО это даже своего рода сигнал различным авторам авторитетных источников: вот каких людей вы, по идее, должны подробно раскрывать в своих источниках... Боюсь, впрочем, что даже вся авторитетная научная литература и вся авторитетная пресса мира не сможет раскрыть в подробностях каждого депутата какой-то мелкой страны со слабой ролью парламента, или каждого участника каждой зимбабвийской клубной команды высшей лиги по крикету. То есть это своего рода то, про что есть мечта, что именно это будет проходить ВП:ОКЗ применительно к людям, некая идеализированная версия ВП:ОКЗ. Reprarina (обс.) 09:59, 20 июня 2024 (UTC)
  • Скорее не ОКЗ, а ужесточенное ОКЗ. По категориям: "работники НИИ" это что такое? В НИИ работают учёные обычно. Тут как раз УЧ учитывает и сугубо учёных и преподавателей. Здесь проблем нет. Авторы нон-фикшн - если говорить об авторах научно-популярной литературы, то в целом проблем особых нет - не помню ни одного случая, чтобы какого-то заметного автора удалили. А если это всякие поп-психологи и прочие подобные, то тут уж первый вопрос, а что про них писать? Тут как раз ОКЗ категорически нельзя, а то будут у нас всякие коучи и прочие подобные с источниками типа КП или женских журналов. Повара и рестораторы - тоже не вижу проблемы. Повара - по профессиональным заслугам оставлялись, хотя с натягиванием совы на глобус за неимением близких критериев. А рестораторы - так ВП:БИЗ и непонятно почему одному бизнесу должны какие-то преференции быть. El-chupanebrei (обс.) 13:41, 20 июня 2024 (UTC)
    • Лукавите. И сами знаете, что лукавите. Просто приведу для сравнения два коротких текста: 1. «A person is presumed to be notable if they have received significant coverage in reliable secondary sources that are independent of the subject» (отсюда) 2. «Значимость личностей определяется только этим правилом и подходящими частными критериями значимости. Общий критерий значимости к людям не применяется, если иное не указано в соответствующем критерии» (отсюда) Два мира, два шапиро. А у нас с одной стороны оставляют статьи, написанные пресс-службой, потому что персона проходит по табели о рангах, с другой удаляют тех, о ком есть куча инфы, но кто всего лишь камер-юнкер. Собственно, сделать надо минимальные правки — вернуться к тексту англовики (у нас же так любят ссылаться на их опыт); указать, что содержащиеся в правиле критерии — это лишь намёк на вероятность энциклопедической значимости и не более, всё остальное должно решаться наличием или отсутствием независимых АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:21, 21 июня 2024 (UTC)
• У региональных энциклопедий критерии значимости персоналий не совпадают с нашими. Поэтому никакого императива нет и быть не может. Только лишь наличие в региональной энциклопедии персоналии никоим образом не означает, что мы должны проигнорировать наши критерии. Удивлен противоположными мнениями. Bechamel (обс.) 15:27, 20 июня 2024 (UTC)
  • Вообще говоря, для ВП критерий — возможность написать статью, удовлетворяющую ВП:5С. Из этого уже происходят все остальные критерии, включая общий. И наличие статьи в региональной энциклопедии часто (но не всегда, конечно) даёт такую возможность. Поэтому игнорировать этот факт неуместно. Вполне допускаю, что нужно прописать какие-то ещё требования, но то, что в понимании некоторых статья в региональной энциклопедии вообще не учитывается никак — это тоже нонсенс, и проблема уже на нашей стороне. Не надо думать, что наши правила — священные скрижали, которым должен подчиняться весь мир вокруг. AndyVolykhov ^↔ 15:55, 20 июня 2024 (UTC)
    • Принять к сведению факт наличия статьи в региональном источнике и смотреть на остальные критерии. Не более. При каком-то пограничном случае, может быть региональная энциклопедия склонит чашу весов к значимости. И то не факт. Bechamel (обс.) 16:08, 20 июня 2024 (UTC)

Параспортсмены

Вопрос по параспортсменам. Победители и призёры чемпионатов и Кубков Европы тоже должны быть включены в список. (ВП:СПОРТСМЕНЫ). Xcite (обс.) 03:47, 19 июня 2024 (UTC)

• Для этого нет никаких разумных оснований. Известность параспортсменов и их персональное влияние на культуру на порядок ниже, чем у традиционных спортсменов. Джекалоп (обс.) 06:07, 19 июня 2024 (UTC)
• Не должны. Потому как для параспортсменов для получения права на статью в Википедии даже чемпионом мира быть недостаточно - надо еще персональную "повесть о настоящем человеке" к медали приложить. Grig_siren (обс.) 06:17, 19 июня 2024 (UTC)
  • Постоянно одновременно с чемпионатом Европы по тхэквондо, карате, проводятся парачемпионаты. Несправедливо. Чемпионат Европы - достижение. Какие бы дефекты здоровья не были Xcite (обс.) 06:22, 19 июня 2024 (UTC)
    • Постоянно одновременно с чемпионатом Европы по тхэквондо, карате, проводятся парачемпионаты. - ну проводятся - и дальше что? Википедия тут при чем? Википедия - не ресурс информационной поддержки спорта вообще и инвалидного спорта в частности. Несправедливо. - в Википедии нет слова "справедливо" - есть только слова "соответствует правилам Википедии". Чемпионат Европы - достижение. - любая медаль на любом соревновании - достижение. Но не любая медаль может стать основанием для создания статьи в Википедии. Grig_siren (обс.) 06:36, 19 июня 2024 (UTC)
  • Это несправедливая позиция - из-за дефектов здоровья лишать значимости чемпионов стран, континентов. Xcite (обс.) 06:24, 19 июня 2024 (UTC)
    • Наоборот, это совершенно справедливо. Потому что у здоровых спортсменов и количество конкурентов на соревнованиях в десятки раз больше, и уровень их мастерства на порядок выше. Grig_siren (обс.) 06:39, 19 июня 2024 (UTC)
    • "Значимость" лежит за пределами Википедии - в окружающем нас мире. Поэтому Википедия не может кого-то "лишить значимости", а только может констатировать факт недостаточности значимости для создания статьи. Saidaziz (обс.) 06:43, 19 июня 2024 (UTC)
      • Как объяснить тогда, что организаторы ЧЕ по карате и тхэквондо признали значимость параспортсменов, а википедия - нет. Xcite (обс.) 06:48, 19 июня 2024 (UTC)
        • Организаторы чемпионатов и Википедия - это существенно разные организации, которые не имеют никакого отношения друг к другу. И их представления о значимости запросто могут различаться. Grig_siren (обс.) 06:55, 19 июня 2024 (UTC)
    • А это не из-за дефектов здоровья. В большинстве случаев о рядовых чемпионах и призёрах (извините за оксюморон) параспортивных соревнований информации, за исключением цифр результатов на сайтах проводящей организации, нет. Но те же цифры на тех же сайтах есть и для проигравших участников — почему же тогда предпочтение чемпионам и призёрам? Deinocheirus (обс.) 11:17, 19 июня 2024 (UTC)
• Согласно ВП:ЗН, предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Поэтому не вижу проблемы, чтобы включить в раздел «Спортсмены-инвалиды» ВП:СПОРТСМЕНЫ победителей и призёров чемпионатов и Кубков Европы, тем более что требование об освещении их биографии в АИ там уже имеется. Т.о., если есть источники, то почему бы не быть статье? — Byzantine (обс.) 07:11, 19 июня 2024 (UTC)
  • в случае, когда в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия Xcite (обс.) 07:14, 19 июня 2024 (UTC)
• Почему должны? Какое обоснование этого? Примеры? Причин для изменения правила не приведено никаких. El-chupanebrei (обс.) 11:27, 19 июня 2024 (UTC)

Оригинальная трактовка ВП:СОВР администратором

В связи с ответом администратора Полиционера на ЗКА хочется задать вопрос, как сообщество понимает следующее предложение в ВП:СОВР:

Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках на любую страницу Википедии.

Администратор @Полиционер понимает это предложение так, что оно якобы относится только к самим страницам биографий современников, а за их пределами о современниках можно писать что угодно. По-моему, куда более консенсусная и проверенная временем трактовка — что это предложение (и общие принципы правила) касаются всех страниц Википедии, как это указано, например, в английской версии правила: information about living persons to any Wikipedia page, including but not limited to articles, talk pages, project pages, and drafts (с англ. — «информации о современниках на любую страницу Википедии, включая (но не исключительно) статьи, страницы обсуждений, проектные страницы и черновики»). Если есть поле для таких трактовок, кажется нужным уточнить прав либо в сторону «в любую статью Википедии», либо в сторону добавления такого перечисления в предложение и у нас. stjn 15:22, 15 июня 2024 (UTC)

• Полагаю, что нужно явным образом сделать уточнение как в англовики, только я бы сформулировал иначе, без «включая, но не исключительно» — например, «на любую страницу Википедии — не только в статьи, но и в обсуждения и на иные служебные страницы». Викизавр (обс.) 15:27, 15 июня 2024 (UTC)
  • Вообще сам текст статьи (и содержащиеся в ней категории) - это то, что видит человек при заходе на страницу после поиска какого-то ФИО. И тут ВП:СОВР нужен явно. На заглавной странице и страницах, которые на ней отображаются - тоже. Это стоит уточнить дополнительно, если не хватает уточнения от Андрей Романенко ниже.
    На СО статей и в других местах я не вижу какая польза от СОВР будет — если кто-то что-то притащил и это не было включено в статью — зачем удалять обсуждение/предложение для включения в статью? Можно указать что на этих страницах СОВР тоже можно применять, но в исключительных случаях (для того чтобы администраторы могли корректно удалить то, что иначе может вызвать юридические последствия для Фонда). ·Carn 10:27, 18 июня 2024 (UTC)
• Помню, упоминание известной матерной кричалки про Путина вымарывали с любой страницы под предлогом ВП:СОВР, Emo4ka ツ в бессрочный блок отправили за положительный комментарий на ВП:КУ о подрывнике, взорвавшем себя в здании ФСБ, а тут современника, европейского чиновника, называют спонсором терроризма и все делают вид, что это нормально. — Fugitive from New York (обс.) 16:05, 15 июня 2024 (UTC)

• Насколько я помню, после 24 февраля 2022 года какие только вещи про Путина не писали, ничего не вымарывалось. — Полиционер (обс.) 16:45, 15 июня 2024 (UTC)

• Все иные страницы не являются биографией. Xcite (обс.) 21:20, 15 июня 2024 (UTC)
• Уважаемые участники, прошу обратить внимание на действия участника stjn, чьи высказывания вызывают серьёзные опасения в связи с его конфликтом интересов. Известно, что stjn придерживается пропалестинских взглядов (оскорбление удалено) .
  Призываю сообщество учитывать возможный конфликт интересов stjn при оценке его предложений. Его попытка интерпретировать правила в свою пользу может подрывать принцип нейтральности, который является основополагающим для Википедии. Важно, чтобы трактовка правил была объективной и соответствовала духу и букве правил Википедии, не поддаваясь политической ангажированности отдельных участников.
  Рекомендую рассмотреть возможность уточнения правила ВП:СОВР, чтобы исключить поле для манипуляций и обеспечить единообразное применение данного правила на всех страницах Википедии. Aisha8787 (обс.) 21:38, 15 июня 2024 (UTC)
  • Взгляды можно иметь какие угодно, это не является конфликтом интересов. И судя по вашей реплике вы и не понимаете что это такое. — Fugitive from New York (обс.) 00:24, 16 июня 2024 (UTC)
  • Известно, что stjn … поддерживает (оскорбление удалено) — что-то вы, эээ, совсем уже переходите всякие рамки. Призываю администраторов в теме отреагировать на этот ложный поклёп с нарушением НО: @Андрей Романенко, @Полиционер, @Deinocheirus. Никакой палестинский терроризм или «спорные группировки в Газе» я не поддерживаю. stjn 01:42, 16 июня 2024 (UTC)
    • А даже если бы и поддерживали, никто не вправе обсуждать Ваши убеждения (можно только действия) или дискриминировать Вас по этой причине. Я прошу администраторов в процесс реагирования включить и скрытие, такие темы даже поднимать не следует. Томасина (обс.) 07:46, 16 июня 2024 (UTC)
• Правило не нуждается в уточнении, поскольку всё необходимое в нём уже есть. Добавление информации означает добавление информации - сведений, которые претендуют на фактический характер и могут оказаться неподтверждёнными и неверными. По сути дела эта норма призвана защитить Фонд от судебных преследований - и отсюда возникает требование удалять такое с любых страниц. Назвать Борреля (не в статьях, а в обсуждениях) спонсором терроризма, как и назвать Путина х..лом, - не есть информация в смысле Википедии: это оценочное суждение. Данное правило на оценочные суждения, даваемые участниками на форумах и страницах обсуждения, не распространяется. Андрей Романенко (обс.) 22:03, 15 июня 2024 (UTC)
  • Этим сообщением можно было бы закрыть обсуждение. Aisha8787 (обс.) 22:09, 15 июня 2024 (UTC)
  • Хорошо сформулировано. Хотя, конечно, в любом случае в репликах, задевающих чью-то репутацию, не мешало бы уточнять, что это именно мнение, но на диффамацию они не тянут даже без уточнения. Deinocheirus (обс.) 22:45, 15 июня 2024 (UTC)
  • Очень логично. С уважением, Олег Ю. 22:50, 15 июня 2024 (UTC)
  • Весьма здравая точка зрения, спасибо. — Полиционер (обс.) 22:57, 15 июня 2024 (UTC)
  • Спасибо, действительно проясняющая оценка. — Всезнайка (обс.) 23:32, 15 июня 2024 (UTC)
  • Можно уточнение: почему в англоВП при этом принята более широкая трактовка СОВР? Не говоря уж о том, что утверждение в вопросе было высказано ультимативно («Боррель поддерживает террористов»), а не в форме Я-сообщения («я считаю, что…»), почему это оценочное суждение? stjn 01:44, 16 июня 2024 (UTC)
    • А я вот совсем не уверен, что в англоВП эта более широкая трактовка реально принята. Сужу по обсуждениям на ту же ближневосточную тематику, где обвинить противоположную сторону в любых смертных грехах — рядовое явление. Deinocheirus (обс.) 03:59, 16 июня 2024 (UTC)
    • Потому что оформлено в виде реплики человека, а не как статья «от имени Википедии»? ·Carn 10:30, 18 июня 2024 (UTC)
  • Тогда следует в тексте правила уточнить "на любую страницу в основном пространстве Википедии". 5.165.140.145 16:34, 20 июня 2024 (UTC)
• По Борелю можно сообщать информацию со строгой атрибуцией авторитетного источника "по мнению ...". Поскольку очевидно, не все и даже не большая половина АИ с этим согласны. СОВР также допускает это в статьях именно в таком виде, на основе АИ, и с учётом ВЕС. 178.178.93.124 15:40, 19 июня 2024 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ п.5

У меня давно была идея привести ВП:СПОРТСМЕНЫ в порядок, но решил, что сразу и целиком будет неподъёмной задачей, поэтому по пунктам.

Поскольку есть вопросы по поводу формулировок этого пункта, например, в обсуждениях на ВП:КУ, то предлагаю обсудить.

П.5 ВП:СПОРТСМЕНЫ говорит, что:

Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта.

1. Что понимать под «участниками клубных команд» (хотя сама формулировка, на мой взгляд несколько не по-русски написана)? Все кто попал в заявку команды или только те, кто собственно играл в высшей лиге? Давно сложившийся консенсус говорит о втором, тем не менее изредка, но вопросы возникают. Поэтому предлагаю в этой части перейти к более конкретной формулировке:

Спортсмены, принимавшие участие в матчах высших лиг…

2. Что понимать под «наиболее популярными видами спорта» и какова граница. Например, является ли женский футбол в РФ одним из наиболее популярных игровых видов спорта или является хоккей в Австралии таковым? А хокеей на траве в Анголе? И т. д. Тут я вижу два варианта: 1) убрать формулировку «наиболее популярные» и заменить на "олимпийские игровые командные виды спорта, а также наиболее популярные в этих странах неолимпийские (прим. — как определять? Например, регулярное освещение в спортивных СМИ, рейтинги трансляций, посещаемость etc.) игровые командные виды спорта (мини-футбол, пляжный футбол, регби, крикет, американский и австралийский футболы etc., но там где действительно популярно); 2) ужесточить этот критерий и выбирать именно наиболее популярные (5-10 видов) в конкретной стране вне зависимости от статуса самого вида спорта. Первый вариант больше соответствует сложившейся практике, второй непосредственной формулировке правила. — El-chupanebrei (обс.) 08:59, 9 июня 2024 (UTC)

• По первому: не всё так просто. Да, игры высших лиг, но + игры национальных кубковых турниров (в видах спорта, где они проводятся) хотя бы с полуфинала; и + игры международных клубных турниров, признаваемые международными федерациями (мировыми либо региональными, объединяемыми в мировые).— Stif Komar (обс.) 09:32, 9 июня 2024 (UTC)
• По второму: олимпийские виды (когда-либо бывшие олимпийскими), кандидаты в олимпийские виды (когда-либо бывшие кандидатами), национальные формы вышеуказанных командных видов спорта, отличающиеся деталями правил (средой, площадкой, составом игроков, экипировкой, способом подсчета результата, правилами поведения).— Stif Komar (обс.) 09:32, 9 июня 2024 (UTC)
• Для протокола отмечу, что ЧКЗ (включая спортивные) не показали пользу проекту и нужно от них всех отказываться. Формальные и средние для больницы критерии это зло (если коротко). Оставить только ОКЗ. Соседнее километровое обсуждение про шахматистов очередное тому подтверждение. Saidaziz (обс.) 13:18, 9 июня 2024 (UTC)
  • Вообще-то использование ОКЗ для спортсменов приведёт к гораздо большим проблемам, ибо во-первых, увеличится количество споров, во-вторых, станут попадать спортсмены, которые попали в поле видимости региональных СМИ (например, сюда попадёт куча английских футболистов младших лиг, ибо в Англии о футболе и футболистах пишут много). Уже не раз это всё обсуждали, это предложение почти уже вечнозелёное. Наличие ЧКЗ очень сильно облегчает жизнь тем, кто подводит итоги на КУ. Да, у нас любят писать статьи по различным спортивным базам, но это не из-за того, что источников нет, а из-за того, что авторам таких статей источники лень искать. Vladimir Solovjev ^обс 15:06, 9 июня 2024 (UTC)
    • Сколько наблюдаю, ни разу не заметно, чтобы ЧКЗ уменьшали количество споров. Без конца, а почему "батутистам Замбии" можно? Не плюс. Единственно кому проще, это нерадивым авторам, которым можно писать статьи без АИ, а только по формальному критерию. И в чём здесь плюс Википедии от заливок таких статей? Saidaziz (обс.) 16:06, 9 июня 2024 (UTC)
      • Без конца, а почему "батутистам Замбии" можно — после такого аргумента людей отправляют читать АПОЧЕМУИММОЖНО.
        И в чём здесь плюс Википедии от заливок таких статей? — в том, что английский футбольный аматёр из маленького городка не имеет привилегий по сравнению с футболистом сборной Лесото, только потому, что он получил значимость по такого уровня критериям. Футболло (обс.) 20:42, 9 июня 2024 (UTC)
      • Споры идут не вокруг статей на КУ (если не считать серой зоны, когда обсуждаются, например, юниоры), споры идут вокруг того, как бы ЧКЗ расширить или сузить, потому что одним не нравится засилие малоизвестных футболистов, другим хочется, чтобы были статьи обо всех гроссмейстерах. Это не повод отменять ЧКЗ и заменять на ОКЗ — подобное предложение вряд ли когда-нибудь станет консенсусным. Vladimir Solovjev ^обс 14:34, 10 июня 2024 (UTC)
• наиболее популярные в этих странах — и достаточно. Иначе действительно будут игроки чемпионата Австралии по хоккею с шайбой (олимпийский же вид спорта). Популярность в стране доказать можно. Deinocheirus (обс.) 15:15, 9 июня 2024 (UTC)
  • Мне интересно: как доказать популярность в стране данного вида спорта? регулярное освещение в спортивных СМИ, рейтинги трансляций, посещаемость? Футболло (обс.) 20:08, 9 июня 2024 (UTC)
    • Скорее второе и третье, потому что в спортивных СМИ всё-таки пишут примерно обо всём, но объём написанного вряд ли кто-то сравнивает регулярно. Посещаемость и аудиторию трансляций — сравнивают. Deinocheirus (обс.) 20:42, 9 июня 2024 (UTC)
• Гораздо актуальнее, КМК, ввести МТ для спортсменов (включая футболистов), чтобы статьи о них не писались только по базам данных. Уже сейчас существует колоссальный перекос в пользу статей о спортсменах: в категории Персоналии по алфавиту у нас 565 732 статей, в категории Спортсмены по алфавиту — 126 404 статей, то есть на статьи о спортсменах приходится более 22 % ото всех биографических статей. Это, на мой взгляд, существенно больше реального веса спортсменов относительно всех энциклопедически значимых персон всех времён и народов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:21, 9 июня 2024 (UTC)
  • И как эти МТ для спортсменов (включая футболистов) хотя бы примерно могут выглядеть? P.S. Более точный процент: 22,343441771015% Футболло (обс.) 20:07, 9 июня 2024 (UTC)
    • Не знаю. К обсуждению. Но как минимум должен быть какой-то связный текст. В противном случае, можно сделать бота, который перезальёт в Википедию таблички из базы данных, и на этом всё. А потом будем ходить и вычищать годами, как сейчас жд-платформы и галактики. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:16, 10 июня 2024 (UTC)
    • Ну, например должен быть связный текст по биографии — родился, учился, начал спорткарьеру, закончил спорткарьеру и помер. А не вот такое. Pessimist (обс.) 09:34, 10 июня 2024 (UTC)
  • Такой процент оттого, что спортивные участники пишут слишком много, или потому что неспортивные участники пишут слишком мало? И если спортивные участники пишут о спортсменах Замбии, а неспортивные не пишут о политиках/военных/артистах Замбии (хотя те значимы), то может неспортивным дать направляющего пинка? — Igor Borisenko (обс.) 21:33, 9 июня 2024 (UTC)
    • Ничего подобного. Просто статьи об актёрах, написанные только не основе IMDB, или статьи о музыкантах, написанные только по Last.fm, или статьи об учёных, написанные только на основе Elibrary, быстро удаляются по С5. В крайнем случае, удаляются через неделю на КУ, если никто не доработает. А статьи о спортсменах, написанные только на основе какого-нибудь Трансфермаркта или Чемпионкома, живут годами. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:12, 10 июня 2024 (UTC)
  • И если взять такую же статистику по отношению к России/СССР, то какой будет процент? Наверное ближе к 10%, и наверное это действительно отражает роль спорта в жизни. Сюда же учтём большую доступность источников о спортсменах (включая те, которые показывают значимость) по сравнению с источниками о многих других сферах деятельности. — Igor Borisenko (обс.) 21:42, 9 июня 2024 (UTC)
  • Это хорошая идея, но давайте резать слона по частям. Я поэтому и решил на разные темы разбить, поскольку если все и сразу обсуждать, то ничего не получится точно. El-chupanebrei (обс.) 07:48, 10 июня 2024 (UTC)
• Гм, а что такое "олимпийский вид спорта" ? Вот к примеру Перетягивание каната - это олимпийский вид? Получается - да. Или бейсбол - был олимпийским, да сплыл (не хотят индийцы смотреть ничего, если это непохоже на поло). VladimirPF 💙💛 19:44, 9 июня 2024 (UTC)
  • Перетягивание — не игровой. AndyVolykhov ^↔ 11:22, 10 июня 2024 (UTC)
• На мой взгляд в пункте 5 правил ВП:СПОРТСМЕНЫ сейчас всё предельно понятно указано. Игрок сыграл официальный матч за клуб высшей лиги и получает значимость. Популярные командные виды спорта всем известны. Опыт показывает, что активного написания статей о хоккеистах с шайбой из Австралии или Испании не наблюдается. Собственно этот вопрос возник сейчас, так как активно обсуждается страница хоккеиста "К удалению" Федотов Александр Александрович. Спортсмен там сыграл два предсезонных матча за Нефтехимик из Нижнекамска, в официальных играх КХЛ не играл. Статью автор создал, но коллеги посчитали персону несоответствующую критериям значимости. Завязался разговор и предложения менять, уточнять пункты правил. Полностью поддерживаю удаление и, считаю, правила менять нет необходимости. Понятие "Олимпийский вид спорта" достаточно растяжимое, так как мини-футбол и пляжный футбол, пляжный гандбол, американский футбол, текбол, мотобол, бенди, поло и многие другие таковыми не являются, однако виды спорта признаны международным сообществом и спортсмены борются за титулы, кубки, звания и награды, в некоторых странах эти виды крайне популярны, скажем в Индии поло, в России и Бразилии пляжный футбол и мини-футбол, в Швеции и России - бенди. Многие авторы пока далеки от этих отдельных видов спорта, написанием статей в основном занимаются единицы. Что же касается футбола, хоккея с шайбой, баскетбола, волейбола, гандбола, кёрлинга, то всё годами уже отлажено и для активной части коллег всё предельно ясно. Уточнение об участии в играх этой высшей лиги, на мой взгляд, тоже лишнее. Есть понятие "официальные" матчи и есть "товарищеские", "предсезонные" и т.п. Успешный футболист обязательно в своей карьере сыграет за клуб высшего дивизиона, успешный хоккеист из России сыграет в официальном матче за клуб КХЛ или найдет себя в чемпионатах других стран, пусть в том же Казахстане - другое уже вызывает сомнение о значимости персоны и присутствие статьи о нём в проекте. Тут правильно было отмечено, что гораздо жёстче критерии значимости у актёров и людей искусства, у политиков и бизнесменов, у учёных и заслуженных людей различных профессий. Смотрите какое явление, хоккеист Саша Федотов вдруг, отыграв предсезонный турнир за Нефтехимик, в котором клуб просматривает кучу разных игроков из различных уголков мира, получает возможность для появления о себе статьи, а вот автор исполнитель Иван Кучин без авторитетных источников, критики его творчества, несмотря на длительное и популярное в определённых кругах творчество, получает бан и отворот-поворот. Давайте, просто утвердим уточнение для подобных случаев, чтобы люди трактующие по-разному слова и понятия могли руководствоваться этим, не спорить и принимать как должное. Дементьева Роман (обс.) 08:59, 10 июня 2024 (UTC)
  • Так все же уточнить? с участник команды высшей лиги на принимал участие в играх высшей лиги — это про Федотова. А вообще-то по хоккею с шайбой нужны ЧКЗ, слишком много межнациональных лиг, и что из них в зачёт национальных высших, а что нет? какая-нибудь очередная восточно-европейская, объединяющая лучшие команды нескольких стран, в которых есть чемпионатные соревнования команд послабже?— Stif Komar (обс.) 09:12, 10 июня 2024 (UTC)
  • Нет, это вопрос возник раньше. С эти обсуждением все понятно. Тут главным является не первая часть - она стилистическая, а вторая. Что понимать под наиболее популярным командным видом спорта. El-chupanebrei (обс.) 09:40, 10 июня 2024 (UTC)
    • Олимпийские (когда-либо) + входящие (когда-либо) в региональные турниры, подобные олимпийскому: азиатские игры, игры брикс и т. п. Вторая часть позволит учесть виды, популярные регионально (какой-нибудь сепактакрау — волейбол ногами). И третье: национальные виды-аналоги, представленные в одной-нескольких странах (австралийский футбол, поло на слонах) — только в отношении соответствующих национальных спортсменов, но нужен список.— Stif Komar (обс.) 10:47, 10 июня 2024 (UTC)
    • Давайте попробуем этот список уточнить, но будет сложно, так как найдутся сторонники продвигающие свои виды спорта в массы. На мой взгляд, нужно ограничиваться футболом, баскетболом, волейболом, гандболом, хоккеем с шайбой и хоккеем с мячом, пляжным футболом, мини-футболом, водным поло, может быть ещё хоккеем на траве и регби-7. Для всех остальных есть пункт правил 1,2, 3,4 Википедия:Спортсмены. Всё-таки, должен быть здравый смысл и,мнение коллег, которые возмущены огромными возможностями по критериям значимости для спортсменов, должно быть понято и услышано. Дементьева Роман (обс.) 11:01, 10 июня 2024 (UTC)
      • Да вроде бы, кроме пляжного и мини-футбола (которые как раз сомнительны в этом списке, имхо), и ещё бенди, как раз и перечислены актуальные олимпийские игровые виды. AndyVolykhov ^↔ 11:25, 10 июня 2024 (UTC)
      • Регби, который не 7 таки более популярный в мире. Плюс региональные очень популярные типа бейсбола - США и Япония как минимум. Крикет - Индия, Пакистан и т.д. Также как и бенди - только Россия, Швеция и немного Финляндия. Пляжный футбол и мини-футбол тоже по странам надо смотреть. Но что-то мне подсказывает, что популярность оных больше, чем, например, того же водного поло. Хотя, опять же, от страны зависит. El-chupanebrei (обс.) 11:34, 10 июня 2024 (UTC)
    • Тогда только делать закрытый список по странам по аналогии с ВП:ВНГ. Если кто-то захочет что-то добавить, идёт на форум правил и доказывает: «В Бендурасе очень популярен подстольный теннис, прошу включить в список: <ссылка><ссылка><ссылка><ссылка>». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:54, 10 июня 2024 (UTC)
      • а вот это, на мой взгляд, отличный метод. И сразу пропадёт проблема значимости малолетних фигуристок из России - раз популярный в России, значит значимый. VladimirPF 💙💛 08:40, 11 июня 2024 (UTC)
  • По поводу Федотова — аналогичный недавний случай из собственной практики: создал статью о сверхзвезде женского студенческого баскетбола США Кейтлин Кларк до того как она сыграла свой первый матч в ВНБА, но после того, как сыграла первый предсезонный матч за команду ВНБА. Ситуация аналогичная, так что — и её надо было удалять? Deinocheirus (обс.) 12:02, 10 июня 2024 (UTC)
    • Совсем не аналогичный. Сомнений в том, что первый номер драфта да ещё и с таким бэкграундом через некоторое весьма небольшое время сыграет таки в главное лиге нет никаких. А вот хоккеист 9 лет назад сыгравший пару контрольных игр и более не привлекавшегося к играм клуба КХЛ - совсем другое дело. El-chupanebrei (обс.) 12:41, 10 июня 2024 (UTC)
      • по сезону перейдёт в Казахстан — и что?— Stif Komar (обс.) 15:15, 10 июня 2024 (UTC)
      • в жизни всякое может случится. Как, например, история второго номера драфта Лена Байаса.-- GrV (обс.) 09:58, 12 июня 2024 (UTC)
        • Всякое бывает. Может и кирпич упасть на голову. Но это всё-таки скорее исключение. El-chupanebrei (обс.) 13:40, 17 июня 2024 (UTC)
    • Здесь другая тема — думаю, нужно обсудить применимость ОКЗ к людям. Тем более, что de facto во многих местах оно и так используется. Но это надо открывать новое обсуждение. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:56, 10 июня 2024 (UTC)
• Что до олимпийских, то встаёт проблема с изменениями списка. В старых есть такая экзотика, как баскская пелота и жё-де-пом (честно говоря, не в курсе, бывает ли он командным, но вдруг), а если брать только актуальные, то неясно, куда девать Википедия:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Как вариант, только бывшие олимпийскими в XXI веке? AndyVolykhov ^↔ 11:33, 10 июня 2024 (UTC)
  • Скорее "бывшие олимпийскими после 2-й мировой войны". Потому что начальный период развития Олимпийских игр - это время проб и ошибок, когда формат игр только-только нащупывался. Причем это относится и к выбору организаторами видов спорта для соревнований, и к допуску спортсменов на игры. Так что пресловутые перетягивание каната и пелоту вполне можно отнести к неудачным экспериментам того начального периода. А вот потом формат игр более-менее устоялся, и с тех пор практически не меняется. Дату я назвал на самом деле "от балды". Если кто-то предложит другую дату, которую можно считать рубежом, делящим историю игр на "время экспериментов" и "время стабильности" - будет нормально. Grig_siren (обс.) 13:08, 10 июня 2024 (UTC)
    • Такой псевдо-олимпийской периодизации не существует. А как насчёт специфических командных видов спорта таких соревнований как Летние Азиатские игры?— Stif Komar (обс.) 15:21, 10 июня 2024 (UTC)
      • Такой псевдо-олимпийской периодизации не существует.- Ну да, не существует. Так что это все ОРИССом отдает. Но можно ведь к другим событиям из истории олимпийских игр привязаться. Например, к тому моменту, когда МОК установил, что летние игры должны продолжаться 16 дней. (В самом начале таких ограничений не было). Или к тому моменту, как МОК сам начал устанавливать программу игр, а организаторам дал право выбрать в дополнение к ней только 1 вид спорта. Или еще что-то в таком духе. Grig_siren (обс.) 15:54, 10 июня 2024 (UTC)
      • Кстати, я тут посмотрел список Олимпийские_виды_спорта#Исключённые_виды_спорта. Если отсортировать его по году последнего проведения олимпийских соревнований по соответствующему виду спорта - то картина получается такая. Всего в списке 14 видов спорта. Из них по 11 видам последний олимпийский турнир состоялся не позже 1920 года. Далее, в 1936 году состоялся последний олимпийский турнир по поло, а в 2021 году - последние турниры по карате и бейсболу/софтболу. При этом карате - совсем не командный вид спорта и к обсуждаемому пункту правил Википедии не имеет отношения, а для бейсбола/софтбола ожидается возвращение в программу олимпийских игр в 2028 году. Так что "вторая мировая война" в качестве рубежа выглядит не таким уж плохим определением. Grig_siren (обс.) 17:29, 10 июня 2024 (UTC)
        • Как раз собирался предложить границей Олимпиаду в Берлине, ибо, насколько мне известно, именно они стали первыми играми современного формата. 95.221.236.163 11:20, 13 июня 2024 (UTC)
          • Ну вот, кстати, учёт Берлина заставит нас поло (конное, не водное) причислить к популярным игровым. Не уверен, что мы этого хотим. А в остальном что после ВМВ, что после миллениума — одинаково, между ними виды только добавлялись, похоже. AndyVolykhov ^↔ 11:25, 13 июня 2024 (UTC)
            • Не совсем. Теннис пребывал в статусе "исключенного" довольно долгое время: после турнира 1924 года следующий состоялся только в 1968 году, причем в статусе всего лишь показательного вида спорта. Потом был еще раз показательный турнир в 1984 году. И только с 1988 года теннис снова стал регулярным олимпийским видом спорта. Ну и бейсбол в какой-то колеблющейся позиции находится: с 1992 по 2008 был, в 2012, 2016 не был, в 2020/21 был, в 2024 не будет, в 2028 будет. А в остальном вроде бы да - программа игр только расширяется. Grig_siren (обс.) 21:05, 13 июня 2024 (UTC)
              • Теннис тоже не был видом, исключённым после ВМВ и до рубежа веков. И бейсбол не был. Поэтому совершенно не имеет значения, по первому или по второму проводить границу. Теннис и бейсбол всё равно попадают. AndyVolykhov ^↔ 21:21, 13 июня 2024 (UTC)
  • А как насчёт конкурсов искусств на Олимпийских играх? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:28, 10 июня 2024 (UTC)
    • Хех :) Давайте вначале с командными игровыми разберёмся. AndyVolykhov ^↔ 16:25, 10 июня 2024 (UTC)
• "Что понимать под «наиболее популярными видами спорта» и какова граница". Наиболее популярные виды спорта в данной стране — это вид спорта, про которые АИ говорят, что они в данной стране популярны. К примеру, АИ говорят, что ассоциационный футбол в США непопулярен, а американский футбол популярен — следовательно, членство в клубной команде высшей лиги США по американскому футболу образует критерий значимости, а членство в клубной команде высшей лиги США по ассоциационному футболу не образует (в отличие от членства в национальной сборной, для него применяется другой пункт). Reprarina (обс.) 09:10, 12 июня 2024 (UTC)
  • интересно, какие это АИ говорят. Если MLS в штатах с посещаемостью 10 миллионов в год не популярный спорт, что говорить о том же российском футболе с намного меньшей посещаемостью-- GrV (обс.) 10:07, 12 июня 2024 (UTC)
    • Окей, значит, мои знания о популярности тех или иных видов спорта в разных странах устарели. Впрочем, в целом принцип работает именно так — смотрим, отмечают ли АИ популярность вида спорта в той или иной стране и делаем из этого вывод, значим ли член клубной команды его высшей лиги. Reprarina (обс.) 11:04, 12 июня 2024 (UTC)
      • а у нас есть специалисты, например, зимбабвийского или хотя бы малазийского языков, чтобы определить популярность спорта в стране? Или вы предлагаете это делать через призму Спорт-экспресса или в лучшем случае ESPN?-- GrV (обс.) 10:01, 13 июня 2024 (UTC)
        • Я думаю, что если книга Madebwe, T., Pfumorodze, J., Chitsove, E., Khumalo, T. F. (2022). Sports Law in Zimbabwe пишет, что cricket is the most popular sport in Zimbabwe after football, ничто не мешает считать крикетистов клубных команд высшей лиги Зимбабве значимыми для Википедии. А вообще, если кто-то продемонстрирует в статьях кучу АИ про современных клубных игроков высшей лиги из Зимбабве в каком-то виде спорта, то наверное этот спорт там достаточно популярен, иначе эти АИ не появятся. Reprarina (обс.) 11:06, 13 июня 2024 (UTC)
          • Тут не помешало бы ещё учитывать то, что в некоторых странах (особенно очень бедных) интерес к спорту вообще не особо высокий, это всё же нижний уровень пирамиды Маслоу. То есть не удивлюсь, если где-нибудь популярных видов спорта вообще выделить нельзя. Ну или один футбол, для которого и так критерии мягкие. AndyVolykhov ^↔ 11:22, 13 июня 2024 (UTC)
            • Это как сказать. Во многих местах в той же Чёрной Африке стать профессиональным футболистом для многих пацанов — практически единственный шанс вырваться из бедности. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:25, 13 июня 2024 (UTC)
              • Места бывают разные. В некоторых местах в Чёрной Африке — возможно. В каких-нибудь Эритрее или Тувалу — нет. AndyVolykhov ^↔ 11:31, 13 июня 2024 (UTC)
  • ЗЫ не знала про правило ВП:ФУТ, так что пример был не очень. Но допустим можно с бейсболом и крикетом привести. Есть страны, где будет больше значимых бейсболистов (США, Япония), есть те, где будет больше значимых крикетистов (Великобритания, Индия — и даже Зимбабве тут вполне подходит, так как есть АИ на повышенную популярность крикета в Зимбабве). Reprarina (обс.) 18:12, 17 июня 2024 (UTC)

Внешние ссылки и гарвардские сноски

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Регулярно использую различные сайты (онлайн-публикации) как источники информации в статьях, проставляя ссылки на них в разделе «Ссылки» при помощи шаблона {{cite web}} и гарвардские сноски в тексте статьи при помощи шаблона {{sfn}}. Вчера коллега Iluvatar написал мне (в обсуждении на форуме вопросов), что такое оформление нарушает ВП:ОС. И действительно, согласно ВП:Оформление статей#Структура статьи, «При необходимости, в конце статьи в разделе „Ссылки“ даются ссылки на другие электронные и печатные информационные ресурсы». Там же дана отсылка на правило ВП:Внешние ссылки, в преамбуле которого даны такие разъяснения: «Вкратце: Данное правило регулирует раздел «Ссылки» и ему подобные. Внешние ссылки в них следует давать лишь на те сайты и публикации, которые действительно этого заслуживают, находятся в свободном доступе и имеют прямое отношение к теме статьи» и «В настоящем правиле рассматриваются внешние ссылки, перейдя по которым можно получить дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью. При этом, поскольку в идеале статьи в Википедии должны быть самодостаточными и предлагать читателю всю полноту информации по заданной теме, для каждой подобной внешней ссылки следует рассмотреть возможность использования доступной по ней информации в самой статье. В таком случае ссылка переместится в основную часть статьи, где будет использована в качестве источника». То есть по текущей формулировке правил я не имею права размещать ссылки на использованные в статье АИ в разделе «Ссылки» и ссылаться на эти источники в тексте статьи гарвардскими сносками, а должен использовать исключительно обычные сноски. Но, насколько мне известно, не только я использую вышеописанное оформление в статьях (в противном случае не было бы нужды в поддержке параметра |ref = в шаблоне {{cite web}}). Возможно, имеет смысл разрешить подобное оформление формально? Предлагаю предварительно обсудить этот вопрос по существу без конкретных формулировок изменений правил. — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 5 июня 2024 (UTC)

• ref там для универсальности, когда cite web в разделе литература, напр. pdf-ка на офиц.сайте и не оформлено через другой шаблон. В раздел ссылки странно ссылаться ~Sunpriat 16:05, 5 июня 2024 (UTC)
  • Про ref могу согласиться, что такой вариант возможен. Про странно — не вижу ничего странного. — Jim_Hokins (обс.) 17:59, 5 июня 2024 (UTC)
• Ссылаться нужно на раздел Литература, его можно поделить на веб-сайты, книги и т.д. Ссылаться на Ссылки нельзя, это раздел для доп.чтения — что-то очень ценное, но что не влезло как АИ. Например, какая-то первичка. Хрестоматийный пример: в статье об авиакатастрофе расшифровки бортовых самописцев с графиками и схемами. Именно по этой причине в рубрикации ВП:ОС ссылки идут самыми последними, даже ниже «см.также», поскольку на них нет сносок из тела статьи. А у вас получится Примечания => Литература => См.также => Ссылки, и всё с активными сносками? Параметр ref к вопросу не имеет никакого отношения. Никто не утверждал, что короткие сноски на сайты запрещены. Что касается частоты использования: нет, никогда такого не видел. В статусных статьях так не делают. Иногда мастерят полноценный подраздел 3 уровня «Ссылки» в разделе Источники или Литература, но чтоб сноской прямо в раздел Ссылки второго уровня — не видел. Iluvatar ^обс 16:20, 5 июня 2024 (UTC)
  • (1) Коллега Def2010 ниже правильно пишет, что согласно руководству ВП:Литература «Раздел „Литература“ предназначен для указания библиографических сведений о печатных изданиях (в том числе доступных в Интернете). Для ссылок на онлайн-публикации существует раздел „Ссылки“». А ещё там же написано: «Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел „Дополнительная литература“ и разместить рекомендуемые материалы в нём». В недавнем обсуждении большинство высказалось, что и доп. раздел создавать не надо. То есть в разделе «Литература» вполне себе могут размещаться ссылки на печатные источники для дополнительного чтения. (2) Причём тут «См. также» я не понимаю. А так, да, активные гарвардские сноски, на мой взгляд, могут вести и на раздел «Примечания» и на разделы «Литература» и «Ссылки». (3) Вот примеры таких сносок в статусных статьях: раз, два. — Jim_Hokins (обс.) 17:55, 5 июня 2024 (UTC)
• Правило ВП:Литература однозначно указывает, какие источники следует размещать в разделе Литература (доступные оцифрованные печатные издания, журнальные статьи из печатных источников и т.д., - по сути то, что оформляется соответствующими шаблонами книга/публикация с указанием страниц, томов и прочего), а какие - в разделе Ссылки (обычные веб-сайты c cite web). ВП:Внешние ссылки регулирует только размещение неиспользуемых дополнительных веб-источников, но никак не запрещает размещать в разделе Ссылки используемые веб-источники и ссылаться на них. Соответственно, ссылки на веб-ресурсы могут располагаться либо в разделе Примечания, либо в разделе Ссылки, но никак не в разделе Литература. Def2010 (обс.) 17:09, 5 июня 2024 (UTC)
  • Нашёл вот такой ужас. Ну как Викисклад может располагаться в разделе Ссылки с таким оформлением? Это просто категории с фотографиями объектов (некоторые нерабочие, кстати), из них не брали никакую информацию. Иное дело - вот. Тут чёткое разграничение на ссылки и проекты Викимедии, так и должно быть. Xiphactinus88 (обс.) 08:52, 6 июня 2024 (UTC)
    • О, ещё нелучше. Тут он уже в разделе Литература. Xiphactinus88 (обс.) 09:02, 6 июня 2024 (UTC)
      • Никто не мешает привести оформление статей в соответствие с правилами. К данному обсуждению ссылки на Викисклад никакого отношения не имеют. — Jim_Hokins (обс.) 09:41, 6 июня 2024 (UTC)
  • Именно так, ВП:Внешние ссылки регулирует только размещение неиспользуемых дополнительных веб-источников. Шуфель (обс.) 08:58, 9 июня 2024 (UTC)
• В правилах нет запрета на использование {{cite web}} в разделе «Литература», и иногда целесообразно, например, на онлайн-газету, ссылаться именно таким шаблоном. При в правилах нет запрета и на сноску в раздел «Ссылки» по цепочке {{Sfn}} → Примечания → Ссылки, особенно если это основной сайт предмета статьи и нужно, например, в {{Sfn}} процитировать что-то с сайта (параметр loc). Но в общем случае, конечно, стандартная цепочка {{Sfn}} → Примечания → Литература, в «Ссылки», скорее, исключение, bezik✎ 14:25, 8 июня 2024 (UTC)
• Стремиться нужно к тому чтобы sfn вели в раздел «Литература», но я не вижу ничего принципиального плохого чтобы какие-то сноски отправляли к разделу «Ссылки» — если там стоит базовый сайт по теме, например статья БРЭ. Pessimist (обс.) 09:41, 10 июня 2024 (UTC)
• Я не считаю, что гарвардские сноски, ведущие в раздел ссылок — это плохо (особенно если в ссылках приведена энциклопедическая или научная работа, что бывает часто). AndyVolykhov ^↔ 11:29, 10 июня 2024 (UTC)
• Согласен с предыдущими ораторами, и считаю, что коллега @Iluvatar в данном случае был излишне догматичен (вообще, я сморю, что буквальное и чересчур ригористичное отношение к правилам как каким-то догматам - это бич нашего раздела на его нынешнем этапе).
  Все ссылки на веб-публикации, которые не являются отражением каких-то печатных публикаций, я всегда точно так же размещаю именно в разделе "Ссылки" и точно таким же, как тут описано, образом ссылаюсь на них из примечаний к статье.-- Kaganer (обс.) 22:10, 10 июня 2024 (UTC)

Консенсусность Википедия:Оформление статей (флаги)

Хочу узнать степень консенсусности написанного на странице Википедия:Оформление статей (флаги). У меня такое ощущение, что да, когда-то это (прекрасное!) правило было принято, но по факту никто о нём не знает и никем оно не выполняется. В каждой статье можно встретить нарушения ВП:ДЕКОР или ВП:ЁЛКА. Если начать исправлять это в отдельных шаблонах, неизбежно происходят возражения. Не исправлять тоже странно — формально правило предписывает избегать определённых злоупотреблений в использовании флагов. stjn 17:41, 2 июня 2024 (UTC)

• А можно конкретно: какие именно «В каждой статье можно встретить нарушения» вы имеете в виду? Я вижу преимущественно использования флагов в карточках, реже — в таблицах. И они в-основном более или менее к месту. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:29, 3 июня 2024 (UTC)
  • Например тут (версия до чистки), достаточно распространённый случай, но особо удачный для иллюстрации тем, что тут есть всё - вымышленные ВП:ЛЖЕФЛАГ и лжегерб, ВП:ДЕКОР в графах "религия" и "династия" (в первой флаг исключительно для красоты, а в последней опять лжегерб). По поводу флагов в графах "предшественники/последователи" - тут аналогично, в данном кейсе как минимум один вызывает вопросы (я его не почистил, впрочем), но бывает и значительно хуже (Уэссекс). На соседнем форуме вчера создал вторую тему на этот счёт (первая тут, в архиве). Но, я так полагаю, коллега пишет по большей части о других элементах карточек, о которых я написал в первом предложении, так что прошу прощения за перетаскивание одеяла, предлагаю строки предшественники-последователи обсуждать отдельно там, а не здесь. Тут вопрос несколько глобальнее и заслуживает отдельного внимания. Cathraht (обс.) 08:25, 3 июня 2024 (UTC)
    • Про исторические государства — да, проблема есть. Причём очень часто эта муть лезет из Викиданных. Но это максимум 1 статья из 1000. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:36, 3 июня 2024 (UTC)
      • Одна из 1000 в целом, среди всех статей про гос-ва? Думаю так и есть, но в категории именно ист. государств процент весьма значительный (upd: я про нарушения из категории флагов в целом, львиная доля - выдуманные флаги, а не ёлки с декором, конечно). По ВД я и не говорю, там ориссных флагов ещё больше (но это другая песня). С историческими государствами хорошо бы что-то сделать, в первом обсуждении (в архиве) предлагали варианты чистки. Cathraht (обс.) 08:44, 3 июня 2024 (UTC)
        • При этом ВП:ФЛАГ не про "неправильные" флаги, а про то, что не надо везде пихать "правильные". Schrike (обс.) 08:52, 3 июня 2024 (UTC)
          • В том числе, ВП:ЛЖЕФЛАГ же входит в него тоже. Согласен, что ёлок и декора значительно меньше, чем лжефлагов, но я не знаю, имел ли ТС в виду исключительно эти два нарушения или же лишь использовал их как пример. Если он имел в виду только эти два - тогда, действительно, лучше не начинать насчет исторических государств и флагов в их карточках. Cathraht (обс.) 08:56, 3 июня 2024 (UTC)
          • Кстати, под нарушение какого пункта подпадает пихание флага перед названием религии/церкви в карточке? Декор? См. мой первый пример выше. Cathraht (обс.) 09:01, 3 июня 2024 (UTC)
  • Любые перечисления побратимов, см. например Киев#Города-побратимы. Много в карточках статей (где флаги стран встречаются не в отдельных пунктах, а в большинстве, где вообще упоминаются страны). В статьях типа Европейский союз это особенно заметно. stjn 11:27, 3 июня 2024 (UTC)
    • Насколько я понимаю, это вполне соответсвует разделу «Выводы» п. 2. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:08, 3 июня 2024 (UTC)
      • Даже в случае с побратимами? В таком случае текст правила, эээ, противоречит разделу выводов. stjn 12:20, 3 июня 2024 (UTC)
        • Если резюмировать правило до двух фраз, то получится: 1. не вставляйте флаги в текст — тут не текст, а список; 2. не используйте флаги без пояснительного текста — тут текст есть, так как шаблон {{Флагификация}} автоматом добавляет название страны. Так что проблем не вижу (по меньшей мере в списке статьи Киев). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:14, 3 июня 2024 (UTC)
          • Получается, есть внутреннее противоречие в правилах с ВП:ДЕКОР, или же я неправильно понимаю? "Добавление флага страны рядом с названием страны не представляет дополнительной энциклопедической информации [...] Изображения нужно использовать лишь там, где они предоставляют дополнительную информацию или нужны для пояснения." Сугубо из интереса и для понимания спрашиваю. Cathraht (обс.) 08:40, 6 июня 2024 (UTC)
    • Давайте устроим опрос на тему того, не стоит ли вообще вынести все флаги из списков "городов-побратимов" (если эти списки вообще для чего-то нужны). И либо устраним возможное противоречие с правилом в статьях, либо, если будет решено флаги там оставить - внесем в правило примечание, на тему того. что вот "это про все, кроме..." . И, опять же, устраним возможное противоречие. То же и с карточками.-- Kaganer (обс.) 22:17, 10 июня 2024 (UTC)
• В каждой статье можно встретить нарушения ВП:ДЕКОР или ВП:ЁЛКА - очень редко встречаю. Да, хотелось бы примеров. Schrike (обс.) 08:29, 3 июня 2024 (UTC)
• Хочется конкретные типичные случаи для обсуждения. Знаю про карточку исторического государства, где флаги без подписи, но вот это как раз собираются исправлять: Википедия:Форум/Исторический#Флаги и карты в графе "предшественник/преемник" в карточках исторических государств. AndyVolykhov ^↔ 12:23, 3 июня 2024 (UTC)
• Консенсусность в отношении правил реализуется путём установки/снятия соответствующей плашки вверху страницы. Бегло посмотрел историю, какого-то «криминала» в принятии правила не заметил — обсуждение было, — поэтому можно считать его действующим. Если же там что-то устарело или стало неактуальным, то это нужно на ВП:Ф-ПРА с конкретными предложениями. — Mike Somerset (обс.) 09:08, 4 июня 2024 (UTC)

Значимость шахматистов

Я думаю, это большой пробел в русской Вики. Чтобы больше не терять драгоценных гроссмейстеров, которых в мире чуть больше 2 000, предлагаю возобновить проект Википедия:Критерии значимости шахматистов, чтобы не создавать всё с нуля. Я прочитал информацию по ссылке выше и так и не понял, что именно там кого-то не устроило в 2014 году. Гроссмейстер — первый признак, что о шахматисте должна быть статья. Предлагаю обсудить. — Mocmuk (обс.) 18:08, 30 мая 2024 (UTC)

• Я думаю, это большой пробел в русской Вики - Википедия - не ресурс информационной поддержки спорта и спортсменов вообще и шахматистов в частности. Так что не надо говорить за всю Википедию, является ли это пробелом или нет. Гроссмейстер — первый признак, что о шахматисте должна быть статья. - это еще с чего Вы взяли? Ни в одном другом виде спорта спортивное звание само по себе не является обоснованием права на статью. Почему для шахматистов должно быть сделано исключение? Grig_siren (обс.) 18:39, 30 мая 2024 (UTC)
  • Какие объективные критерии, кроме титула гроссмейстера, для включения в Википедию вы хотите? На данный момент их нет, если я правильно понимаю. — Mocmuk (обс.) 19:43, 30 мая 2024 (UTC)
    • На данный момент их нет, если я правильно понимаю. - Вы понимаете неправильно. На данный момент есть правило ВП:КЗП, в котором есть раздел "спортсмены". Это правило распространяется на все виды спорта (кроме мужского футбола 11 на 11 по правилам ФИФА - для футболистов действует отдельное правило ВП:ФУТ, да и то только потому, что футбол - самый популярный вид спорта в мире.) И в этом правиле прописаны очень даже объективные критерии - победы или медали на чемпионатах страны, континента, мира. Так что я повторяю вопрос: почему для шахматистов нужны другие критерии? Grig_siren (обс.) 19:54, 30 мая 2024 (UTC)
      • Почему для шахматистов нужны другие критерии? Шахматы — это не просто спорт, это наука, искусство, в конце концов особый вид спорта. Вы подходите к вопросу чисто формально. Как я вам объясню, что такое шахматы, чем они отличаются от метания ядра, бега, футбола и бокса? И что шахматисты не участвуют в обычной олимпиаде (у них своя олимпиада). Киберспорт же выделен отдельно. Почему шахматы с тысячелетней историей недостойны отдельного раздела? Глупо делить на футбол, киберспорт и спорт. — Mocmuk (обс.) 20:18, 30 мая 2024 (UTC)
        • Для киберспортсменов критерии не мягче, а жёстче, чем для спортсменов вообще. На звание искусства могут претендовать многие виды спорта, шахматы в этом смысле не уникальны. А звание гроссмейстера сильно девальвировалось, о многих гроссмейстерах даже спортивные результаты ищутся только по базам. Deinocheirus (обс.) 20:55, 30 мая 2024 (UTC)
          • А звание гроссмейстера сильно девальвировалось... 50% гроссмейстеров, а это 1 000 человек, получили звание после 2004 года. Вдвое процесс ускорился, получается. Значит, наоборот, это говорит о том, что шахматы стали популярнее. Инфляция звания есть, с этим не спорят, но проблема уже не наша. — Mocmuk (обс.) 21:19, 30 мая 2024 (UTC)
            • Инфляция звания сама по себе - это, может быть, и не наша проблема. А вот то, что звание, подверженное инфляции, Вы хотите превратить в формальный критерий, определяющий право на статью в Википедии, - это однозначно проблема Википедии. Grig_siren (обс.) 07:01, 31 мая 2024 (UTC)
        • Шахматы — это не просто спорт, это наука, искусство - начнем с того, что шахматы - это все-таки в первую очередь спорт. Потому что если объявить шахматы искусством - то придется шахматистов оценивать именно как деятелей искусства. Т.е. наряду с певцами и музыкантами. И требовать с них наличия звания "Народный артист" или премий, престижных в мире искусства. А продолжим тем, что художественная и спортивная гимнастика, фигурное катание и синхронное плавание являются искусством даже в бОльшей степени, чем шахматы. Но, однако, все-таки считаются спортом. Вы подходите к вопросу чисто формально - именно так. Как я уже указывал, Википедия - не ресурс информационной поддержки спорта вообще и шахмат в частности. Википедия вообще на все должна смотреть взглядом отстраненного наблюдателя, которому глубоко безразличны предметы статей. И мне совершенно непонятно, почему вдруг Викисообщество должно поменять такой подход к делу на какой-то другой. Почему шахматы с тысячелетней историей недостойны отдельного раздела? - потому, что Википедия - не ресурс информационной поддержки шахмат. Grig_siren (обс.) 21:02, 30 мая 2024 (UTC)
        • Глупо делить на футбол, киберспорт и спорт - а делить на футбол, киберспорт, шахматы и спорт будет не глупо? Grig_siren (обс.) 21:05, 30 мая 2024 (UTC)
• И подавляющие большинство из этих 2000 имеют статью в Википедии, зачем для них вводить отдельный критерий, если они и с текущим набором почти все в Википедии? ―желая счастья Мелкий ₩ 20:53, 30 мая 2024 (UTC)
  • Далеко не все, с чего вы взяли? Schrike (обс.) 20:55, 30 мая 2024 (UTC)
    • Я, конечно, не считал, но пробежавшись глазами мне показалось, что синего заметно больше чем красного (не считая последнии даты) ―желая счастья Мелкий ₩ 21:01, 30 мая 2024 (UTC)
      • При этом не все "синие" значимы по ВП:СПОРТСМЕНЫ. А многие значимые - банально пустые (Асис Гаргатагли, Иполит, У Вэймин) и т. п.). Schrike (обс.) 21:05, 30 мая 2024 (UTC)
  • Отлично. Почему одни есть, а других нет? Пусть даже 1750 из 2000 есть, правда, зачем нам ещё, и так много. Логика просто изумительная. — Mocmuk (обс.) 21:20, 30 мая 2024 (UTC)
    • Так они значимы не потому, что гроссмейстеры. Я могу предложить тест: выбрать случайным образом пять гроссмейстеров без статьи и продемонстрировать, что по любому из них можно написать содержательную статью. Примерно таким образом в своё время формировались текущие частные критерии. Deinocheirus (обс.) 21:59, 30 мая 2024 (UTC)
    • Коллега, вы пытаетесь внести новые критерии значимости для лиц которые уже проходят по существующим. Я вас спрашиваю зачем плодить сущности в виде критериев? ―желая счастья Мелкий ₩ 22:33, 30 мая 2024 (UTC)
      • Звание гроссмейстера не даёт значимости. Вы до сих пор этого не поняли? Schrike (обс.) 23:40, 30 мая 2024 (UTC)
        • У футболистов такие правила, что поделать. Я вам тоже не собираюсь объяснять, что шахматы — это не только спорт, и что шахматы и бег — это не одно и то же, и что у шахматистов своя олимпиада. Читайте выше. — Mocmuk (обс.) 05:11, 31 мая 2024 (UTC)
          • Я отвечал не вам. Зачем вы мне это пишите? Schrike (обс.) 06:06, 31 мая 2024 (UTC)
            • Блин, и правда. Спросонья перепутал. — Mocmuk (обс.) 06:07, 31 мая 2024 (UTC)
        • Я то понял и хочу что бы коллега или тоже это понял или нашел некий аргумент который нас всех убедит в обратном ―желая счастья Мелкий ₩ 07:29, 31 мая 2024 (UTC)
          • Правила позволяют вам так говорить. Рассмотрите отдельные критерии для шахматистов, ведь сейчас они не действуют. Потом начнётся «чем шахматы отличаются от бокса и бега», на что я отвечу, что «шахматы отличаются от бокса и бега, ведь у них своя олимпиада, свой вид спорта». — Mocmuk (обс.) 07:32, 31 мая 2024 (UTC)
            • Все участники шахматных олимпиад (а уже их, подозреваю, гораздо больше, чем гроссмейстеров) значимы. Значимы призёры национальных, континентальных и мировых первенств по всяким разным видам шахмат (рапид, блиц, личные, командные...). Вам мало? Schrike (обс.) 07:38, 31 мая 2024 (UTC)
              • Schrike, вы (и не только вы) опять начинаете рассматривать с точки зрения вп:спортсмены. В шахматах видим следующее: если он не гроссмейстер, а просто участник олимпиады, то он важнее, чем настоящий гроссмейстер, так? Поэтому-то я и хочу отдельные критерии, абсурд же выходит. — Mocmuk (обс.) 07:42, 31 мая 2024 (UTC)
                • Нет, не выходит. Мы видим, что, грубо говоря, 95 % гроссмейстеров значимы по ВП:СПОРТСМЕНЫ. А то, что спортивная значимость остальных 5 % никак не отражена в сторонних источниках - это не проблема Википедии. Schrike (обс.) 08:06, 31 мая 2024 (UTC)
    • Пусть даже 1750 из 2000 есть, правда, зачем нам ещё, и так много. - именно так. В Википедии гонка за количеством статей закончилась естественным образом, когда количество статей перевалило за миллион (а это, на минуточку, примерно в 8-10 раз больше, чем в самых известных бумажных традиционных энциклопедиях). И на первое место вышло не количество статей, а их качество. А если еще учесть, что в настоящее время количество статей приближается к 2 миллионам, - то вопрос количественного роста представляется совершенно неактуальным. Википедия - не для всех подряд, а только для тех, кто взошел на самую вершину Олимпа. Ну в крайнем случае для тех, кто остановился в одном шаге от нее. Grig_siren (обс.) 07:06, 31 мая 2024 (UTC)
      • Я хотел Schrike ответить на эту тему, но отвечу здесь. Volcanus является автором многих этих статей. Они очень низкого качества. Если вы боитесь, что я и кто-то ещё будем делать так же, то нет, мои намного лучше (если, конечно, Igor Borisenko и другие не будут их КУ выносить). У меня уже как минимум парочка нормальных статей есть. — Mocmuk (обс.) 07:13, 31 мая 2024 (UTC)
        • У меня уже как минимум парочка нормальных статей есть. - может быть, по Вашему личному мнению они являются нормальными. Но, как показывает моя 15-летняя практика, участникам со стажем до полугода свойственно иметь необоснованно завышенные ожидания относительно качества создаваемых ими статей и качества представляемой аргументации права этих статей на существование. Статистика - увы, штука упрямая. Grig_siren (обс.) 07:24, 31 мая 2024 (UTC)
• Не все понимают разницы, поэтому зайдём с другой стороны. Недавно созданы две страницы: Веэринг, Мооритс и Воронкин, Александр Викторович. Скажите мне тёмному, чем примечательны эти люди и чем они лучше действующего российского гроссмейстера Сергея Дрыгалова, которого вы КУ выставили? В частности скажите, чем эти люди примечательны для русской Википедии. — Mocmuk (обс.) 05:16, 31 мая 2024 (UTC)
  • Критерии сейчас таковы, они значимы, поэтому о них пишут. Также как значим второй Дрыгалов, получивший медаль такого убожества, как командный чемпионат России по рапиду. А Сергей, побеждавший только юниоров, студентов и вахтовиков с Ханты-Мансийска (и за это сейчас дают гроссмейстера, o tempora o mores) - не значим. — Igor Borisenko (обс.) 05:44, 31 мая 2024 (UTC)
    • Значит, эстонский футболист Веэринг, Мооритс значим, т. к. играл в Высшей лиге Эстонии. Вау! А хоккеист Воронкин, Александр Викторович значим, так как один раз сыграл в Высшей лиге за клуб, который занял чистое последнее место 45 лет назад. Моё предложение ввести новые критерии для шахматистов всё ещё в силе. Медаль такого убожества, как командный чемпионат России по рапиду Свою нелюбовь к определённой стране и определённому виду спорта — шахматы — оставьте при себе. — Mocmuk (обс.) 05:52, 31 мая 2024 (UTC)
      • значим, т. к. играл в Высшей лиге Эстонии - именно так. В Википедии действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. Так что высшая лига чемпионата страны - она всегда высшая лига, будь то в Эстонии, в России, в Англии, в Германии или вообще в Вануату. Grig_siren (обс.) 06:48, 31 мая 2024 (UTC)
        • Вануату и Германия, хм... Получается, вы знаете, что даже для футболистов очень странные критерии. Зато вот гроссмейстер — он всегда международный, с первого дня, как звание присвоено, хоть Землю переверни. Звание ФИДЕ присваивает, а не страна. — Mocmuk (обс.) 07:49, 31 мая 2024 (UTC)
          • Критерий присваивания - какой? За что Агарагимову дали гроссмейстера в 2014 году? Schrike (обс.) 08:09, 31 мая 2024 (UTC)
            • Макс рейтинг в феврале 2014-го как раз, выше 2500 — одно из основных условий ФИДЕ. На турнирах до 2014 года он победил титулованных шахматистов. Он даже звание ММ не получал. В ен-вики всё есть. Сейчас не играет, работает тренером. — Mocmuk (обс.) 08:16, 31 мая 2024 (UTC)
              • Ничего по поводу рейтинга 2500 в статье Гроссмейстер нет. Может, следует начать с описания критериев ФИДЕ? Schrike (обс.) 08:19, 31 мая 2024 (UTC)
          • Получается, вы знаете, что даже для футболистов очень странные критерии. - странные они или нет - но они приняты сообществом и возведены в ранг действующих правил. И этим все сказано. Это во-первых. Во-вторых, странными они кажутся только на Ваш личный взгляд - взгляд человека, который увлекается шахматами и не увлекается футболом. А на взгляд человека, который увлекается футболом и не увлекается шахматами, они очень даже нормальные (я сейчас не про себя - я футболом не увлекаюсь). И вполне возможно, что по его мнению они даже недостаточные и нуждаются в расширении. Я Вам в другой дискуссии картинку с 1000 человек на площади не просто так расписывал - вот она во всей красе. Звание ФИДЕ присваивает, а не страна - да, присваивает. Ну и дальше что? Википедия - не ресурс информационной поддержки деятельности ФИДЕ. И она не обязана в точности следовать решениям этой организации. Grig_siren (обс.) 09:25, 31 мая 2024 (UTC)
  • Недавно созданы две страницы: - аргументы такого рода к рассмотрению не принимаются. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "есть другие статьи" и "почему им можно". чем они лучше действующего российского гроссмейстера - начнем с того, что Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "всемирная на русском языке", и в ней действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. Википедия не имеет никакого отношения к России, кроме языка, на котором ведется рабочее общение участников проекта и изложение накопленной информации. И никакая связь предмета статьи с Россией аргументом в дискуссии о праве статьи на существование не является. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "это наше". А продолжим тем, что у Сергея Дрыгалова на текущий момент нет спортивных достижений высокого уровня среди взрослых. У него все заявленные достижения либо детские / юниорские / молодежные, либо на турнирах не самого высокого уровня. В отличие от того же Воронкина, который хоть всего 1 сезон, но все-таки играл в высшей лиге чемпионата страны среди взрослых по своему виду спорта. Grig_siren (обс.) 06:46, 31 мая 2024 (UTC)
• Давно пора прекратить носиться со званием гроссмейстера как с писаной торбой, оно уже несколько десятилетий как девальвировано. Представьте себе предложение включать в Википедию легкоатлетов прыгнувших на 2 метра или выбежавших из 10.5 на стометровке, да, когда-то, полвека назад это были значимые результаты на уровне мирового топа, но прогресс ушёл вперёд. Нужен ли нам сейчас 85-й бегун США с личным рекордом 10.5, который даже в своём университете едва проходит в команду и которому до сборной и национальных медалей как до Китая... А сравнение со спортсменами малых стран с низкими результатами, допущенное автором в другом топике, тоже совершенно вопреки энциклопедическим критериям. Да, 85-й легкоатлет или 85-й гроссмейстер США будет сильнее чемпиона Зимбабве. Но чемпион Зимбабве входит в сборную, ездит на Олимпиаду и на турниры с национальными квотами, в конце концов навсегда вписан в историю чемпионата своей страны - а 85-го американца забудут через день после окончания карьеры, а большинство и во время карьеры не вспомнит. Логика такая. И что касается гроссмейстеров, то действительно есть страны, где их "перебор" (США, Россия, Украина, Китай, Индия, может ещё немного - Германия, Нидерланды, Израиль?), в остальных же странах 99% гроссмейстеров пройдут по нынешним критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ (а если не пройдут, то сами себе буратины, что вместо сборной и национального чемпионата предпочитают ездить по мелким коммерческим турнирам). Да и в перечисленных странах большая половина гроссмейстеров пройдёт по ВП:СПОРТСМЕНЫ, если не в личной классике, то в команде, в рапиде и блице. А кто не пройдёт даже так - те и не нужны. — Igor Borisenko (обс.) 05:26, 31 мая 2024 (UTC)
  • Написано много, но суть в том, что вы не хотите признавать, что правила у вас лишённые смысла. Я предлагаю создать отдельные для шахмат. Что это такое — кандидат в мастера, участник сборной Зимбабве важнее гроссмейстера из США, да кто такой бред придумал? — Mocmuk (обс.) 05:43, 31 мая 2024 (UTC)
    • Поясните, пожалуйста, за что тот же Агамалиев, Джамиль получил столь высокое звание? Ответ типа "начальству виднее" покажет, почему в Википедии так не хотят признавать гроссмейстеров автоматически значимыми. Schrike (обс.) 06:25, 31 мая 2024 (UTC)
      • За что-то получил, искать надо. Это уже к вопросу об расширении статей. Скажите спасибо товарищу Volcanus, который тысячи статей по 1 500 байт каждая насоздавал. — Mocmuk (обс.) 06:32, 31 мая 2024 (UTC)
        • Ну вот. "Звание присуждается за выдающееся достижение". Оно настолько выдающиеся, что ни в одном источнике его нет. Schrike (обс.) 06:51, 31 мая 2024 (UTC)
        • За что-то получил, искать надо - ну вот Вы и ищите. Вы хотите, чтобы статья о нем в Википедии была, - согласно правилу ВП:ПРОВ раздел "бремя доказательства", обязанность предоставить необходимые источники лежит на Вас. Grig_siren (обс.) 06:52, 31 мая 2024 (UTC)
    • кандидат в мастера, участник сборной Зимбабве важнее гроссмейстера из США, да кто такой бред придумал? - это суть принципа Нейтральной Точки Зрения, одного из фундаментальных принципов построения Википедии. Нравится Вам это или нет, а придется с этим принципом считаться. Grig_siren (обс.) 06:53, 31 мая 2024 (UTC)
• Кстати, показательные мнения от топовых шахматных экспертов о том, что такое сегодня гроссмейстер: «Он действительно очень талантливый, перспективный мальчик … Спортсменам его возраста свойственны перепады, но у него очень высокий потенциал … Вообще у нас очень много хороших ребят, на которых мы сильно надеемся. С одной стороны, к рекордам нужно относиться осторожно, но с другой, много выдающихся шахматистов довольно рано стали гроссмейстерами, поэтому, наверное, какая-то связь есть. Трудно сказать, будет ли он чемпионом мира, но то, что у него огромный талант и блестящее будущее — это точно» - вице-президент Федерации шахмат России, международный гроссмейстер Сергей Смагин [1]; «У нас есть молодые ребята с большими перспективами, и здорово, что они играют во взрослых турнирах. Иван сейчас здорово играет в ОАЭ, я думаю, что его сверстники тоже скоро подтянутся. Выполнить гроссмейстерскую норму — это всегда приятно, спортсмен понимает, что он не зря занимается шахматами» - международный гроссмейстер Сергей Шипов [2]. И это о звании, которое было придумано для наиболее выдающихся шахматистов — победителей крупных международных соревнований, а официально основано в 1950 году за выдающиеся достижения в международных соревнованиях. Увы, но Википедия не для талантливых перспективных мальчиков, а для состоявшихся людей с весомыми достижениями. — Igor Borisenko (обс.) 06:14, 31 мая 2024 (UTC)
  • Ещё один аргумент в стиле «сейчас любой дурак станет гроссмейстером». Я вот до сих пор такой титул не получил, и, подозреваю, что никто из участников дискуссии также не МГ, ГМ и так далее. — Mocmuk (обс.) 06:24, 31 мая 2024 (UTC)
    • и, подозреваю, что никто из участников дискуссии также не МГ, ГМ и так далее - именно так. И даже более того - большинство участников дискуссии не разделяет Ваших личных восторгов по поводу обсуждаемой игры. Но большая неприятность для Вас заключается в том, что в Википедии изменения правил принимаются консенсусом сообщества. И для того, чтобы предлагаемые Вами изменения в правилах были приняты, Вам придется уговорить на это многие десятки и сотни вот таких вот незаинтересованных участников. (О чем я Вас, кстати говоря, предупреждал несколько дней назад в другой дискуссии.) Grig_siren (обс.) 06:57, 31 мая 2024 (UTC)
      • Окей, как вынести правила на обсуждение? Пока что я общаюсь с 2-3 людьми, которые явно против новых критериев для шахматистов. Я только за, если ещё народ подтянется. — Mocmuk (обс.) 07:02, 31 мая 2024 (UTC)
        • Окей, как вынести правила на обсуждение? - Вы это уже сделали. Здесь и сейчас. Прежде, чем предлагать к обсуждения правила, надо обсудить саму по себе необходимость принятия новых правил. И именно этим мы здесь и занимаемся. Я только за, если ещё народ подтянется - а Вы уверены, что подтянувшийся народ будет поддерживать Вас, а не наоборот? А то будет как в том анекдоте про медведя и заблудившегося мужика: "ну вот, я услышал - тебе легче стало?" Grig_siren (обс.) 07:09, 31 мая 2024 (UTC)
          • У нас не медведь с мужиком, поэтому да, я хотел бы здесь с другими людьми обсудить. Вы против критериев, другие, возможно, нет. — Mocmuk (обс.) 07:15, 31 мая 2024 (UTC)
            • Я к тому, что другие пришедшие могут точно так же быть против самого факта необходимости принятия новых критериев, как и те, что уже пришли. Grig_siren (обс.) 07:25, 31 мая 2024 (UTC)
• Не вижу ничего криминального, если для шахматистов будет установлен какой-нибудь формальный критерий, у нас полно подобных ситуаций в частных критериях. Однако понятно, что лишь само по себе слово «гроссмейстер» в звании не может быть выбрано для такого критерия, ибо гроссмейстеров много разных бывает. — Mike Somerset (обс.) 08:01, 31 мая 2024 (UTC)
• Я могу только повторить предложение, уже озвученное выше коллегой Deinocheirus'ом: выберите из списка пять случайных красных ссылок и продемонстрируйте, что для всех из них есть источники, позволяющие написать полноценную биографическую статью. Без этого, сколько бы красивых слов тут ни говорилось, весь спор останется только сотрясанием воздуха. — Cantor (O) 09:01, 31 мая 2024 (UTC)
  • Этих статей не было, я сам их создал: Бок, Беньямин, Моисеенко, Вадим Константинович, Афанасьев, Никита Андреевич, Дрыгалов, Сергей Максимович, Дрыгалов, Андрей Максимович, Петров, Никита Викторович, Гюрель, Эдиз, Танг, Эндрю. Эти доработаны почти с нуля: Тари, Арьян, Ковалёв, Антон (шахматист), Народицкий, Дэниэл, Сюгиров, Санан Вячеславович, Хисматуллин, Денис Римович. — Mocmuk (обс.) 09:07, 31 мая 2024 (UTC)
    • Вы не поняли постановку вопроса. Нужны источники не на спортивные результаты, а на биографию. В частности, на то, что невозможно извлечь из протоколов соревнований и турнирных таблиц. А у Вас в представленных статьях в источниках сплошные базы данных результатов и новости в СМИ о результатах турниров. Это не то, что нужно для Википедии. Grig_siren (обс.) 09:31, 31 мая 2024 (UTC)
      • Ссылки на ФИДЕ и базы данных — самые лучшие источники для шахматистов. Да там и новостей тысяча штук, АИшные, вроде. Мне кажется, вы путаете. У Анатолия Карпова должна быть не только «Карьера», но и «Биография», а тут так не выйдет. Это банально не нужно. Зачем мне писать, на ком женат Максим Длуги, что у него двое детей, и как их всех зовут? — Mocmuk (обс.) 09:35, 31 мая 2024 (UTC)
        • Ссылки на ФИДЕ и базы данных — самые лучшие источники для шахматистов. - с точки зрения технических результатов - может быть. С точки зрения наполнения энциклопедической статьи - однозначно нет. Википедия - не архив и не справочник и не должна только лишь копировать к себе такие банальные вещи, какие пишутся в справочнике. Да там и новостей тысяча штук, АИшные, вроде. - новости - они всегда новости, даже если опубликованы в авторитетном новостном издании. Но при этом в Википедии принято, что краткосрочный интерес к предмету новостных СМИ в контексте единичных инфоповодов не является обоснованием правомерности существования статьи о предмете. У Анатолия Карпова должна быть не только «Карьера», но и «Биография», а тут так не выйдет. - вот о том и речь, что если у кого-то так не выйдет, то и статьи о нем быть не должно. Если уж Вы упомянули эту статью - то ее наполнение следует рассматривать не как избыточное, а как нормальное и даже минимально необходимое. Это банально не нужно. - в сугубо спортивном издании - может быть и не нужно. Но Википедия сугубо спортивным ресурсом не является. У нее совсем другие задачи. Grig_siren (обс.) 09:46, 31 мая 2024 (UTC)
          • если у кого-то так не выйдет, то и статьи о нем быть не должно Ой блин, ну пусть лучше хоть как-то будет, чем никак. Конечно, пусть будет получше, чем две строчки преамбулы: «гроссмейстер и участник Кубка мира». Я ведь в каждом своём сообщении этой беседы пытаюсь показать, что я только за развитие нашего раздела Википедии... — Mocmuk (обс.) 09:51, 31 мая 2024 (UTC)
            • Ой блин, ну пусть лучше хоть как-то будет, чем никак. - а вот не факт, что будет лучше. Как я уже сказал, гонка за количеством статей закончилась. Закончилась как минимум 5 лет назад, или даже побольше. Так что у Википедии нет потребности в создании большого количества статей-заготовок и статей-огрызков - нужны качественные статьи. А сколько их будет - уже не столь важно. На фоне 1.9 миллиона существующих статей даже тысяча новых статей большой погоды не сделает. И я уж не говорю о том, что наличие в Википедии низкокачественных статей дает людям, не знакомым с нашей внутренней кухней, ложное ощущение "так - можно", что приводит к последствиям, хорошо описанным в статье Теория разбитых окон. я только за развитие нашего раздела Википедии - верю и нисколько не сомневаюсь. Только вот направление развития Вы выбираете, мягко говоря, сомнительное. Grig_siren (обс.) 10:18, 31 мая 2024 (UTC)
      • А что «то»? Когда кто-то пишет статьи про хоккеистов, там вообще биографии нет, только игровая карьера. — Mocmuk (обс.) 09:44, 31 мая 2024 (UTC)
        • Я Вам уже давал ссылку на текст ВП:АКСИ по словам "есть другие статьи" и "почему им можно". Тот факт, что в Википедии существуют статьи низкого качества, не является индульгенцией к тому, чтобы создавать другие статьи низкого качества. И тем более он не является индульгенцией на то, чтобы создание таких статей низкого качества узаконить. Grig_siren (обс.) 09:48, 31 мая 2024 (UTC)
    • А какой смысл в этих выписках из личных дел ? Энциклопедическая статья о шахматисте должна описывать манеру его игры, рассматривать интересные шахматные партии с его участием, освещать его вклад в шахматное искусство (если это действительно искусство, как Вы говорите). Джекалоп (обс.) 09:34, 31 мая 2024 (UTC)
      • Обязательно, это важно. И стиль игры, и вклад в шахматы, только ссылки надо найти. — Mocmuk (обс.) 09:45, 31 мая 2024 (UTC)
        • Ну так ищите эти ссылки и предъявляйте их сюда. Вы пока что единственный, кто вообще заикнулся о существовании таковых, - Вам их и искать. Grig_siren (обс.) 09:49, 31 мая 2024 (UTC)
      • Может. Но не должна. Нет таких требований в правилах. Schrike (обс.) 09:46, 31 мая 2024 (UTC)
      • Я давно точу зуб на ВП:СПОРТСМЕНЫ и ВП:ФУТ — уже сейчас по этим двум правилам проходят 22+ % всех биографических статей (в категории Персоналии по алфавиту по постоянию на сейчас 565 128 статей, в категории Спортсмены по алфавиту — 126 211 статей). При этом, процентов 90 таких статей пишутся исключительно по базам данных и не содержат ничего, кроме итогов выступлений. По хорошему, надо бы внедрить минимальные требования к таким статьям. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:49, 31 мая 2024 (UTC)
        • Кстати, хорошая тема. Для спортсменов-инвалидов у нас уже есть требование наличия в статье сведений, которые невозможно извлечь из протоколов соревнований - вполне можно подумать о том, чтобы его распространить на всех спортсменов. Grig_siren (обс.) 11:11, 31 мая 2024 (UTC)
          • Не припомню, чтобы хоть раз этим критерием для спортсменов-инвалидов сообщество пользовалось явно. Ну, и вообще абсурд, что если мы знаем кличку собаки спортсмена, то это ему даёт путёвку в Википедию. Сидик из ПТУ (обс.) 08:42, 4 июня 2024 (UTC)
        • В "Энциклопедия отечественного спорта" (2022), например, тоже никакой лирики - результаты и награды. Schrike (обс.) 12:16, 31 мая 2024 (UTC)
          • А ещё там на обороте титульного листа написано: «В книге использованы материалы Википедии...», так что это вообще не АИ, несмотря на громкое название. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:30, 31 мая 2024 (UTC)
        • Это будет другая тема, об ужесточении, а не о смягчении критериев. Deinocheirus (обс.) 16:20, 31 мая 2024 (UTC)
        • уже сейчас по этим двум правилам проходят 22+ % всех биографических статей — и это вы без потенциальных статей считали… По данным сайта eu-football.info только за европейские сборные играли 31696 футболистов (а всего в мире как минимум 91800 футболистов-сборников), здесь как минимум 11892 значимых футболиста, в чемпионате Англии с 1888 года и до наших времён играло несчётное количество футболистов… Короче, Спортпедия не за горами! Футболло (обс.) 22:31, 5 июня 2024 (UTC)
          • Я не вижу в этом проблем. С учётом количества появления новых научных статей об астрообъектах, все спортсмены мира в сумме за всю историю, включая детский спорт и девочек, игравших в класики, будут составлять незаметное меньшинство на фоне звёзд, экзопланет, и прочих галактик-кратеров-астероидов :) VladimirPF 💙💛 10:42, 6 июня 2024 (UTC)
            • Ладно, убедили. Будет Спортоастропедия! Футболло (обс.) 13:19, 6 июня 2024 (UTC)
• Сейчас ввиду развития технологий значимость как общечеловеческая ценность шахматистов-людей скорее «уменьшается», люди играют все хуже и хуже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:05, 31 мая 2024 (UTC)
• Убеждён, что отдельные критерии значимости шахматистов всё же нужны в силу специфики шахмат. Вопрос давно назрел и периодически возникает, когда очередного шахматиста выносят на ВП:КУ.

Личное мнение: все гроссмейстеры ФИДЕ значимы. Гроссмейстер - высшее звание, для получения которого необходимо выполнить нормы + достичь рейтинга ЭЛО не менее 2500 пунктов. А для этого нужно участвовать в серьёзных соревнованиях. Это соответствует требованиям п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ. Шахматистов в мире миллионы, а сколько из них гроссмейстеров (в %)?

Также считаю значимыми победителей и призеров чемпионатов союзных республик бывшего СССР, т.к. Советский Союз был объективно сильнейшей шахматной державой и уровень чемпионатов там вполне сопоставим в чемпионатами ведущих шахматных стран 20 века.

И ещё необходимо решить вопрос, считаются ли значимыми шахматисты, участвовавшие в командных чемпионатах страны и получившие медаль не в команде, а в индивидуальном зачёте. Дискуссии на сей счёт ведутся давно, но безрезультатно.

А решение этих вопросов предлагаю начать с опроса, чтобы выяснить, наконец, мнение всего вики-сообщества.— Byzantine (обс.) 14:45, 31 мая 2024 (UTC)

• • «А для этого нужно участвовать в серьёзных соревнованиях» - увы, это давно не так. В каких серьёзных соревнованиях участвовали Дрыгалов, Андрей Максимович, Землянский, Иван Евгеньевич или Венкатеш, Пранав? В чемпионате УрФО или в детско-юношеских турнирах? Участники действительно серьёзных соревнований - Олимпиады, Кубка мира, финальных стадий чемпионатов мира - у нас и так значимы по п.4 или п.3 ВП:СПОРТСМЕНЫ. — Igor Borisenko (обс.) 15:32, 31 мая 2024 (UTC)
    • Так в статье ж написано "сильном опен-турнире Dubai Police Global‎", "В одном из сильнейших опен-турниров года Sharjah Masters"-- GrV (обс.) 16:39, 31 мая 2024 (UTC)
      • На заборе тоже написано, а за ним дрова лежат. В ен-вики например есть вот такой шаблон Template:Chess tournaments и вот такой список List of strong chess tournaments. Не знаю, на чём эти списки основаны, может вообще ОРИСС, но в целом выглядят здраво, турниры высокого уровня там начинаются от отсечки в 2700. При этом Dubai Police Global Chess Challenge турнир с рейтингом 2300 [3], это по нынешним временам колхозный уровень. Sharjah Masters чуточку повыше, турнир для 2500 + 20% приглашённых через wild card (т.е. рейтингом ниже) [4]. Но в любом случае это никак не 4-й пункт ВП:СПОРТСМЕНЫ. Что показательно, ни в одном разделе Википедии нет ни обзорной статьи про турнир Sharjah Masters, ни статей о каком-то из семи его прошедших розыгрышей. Не уровень. — Igor Borisenko (обс.) 16:57, 31 мая 2024 (UTC)
  • Это пересмотр ключевой идеи ВП:СПОРТСМЕНЫ, которая в том, что критерии едины для всех стран. Иначе придётся создавать отдельные правила для баскетболистов и бейсболистов США, крикетчиков Пакистана и бадминтонистов Индонезии. Deinocheirus (обс.) 16:26, 31 мая 2024 (UTC)
    • Пункт 5 в принципе вносит корректив, т.к. согласно нему значимы участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта. То есть в США и Японии значимых бейсболистов больше, чем в странах, где бейсбол не популярен. Reprarina (обс.) 08:57, 12 июня 2024 (UTC)
      • И это совершенно нормально. VladimirPF 💙💛 09:11, 12 июня 2024 (UTC)
• Вопрос периодически всплывает, поэтому, может и стоит принять какие-то критерии. Ну или сделать те же звания просто одним из содержательных критериев. То есть звание гроссмейстера не даёт автоматической значимости, но при этом может учитываться при оценке, если шахматист является, например, победителем/участником крупных турниров. Однако такие шахматисты и по действующим критериям пройдут. Но если это всё же принимать, необходимо ещё принять ВП:МТ для таких статей, чтобы не клепались стабы по шахматным базам. То есть если на гроссмейстера есть АИ, по которым можно написать биографию, а не просто добавить инфобокс и список турниров, в которых он участвовал, статья может создаваться. Тогда в Википедии не будет вот таких статей. Vladimir Solovjev ^обс 16:58, 31 мая 2024 (UTC)
• Предлагаю добавить гроссмейстеров, но только соответствующих ВП:ОКЗ, как уже сделано в ВП:ВНГ. Викизавр (обс.) 18:14, 31 мая 2024 (UTC)
  • Резко против практики примешивать ВП:ОКЗ к значимости персоналий, «как уже сделано в ВП:ВНГ». Многократно говорилось, что наше сообщество не имеет на самом деле чёткого понимания ОКЗ для этих целей: одни скажут, что достаточно для «зачёта» краткой справки о спортсмене в стиле «Любимое блюдо — пицца; Любимая певица — Бритни Спирс», а другие в упор не видят соответствия ОКЗ у чемпионов Формулы-1 XXI века. Сидик из ПТУ (обс.) 08:38, 4 июня 2024 (UTC)
• как мне кажется, конкретный ЧКЗ очерчивает круг персон, для каждой из которых ОКЗ безусловно выполняется, то есть для каждой из которых находятся или найдутся авторитетные независимые источники, где она освещается достаточно подробно. в настоящее же время многие (действительно многие!) статьи о гроссмейстерах выглядят так или так (причём с шахматистами первой половины XX века, боюсь, ситуация ещё хуже). так есть (найдутся ли) ли вышеупомянутые АИ на каждого из них? — Halcyon5 (обс.) 18:40, 31 мая 2024 (UTC)
• Расширение и уточнение Критериев Значимости дело очень важное и хорошее. Однако, надо сначала подготовить свой вариант попробовать написать по нему несколько полноценных статей (пусть и в черновике) и за тем предлагать этот вариант к обсуждению. Сейчас я вижу жёсткое сопротивление участников дискуссии, которое основывается на каких то прощлых и отвергнутых вариантах. Сформируйте свой вариант правила и предлагайте. VladimirPF 💙💛 08:17, 2 июня 2024 (UTC)
  • Вариант в первой ссылке моего сообщения этой беседы, я же сказал, чтоб с нуля не писать. Начнём с того, что если шахматист гроссмейстер, то он должен быть в Википедии. Статьи, которые я создал, также выше предоставлены, не все достаточно большие, но есть и нормальные, как, например, Танг, Эндрю или Уильямс, Саймон. — Mocmuk (обс.) 11:26, 2 июня 2024 (UTC)
    • Нет, начнём мы с того, что уже существующие страницы о шахматистах доведём до энциклопедического вида, «описав манеру игры, рассмотрев интересные шахматные партии с их участием, осветив их вклад в шахматное искусство». И таким образом покажем, что как минимум для шахматистов соответствующего уровня это всегда реально. Только после этого мы перейдём к вопросу о понижении планки значимости. Джекалоп (обс.) 12:16, 2 июня 2024 (UTC)
      • Так давайте добавим в ЧКЗ "шахматист значим при наличии критики его игровой деятельности." И не важно гроссмейстер или дворовый игрок: если в журнале 64 (не знаю есть он сейчас или нет) есть разбор игр шахматиста, выделение игровой санеры, анализ его действий в цейтноте и тд, то он значим. А если кроме базф данных нет ничнго - пусть подождёт.Не сегодня, так через 300 лет напишут. Вот Капабланка через сколько лет получил свою статью в википедии - и никто ведь не был против. Короче: есть игровая критика - есть статья. Нет - ждём, вдруг он окажется серийным убийцей и напишем статью по другим критериям. VladimirPF 💙💛 13:06, 2 июня 2024 (UTC)
        • Глупости, у каждого стиль игры не опишешь. Ладно Карлсен (везде хорош), Каруана (динамичный, атакующий стиль) или Карякин ("министр обороны"). Это, вот, лучшие шахматисты мира. Можно попробовать и у шахматистов похуже описать, Салем Салех, например. По возможности — конечно, желательно, но стиль игры у всех описать не получится. Как дополнительный критерий — пойдёт, естественно, только плюс. — Mocmuk (обс.) 13:19, 2 июня 2024 (UTC)
          • Ну, для каждого писателя или актёра пишут. А их то поболе будет. VladimirPF 💙💛 13:59, 2 июня 2024 (UTC)
            • Шахматисты, футболисты, хоккеисты, писатели, драматурги и юмористы. Не, ну это уже слишком. У многих шахматистов, что есть в Вики, стиль игры указан? — Mocmuk (обс.) 14:02, 2 июня 2024 (UTC)
              • Именно поэтому критерии необходимо ужесточать, а не облегчать. Джекалоп (обс.) 14:06, 2 июня 2024 (UTC)
                • Джекалоп, я предполагаю, что вы заходите со стороны «нет оценки игры, значит, незначим». Оставьте 50 шахматистов, стиль игры которых реально известен, либо он обозревается в независимых АИ, делов-то. Я же говорю, что стиль подойдёт в качестве приличного плюса в необязательный критерий. — Mocmuk (обс.) 14:14, 2 июня 2024 (UTC)
                  • Коллега, в последних ваших ответах я слышу обиду - поверьте, мы все хотим, что бы о каждом шахматисте была отдельная статья в википедии. Как и о каждой звезде (их в Галактике 300 000 000 000, а всего галактик несколько сотен миллиардов), окаждой планете (предполагается, что большая часть звёз имеет планетную систему), а там астероиды кометы и тд... (между прочим, астрообъекты главный ужас википедии). И что бы понять о каких объектах писать сейчас, а о каких чуток позже (через 50 лет) мы используем критерии значимости. Шахматисты ничем не отличаются от галактик, с точки зрения википедии. И нам нужны чёткие критерии, которые позволят сегодня написать статьи о тех, о которых можем, а завтра о тех и которых сможем завтра. Для википедии не важно, когда мы напишем статью о шахматисте. Если сегодня шахматная литература не рассмотрела особенностей стиля у 2000 гроссмейстеров, то надо немного подождать. Наверняка завтра или через год или через 50 лет выйдет объёмный труд "Все выдающиеся гроссмейстеры первой четверити 21 века" и мы на основании этого труда напишим дополнительно 2000 статей про этих выдающихся шахматистов. А если вы сомневаетесь, что такой труд появится, то может и википедии нет смысла спешить со статьями о шахматистах, про которых никто ничего не пишет даже в профессиональной среде.
                    ps: проблема критики относится не только к шахматистам. К примеру очень сложный кейс - значимость артистов дублежа. Или переводчики, или стрелки из пневматического пистолета на дистанции 25 метров, или строители небоскрёбов, или авиаконструкторы и тд и тп. VladimirPF 💙💛 08:14, 4 июня 2024 (UTC)
                    • 300 000 000 000 Не нужно подменивать, ибо я имел в виду отдельную статью не по каждому шахматисту, а по каждому гроссмейстеру, которых из 8 млрд всего 2 тыс. Полсообщения об этом. Вторая половина сообщения у нас про труды, описывающие стиль игры. Опишите стиль 35-минутной игры этого футболиста. Вы этого делать не будете, так как ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, значит, и я не обязан. — Mocmuk (обс.) 08:30, 4 июня 2024 (UTC)
                      • Коллега пытался вот так образно объяснить Вам, что Википедия не является Вашей вотчиной, и при обсуждении правил и поправок к ним не следует "тянуть одеяло на себя". Вот Вы считаете шахматы Самой Важной Вещью На Свете. Считайте, никто не мешает. Только помните, что вокруг Вас находятся тысячи и тысячи человек, которые Самыми Важными Вещами На Свете считают совсем другие вещи: кто-то художников, кто-то актеров, кто-то астрономические объекты, кто-то реки и озера, кто-то автомобили, кто-то самолеты, кто-то фигуристов, и т.д., и т.п. Помнится, на странице обсуждения правила ВП:КЗП была огромная дискуссия Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий#Критерии значимости для адвокатов, нотариусов, патентных поверенных, арбитражных управляющих, инициатор которой считал Самой Важной Вещью На Свете юридические услуги. (Кстати, лично Вам будет полезно прочитать ее полностью. Особое внимание обратите на то, на чем дискуссия заглохла. И подумайте, почему она прекратилась именно таким образом.) Вот представьте себе, что будет с Википедией, если каждый такой любитель Самой Важной Вещи На Свете будет требовать послаблений в правилах конкретно для этой вещи и связанных с ней тем. И тем более что будет с Википедией, если такие послабления будут реализованы. При таком раскладе 300 миллиардов статей о звездах - вполне реальная картина. Особенно если учесть, что среднестатистическая звезда значительно больше среднестатистического шахматного гроссмейстера и по геометрическим размерам, и по сроку существования, и по влиянию на окружающее ее пространство. Основная проблема формулирования частных критериев значимости состоит вот в чем. В Википедии главным свойством информации считается не "истинность", а проверяемость, т.е. возможность найти опубликованный источник информации, где эта информация уже есть, и свериться с ним. И статья Википедии по любой теме должна (в идеале) писаться как изложение таких источников. Так что формулировки частных критериев значимости должны браться не "от балды", а с таким расчетом, чтобы для тем, которые проходят по предлагаемым частным критериям, вероятность нахождения сейчас или появления в обозримом будущем подходящих источников для изложения оценивалась бы хотя бы процентов в 85-90. Вот посмотрите на свою любимую тему именно с такой точки зрения. Grig_siren (обс.) 08:42, 6 июня 2024 (UTC)
                • Ужесточение критериев означает удаление того числа гроссмейстеров, которое не было удалено за 20 лет Википедии. Если вы про шахматистов, кончено. — Mocmuk (обс.) 08:44, 4 июня 2024 (UTC)
• Пункт 1 значимости спортсменов: «Участники Олимпийских игр, победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, континента или государства в любом виде спорта» применительно к шахматистам сомнителен. По этому пункту чемпион какого-нибудь маленького бедного государства, в котором шахматистов очень мало, будучи, возможно, всего лишь международным мастером, окажется значимым, а гроссмейстер из России, Армении, Индии или Китая, который не входит в элиту потому, что в его государстве очень много входящих в элиту, незначимым. А что делать с менее международными играми шахматного типа, такими как сянци и сёги? Про среднего гроссмейстера сянци из Китая может быть больше АИ, чем про чемпиона какого-нибудь государства, где про сянци мало кто слышал. Понятно, что ещё Цезарь заметил, что лучше быть первым там, чем вторым тут, но всё же. Хотя, можно привести и контраргумент — если ты стал кем-то в условиях, которые к этому не мотивируют (например, хорошим шахматистом в стране с непопулярными шахматами, хорошим бейсболистом в стране с непопулярным бейсболом и т.д.), то это придаёт тебе значимости. Так что в поддержку сохранения имеющихся принципов тоже есть аргументы. Reprarina (обс.) 07:38, 6 июня 2024 (UTC)
  • дело в том, что ЧКЗ привязаны в первую очередь к достижениям. Если шахматист Свазиленда стал чемпионом Свазиленда - от значим для своей страны и это подтверждается соответствующими наградами. Возможно он слабее арманского дворового чемпиона - не сомневаюсь в высокой шахматной культуре Армении -, но государство и СМИ не стали тратить своих сил на проявления значимости арманского дворового чемпиона. И получается, что шахматист из Свазиленда и меет проявленную значимость, а шахматист из Армении нет. Если про шахматиста-нечемпиона пишут репортажи, ему посвящают книги и тд, поверьте, он появится в википедии. Сейчас же мы обсуждаем, как не пустить в викпедию шахматистов про которых нельзя написать ничего, кроме турнирной таблицы. VladimirPF 💙💛 10:51, 6 июня 2024 (UTC)
    • Формально, даже прими мы самые простые требования к кому либо, статье которая состоит по факту из имени и таблицы в Википедии не место ―желая счастья Мелкий ₩ 16:07, 6 июня 2024 (UTC)
      • Я про любую статью, которая не имеет уже существующей источниковой базы для потенциала стать Избранной (и уж тем более Хорошей), сомневаюсь, что ей место в Википедии, если честно. Потому что если имеющейся информации о предмете хватает лишь на очень небольшой объём текста в Википедии, то можно сделать этот текст частью более крупной статьи. Reprarina (обс.) 17:27, 6 июня 2024 (UTC)
• Отвечаю на своё первое сообщение. Пока 0 критериев для шахматистов — непонятно, о чём тут спор идёт. Ещё раз повторяю, что свои предложения «КУЛ» для шахматистов я описал в первом сообщении, а именно о возобновлении брошенных критериев. Позже появилось ещё одно предложение про стиль игры. Я готов и этим заняться, но только если есть источники, описывающие этот стиль, поэтому не считаю эту часть будущей статьи 1000% обязательной. У меня всё. — Mocmuk (обс.) 05:15, 8 июня 2024 (UTC)
• Слежу за этим обсуждением с его открытия, но так и не увидел оснований для принятия Википедия:Критерии значимости шахматистов в качестве правила. Предлагаемый проект сырой, недоработанный. Основные мотивировки топикстартера можно свести к следующему: «для шахматистов должны быть отдельные правила, потому что шахматы ничем не хуже футбола или киберспорта», «все международные гроссмейстеры должны быть представлены в Википедии». Не могу с такими доводами согласиться, считаю, что имеющееся правило ВП:СПОРТСМЕНЫ с лихвой покрывает потребности определения энциклопедической значимости для шахматистов. Если кому-то присвоили звание международного гроссмейстера по шахматам без того, чтобы он был призёром хотя бы в своей стране, или без участия в наиболее значительных соревнованиях по шахматам, или без ещё каких-то достижений, предусмотренных ВП:СПОРТСМЕНЫ, то не понятно, за что же такое звание было присвоено. То есть что-то в этом присвоении не так, и этот шахматист не достоин статьи в Википедии. Поэтому я Против предлагаемых изменений. — Jim_Hokins (обс.) 09:39, 8 июня 2024 (UTC)
  • В одной России больше 1000 гроссмейстеров и ВСЕ должны быть призёрами чемпионатов на уровне целой страны? Я фейспалмами скоро себе шишку набью. — Mocmuk (обс.) 10:36, 8 июня 2024 (UTC)
    • Нет конечно, призёрами бывают плюс-минус трое, но никак не 1000. Остальные участники чемпионата страны незначимы, если, конечно, не соответствуют каким-либо другим критериям. А вот, к примеру, участников международных соревнований, нередко бывает больше трёх. — Jim_Hokins (обс.) 10:59, 8 июня 2024 (UTC)
    • Ну не нужны статьи про них про всех. DimaNižnik 13:31, 8 июня 2024 (UTC)
    • Вы бы уточнили, что речь о звании международный гроссмейстер (может вы гроссмейстера России имеете ввиду). В России около 330 МГ (судя по списку). И, да, статьи заслуживают далеко не все. Saidaziz (обс.) 17:08, 8 июня 2024 (UTC)
      • Я имею в виду классическое звание GM. Да, моя ошибка, гроссмейстера в России далеко не 1000. Тем не менее, почему они заслуживают своей страницы в Википедии — читайте выше, я писал об этом. Невозможно же как попугай повторять тысячу раз. — Mocmuk (обс.) 18:14, 8 июня 2024 (UTC)
      • А теперь я готов ещё один аргумент привести. Мы оцениваем шахматистов не по национальности, а по уровню игры. В Эстонии пускай 5 гроссмейстеров на всю страну. Из-за низкой конкуренции каждый из них выигрывает медали чемпионатов страны. А в РФ очень сильная шахматная школа, поэтому по уровню игры наши гроссмейстеры намного выше эстонских. Помимо этого, наши гроссмейстеры чисто по количеству не могут выигрывать каждую медаль на чемпионатах. И ещё: у эстонцев все 5 гроссов играют на олимпиаде, а у нас такого никак не получится. Почему условные эстонцы (как в моём примере) значимы, а наши — нет? — Mocmuk (обс.) 18:33, 8 июня 2024 (UTC)
        • Такие правила сейчас, что популярность вида спорта в стране, как и её население, не влияют на значимость сильнейших спортсменов страны. То есть, по умолчанию лучшие игроки в бейсбол в России и США одинаково значимы, одинаково значимы и лучшие игроки в (ассоциационный) футбол в Бразилии и США. С другой стороны, для тех немногих избранных людей, которые всё-таки в международных соревнованиях показывают наиболее хорошие результаты, делается исключение, и поэтому бейсболист из США или футболист из Бразилии может быть весьма неплохим, но статью всё же заслужить. С другой стороны, есть такие карликовые государства, как Сан-Марино. Там население 33 тысячи человек. По правилам Википедии, мэр города с населением в 99 тысяч человек незначим, а член сборной Сан-Марино по бейсболу, член сборной Сан-Марино по крикету, член сборной Сан-Марино по регби, чемпион Сан-Марино по шахматам - значимы, как и серебряные и бронзовые призёры, как и каждый тренер данных людей. По-моему, такой подход всё же немного сомнителен и ВП:КЗП в целом ещё есть куда дорабатывать. Я, впрочем, думаю, дорабатывать их стоит в сторону удализма, а не инклюзионизма. Reprarina (обс.) 08:09, 12 июня 2024 (UTC) А, нет, есть пункт 5, который указывает, что популярность вида спорта в стране вносит определённые коррективы в значимость.--Reprarina (обс.) 08:58, 12 июня 2024 (UTC)
        • Мы оцениваем не по уровню игры, а по возможности написать полноценную статью статью. Российский гроссмейстер это заурядное явление, про каждого АИ писать не будут. А чемпион Эстонии это незаурядное явление, про него скорее всего будут писать хотя бы в Эстонии на эстонском языке, несмотря на то, что уровень игры ниже. DimaNižnik 09:31, 12 июня 2024 (UTC)
          • Коллега, не совсем так: мы оцениваем значимость - право находиться в википепедии. А возможность преодалеть ВП:МТ при написании - это к нынешней дискуссии не имеет отношения. Это проблема конкретной статьи, а не критерия вообще. VladimirPF 💙💛 09:35, 12 июня 2024 (UTC)
            • Значимость, как право находиться в ВП, это потенциальное соответствие ОКЗ, а не показ уважения. Чувства участников ВП не имеют значения. DimaNižnik 09:36, 12 июня 2024 (UTC)
          • Чемпион Эстонии может быть слабее нашего гроссмейстера. Про эстонца будем писать, а про нашего, который сильнее играет — нет. Это объективные критерии? — Mocmuk (обс.) 09:39, 12 июня 2024 (UTC)
            • Да. Российских гросмейстеров пруд пруди, а чемпион Эстонии более известен. DimaNižnik 09:40, 12 июня 2024 (UTC)
              • Ради бога. Кому скажут — не поверят. Маразм полный. — Mocmuk (обс.) 09:45, 12 июня 2024 (UTC)
                • Почтайте ВП:НО и ВП:ЭП. У меня может быть такое же мнение о Вашей точке зрения. DimaNižnik 09:46, 12 июня 2024 (UTC)
              • То есть вы считаете, что в русской Википедии русским читателям интереснее и важнее информация не про сильных российских гроссмейстеров, а про более слабых эстонских? Нет ли тут дискриминации по национаольному признаку? — Mocmuk (обс.) 09:50, 12 июня 2024 (UTC)
                • ВП:МЭ. Reprarina (обс.) 09:51, 12 июня 2024 (UTC)
                  • Международная — и пофиг. Разве у нас не подробнее описаны вещи, связанные с Россией? Фильмы, города, люди? Наш раздел разве не для русского читателя? Я, кажется, после этой дискуссии с ума сойду. — Mocmuk (обс.) 09:57, 12 июня 2024 (UTC)
                    • Системные отклонения отклонения существуют, но не поощряются. DimaNižnik 10:01, 12 июня 2024 (UTC)
                    • Подробнее, но это не считается достоинством русского раздела Википедии. Также как более подробное описание вещей, связанных с США, Великобританией, Ирландией, Австралией и Новой Зеландией в английском разделе Википедии не является её достоинством. Reprarina (обс.) 10:02, 12 июня 2024 (UTC)
                      • Я даже не знаю, что мне на такое ответить. Хотя бы дайте ссылку на конкретное правило Википедии, где такое написано. — Mocmuk (обс.) 10:08, 12 июня 2024 (UTC)
                      • Хорошо, скажите как так вышло, что статья Соков, Василий Александрович у нас избранная и самая-самая, а другие Википедии, там, немецкая, английская, французская — просто отсутствуют, их нет. Это не является достоинством нашей русскоязычной Википедии? — Mocmuk (обс.) 10:22, 12 июня 2024 (UTC)
                        • Я как основной автор обсуждаемой статьи могу ответственно заявить, что так вышло прежде всего потому, что о её персонаже масса информации на русском и ни на каком ином языке. Если в латышской, к примеру, Википедии кто-то заморочится с переводом материалов, такая статья может быть и у них. А не потому что советские шашисты имеют для русской Википедии большую значимость, чем американские. Кстати, о Ноне Гаприндашвили статья в англоВики стала статусной раньше, чем у нас, а у грузинской её качество весьма посредственное до сих пор. Deinocheirus (обс.) 14:13, 12 июня 2024 (UTC)
                        • Факт того, что про Сокова в русской Википедии ИС есть, а про немецких, английских и французских шашистов нет, достоинством русской Википедии не является. Достоинством русской Википедии скорее будет факт, что в ней есть ИС Дружба в Византии, хотя в греческой и других разделах её нет. Или что статья Бао Шичэнь избранная, хотя в китайской она обычная, как и статья Бретон, Адела в английской. Reprarina (обс.) 10:44, 12 июня 2024 (UTC)
                          • Я ещё раз спрашиваю: во-первых, почему статья про Сокова — это не наше преимущество, а во-вторых, на каком основании вы решили, что это так? — Mocmuk (обс.) 11:00, 12 июня 2024 (UTC)
                          • Статья про Сокова это преимущество википедии для читателя. Не перед кем то а для кого то. И не важно на каком языке она написана: при поиске, благодаря викиданным, будет показана наша статья в любом из разделов википедии. Откажитесь от концепции соревнования с другими разделами: мы не соревнуемся, мы строим единый проект. VladimirPF 💙💛 11:07, 12 июня 2024 (UTC)
                            • Речь не о «соревновании», а о том, что надо учитывать специфику русской Википедии. О русских фильмах, книгах, городах и людях в русской Википедии написано подробнее, чем в других разделах. Это совершенно естественно, о чём спорить — сам чёрт не разберёт. — Mocmuk (обс.) 11:23, 12 июня 2024 (UTC)
                          • у нас нет русской википедии, у нас есть русскоязычная. И в ней работую авторы, являющиеся носителями разных языков (и, конечно, разных национальностей). VladimirPF 💙💛 11:30, 12 июня 2024 (UTC)
                            • К нашему спору это никакого отношения не имеет. Мы не говорим англоязычная, немецкоязычная и французскоязычная. — Mocmuk (обс.) 11:40, 12 июня 2024 (UTC)
                              • Не говорите за всех. Schrike (обс.) 11:57, 12 июня 2024 (UTC)
                              • Мы не говорим англоязычная, немецкоязычная и французскоязычная. - да, мы так не говорим. Но это исключительно для краткости произносимых фраз. По смыслу Википедия делится на разделы именно по языкам, а не по странам. И потому правильно будет говорить именно "русскоязычная", а не "русская". Но уж что сложилось исторически - то сложилось. Grig_siren (обс.) 16:05, 12 июня 2024 (UTC)
                          • Мы именно так и говорим. Но давайте для эксперимента скажем "английская википедия" - какой культуре пренадлежит эта википедия? Она связана только с английским языком, не с Англией, ни с США, ни с Гонконгом - только с языком. Или вот википедия на эсперанто - с кем связана эта википедия? С Россией, с США, с Китаем? Мы участвуем только в языковых разделах. Не в Российской не в Русской википедии, а только в русскоязычной. Если вы считаете иначе, то попробуйте поговорить с украинцами пишущими в русскоязычной википедии на темы истории Украины. VladimirPF 💙💛 11:52, 12 июня 2024 (UTC)
                        • Вы ошибочно предполагаете, что есть русскоязычная википедия, и есть другоязычные википедии. Википедия это единый энциклопедический проект, который для удобства читателей имеет языковые интерфейсы. И всегда, предлагая правило, вы должны оценивать его не сточки зрения русскоязычных читателей, а сточки зрения наполнения википедии. Кроме этого, надо помнить, что википедия это не "здесь и сейчас", а молодой проект на самом начале своего развития. Нам писать эту энциклопедию не год и не десять, а десятки и сотни лет. К примеру, я в википедии (на разных языках) уже лет 20 и хорошо помню сотни скороспелых предложений в разных языковых разделах. И когда вы поднимаете вопрос о российских шахматистах, вы должны забыть слово "российские" и говорить только о шахматистах. А на каком языке эти статьи будут читать читатели никому не ведамо. К примеру, когда я пишу статьи, я читаю на всех более или менее значимых языках - гугл-переводчик стирает языковые грани. Но, увы, политические и националистические грани он стереть не может. Вы переживаете за российских шахматистов, но будем честны, индийские и американские ничем не хуже. Вот и предлагайте поправки к правилам для международного уровня шахматистов. И при разработке поправок не спешите, пока не вспыхнула первая железная звезда, у нас есть время для разработки правил.
                          Сделайте черновик у себя в личном пространстве, напишите варианты правил, которые используются в других вики (если есть), посмотрите подобные правила по схожим темам. Проанализируйте варианты и начинайте писать правило для свазилендских шахматистов. Попробуйте у себя в черновике написать пару статей про свазилендских шахматистов и если вам понравится - предлагайте это правило в уничерсальном варианте (без привязки к стране). У нас не госдума, нам до каникул спешить не нужно. Вы можете это правило делать и месяц и пять лет. Чем лучше подготовите, тем больше шансов на принятие правила. И забудте про национальности темы правила: у нас международный проект. VladimirPF 💙💛 10:52, 12 июня 2024 (UTC)
                        • В другоязычных википедиях есть куча статей на русскоязычные тематики, которых нет в русскоязычной википедии. Вот пример Len'emaljer (Ленинградский Эмальер), а в русскоязычной есть статьи, которых нет в других - это нормально для международного проекта. Вот если такой перекос сохранится через 200 лет, вот тогда и надо будет задавать вопрос о перекосах. VladimirPF 💙💛 10:57, 12 июня 2024 (UTC)
                          • Если такое есть (что у нас хуже про наших, чем у них), то это исключение. Гораздо чаще у нас подробнее написано на тему России. — Mocmuk (обс.) 11:04, 12 июня 2024 (UTC)
                            • Только потому, что здесь половина авторов из России. Они пишут то, что им лучше знакомо. Так же как русскоязычные со всех краёв бывшего СССР и из разных прочих стран. 178.178.93.124 15:47, 19 июня 2024 (UTC)
                    • Разве у нас не подробнее описаны вещи, связанные с Россией? - да, подробнее. Это факт. Но этот факт надо считать не нормой, а отклонением от нормы. Именно отклонением, поскольку множество редакторов Википедии на фоне множества всех людей, живущих на планете, по некоторым параметрам не является репрезентативной выборкой. Например, в ней непропорционально большая доля людей, живущих в бывшем СССР или знающих русский язык на уровне родного. Вам ссылку на текст ВП:СИОТ не просто так дали. Grig_siren (обс.) 16:02, 12 июня 2024 (UTC)
                  • Это краткосрочное свойство. Через несколько лет всё будет примерно поравну. А лучше у нас написано не из-за того, что мы лучшие, а из-за того, что русскоязычным авторам проще писать по русскоязычным источникам, которые помогают в написании на русском языке. Более того, даже иноязычные темы унас часто имеют перекос из-за русскоязычных источников. Кроме этого, русскоязычным автором просто интереснее русскоязычные темы. Но как только такие авторы находят интересные для себя иноязычные темы, они создают статьи даже на темы отсутствующие в других разделах. Вот пример моей статьи Жек - тема не русскоязычная, источники не русскоязычные, но ни в одной другой википедии нет такой статьи. Почему? Мне было интересно, другим авторам нет. Вот и вы очень заинтересованы в теме шахмат (спасибо вам за это) и вы предлагает свои изменения правил. Но поверьте, было бы много полезнее, если бы выначали с шахматистов Занзибара или Новой Зеландии: работа в сложных темах позволяет увидеть тематику совершенно под другим углом. VladimirPF 💙💛 11:19, 12 июня 2024 (UTC)
                    • Что значит «поровну»? Вы предлагаете урезать статью Брилиантовая рука до уровня условной английской? У нас 200 000 байт, у англичан — 10 000 байт, в 20 раз хуже. Я уж не буду объяснять, почему так получилось. Русским писать проще, так как информация на русском языке проще ищется. Не только поэтому, а ещё и потому что нашим людям эта тема будет интереснее. Очень хорошо, что вы написали добротную статью не про российский объект, это здорово, вопросов нет. Это исключение, как правило, всё наоборот. У нас подробнее про российское, у немцев — про немецкое. — Mocmuk (обс.) 11:35, 12 июня 2024 (UTC)
                      • Возможно, кто-нибудь переведёт статью Бриллиантовая рука на английский. Кстати, это вполне себе в интересах популяризации отечественной культуры. Reprarina (обс.) 11:37, 12 июня 2024 (UTC)
                        • Только в эн-вики она скорее всего будет полнее, так как там появится взгляд на тему через призму иноязычных источников. VladimirPF 💙💛 11:39, 12 июня 2024 (UTC)
                          • Ну, это можно будет исправить. Reprarina (обс.) 11:49, 12 июня 2024 (UTC)
                        • Ну, в этой тематике я не силён. А авторы самой статьи, увы, уже никогда не смогут написать англоязычную версию. К огромному сожалению всех википедий вместе взятых. VladimirPF 💙💛 11:55, 12 июня 2024 (UTC)
                          • Увы, мы все когда-то перестанем быть... 178.178.93.124 15:50, 19 июня 2024 (UTC)
                      • И вы напрасно думаете, что русскоязычных тем в русскоязычной википедии всегда будет больше. Уже сейчас появляется огромное количество статей из других википедий на другие темы. и С каждым днём этот поток становится всё шире и перевес русскоязычных тем снижается. По сути, в ближайшие пять-десять лет у нас появится 2-3 миллиона статей относящихся к темам не связанным с Россией и 100-200 тысяч связанных. Так что языковой перекос всё более компенсируется новыми авторами, которыми интереснее переводить из эн-вики, чем писать про русскоязычные тематики. VladimirPF 💙💛 11:44, 12 июня 2024 (UTC)
                        • Ну, я не думаю, что перекос так уж однозначно выправится. К тому же помимо английского есть языки, которыми из носителей русского реально крайне мало кто владеет. Лично моё ощущение, перекос в освещённости тем по состоянию на 2024 год даже не только русскоцентричный, но даже с выраженным уклоном в освещение тем, интересных определённому поколению, а именно молодёжи эпохи перестройки — 90х. Reprarina (обс.) 11:57, 12 июня 2024 (UTC)
                          • Коллега, я владею только двумя языками (русский, эсперанто), но современные технологии решают эту проблему: я писал про японские спутники опираясь на английские, немецкие и, конечно, японские источники. И с каждым годом машинный перевод позволяет расширять свою языковую базу. Не удивлюсь, если завтра появится ценитель индийской культуры, который с помощью гугл-переводчика сможет переводить источники для написания статей с хинди. VladimirPF 💙💛 12:37, 12 июня 2024 (UTC)
                        • Не надо нести про 2-3 года, вы не пророк, чтоб так говорить. Более того, своё пристрастное отношение к России не нужно прикрывать демагогическими простынями, всё и так прекрасно видно. — Mocmuk (обс.) 12:20, 12 июня 2024 (UTC)
                          • Коллега, простите, но мы вообще не говорим про Россию. Мы говорим про русскоязычную википедию. И уж точно вам неоткуда знать моё отношение к России. VladimirPF 💙💛 12:28, 12 июня 2024 (UTC)
                • Здесь не русская ВП, здесь русскоязычный раздел международной энциклопедии. DimaNižnik 09:56, 12 июня 2024 (UTC)
              • Ну это, кстати, не самоочевидные утверждение. Если чемпионами страны становятся очень слабые игроки, то и известность их тоже под вопросом, и наличие АИ о них. Раз шахматы в стране настолько слабы. Конкретных примеров не имею, но такое соображение тоже кажется разумным. То есть чемпионство в стране — это, по уму, некоторый плюс, поднимающий на уровень чуть более сильных игроков без такого титула, но не абсолютный. AndyVolykhov ^↔ 10:56, 12 июня 2024 (UTC)
                • Вот Вам конкретный пример, только из другого вида спорта. Динерштейн, Александр Григорьевич - игрок в го. В российских и даже общеевропейских масштабах - суперзвезда: 4-кратный чемпион России и 7-кратный чемпион Европы. В общемировом масштабе - мелочь: всего лишь 3-й профессиональный дан, который для японских, китайских и южнокорейских 8-9 профессиональных данов будет "мальчиком для битья". Grig_siren (обс.) 12:22, 12 июня 2024 (UTC)
                  • И получается, что нынешняя редакция правил позволяет ему быть в википедии - и это просто замечательно. VladimirPF 💙💛 12:30, 12 июня 2024 (UTC)
                    • Угу. Grig_siren (обс.) 12:34, 12 июня 2024 (UTC)
                  • С возвращением! Полностью поддерживаю, что это «мальчик для битья». Дело в том, что в шахматах как раз сильнее игроки из России. Заходим с другой стороны: Дрыгалов, скорее всего, выиграет чемпиона Намибии. Это то же самое. — Mocmuk (обс.) 12:50, 12 июня 2024 (UTC)
                    • Ну да. Это тоже самое. Чемпион своей страны по своему виду спорта имеет право на присутствие в Википедии, а спортсмен, который не может пробиться в финальную часть чемпионата своей страны, такого права не имеет даже если он более сильный спортсмен. Grig_siren (обс.) 15:32, 12 июня 2024 (UTC)
                  • И как, много источников про этого Динерштейна, не являющихся базами результатов? Кажется, судя по статье, не особо. То есть, вероятно, чемпионство не так уж и сильно увеличивает интерес АИ. AndyVolykhov ^↔ 15:36, 12 июня 2024 (UTC)
                • Или еще есть Шикшин, Илья Валерьевич. В общеевропейском масштабе - суперзвезда еще более крутая, чем Динерштейн (8-кратный чемпион Европы и 9-кратный чемпион России). В общемировом масштабе - лишь чуть-чуть получше Динерштейна (ибо все-таки 4-й профессиональный дан). Grig_siren (обс.) 12:33, 12 июня 2024 (UTC)
            • Школьный тренер бейсбольной команды в Японии может играть лучше, чем член российской национальной сборной по бейсболу. Но это не делает школьного тренера из Японии более значимым. Reprarina (обс.) 09:44, 12 июня 2024 (UTC)
  • Я так понимаю, опять сравнение с футболом пошло, ибо коллега Saidaziz сомневается в достоверности звания ГМ, раз игрок нигде не побеждал. Так вот, звание можно получить, выполнив необходимые нормы, НЕ ПОБЕЖДАЯ в чемпионатах на уровне целой страны. ФИДЕ разработала специальные критерии, так что нельзя получить звание гроссмейстера, не участвуя в серьёзных турнирах. «С присвоением что-то не так» — не аргумент. — Mocmuk (обс.) 18:20, 8 июня 2024 (UTC)
    • (1) Нет, с футболистами шахматистов я не сравниваю. Я примеряю на них правило ВП:СПОРТСМЕНЫ. (2) Если звание гроссмейстера даётся тем, кто участвовал в «серьёзных турнирах», то эти турниры должны давать соответствие п.4 ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если соответствия не получается, значит турниры не такие уж и серьёзные. (3) Если не вырывать утверждение из контекста, то аргумент. — Jim_Hokins (обс.) 18:34, 8 июня 2024 (UTC)
      • эти турниры должны давать соответствие п.4 ВП:СПОРТСМЕНЫ Вы правы, потому что нет критериев для шахматистов, а от новых критериев для шахматистов вы наотрез отказываетесь. Давайте введём критерии, а именно, средний рейтинг участников. Я предлагаю это сделать, ибо, когда кто-то начинает писать про 2700 — значимо, а 2500 — уже нет, это манипуляция, у вас нет критериев, поэтому вы не можете так писать, это чисто субъективное (ваше личное) мнение. — Mocmuk (обс.) 18:52, 8 июня 2024 (UTC)
        • Про рейтинг в этом обсуждении я (до этого момента) не писал ни слова. Моё субъективное мнение я уже излагал выше: «имеющееся правило ВП:СПОРТСМЕНЫ с лихвой покрывает потребности определения энциклопедической значимости для шахматистов». Доказательств обратному в этом обсуждении не представлено. — Jim_Hokins (обс.) 15:21, 9 июня 2024 (UTC)
          • Тогда персонально для вас. Какой шахматный турнир по-вашему является значимым? — Mocmuk (обс.) 15:28, 9 июня 2024 (UTC)
            • Отвечу персонально для вас, Mocmuk, несмотря на то, что ваш вопрос выходит за рамки данного обсуждения. Если вопрос о википедийной значимости, то энциклопедически значимым будет (предположительно) любой шахматный турнир, который достаточно подробно освещается в независимых авторитетных источниках. — Jim_Hokins (обс.) 16:39, 9 июня 2024 (UTC)
• Сейчас дисбалансно по шахматистам: четвёртая доска сборной Ботсваны или Виргинских островов ок, тренировавший такую сборную российский кмс ок (пример: Н. Марочкина и играла за новую страну [Сенегал], и тренировала, в женской сборной страны и на первую доску потянет наверно), а вот значимость за участие в Кубке мира и сильные перформансы в топ-швейцарках (Аэрофлот-опен, Шарджа, Каппель-ля-Гран) не хочут признавать. Участники топ-круговиков (Вейк-ан-Зее, Ставангер, турниры Р. Синкфилда в Сент-Луисе) обычно значимы и по национальным медалям и вызовам в сборную, но в редких случаях, когда это не так, значимость должна быть «за круговики». — Postoronniy-13 (обс.) 21:03, 8 июня 2024 (UTC)
  • Точно также игрок четвёртой лиги США по хоккею/баскетболу/бейсболу, или там конькобежец четвёртого эшелона из США будет сильнее спортсмена сборной Ботсваны или Виргинских островов. Почему борьбу с этим дисбалансом нужно начинать с шахмат? И нужно ли? Всё-таки чемпион и сборник это чемпион и сборник, а игрок четвёртой лиги это игрок четвёртой лиги. — Igor Borisenko (обс.) 12:50, 9 июня 2024 (UTC)
    • В шахматах нет четвёртой лиги. Шахматам пофиг, кто гроссмейстер: Карлсен или Дрыгалов. — Mocmuk (обс.) 14:15, 9 июня 2024 (UTC)
    • Почему борьбу с дисбалансом нужно начинать с шахмат? Да потому что вопрос давно назрел, статьи про шахматистов регулярно выносятся на ВП:КУ (иногда на ВП:Оспаривание итогов), дискуссии зачастую длятся долго, мнения участников по поводу значимости шахматистов расходятся. Порою обсуждения заходят с тупик и подвести итог очень сложно. Очевидно, что этот вопрос пора решать.

С другой стороны, как я вижу, в рамках данного форума достичь консенсуса тоже затруднительно. Возможно, дискуссию стоит продолжить в рамках проекта ВП:Опросы? Подготовить конкретные аргументированные предложения по ЧКЗ шахматистов и вынести на суд сообшества. А итогам принять окончательное решение по сути вопроса. — Byzantine (обс.) 15:47, 9 июня 2024 (UTC)

• На КУ выносятся статьи абсолютно про всё. Это не похоже на аргумент. Для принятия новых критериев требуется показать в обсуждении полноценные статьи, написанные по хорошим вторичным АИ, которые удаляются только из-за отсутствия ЧКЗ. DimaNižnik 09:53, 12 июня 2024 (UTC)

• Напомню, что помимо шахмат есть и другие игры шахматного типа: сёги, сянци, чанги. Что с ними делать, кого в них считать значимыми? Reprarina (обс.) 08:14, 12 июня 2024 (UTC)
  • Это уже не моя вотчина. — Mocmuk (обс.) 08:15, 12 июня 2024 (UTC)

• Сообщение Mocmuk от 11:04, 12 июня 2024 (UTC):

  Если такое есть (что у нас хуже про наших, чем у них), то это исключение. Гораздо чаще у нас подробнее написано на тему России. —

  Ну нет никаких наших и не наших. Поймите, у нас всемирный проект для которого нет наших, а есть просто значимые темы. Вам проще писать на русскоязычные темы вы и пишите. Другим проще про темы на других языках и они пишут. Но все эти статьи наши. НАШИ. И я не понимаю, что такое "темы России" - вот, Аляска - это к какой теме относится? Или МКС? или Форт Росс? Или Ким Филби? Мы все на всех языках пишем на общие темы. VladimirPF 💙💛 11:37, 12 июня 2024 (UTC)
  • Причём здесь Аляска и МКС? Я говорю про русских/российских людей, российские фильмы и книги. Я про Фому, вы про Ерёму. Я пример с Бриллиантовой рукой для чего приводил? — Mocmuk (обс.) 12:16, 12 июня 2024 (UTC)
    • Между тем статьи История Кентукки, История Луизианы, История Мичигана, История Огайо, История Северной Каролины, История Флориды Избранные, чего не скажешь о статьях об истории субъектов РФ. Reprarina (обс.) 12:32, 12 июня 2024 (UTC)
    • Увы, но я вам скажу один секрет: "Бриллиантовая рука" не русский и не Российский фильм. И даже во многом снимался не на территории современной России. Это фильм русскоязычный, но для Россиян иностранный - его сняли в СССР. VladimirPF 💙💛 12:33, 12 июня 2024 (UTC)
      • … — Mocmuk (обс.) 12:58, 12 июня 2024 (UTC)
        • А благодаря вам я узнал, что карабль, который использовался в съёмкх фильма родился и вырос в фашистской Германии.... Да глупости это всё: понятное дело, что все советские достижения принадлежат и России и Азербайджану и Молдове - тут вообще глупо делить по странам и языкам. И это отличный пример, почему нет наших и не наших по госпринадлежности, а есть универсальная интернетэнциклопедия википедия, в которой разные темы раскрываются на разных языках по-разному. Это главное преимущество википедии: мы можем одну и ту же тему рассматривать с разных точек зрения. VladimirPF 💙💛 13:07, 12 июня 2024 (UTC)
          • Вы убалтаете меня своей демагогией. В нашем разделе должно быть подробнее о России. В английском разделе должно быть подробнее про Англию (и США тоже). Вы не не понимаете этого, вы не хотите этого понимаеть. — Mocmuk (обс.) 13:16, 12 июня 2024 (UTC)
            • Лучше будет, если будут везде подробные и качественные статьи про всё, что значимо. Reprarina (обс.) 13:27, 12 июня 2024 (UTC)
            • В нашем разделе должно быть подробнее о России. - @Mocmuk, это Ваше личное заблуждение. Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "всемирная на русском языке". Интернет-проект "Википедия на русском языке" (равно как и на всех остальных языках мира) принадлежит американской некоммерческой организации Wikimedia Foundation, которая зарегистрирована как юр.лицо в штате Флорида, штаб-квартиру держит в штате Калифорния, а главный дата-центр - в штате Вирджиния. Кроме того, в Википедии действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. И, кстати говоря, статистика показывает, что только две трети пользователей Википедии обращаются к ней с территории России. Остальные размазаны по всему миру от США и Канады через всю Европу и Израиль и далее на восток аж до Вьетнама и Австралии. Так что Википедия не имеет никакого отношения к России, кроме языка, на котором ведется рабочее общение участников проекта и изложение накопленной информации. И никакая связь предмета статьи с Россией не дает преимущества в вопросе о праве на существование статьи об этом предмете. Вы не понимаете этого. Вы не хотите этого понимать. Grig_siren (обс.) 15:25, 12 июня 2024 (UTC)
              • Вы не понимаете этого. Вы не хотите этого понимать
                Коллега, спишем это на молодость коллеги. Я в 16 лет мечтал воевать в Афгане и умереть за Советский Афганистан. Прошло совсем мало лет и мои взгляды сильно изменились. Я очень надеюсь, что лет через 20 коллега сможет на форумах википедии говорить: меня тормозили старики, но прошли годы и я понял, что они мне помогали. VladimirPF 💙💛 15:32, 12 июня 2024 (UTC)
                • Разумеется, все это связано с малым опытом коллеги именно как участника Википедии. Поэтому претензия к нему может быть разве только в том, что он не хочет слушать советов более опытных коллег. Grig_siren (обс.) 15:36, 12 июня 2024 (UTC)
                • Не придётся 20 лет ждать, я и сейчас понимаю. Вы много где правы, особенно в том, что статья пишется по источникам, а не по фамилиям. Но когда вы же пишите, что Бриллантовая рука — фильм не «наш», а советский, ну, извините... — Mocmuk (обс.) 15:41, 12 июня 2024 (UTC)
                  • Вот в этом и сложность написания статей для Википедии - на "свое" приходится смотреть точно так же, как и на "чужое", не делая никаких различий, связанных с принадлежностью предмета. Grig_siren (обс.) 16:11, 12 июня 2024 (UTC)
          • Ещё раз прошу вас дать ссылку на правило (возможно, единогласное решение участников), которое говорит, что «надо писать одинаково». Как пример —Аныткабир, сравните масштаб в русской Википедии и в турецкой. — Mocmuk (обс.) 13:25, 12 июня 2024 (UTC)
            • Осман III, сравните масштаб в русской Википедии и в турецкой. Reprarina (обс.) 13:28, 12 июня 2024 (UTC)
              • Опять выхватываете? Это исключение-е-е. Не, ну это вообще… — Mocmuk (обс.) 13:30, 12 июня 2024 (UTC)
                • В русской Википедии есть куча статей о древнем Риме, куда более качественных и объёмных, чем на романских языках. Reprarina (обс.) 13:36, 12 июня 2024 (UTC)
                  • Если мы хорошо пишем про Древний Рим, то кто мешает написать о гроссмейстерах более подробно, чем на других языках? — Mocmuk (обс.) 13:50, 12 июня 2024 (UTC)
                    • Напишите ИС сначала про ту огромную кучу шахматистов, которые проходят ВП:КЗП. Глядишь, больше шахматистов привлечётся в русскую Википедию. Reprarina (обс.) 14:06, 12 июня 2024 (UTC)
              • Про Никулина у нас в 10 раз больше, чем в других разделах вместе взятых. Всё потому что всеми любимая значимость отличается для определённых стран. Пример — Василий Соков. — Mocmuk (обс.) 13:34, 12 июня 2024 (UTC)
                • нет. Просто хорошему автору попали в руки хорошие источники. Коллега, главное правило в написании статей: сначала источники, потом статья. Один выдающийся викиавтор написал выдающуюся статью про Зонтик для коктейля. На вопрос "зачем он тратит своё драгоценное время" он ответил: появились источники и я наисал. Про никулина есть источники и пишут про него. Даже прошахматистов всегда можно написать, если будут источники для полноценной статьи. Проблема шахматистов в то, что кроме турнирной таблицы про них ничего не известно. Ни про русских ни про не русских. VladimirPF 💙💛 13:55, 12 июня 2024 (UTC)
      • Когда фильм "Война и мир" Бондарчука получал Оскар за лучший фильм на иностранном языке, то страна-победитель объявлялась именно как Russia. Reprarina (обс.) 13:04, 12 июня 2024 (UTC)
    • Я пример с Бриллиантовой рукой для чего приводил? - наверное, для того, чтобы показать остальным участникам дискуссии, что Вы принципиально не понимаете один из фундаментальных принципов Википедии: Википедия не "русская" и не "российская", а "всемирная на русском языке". Grig_siren (обс.) 15:29, 12 июня 2024 (UTC)

Вернёмся к теме шахматистов

• Коллеги, судя по определениям термина «Гроссмейстер» и описанию правил присуждения данного звания в разноязычных статьях я считаю что мы вполне можем в качестве ЧКЗ проявляющего значимость шахматиста использовать звание «Гроссмейстер», присваиваемое ФИДЕ.

1. чисто статистически: количество гросмейстеров ФИДЕ вполне ограниченно и сегодня это немногим более 2000 человек. Не соссийских, а именно международных. Среди них россиян или советских граждан всего несколько десятков.
2. чисто процедурно: у ФИДЕ вполне чёткие и прозрачные критерии присуждения звания. Там не только общий рейтинг, но и количество участий в турнирах, и качество турниров, и качество соперников и тд.
3. чисто по чести: ФИДЕ строго следит за чистотой рядов и активно изгоняет читеров или других обходимцев. Думаю, что эти ребята смогу войти по другим критериям - скандал, преступление, интриги, расследования.
4. чисто эмоционально: как ни крути, а количество гроссмейстеров ФИДЕ всяко меньше, чем футболистов проходящих по ВП:ФУТ. И если мы не видим проблем в значимости футболиста, вышедшего на замену в отборочном матче за 5 минут до финала, то почему мы должны видеть проблему в шахматисте, который выполняет следующие условия:

• Благоприятные результаты (называемые нормами ) в общей сложности не менее 27 игр в турнирах. За некоторыми исключениями, для получения нормы на турнире:
• Рейтинг выступления игрока по итогам турнира должен быть не ниже 2600. (Турниры больше не классифицируются по категориям.)
• Не менее 33% противников игрока должны быть гроссмейстерами.
• По крайней мере 50% противников игрока должны иметь титул ФИДЕ, кроме кандидата в мастера и женщины-кандидата в мастера .
• Оппоненты игрока должны иметь средний рейтинг не ниже 2380.
• Соперники игрока должны представлять как минимум 3 разные шахматные федерации, включая собственную федерацию игрока.
• Максимум 60% противников игрока могут быть представителями собственной федерации игрока.
• Максимум 66% противников игрока могут быть представителями одной федерации.
• На швейцарском турнире с участием не менее 40 участников со средним рейтингом 2000 и выше должна быть набрана хотя бы одна норма . [20]
• Рейтинг Эло не менее 2500 в любой момент (хотя им не обязательно поддерживать этот уровень, чтобы получить или сохранить титул).
• Требование по рейтингу может быть выполнено, даже если игрок начинает турнир с рейтингом ниже 2500, а затем достигает или превышает рейтинг 2500 во время турнира, но в конечном итоге завершает турнир с рейтингом ниже 2500. (прошу прощения, это гуглоперевод из энвики - если есть проблемы с качеством, то виноват не я, а гугл

Я За добавления ЧКЗ для шахматистов (я бы сделал сокращение ВП:ШАХ) в формулировке: «Значимы все гроссмейстеры (Grandmaster), получившие звание ФИДЕ, при условии, что в авторитетных источниках достаточно подробно освещены подробности их биографии, которые невозможно извлечь из протоколов соревнований и других первичных источников. Значимость остальных шахматистов определяется Википедия:СПОРТСМЕНЫ. VladimirPF 💙💛 13:50, 12 июня 2024 (UTC)

• А я против. Точнее, только в случае принятия одновременно ВП:МТ для этой группы статей, чтобы не плодились очередные недоделки только по базам данных. Есть возможность написать обо всех гроссмейстерах полноценные статьи, а не просто набор табличек? Прекрасно, предъявите черновики — номинатору несколько раз уже это предлагали, но вместо этого только мегабайты демагогии. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:09, 12 июня 2024 (UTC)
  • В ВП:КЗП в принципе есть те, кто подпадает под ВП:МТИСКЛ, вероятно, поболее, чем гроссмейстеры ФИДЕ по шахматам. Reprarina (обс.) 14:31, 12 июня 2024 (UTC)
  • Я ведь привёл статьи, только не черновики, а уже написанные. Некоторые из тех, что были, я существенно расширил. Выше всё есть. — Mocmuk (обс.) 14:33, 12 июня 2024 (UTC)
    • Такие статьи не нужны. Написанного по вторичным АИ там практически нет, значит тема неинтересна практически никому. Такое не для ВП, а для фан-сайтов. DimaNižnik 15:46, 12 июня 2024 (UTC)
  • Я вас понимаю и я на вашей стороне, но в википедии уже есть правило ВП:МТ и если вы считаете, что tuj стоит расширить - открывайте отдельную тему. Отльно хочу сказать, что кроме спортсменов у нас много тем, которые придставленны в виде данных из баз. Водные объекты или населённые пункты. Да много разных. В обшем МТ нужно обсуждать отдельно. VladimirPF 💙💛 14:34, 12 июня 2024 (UTC)
    • Как участник проекта ВО, могу засвидетельствовать, что большинство неинформативных статей про водные объекты как раз удаляется Rijikk (обс.) 14:48, 12 июня 2024 (UTC)
• (В случае консенсусного признания наличия гроссмейстерского звания дающего критерий значимости, надо не забыть, что другие шахматисты, проходящие критерии значимости спортсменов, остаются значимыми тоже). Reprarina (обс.) 14:09, 12 июня 2024 (UTC)
  • ЧКЗ это кретерий, который действует только в рамках своих границ и не оказывает влияние на другие критерии. Но, для большей ясности я сейчас добавлю уточнение. VladimirPF 💙💛 14:29, 12 июня 2024 (UTC)
    • ЧКЗ, если не оговорено другое, отменяет все другие критерии. К персоналиям ОКЗ не применим. DimaNižnik 16:11, 12 июня 2024 (UTC)
• Я Против предлагаемого изменения. В обсуждении никак не показано, что поломано, то есть по какой причине гроссмейстеры ФИДЕ не соответствуют ВП:СПОРТСМЕНЫ настолько, что для них необходимо заводить специальный критерий ЧКЗ. — Jim_Hokins (обс.) 15:50, 12 июня 2024 (UTC)
  • Почему вы считаете, что не соответствуют? Критерий нужен для удобства, чтобы не вести споры до тошноты о том, являются ли конкретно эти турниры достаточно крупными, а достижения на них — весомыми. Общее правило не учитывает же специфику конкретно шахмат. AndyVolykhov ^↔ 17:57, 12 июня 2024 (UTC)
    • Это не я так считаю, это так из предлагаемых изменений следует. Ведь если соответствуют, то зачем вносить изменения, что поломано? вы пишете: "Критерий нужен для удобства, чтобы не вести споры", а я вижу, что отдельным редакторам он нужен для того, чтобы не искать подтверждающие источники, не наполнять статью информацией, а просто вбухать краткую выжимку. Насколько мне известно, имеющиеся частные критерии для отдельных видов спорта более жёсткие по сравнению с ВП:СПОРТСМЕНЫ, а тут предлагается ввести смягчение. Я против. — Jim_Hokins (обс.) 18:49, 12 июня 2024 (UTC)
      • Давно пора ввести, ведь шахматы отличаются от других видов спорта. Я топлю конкретно за шахматы, вы можете за теннис. — Mocmuk (обс.) 18:51, 12 июня 2024 (UTC)
        • Я прочитал вашу реплику. — Jim_Hokins (обс.) 19:00, 12 июня 2024 (UTC)
        • Шахматы отличаются сильно от тенниса, футбола, баскетбола, а от сянци, сёги и чанги не настолько, чтобы для них были отдельные правила определения значимости игроков. Reprarina (обс.) 19:24, 12 июня 2024 (UTC)
          • Разумеется, нет, они различаются популярностью на порядки. AndyVolykhov ^↔ 21:44, 12 июня 2024 (UTC)
      • Вам известно неправильно. Критерии для футбола намного более мягкие, а для киберспорта скорее уточняющие. В данном случае поломано то, что общее правило не учитывает специфику вида и требует сложных доказательств там, где достаточно более простых. А источников от этих споров больше не станет, скорее наоборот, авторы должны отвлекаться на споры. AndyVolykhov ^↔ 19:11, 12 июня 2024 (UTC)
        • Может быть и так. Значит нужно эти смягчения отменять, а не вводить новые. — Jim_Hokins (обс.) 08:23, 13 июня 2024 (UTC)
• Против. Это не ЧКЗ, а послабление в ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если и делать ЧКЗ то целиком. А то что правило не учитывает специфику конкретного спорта - так таких много. И шахматы далеко не самый явный пример. Теннис куда более специфичный в этом плане, например. El-chupanebrei (обс.) 18:20, 12 июня 2024 (UTC)
  • раз у тениса своя специфика, то для тениса нужен свой ЧКЗ - нельзя сделать единый ЧКЗ на все случаи жизни. VladimirPF 💙💛 18:36, 12 июня 2024 (UTC)
  • В теннисе-то как раз у нас понятие важнейших соревнований девальвировали по самое не могу. На КУ значимыми признают всех, кто участвовал хотя бы в одном турнире ATP или WTA любого уровня (в календаре таких турниров в год 60 у мужчин и 50 у женщин). Это, правда, частично искупается тем, что «узок круг этих людей» и во всех 110 турнирах участвует меньше народу, чем ФИДЕ нараздавала гроссмейстерских званий. Deinocheirus (обс.) 18:39, 12 июня 2024 (UTC)
    • Только вы не учитываете, что ФИДЕ нараздавало этих званий за пятьдесят лет. А сколько тенисистов за пятьдесят лет играло в турнирах? VladimirPF 💙💛 07:26, 13 июня 2024 (UTC)
  • Поэтому нужны критерии и для тенниса, и для автоспорта (кстати, черновик давно есть), и ещё много для каких видов. Но шахматы не виноваты в том, что нет критериев для тенниса. AndyVolykhov ^↔ 19:13, 12 июня 2024 (UTC)

• Такого не надо. Можно обсуждать принятие такого ЧКЗ, только если оговаривается минимальное количество текста, написанного по действительно авторитетным вторичным АИ, фан-сайты типа .narod.ru. не годятся. Но скорее всего статей это не добавит. DimaNižnik 16:05, 12 июня 2024 (UTC)
• И с чего это такой пиетет именно к классу игры шахматистов? Тогда критерием значимости тяжелоатлета должен стать максимальный поднятый им вес, у легкоатлетов, пловцов, гонщиков и т. д. и т.п тоже их количественные достижения, сравниваемые очень легко. DimaNižnik 16:07, 12 июня 2024 (UTC)
  • У шахмат своя олимпиада, число 2000 гроссмейстеров в мире и звание GM международное с первого дня и присваивается соотсветсвующей федерацией. Такого нет нигде. — Mocmuk (обс.) 16:12, 12 июня 2024 (UTC)
    • Ну и что? DimaNižnik 16:13, 12 июня 2024 (UTC)
      • Это объективные критерии, которые используются ФИДЕ. Международное звание присваивает международная организация. Этого достаточно. — Mocmuk (обс.) 16:16, 12 июня 2024 (UTC)
        • Этого не достаточно. Должна быть возможность писать статью по вторичным источникам. DimaNižnik 16:17, 12 июня 2024 (UTC)
          • Всего хорошего. — Mocmuk (обс.) 16:18, 12 июня 2024 (UTC)
          • Ок, вы дополнили ответ. То, что «не все» годятся для Википедии из-за отсутствия вторичных АИ — это уже другой разговр, тут даже я соглашусь. Изначально (и сейчас тоже) я хотел критерии для шахматистов как раз, чтобы определить, кто подходит. — Mocmuk (обс.) 16:21, 12 июня 2024 (UTC)
          • Обсуждение ОКЗ для людей стоит вести в другом месте. Сейчас такого в нашем разделе нет. Поэтому на это «должна» — нет, не должна. AndyVolykhov ^↔ 17:53, 12 июня 2024 (UTC)

За предлагаемые изменения. Выше я уже озвучивал идею о том, что каждый гроссмейстер значим по п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ (участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта), иначе это звание получить невозможно. Теперь приведена исчерпывающая аргументация. — Byzantine (обс.) 17:23, 12 июня 2024 (UTC)

• Пожалуй, соглашусь. Раз уж федерация предоставила такой удобный критерий, что бы им не пользоваться. AndyVolykhov ^↔ 17:51, 12 июня 2024 (UTC)
• Внимательно прислушался и добавил ужесточающее уточнение: «при условии, что в авторитетных источниках достаточно подробно освещены подробности их биографии, которые невозможно извлечь из протоколов соревнований и других первичных источников». VladimirPF 💙💛 18:10, 12 июня 2024 (UTC)
  • Это шах и мат. Я предлагаю оставить вариант попроще, по классике: дата рождения, звания, таблички... Вы, возможно, подумаете «коротко», но иначе не получится (если гроссмейстеры реально значимы). Где можно будет расширить — обязательно попробуем. — Mocmuk (обс.) 18:14, 12 июня 2024 (UTC)
    • Для ЧКЗ "проще"="запрет". Ради интереса посмотрите ВП:ПОРНО - там всё крайне просто именно для ограничения. Если вы не против, я покажу примерную логику работы ЧКЗ в моём варианте: 1. появилась новая статья и её выносят на КУ (вынос на КУ значит, что номинатор точно уверен, что значимость возможна, но не видит раскрытия в статье; другими словами, это не ради удаления, а ради сохранения). 2. ПИ смотрит статью на общие проблемы и затем применяет ЧКЗ ШАХ - есть звание гроссмейстер ФИДЕ - значим, нет - шансы понижаются. 3. ПИ смотрит на раскрытие темы за пределами табличных данных (где родился, где учился, кто тренер, жиненная карьера и тд) и если видит, что в стате есть минимальная информация за пределами таблиц, то оставляет (ЧКЗ выполнен). Если раскрытие темы хромает, то ждём сердобольных участников, которые переведут пару газетных заметок с хинди или китайского. И, поверьте, для читателя детали жизни спортсмена не менее значимы, чем "голые" спортивные достижения. VladimirPF 💙💛 18:24, 12 июня 2024 (UTC)
• «По крайней мере 50 % противников игрока должны иметь титул ФИДЕ, кроме кандидата в мастера и женщины-кандидата в мастера.», «Оппоненты игрока должны иметь средний рейтинг не ниже 2380», «На швейцарском турнире с участием не менее 40 участников со средним рейтингом 2000 и выше должна быть набрана хотя бы одна норма» - это всё уровень детского кружка. О чём говорить, если гроссмейстеров сейчас массово получают дети 12-15 лет. Мировой топ - это рейтинг 2700+, об этом можно было бы говорить как о действительно высоком уровне, и это 100+ действующих мировых шахматистов сейчас. А 2000-2380 это уровень "победи 9 чуваков из шахматного кружка Мухосранска и собери кошку получи звание гроссмейстера". Ну не тянет это для Википедии в наше время. — Igor Borisenko (обс.) 18:22, 12 июня 2024 (UTC)
  • Кто определяет, что турнир уровня 2700 — значимый, а 2390 — нет? и тот, и тот может быть международным. Критериев нет, а всё остальное является вашим субъективным мнением. — Mocmuk (обс.) 18:26, 12 июня 2024 (UTC)
• Не согласен, что для гроссмейстеров нужны ужесточающие условия в виде подробно освещённой в АИ биографии. Во-первых, в статьях про спортсменов важнейшее значение имеют результаты соревнований, а факты биографии (личная жизнь, политические взгляды, хобби и т. д.) зачастую не имеют никого отношения к делу. Во-вторых, формулировка «подробно освещены подробности их биографии» довольно расплывчатая (где граница между категориями «подробно» — «не подробно»?). Вдобавок могут возникнуть споры, можно ли ту или иную статью на иностранном языке признать у нас АИ. Классические АИ для спортсменов — это словари, энциклопедии, справочники, базы данных и спортивные издания. Почти все они (кроме статей спорт. изданий) содержат лаконичную информацию. К тому же опытный участник, опираясь лишь на информацию из спортивных баз, может создать вполне приемлемую, информативную статью о шахматисте. Полагаю, что требование в виде доп. информации, которую невозможно извлечь из протоколов соревнований и других первичных источников, актуально при номинации статьи в добротные, хорошие и избранные. В остальных случаях для статей про гроссмейстеров достаточно ВП:МТ. — Byzantine (обс.) 05:50, 13 июня 2024 (UTC)
  • Биография все равно остаётся необходимой компонентой статьи о персоне. Родился, начал заниматься, тренер, закончил. Это должно быть, хотя бы минимально. Но для спортсмена обязательно нужна оценка его достижений, стиль, слабые сильные стороны, оценка выступления на крупнейших соревнованиях. Если же создать статью только по справочникам, базам и налить в неё "воды" для формального выполнения МТ (это у нас конечно могут сделать) статья всё также будет нарушать правила. И, да, для протокола - я против ЧКЗ для спортсменов, и для шахматистов, в частности. Saidaziz (обс.) 07:39, 13 июня 2024 (UTC)
    • Если я Вас правильно понял, то статьи Иванишевич, Иван (шахматист) и Мартинович, Саша (шахматист) нарушают правила? Допустимы ли статьи в таком виде? — Byzantine (обс.) 08:34, 13 июня 2024 (UTC)
      • С точки зрения текущих правил - статьи корректны, ЧКЗ _формально_ выполнены. Спортсмены участники крупнейших соревнований (Олимпиада, Кубок Мира). С точки зрения ОКЗ это "заготовки", написанные только по справочным базам. Хорошая иллюстрация к тому, что если принять специальные ЧКЗ для шахматистов, то мы так только увеличим количество подобных статей, которым, строго говоря, место в Викиданных. Saidaziz (обс.) 08:57, 13 июня 2024 (UTC)
        • Викиданные — это хранилище данных, которые читатель может использовать, только если есть соответствующие статьи в Википедии или родственных проектах и эти данные отображены в статьях. А без наличия статей факты в Викиданных лежат мёртвым грузом. Приведённые статьи не претендуют на какой-либо статус но вполне могут удовлетворить читательский запрос (а предлагаемые Вами требования, ИМХО, справедливы именно для «статусных статей»). И кстати, в классических энциклопедиях статьи про спортсменов по стилю нередко мало чем отличаются от приведённых примеров. См., например, [5], [6], [7], [8], причём в бумажных энциклопедиях информация порою боле скупая. — Byzantine (обс.) 09:58, 13 июня 2024 (UTC)
          • Перейти в Викиданные можно из списков, поиск внутри ВД тоже есть насколько я знаю. Словом, это вполне решаемый технический вопрос. Для чисто справочных данных нужна база. Для связного текста Википедия. Saidaziz (обс.) 10:12, 13 июня 2024 (UTC)
            • Викиданные — не человекочитаемые. Это типичная база данных. Ни один сайт не вываливает на читателя голые поля БД. Даже наши карточки — это уже преобразованные и отобранные для читаемости данные. AndyVolykhov ^↔ 11:27, 13 июня 2024 (UTC)
      • Иван Иванишевић - как минимум автор книги "Benoni - A sharp and aggressive opening for Black" (Chess Fortress, hardcover, Englisch, ISBN: 978-86-82410-04-7, 296 Seiten, 2023.) - исследование конкретного дебюта за чёрных. О! Он ещё и развил эту тему в другой книге The Modernized Delayed Benoni (ISBN 9789492510655, Paperback, 240 pages, Thinkers Publishing). Думаю, если поискать рецензии на эти книги, то можно значительно дополнить минимум одну статью. VladimirPF 💙💛 12:03, 13 июня 2024 (UTC)
        • Ой, я поспешил: Иванишевич авто минимум шести книг по шахматной теории Libri di Ivanisevic Ivan. По сути, наличие пары рецензий уже дают 100% значимость. VladimirPF 💙💛 12:06, 13 июня 2024 (UTC)
          • Значимость и без книг 100 %. Мой изначальный вопрос был другой - допустима ли статья в таком виде? Byzantine (обс.) 12:19, 13 июня 2024 (UTC)
    • Ну, если правила формально соблюдены, они соблюдены. Есть, однако, хорошее правило ВП:МТИСКЛ, по которому можно создать качественный список сходных персоналий, в котором перечислить доступные сведения о формально значимых, но совершенно неосвещённых во вторичных АИ личностях, и после этого статьи о таких персоналиях можно удалить. Reprarina (обс.) 08:49, 13 июня 2024 (UTC)
      • В отношении приведённых статей ВП:МТИСКЛ вряд ли можно применять, это исключение существует для персоналий, по которым вообще нет никаких (или почти) данных. В нашем случае информации предостаточно. — Byzantine (обс.) 09:58, 13 июня 2024 (UTC)
  • Присоединяюсь к позиции @Saidaziz по этому вопросу. Если статья о человеке, то она должна быть о человеке, а не только о его спортивных результатах. Если же кроме результатов соревнований ничего нет, эти сведения, безусловно, могут находиться в Википедии, но только размещать их надо в статьях о соревнованиях. Соответственно, статьи о шахматистах, состоящие только из одних результатов, в принципе, могут какое-то время существовать как заготовки, но только если есть явная перспектива развития статьи в сторону биографического наполнения, сухая спортивная статистика (udp: даже изложенная связным текстом) — это не для статей о людях.
    И снова напомню: информация об объектах (в данном случае — шахматистах), не обладающих значимостью в соответствии с принятыми критериями, может быть представлена в статьях-списках, если имеются (а они для шахматистов имеются) требуемые обобщающие источники. Хорошо развитые списки — отличная замена статьям-недомеркам. Томасина (обс.) 11:18, 13 июня 2024 (UTC)
    • @Mocmuk, это Вам подсказка. Томасина (обс.) 11:23, 13 июня 2024 (UTC)
      • Короткие статьи — это плохо, и длиннее они не станут от текстового описания достижений вместо таблицы. Я вижу преимущество Википедии, что можно в виде таблицы хорошо оформить, в отличае от других сайтов. Только я имею в виду нормальные таблицы, а не такой унылый огрызок без источников. Про биографию сложный вопрос, я говорил, что её не получится у всех написать. У Карпова она далжна быть, у среднего гроссмейстера не найдётся. Про списки — вы хотите, чтоб была таблица, каждая строка которой стостояла бы из «ФИО, фотография, др, когда присвоено звание, страна, краткая биография и несколько выигранных турниров»? — Mocmuk (обс.) 12:12, 13 июня 2024 (UTC)
        • С фотографией не факт что получится, но да. Это вполне себе решает проблему шахматистов с сомнительной значимостью. Оформление в виде таблицы не обязательно, кстати. Но таблицу проще сортировать, например, по странам. Томасина (обс.) 12:16, 13 июня 2024 (UTC)
          • Это хорошая идея, я бы создал такой список «не включённых в Википедию». Когда кто-то станет значимм и заслужит своей статьи, список на одного уменьшится. — Mocmuk (обс.) 12:19, 13 июня 2024 (UTC)
            • От того, что для кого-то имеется персональная статья, список не уменьшается. Вместо этого ФИО оформляется в виде вики-ссылки на статью. Список должен включать всех, удовлетворяющих критерию отбора в список (например, международные гроссмейстеры), даже если о них имеется статья в Википедии. Томасина (обс.) 12:21, 13 июня 2024 (UTC)
              • А потом этот список удалят с аргументацией «в АИ нет списков такого формата». AndyVolykhov ^↔ 12:32, 13 июня 2024 (UTC)
                • Коллега, это точно Вы, или кто-то угнал учётку? Администратор должен как бы знать, что с такой аргументацией списки не подлежат удалению по правилам и не удаляются по факту. Томасина (обс.) 12:37, 13 июня 2024 (UTC)
                  • Списки удаляются с самыми разными причинами, в том числе и подобными. Придраться к несоблюдению ТРС п. 3 и 7, например, вполне можно. AndyVolykhov ^↔ 12:47, 13 июня 2024 (UTC)
                    • Не переживайте, за пустыми придирками у нас тщательно следят и напрасных удалений не допускают. Вы не удалите, я тоже, тогда кто? Вон, даже пустышки про шахматистов, даром что вынесены на КУ, никто не удаляет. А необходимость иметь обобщающий источник в моей реплике оговорена. Томасина (обс.) 12:55, 13 июня 2024 (UTC)
    • "сухая спортивная статистика" - это то, что, например, у футболистов/хоккеистов находится в карточке. Если же то, за какие команды в какие годы спортсмен выступал, описано словами в статье, то это уже не "сухая спортивная статистика", а связный текст. Schrike (обс.) 11:27, 13 июня 2024 (UTC)
      • Не цепляйтесь к словам, Вы отлично поняли, что имелось в виду. Томасина (обс.) 11:28, 13 июня 2024 (UTC)
        • А вы, похоже, не поняли. Schrike (обс.) 11:30, 13 июня 2024 (UTC)
          • А хамить не надо. Томасина (обс.) 11:32, 13 июня 2024 (UTC)
            • А вы первая начали рассказывать мне что я, по вашему мнению, понял, а что нет. Schrike (обс.) 11:36, 13 июня 2024 (UTC)
    • Коллега, а в чём вы видите пользу от того, что информацию о шахматисте нужно «собирать» по статьям о соревнованиях, а общей информации о результатах в Википедии не будет? Я вот не могу придумать, кому и чем это полезно. AndyVolykhov ^↔ 12:01, 13 июня 2024 (UTC)
      • Польза вообще ни при чём. Информация о результатах незначимых спортсменов или будет в статьях о соревнованиях, или её не будет вообще в Википедии, только в спортивных базах. А для статей о значимых спортсменах биографии, несомненно, найдутся. Списки - как раз компромиссный вариант. Томасина (обс.) 12:12, 13 июня 2024 (UTC)
        • Вы не ответили на вопрос. Любое действие выполняется для какой-то цели. Вот вы считаете правильным удаление статей, состоящих только из результатов. Очевидно, удаление является действием. В чём цель от выполнения этого действия? Чем оно улучшает проект? AndyVolykhov ^↔ 12:17, 13 июня 2024 (UTC)
          • Нет, я считаю правильным, что статья о персоне должна содержать биографию. Надо её удалять или нет, зависит от возможности в перспективе найти АИ на биографические сведения. Если такая перспектива не просматривается, это не должна быть статья о персоне и её надо как-то переформатировать — или удалить, если она ни в каком формате не будет значимой. Томасина (обс.) 12:20, 13 июня 2024 (UTC)
            • Вы так и не объясняете, зачем. Выше приведены примеры статей в энциклопедиях, где только результаты. AndyVolykhov ^↔ 12:23, 13 июня 2024 (UTC)
              • Коллега, я не рассматриваю вопрос "зачем". Я рассматриваю вопрос, может ли информация находиться в Википедии, и в каком виде. Так-то лично мне шахматисты (футболисты, регбисты, покеристы и, в особенности, бодибилдеры и киберспортсмены) и их результаты вообще низачем. Томасина (обс.) 12:27, 13 июня 2024 (UTC)
                • Ну, значит, вашу позицию есть все основания игнорировать, так как она не помогает улучшать Википедию. AndyVolykhov ^↔ 12:28, 13 июня 2024 (UTC)
                  • Так игнорируйте, только не ссылайтесь туда, куда неуместно, а то как-то бессмысленно выходит. Томасина (обс.) 12:30, 13 июня 2024 (UTC)
                    • Аргументируете неуместность? AndyVolykhov ^↔ 12:31, 13 июня 2024 (UTC)
                      • Легко. По ссылке предлагается игнорировать правила, а не участников и их мнения. Развивать далее не вижу смысла, хотя ИВП часто употребляют не к месту и не понимая его сути. Томасина (обс.) 12:33, 13 июня 2024 (UTC)
                        • Из ИВП очевидным образом следует, что любое действие должно быть полезно. Кроме того, вы в своей аргументации явно подразумеваете правила, дающие приоритет вторичным АИ. А я пытаюсь объяснить,что следование этому правилу полезно не для всех случаев. AndyVolykhov ^↔ 12:35, 13 июня 2024 (UTC)
                          • Во-первых, не вижу, где Вы это пытаетесь. Во-вторых, не надо это объяснять, это и так ясно. В этой теме обсуждается совершенно другой вопрос. Томасина (обс.) 12:38, 13 июня 2024 (UTC)
                          • И наконец: от этой перепалки пользы нет. Давайте её прекратим, по Вашей трактовке заветов ИВП. Томасина (обс.) 12:40, 13 июня 2024 (UTC)
  • Польза от неё большая: демонстрация того, что позиция неаргументированная. Но да, мне добавить по теме нечего, так что удаляюсь. AndyVolykhov ^↔ 12:56, 13 июня 2024 (UTC)
• Смотрел дискуссию, но смог подключиться только сейчас. Нравится как предложение номинатора, так и подробные требования по достижению человеком звания гроссмейстера от VladimirPF. За. Я достаточно плохо (относительно гроссов) играю в шахматы, может максимум на 4 разряд, но у меня полно друзей и знакомых шахматистов со званиями (от WCM до IM/WGM). Вкратце скажу, что да, так как написал VladimirPF, в реальности всё так и есть. Более того, добавляю. Знаю одного IM из России, зовут его Николай Власов, он сильный советский мастер (сейчас имеет звание IM). От него узнал, что гроссмейстер — это выполнение трёх гроссмейстерских норм. У него лишь одна есть. Гроссмейстерские нормы, как написал VladimirPF, в целом это — набрать определённое большое кол-во очков с соперниками, среди которых большой процент как гроссов, так и людей со званиями. От другой знакомой из России, с которой я лично общаюсь, имеющей звание WIM, узнал что для получения WIM (не самого высокого звания!) нужно было ехать на международный турнир в другую страну. То есть вообще получить звание от WIM/IM россиянину сейчас — это нужно российскому шахматисту куда-то ехать зарубеж. P.S. да, правила от географии не должны зависеть, из России шахматист, не из России. То, что из условно 3000 гроссов у нас 250 статей про шахматистов-россиян/СССР, это не более чем ВП:СИОТ (У меня кстати планы создать статью про шахматиста/ку из США, и мне важно знать, куда мы «плывём», чтобы иначе статья не «уплыла» на ВП:КУ). Вообще неоднократно слышал от знакомых, что стать гроссмейстером не так просто, это труд всей жизни, обычно более 10 лет. По аналогии с ВП:ФУТ, это не просто выйти на поле в высшей лиги чемпионата. Выйти на поле в высшей лиге — это, переводя на шахматы, — это стать КМС. По шахматистам определённо нужна какая-то ясность в сторону упрощения критериев для создания статей (то есть, чтобы статей меньше не стало, некое послабление — однако выше чем 3-5 тысяч, их точно не будет). Иначе бы в своё врмя удалили статью про Алексея Сарану, который 2 года назад стал чемпионом Европы. Плюс, должно быть возможность создания статей про шахматистов, необязательно гроссмейстеров, но однозначно проходящих по ВП:СПОРТСМЕНЫ: те же девушки Анна Крамлинг или Анастасия Карлович. — Brateevsky {talk} 10:20, 17 июня 2024 (UTC)
  • Я не понимаю, почему в теме столько апелляций к ВП:ФУТ. Да, у нас есть плохие правила, давайте на этом основании принимать ещё? Ни для одного вида спорта, кроме футбола, таких льготных условий нет. Легкоатлет, пока не станет призёром национального первенства или кубка, незначим, хоть он в Бриллиантовой лиге выступай. То же самое с тяжелоатлетом, пловцом, дзюдоистом, фигуристом и так далее. В теннисе ситуация чуть отличается, потому что там нет чемпионата мира и вертикали, в него выводящей (и этим пользуются, протаскивая через п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ людей, которые неинтересны даже местной прессе), но в шахматах всё это есть уже лет сто. Если существуют международные турниры, сопоставимые по престижу с турниром претенденто(в/к), Гран-при ФИДЕ или Кубком мира, — давайте составим исчерпывающий список или утвердим разумную отсекающую планку и дадим автоматическую значимость всем их участни(ц/к)ам по п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ, но выше было высказано вполне обоснованное сомнение, что под это определение подпадают все десятки турниров со средним рейтингом 2380. Например, здесь — не знаю, правда, на чём основываясь — пишут, что наиболее престижные шахматные турниры начинаются с 10-й категории, а это средний рейтинг от 2476, а в en:2023 FIDE Circuit не было ни одного турнира со средним рейтингом ниже 2550. Deinocheirus (обс.) 11:49, 17 июня 2024 (UTC)
    • То есть вы считаете что Википедия:СПОРТСМЕНЫ покрывают в текущей ситуации всех более-менее очень известных значимых шахматистов? У меня на этот счёт есть сомнения. Второе: даже несмотря на то, что я шахматы люблю больше футбола, к сожалению для меня футбол на много порядков популярнее шахмат. Поэтому условный Матвей Сафонов будет просто известнее (имхо), и по нему запрос на наличие статьи будет точно выше, чем по условному Рихарду Рети, оставившему просто гигантский пласт в теории шахмат.
      «Если существуют международные турниры, сопоставимые по престижу с турниром претенденто(в/к), Гран-при ФИДЕ или Кубком мира, — давайте составим исчерпывающий список или утвердим разумную отсекающую планку и дадим автоматическую значимость всем их участни(ц/к)ам» — так я За. Знаю, что почти по всем участникам Кубка мира статьи есть, ну кроме, наверно, разве что тех, что вылетели сразу в 1 стадии… Brateevsky {talk} 13:18, 17 июня 2024 (UTC)
  • И насчёт «однозначно проходящих по ВП:СПОРТСМЕНЫ»: Крамлинг-младшая действительно проходит однозначно, поскольку уже в 14 лет представляла свою страну на шахматной олимпиаде, но по каким из текущих критериев проходит Карлович? Deinocheirus (обс.) 11:53, 17 июня 2024 (UTC)
    • Пресс-офицер ФИДЕ, как указано в статье. Ведущий интервьюер всех живых шахматистов на данный момент, если так можно выразиться... Brateevsky {talk} 13:22, 17 июня 2024 (UTC)
      • Вы имеете в виду п.8? Так он для большого начальства, а не для любых функционеров, пресс-секретари организаций под него вряд ли подпадают. Можно бы посмотреть соответствие ВП:КЗЖ как постоянного корреспондента «64», но вот тянет ли это издание на «наиболее влиятельные национальные СМИ» — тоже большой вопрос. Deinocheirus (обс.) 19:00, 17 июня 2024 (UTC)
  • это труд всей жизни, обычно более 10 лет — извините, но это уже совсем далеко от реальных критериев значимости. Обычный, самый рядовой врач из самой рядовой поликлиники не меньше 8 лет учится. Вы лучше докажите, что про этих гроссмейстеров можно написать в статье хоть что-то, кроме табличек с результатами. На основе АИ, разумеется. Я до сих пор ничего похожего не вижу — всё больше вот такое. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:06, 17 июня 2024 (UTC)
    • И как тут не ответить в стиле «а почему им можно»? Тысячи статей-строчек про «реально значимых» спортсменов, которые порой на замену вышли в одном матче высшей лиги за всю карьеру. Вклада в спорт и личную жизнь я у них не наблюдаю. Кстати, вы дали ссылку на Дрыгалова. Сегодня в статьях я указал книгу на 340 страниц, отправил её на оценку. Если одобрят, то можно статусную статью по ней написать. — Mocmuk (обс.) 12:37, 17 июня 2024 (UTC)
      • В свою очередь тоже хочу подвергнуть критике Википедия:А почему им можно?. Во-первых, это эссе, а не правило или руководство (почувствуйте разницу). Во-вторых, проведение аналогии идёт не во вред, а скорее на пользу в ходе обсуждения, позволяет использовать уже наработанный где-то опыт. Всё познаётся в сравнении. В-третьих, в указанном эссе написано: «Сравнение с другими статьями может быть лишь частью аргумента, само по себе оно ни о чём не говорит», т.е. фактически сравнение тоже может рассматриваться как небольшой, но всё же аргумент. — Byzantine (обс.) 13:04, 17 июня 2024 (UTC)
        • Ну давайте я о собаке своей сестры статью сделаю. У него медалей поболее чем у 95 % спортсменов, и во всяческих собачьих базах данных он есть. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:47, 17 июня 2024 (UTC)
          • Попробуйте. Возможно, получится весьма неплохой результат, который оценит сообщество. Подобного рода статьи вполне вписываются в концепцию википедии, см. категорию Знаменитые животные по алфавиту. — Byzantine (обс.) 06:35, 18 июня 2024 (UTC)
    • «Вот такое» вполне соответствует правилам википедии + может удовлетворить читательский запрос, пусть даже на минимальном уровне. Повторю мысль, озвученную выше: википедия — это энциклопедия, а не сборник литературных эссе по определённой тематике. А в классических энциклопедиях статьи про спортсменов по стилю нередко мало чем отличаются от приведённого примера (а то и хуже бывает). Много говорят про важность связного текста в статьях, НО: наличие таблиц, шаблонов и других способов структурирования информации более удобно для чтения, так что нужна золотая середина. — Byzantine (обс.) 12:49, 17 июня 2024 (UTC)
      • В энциклопедии не нужна такая справка. DimaNižnik 09:08, 19 июня 2024 (UTC)
        • Тогда снова отправляем её на ВП:КУ? Но каком основании? Есть ли нас какие-либо стандарты, как должна выглядеть статья википедии? Пока всё базируется на значимости, ВП:МТ и наличии источников. Возможно, для начала нужно выработать стандарты, что из себя должна представлять википедийная статья, а уже потом думать о ЧКЗ. — Byzantine (обс.) 09:21, 19 июня 2024 (UTC)
          • Такое можно терпеть только из-за формального соответствия ВП:СПОРТСМЕНЫ. Но терпеть такие "статьи" ещё и про простых гроссмейстеров в ВП не надо. DimaNižnik 13:40, 19 июня 2024 (UTC)
            • Где выдаётся Мензура Зоили, чтобы определить, что является статьёй, а что нет? AndyVolykhov ^↔ 13:41, 19 июня 2024 (UTC)
              • Нет такой мензуры, это всё мнения участников. DimaNižnik 13:45, 19 июня 2024 (UTC)
                • А что важнее: мнение участника или опыт существующих энциклопедий? AndyVolykhov ^↔ 13:49, 19 июня 2024 (UTC)
                  • А что в существующих энциклопедиях? DimaNižnik 15:36, 19 июня 2024 (UTC)
                    • Статьи о спортсменах в виде набора достижений крайне распространены. Типа вот таких: [9]. Кроме «играет в шахматы с раннего детства» (а кто из шахматистов высокого уровня не с раннего детства?), информации, которая не укладывалась бы в статистику, нет. AndyVolykhov ^↔ 15:46, 19 июня 2024 (UTC)
                      • Вообще-то, в существующих энциклопедиях достаточно статей, которые короче одной строчки, но добиться права существования таких статей в ВП невозможно. В данном примере связанного текста всё равно больше, чем в примерах топикстартера. В целом наверное лучше всего организовать голосование, самое главное топикстартер уже сделал, написал статьи, которые можно обсуждать. Нужны ли такие статьи в ВП аргументировать невозможно. Если квалифицированное большинство проголосует за то, что такие статьи нужны (что вполне вероятно), то можно принять правило в том виде, в котором предлагает топикстартер. Пока я вижу возможность консенсуса только с оговоркой одновременного соответствия ОКЗ, на что приведённые примеры не тянут даже с самым мягким пониманием ОКЗ. DimaNižnik 16:09, 19 июня 2024 (UTC)
                        • Когда в ВП вводили ВП:МТ по количеству знаков, это как раз было сделано на основе анализа опыта энциклопедий. Мне представляется, что этот аргумент в любом случае более весом, чем личные мнения. Впрочем, против голосования не возражаю. AndyVolykhov ^↔ 16:11, 19 июня 2024 (UTC)
            • Я из уведомлений почитываю это всё и вижу только "не надо" и тому подобное. Причина какая? Я писал уже, что для рядовых гроссмейстеров «такого» достаточно. — Mocmuk (обс.) 13:42, 19 июня 2024 (UTC)
              • А я почитываю это всё и вижу только "надо" и тому подобное. Вы по крайней мере примеры привели, это хорошо. Но, по-моему, эти примеры иллюстрируют то, почему дополнительный критерий не нужен. DimaNižnik 13:49, 19 июня 2024 (UTC)
                • У шахмат своя олимпиада, число 2000 гроссмейстеров в мире и звание GM международное с первого дня и присваивается соотсветсвующей федерацией. Такого нет нигде. Я, честно, устал уже копировать. — Mocmuk (обс.) 13:52, 19 июня 2024 (UTC)
                  • Устал копировать это ВП:ПОКРУГУ. Я, хоть не копирую, но тоже устал. Со всех сторон аргументы уровня «надо» «не надо». «У шахмат своя олимпиада, число 2000 гроссмейстеров в мире и звание GM международное с первого дня и присваивается соотсветсвующей федерацией» — ну и что? Почему то, что у чего-то есть своя олимпиада, должно давать значимость? Своя олимпиада может быть и у любителей плевать в длину, число сертифицированных может быть даже меньше.. DimaNižnik 15:43, 19 июня 2024 (UTC)
                    • Это демагогия, причём галимая. Ниже плинтуса. Почему именно шахматы с плеванием сравниваются? С тем же успехом можно и плаванием сравнить. Mocmuk (обс.) 17:14, 19 июня 2024 (UTC)
                    • Всё-таки статья шахматы в Википедии включена в список ВП:1000. Что по сути означает, что к шахматам в Википедии отношение особое, по причине признания на Метавики того, что их энциклопедическая значимость является повышенной, что это одна из самых значимых игр на свете. То есть про шахматы действительно статья должна быть в каждом разделе Википедии, даже на языках с небольшим числом носителей. А на таких языках, как русский, статей, касающихся теме шахмат, в идеале должна быть тонна, как и, к примеру, про футбол и го. Reprarina (обс.) 21:13, 19 июня 2024 (UTC)
        • Почему не нужна? Нормальный стаб про спортсмена. Не все статьи должны быть избранными. VladimirPF 💙💛 09:38, 19 июня 2024 (UTC)
          • Не надо ВП превращать в справочник, где в статьях написанного по вторичным АИ практически нет. DimaNižnik 13:51, 19 июня 2024 (UTC)
    • Попробую в ближайшие 1-2 месяца создать одну статью, но, сами понимаете, без чётких правил труд может легко отправиться в корзину, а это немного не то, что мне нужно. Тем более писать я не о гроссмейстере буду, у данного человека нет пока звания. Brateevsky {talk} 13:09, 17 июня 2024 (UTC)
  • «То есть вообще получить звание от WIM/IM россиянину сейчас — это нужно российскому шахматисту куда-то ехать зарубеж» — А откуда такой пиетет к зарубежу? Когда в науке в РФ были требования печататься за границей, то пол-России печатались в Молдавиях да Киргизиях. Полагаю, что в спорте примерно так же. Лет 10 назад была история с подставными турнирами в Крыму (ещё украинском), где переливали рейтинг и звания гроссмейстеров, так туда специально за счёт организатора (то есть за счёт заинтересованных в переливе шахматистов) приглашали престарелых или подбухивающих гроссмейстеров из третьих стран. А саму эту норму (участие за рубежом и матчи с зарубежными шахматистами) ввели после того, как в одной азиатской стране устраивали турниры (уж не знаю, подставные или реальные) между своими шахматистами, и ВНЕЗАПНО из-за недостатков рейтинга Эло у них нарисовалась туча гроссмейстеров. Вот и весь ваш элитный интеллектуальный спорт. «стать гроссмейстером не так просто, это труд всей жизни, обычно более 10 лет» - ага, знаем, в 3 года начал, в 13 уже гроссмейстер :) — Igor Borisenko (обс.) 12:19, 17 июня 2024 (UTC)
    • Что касается фактов, приведённых в связи с манипуляциями рейтинга Эло, то рекомендую эту информацию добавить в соответствующие статьи (гроссмейстер, мошенничество в шахматах и др.) при наличии ВП:АИ. При этом отдельные факты жульничества не умаляют титанического труда основной массы гроссмейстеров. Да, есть примеры, когда это звание получает в 12-13 лет, но это не столь массовое явление, а вундеркинды были всегда. — Byzantine (обс.) 12:44, 17 июня 2024 (UTC)
    • Если станете через день лет хотя бы официальным КМС, то готов через десять лет взять у вас интервью абсолютно бесплатно. Буду вас очень уважать! =) Brateevsky {talk} 13:11, 17 июня 2024 (UTC)

Сакральные предметы

Поскольку тема ушла в архив, поднимаю свое предложение оттуда, затрагивающее другую тему и оставшееся практически без обсуждения.

У меня сложилось впечатление, что православная тематика пользуется каким-то иммунитетом как от правил литературного языка, так и от правил и руководств ВП.
Патриарх часто пишется с большой буквы, иногда с частью титула. Аналогично могут именоваться епископы. А что касается православных местоимений и прилагательных, а отчасти и существительных - проблема в соответствующих статьях вообще массовая (Он, Его, Её, Свой, Образ и т. п.). Попытки исправления встречают противоборство, в общем, всё как обычно. Можно, конечно, всё завернуть к общему принципу, что энциклопедия не религиозная и пишется на светском литературном языке, но так же можно поступить и с салаватом и прочими примерами. Однако эффективнее распространённую проблему обозначить специально (хотя бы для того, чтобы каждый раз не лезть в словари и руководства русского языка, чтобы доказать, что так не пишется) и включить в ВП:ЯЗЫК в том числе православные темы (в максимально краткой форме).

Предлагаемый для включения в ВП:ЯЗЫК текст:

В религиозных текстах прописными буквами часто выделяются слова, относящиеся к значимым или сакральным предметам (Он, Она, Образ, Святой, Патриарх и т. п.). Однако в общегражданском литературном русском языке с прописной буквы пишутся только имена собственные и наименования. Прочие слова пишутся со строчной буквы.

Раздел в руководстве можно назвать ВП:СВЯТ или ВП:САКР.

О прописных и строчных буквах: Правила употребления прописных и строчных букв // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под редакцией В. В. Лопатина. — Москва: Эксмо, 2009. — 480 с. — ISBN 978-5-699-18553-5. Nikolay Omonov (обс.) 13:48, 21 мая 2024 (UTC)

• Вроде, написание с большой буквы местоимений, относящихся к Иисусу и деве Марии формально является частью нормы. А вот "патриарх" пусть с маленькой пишется, если только речь не о полном титуле. 95.221.196.0 14:33, 21 мая 2024 (UTC)
  • «формально является частью нормы» — можно ссылку на норму? Nikolay Omonov (обс.) 14:36, 21 мая 2024 (UTC)
• В принципе, согласен. Только слово «наименование» надо убрать, потому что почти любое имя существительное может быть наименованием («стол» и «стул» — наименования предметов мебели, но повода писать их с прописной нет). И касательно религиозных текстов, может быть, вообще надо бы расширить, написать, что такие тексты должны писаться на литературном языке, а не на церковном, а то там часто без пол-литра не разберёшься всё переписывать надо. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:48, 21 мая 2024 (UTC)
  • Там еще и церковнославянизмов полно, но это отдельный вопрос. Nikolay Omonov (обс.) 14:51, 21 мая 2024 (UTC)
• Мне кажется, тему из архива следует вытащить и подвести там итог, который учтёт все эти особенности. stjn 13:49, 22 мая 2024 (UTC)
• Хорошая идея, равно как и предложение участника ниже вернуться (в последствии) к обсуждению улетевшей в архив из-за оффтопа по профессорам. Собственно, к сакральной тематике возражений там, вроде бы, не было совсем, несогласия были по научным званиям. Можно начать с малого, чтобы опять не утонуть в оффтопе, с прописных букв, а затем вернуться к обсуждению остального. Cathraht (обс.) 22:56, 31 мая 2024 (UTC)
• Уже есть в руководстве ВП:Список рекомендованных вариантов написания#Названия, связанные с религией M5 (обс.) 10:43, 1 июня 2024 (UTC)
  • В таком случае, было бы нелишним его дополнить перифразом пассажа о местоимениях из правил орфографии. Этот: "В церковно-религиозных (молитвах, проповедях и т. п.) и религиозно-философских текстах с прописной буквы пишутся местоимения...". В ключе, что Википедию не следует писать, как в церковно-религиозных текстах, как в формулировке ТСа например. Cathraht (обс.) 17:21, 1 июня 2024 (UTC)
  • Там явно не все необходимые случаи. Nikolay Omonov (обс.) 07:50, 16 июня 2024 (UTC)

Рекомендации в написании названий банков и «брендовых» организаций

Предлагается: дополнить список рекомендованных вариантов написания организаций и учреждений фразой о допустимости вариантов типа Тинькофф Банк, Тинькофф Мобайл, МТС Банк и т. п., если подобные варианты являются официальными названиями организации (в том числе в рамках группы компаний) и используются в большинстве АИ.

Примечание — Здесь сразу следует уточнить, что речь идёт о конструкциях, в которых отсутствует синтаксическая связь между именем собственным (Тинькофф, МТС и т. д.) и родовым нарицательным (банк), либо названием продукта в линейке бренда (Мобайл, Финанс, Кредит и т. п.). То есть этот пункт не касается таких вариантов как Донской народный банк (есть синт. связь), Сбербанк России (сокращ. от сберегательный банк + частое упоминание в АИ), Альфа-банк (наиболее встречающийся в АИ вариант) и т. п.

Обоснование: наблюдается расхождение между правилами русского языка и узусом. В АИ редко встречаются нормативные варианты написания вида Тинькофф-банк или МТС-банк, в них наблюдается тенденция к предпочтению как раздельного написания, так и написанию слова «банк» с заглавной буквы (пример 1, пример 2, пример 3). В итоге мы имеет большое число номинаций по этой теме. Вот лишь ряд из них:

• Википедия:К переименованию/24 сентября 2023#Тинькофф банк
• Википедия:К переименованию/10 июля 2022#Тинькофф мобайл → Тинькофф Мобайл
• Википедия:К переименованию/26 мая 2020#Почта Банк → Почта банк
• Википедия:К переименованию/26 июля 2020#Рост-банк → Рост банк
• Википедия:К переименованию/29 мая 2020#Абсолют (банк) → Абсолют банк
• Википедия:К переименованию/29 мая 2020#МТС Банк → МТС-банк
• Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2024#Написание Киви Банка
• Википедия:К переименованию/1 марта 2023#Карты Google → Google Карты

Принятие решений по подобным номинациям затрудняется обозначенным выше расхождением, которое в Википедии выражается в противоречии между требованием придерживаться норм русского языка и быть наиболее узнаваемым для читателя. Предлагается сделать выбор в пользу принципа узнаваемости. Причём это не обязательно должен быть директивный и безальтернативный выбор; это должно быть оформлено как возможность отхождения от правил при двух условиях: 1) такое название не противоречит официальному названию; 2) встречается в АИ чаще других вариантов.

По поводу причин, почему узус расходится с правилами у меня были соображения, которые я излагал здесь и здесь. В целом же замечу, что предлагаемый вариант не подразумевает безусловное предпочтение официальных названий всем прочим (это и не получится, поскольку во многих российских официальных базах написание идёт капсом, что для нас совсем не приемлемо), речь идёт об относительно узком классе ситуаций — новых для языка, по которым, по видимому, ещё не выработались языковые нормы. — Mike Somerset (обс.) 06:57, 11 мая 2024 (UTC)

• Наплевать на официальное название. Вот прям так. ·Carn 08:57, 11 мая 2024 (UTC)
  • При прочих равных условиях, например, одинаковом распространении двух вариантов в АИ, имеет смысл ориентироваться на официальный вариант, который со временем имеет шансы стать более распространённым. — Mike Somerset (обс.) 16:06, 13 мая 2024 (UTC)
• Выскажу, наверное, непопулярное мнение, что с точки зрения узнаваемости между написаниями «Почта Банк», «Почта банк», «Почта-банк» и даже «Почтабанк» нет абсолютно никакой разницы. А это плавно подводит к необходимости всё-таки соблюдать нормы орфографии. — Cantor (O) 10:15, 13 мая 2024 (UTC)
  • Между «Почта Банк» и «Почта банк», наверное, действительно нет сильной разницы, но вот наличие/отсутствие дефиса — это уже серьёзный повод для того, чтобы усомниться в идентичности названий. — Mike Somerset (обс.) 16:14, 13 мая 2024 (UTC)
    • Наблюдая за тем, что и как пишут люди в разных обстоятельствах и в условиях разной редактуры текста, я прихожу к обратному выводу: для подавляющего большинства современных русскоязычных читателей наличие или отсутствие дефиса не играет никакой роли. Но это моё наблюдение, оно может не совпадать с чьим-либо ещё. — Cantor (O) 16:23, 13 мая 2024 (UTC)
• Можно писать в преамбуле:

  Супер-банк (официально Супер Банк)

  или

  Некий банк (стилизовано как НЕКІЙ БАНКЪ)

  и т. п. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:19, 13 мая 2024 (UTC)
  • Можно, конечно, но ради чего? Если в АИ, к примеру, не встречается написание Тинькофф-банк, зачем его использовать в текстах и тем более в названиях статей? Вроде, подобное называется ОРИССом. — Mike Somerset (обс.) 16:02, 13 мая 2024 (UTC)
    • Ради того, что коготок увяз — всей птичке пропасть. Сначала мы начинаем писать «Некий Банк», потом «НЕКИЙ БАНК», а затем «АО МЕЖДУНАРОДНАЯ ТРАСТОВАЯ ИНВЕСТИЦИОННАЯ КОМПАНИЯ НЕКИЙ БАНК®», потому что «так у них в брэнд-буке» (имел опыт общения с пиарщицей с годик назад). Соответственно, либо мы пишем по правилам русского языка, либо по брэнд-букам — третье тут вряд ли получится. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:44, 14 мая 2024 (UTC)
      • Давайте не будем так сильно утрировать, писать капсом и канцеляритом никто не предлагает. И даже «Некий банк» предлагается писать не так, как у вас (см. внимательнее второй абзац предложения — примечание).
        Соответственно, либо мы пишем по правилам русского языка, либо по брэнд-букам — третье тут вряд ли получится.
        Не понятно, откуда такая жёсткая дихотомия. Именовать статьи всё равно придётся по ВП:ИС, то есть узнаваемости. И было бы странно, если бы название было одно, а по тексту вдруг пошёл другой вариант (это как назвать статью «АукцЫон», а по тексту писать «Аукцион»). Поэтому и предлагается синхронизировать эти два подхода. — Mike Somerset (обс.) 09:48, 14 мая 2024 (UTC)
    • Что значит «не встречается написание Тинькофф-банк»? Встречается: Коммерсантъ. В целом это похожий случай на английское MOS:TMRULES, которое нам давно нужно бы принять. stjn 09:51, 14 мая 2024 (UTC)
      • «Коммерсантъ» и ХАМАС пишет как «Хамас». Очевидно, нужно смотреть более широкий круг АИ, и не только по этому банку. — Mike Somerset (обс.) 09:56, 14 мая 2024 (UTC)
        • В написании Хамаса как «Хамас» тоже ничего плохого нет. Как и в написании названий банков нормальным русским языком, а не странным брэндовым канцеляритом. stjn 10:04, 14 мая 2024 (UTC)
          • Если бы это было нормальным, мы бы не имели аномальное количество номинаций на этот счёт.
            Можно для эксперимента закрыть все имеющиеся на этот счёт номинации, переименовав в истинно-верный вариант, и подождать, как скоро заново начнутся переименования и номинации. Полагаю, пройдёт не так много времени. Причина не в том, что читатели такие тупые, правил русского языка не знающие, а в том, что языковые нормы на этот счёт ещё не выработались. — Mike Somerset (обс.) 10:12, 14 мая 2024 (UTC)
      • В целом это похожий случай на английское MOS:TMRULES, которое нам давно нужно бы принять.
        Да было бы неплохо что-то подобное сформулировать в едином своде, хотя большинство перечисленных там моментов у нас и так применяются на практике. Но как видно, даже это руководство допускает отхождение от правил английского языка в ряде случаев (практически все они связаны с широким распространением в АИ). Почему у нас подобные исключения вызывают такую негативную реакцию, не понятно. — Mike Somerset (обс.) 10:36, 14 мая 2024 (UTC)

Вариант без официоза

Вижу по комментариям, что многих смущает отсылка к официальному названию, хотя это условие, естественно, вторично по отношению к главному — узнаваемости. Поэтому предложение можно переформулировать так:

Предлагается: дополнить список рекомендованных вариантов написания организаций и учреждений фразой о допустимости вариантов типа Тинькофф Банк, Тинькофф Мобайл, Google Карты и т. п., если подобные варианты преобладают в большинстве АИ. — Mike Somerset (обс.) 09:57, 14 мая 2024 (UTC)

• В Гулгопоиске словосочетание "тинькофф банк" встречается 6 190 000 раз, так что для реализации вашего предложения вам придётся посмотреть больше шести миллионов ссылок — отделить АИ от не АИ и посчитать каждый вариант, поскольку Гугл по различиям в регистре искать не умеет. Если на анализ каждой ссылки тратить по 5 секунд, это 1074 8-часовых рабочих дня от звонка до звонка. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:02, 14 мая 2024 (UTC)
  • Также как и для следования правилу ВП:ИС для имён людей. Там используется похожий критерий «в зависимости от того, как его называют в большинстве авторитетных источников». Вроде, как-то справляемся. — Mike Somerset (обс.) 15:30, 21 мая 2024 (UTC)
• Дело в том, что не совсем очевидно: речь про большие буквы (Тинькофф Банк или Тинкофф банк) или про синтаксически несогласованную конструкцию (Тинькофф банк, Тинькофф-банк или Тинькоф (банк)). 95.221.236.163 06:14, 9 июня 2024 (UTC)
  • Вы правы, в предложенной формулировке этот нюанс — что речь идёт о синтаксически несогласованных конструкциях — пропал. Полагаю, что будет лучше дать его комментарием (с примерами, что не попадает под эту рекомендацию), чтобы не перегружать формулировку. — Mike Somerset (обс.) 06:29, 9 июня 2024 (UTC)

Правильный вариант

Во всём предыдущем обсуждении подразумевались три исходных посылки:

• написание с пробелом используется только для юрлиц,
• это – словосочетания «чисто» на русском языке,
• вариант с пробелом «раньше» не использовался ни в каком контексте.

На самом же деле, образованные таким образом названия носят самые разные объекты. Вот, скажем, жилой район «Мякинино парк». При этом у большинства проектов соответствующей компании части названия согласованы. Чем же вызвана эта непоследовательность?

А это и непоследовательность вовсе. Просто согласованные названия включают «чисто русские» слова, тогда как слово «парк» именно в таком виде имеется в английском языке. Соответственно, в данном случае (равно как в случаях со словами «банк», «мобайл» и т.д.) подразумевается, что это транслитерация английского названия. (Исключение тут – слово «добыча», но оно было предусмотрительно вынесено в конец словосочетания.)

Что же до транслитерации, то она является вовсе не новым явлением, и правила на этот счёт тоже имеются давно. Согласно ним, транслитерированное словосочетание пишется с пробелами и берётся в кавычки. Что характерно, именно это сделано и в вышеприведённых «примерах» с банками, и на сайте «Сахалин шельф добычи», и на странице «Мякинино парка». Соответственно, в кавычки их следует брать и у нас. LesNick19 (обс.) 07:09, 16 мая 2024 (UTC)

• Тему кавычек не стал затрагивать в предложении, поскольку их расстановка может зависеть от других факторов (здесь, например, указывается, на колебание в написании таких вариантов как: Рособоронэкспорт и «Рособоронэкспорт», Роскосмос и «Роскосмос», Мосгортранс и «Мосгортранс», Промсвязьбанк и «Промсвязьбанк», Россельхозбанк и «Россельхозбанк»). Но, наверное, можно вставить несколько примеров с кавычками.
  Что касается правил транслитерации, то можете привести ссылки на них?
  В целом же в этом подходе меня смущает то, что в случае российских юридических лиц формально это не является транслитерацией. Да и к случаям Google Карты или Google Планета Земля это нельзя применить (это перевод, а не транслитерация).

  Исключение тут – слово «добыча», но оно было предусмотрительно вынесено в конец словосочетания

  Здесь не понял, о чём идёт речь. — Mike Somerset (обс.) 15:24, 21 мая 2024 (UTC)

К итогу

Странно, что тема не привлекла широкого внимания, я полагал, что будут альтернативные предложения, поскольку проблема-то никуда не делась, что видно по количеству номинаций на КПМ. — Mike Somerset (обс.) 13:11, 30 мая 2024 (UTC)

• Лично я за то, чтобы все названия соответствовали правилу ВП:ЯЗЫК, как и текста статей. В списке рекомендованных вариантов написания организаций и учреждений как раз-таки закреплены названия, основанные на правилах языка, а тут предлагается добавить исключения, на них не основанные. Skepsiz (обс.) 23:00, 8 июня 2024 (UTC)
  • Для начала уточним, что ВП:ЯЗЫК — не правило, а руководство — примеры наилучших практик для соблюдения правил в конкретных условиях. Собственно предложение и заключается в том, чтобы зафиксировать имеющуюся языковую практику, только не в данном руководстве, а в ВП:Имена.
    Данное предложение не противоречит правилам русского языка хотя бы потому, что как было показано выше, конкретных чётких языковых правил для обсуждаемых конструкций нет (ну либо их так до сих пор и не привели в обсуждении), а попытки применить более общие правила (например, рассматривать одну из частей названия как родовое слово) не всегда коррелируют с практикой.
    Что касается имеющихся частных вариантов в разделе «Названия организаций и учреждений», то они добавлены именно что как исключения, либо зафиксированные в словарях, либо по результатам многочисленных обсуждений. — Mike Somerset (обс.) 07:03, 9 июня 2024 (UTC)
• Мне кажется, это весьма сложный вопрос и трудно выбрать какой-то определённый вариант сходу. Я потерялся где-то в середине обсуждения, и, думаю, не я один. Возможно, стоит тут, в разделе К итогу, резюмировать накопленные/предложенные выше идеи и варианты? Cathraht (обс.) 10:22, 9 июня 2024 (UTC)
  • Резюмирую - нужно перевести английское MOS:TMRULES и посмотреть подходит ли нам, подправить в местах, в которых не подходит.
    Когда пишешь про холдинг, а у этого холдинга постоянно головная компания банкротится, создаётся новая под контролем тех же лиц, то то как там официально что называется не очень важно, важно как это описывают журналисты. ·Carn 13:55, 9 июня 2024 (UTC)
    • Резюмирую - нужно перевести английское MOS:TMRULES и посмотреть подходит ли нам, подправить в местах, в которых не подходит.
      Полагаю, при нынешнем уровне инструментов автоматического перевода, понять о чём там идёт речь, не сложно.
      Что конкретно из перечисленного там, могло бы помочь в обсуждаемом случае? — Mike Somerset (обс.) 16:49, 18 июня 2024 (UTC)
    • Когда пишешь про холдинг, а у этого холдинга постоянно головная компания банкротится, создаётся новая под контролем тех же лиц, то то как там официально что называется не очень важно, важно как это описывают журналисты.
      А как поступать, если журналисты пишут по-разному, а чёткой лингвистической нормы ещё нет? — Mike Somerset (обс.) 16:50, 18 июня 2024 (UTC)