Оставить статью в покое. Консенсуса за удаление статьи не было. (10 "оставить" и 15 "удалить" - по подсчетам одного из сторонников удаления. Это говорит, что консенсуса за удаление не было.) Еще один раунд обсуждений нецелесообразен. Повторное выставление на удаление возможно через три месяца. Не следует из-за батыра нарушать правила. Субъективность администраторов при подведении любых итогов Вуглускр, например, - больное место, но это другое обсуждение.--Poa 21:16, 18 сентября 2007 (UTC)
P.S. К тому же стараниями отдельных участников, желающих во что бы ни стало удалить статью, обсуждение превращается в благан. Есть желание обсудить еще раз - вернитесь через три месяца, в соответствии с правилами. Не первая и не последняя удаляемая/оставляемая статья. --Poa04:16, 25 сентября 2007 (UTC)
Обсуждение статьи продолжаеться поскольку итоги подведены НЕ БЫЛИ. Следовательно, рещение не приянто. Паук не имел права подводить итоги, следовательно его фразу про отсутствие консенсуса следует приравнивать просто к аргументу. По идее другой админ. должен был принять решение, но этого не произошло. Так что обсуждение должно продолжаться. Несогласные могут обратиться в АК.--Dima io21:20, 18 сентября 2007 (UTC)
Не было подведения итогов. И это не повторное выставление на удаление - прочитайте то, что я написал. А консенсус... тогда давайте вообще отменим обсуждение удалений, чего-то я его по наиболее серьезным случаям не замечал, если только не дырку от бублика удаляем. Но тогда и быстрое удаление работает - то есть обсуждать не надо. Con Bell21:22, 18 сентября 2007 (UTC)
По прежнему считаю, что в энциклопедии может быть место не подтверждённым теориям, очень распространённым заблуждениям и городским легендам, но именно в формате описания такого явления. Т.е., если бы у нас существовала масовая вера в говорящего слона, которого нет, то мы могли бы писать о таком явлении. Но, на самом деле, мы имеем здесь раздутое якобы общественное мнение, основанное на сомнительных публикауиях.
Возможно, что статью можно было бы переработать. Но я глубоко сомневаюсь, что она тогда пройдёт по ВП:КЗ. Так что её надо удалять. Если когда-нибуть этот слон действительно заговорит - восстановить можно быстро и легко.--Dima io21:35, 18 сентября 2007 (UTC)
ну и считай, а по правилам "городские легенды" вполне нормально живут в википедии, посему Быстро оставить и доработать. статья вполне на уровне заготовки.//Berserkerus17:07, 23 сентября 2007 (UTC)
Дима ИО, участник написавший ниже и получивший вопрос от вас себя автором вики не считает. Там конкретно написано чья идея и как она попала первым "творцам", воплотившим её к жизни. И я имею такое предложение, сохранённое с другими, мне интересными письмами и сообщениями. По поводу слона -- мной уже было отписано в голосовании по "убиению" маленькой беспомощной Пинчи -- первой и единственной (со своей семьёй) говорящей (или напевающей фразы) канарейкой во всём мире. А то, что здесь проводится заговор некоторыми участниками проекта, очень хорошо видно из записей и анализа прошлых замечаний, споров и обсуждений. Про слона уже голосовали множественно ранее (во время создания статьи) и решили оставить после кучи вопросов и соответствующих доработок. Тогда и были записаны конкретные имена, в доказательство изучения феномена, а не только и не столько заимствований из "брехливых" заметок жёлтой прессы СМИ. Конечно журналисты теперь будут защищать себя и своих коллег - ведь слон, своим разговором, выявил и частый "обсурд" при написании статей: люди говорят одно, а газеты пишут совершенно другое. Во время написания статьи было требование и перечислить имена сотрудников, и статьи с научными работами, и много ещё чего было потребовано при написании статьи. И что вы думаете? Предоставили. По той же причине и вписали в статью всё, что в ней написано. Если ты ещё мал по возрасту и не видел видеозаписей и передачи Время или Взгляд, то это твои проблемы, а не говорящего слона. Есть интерес? Было написано где искать. Сделай запрос 1-ому каналу. Если они его удовлетворят и продадут тебе сюжет, то и карты в руки -- грузи в доказательство (или опровержение -- как тебе будет угодно). Почему вопрос возник вдруг и сейчас -- вполне понятно.
Дело в том, что я не обязан искать АИ. Равно как никто не должен выискивать подтверждения значимости и/или правдивости. Если в статье их нет - её удаляют. А если я завтра напишу статью о том, как инопланетяне украли свинью у моего соседа а источником укажу некий сюжет, который никто посмотреть не может и ISBN, по которому не нахожиться ничего? Тоже оставим?--Dima io19:52, 19 сентября 2007 (UTC)
Вопрос "можно было продолжать обсуждение или нет" оставляю на совести администратора и перенесшего обсуждение участника. Но по сути: Есть некоторое явление. Для него требуется показать некую значимость. Т.е. либо признание академической наукой (и тут уже критерии популярности не актуальны), или, собственно, популярность. Как я понимаю, ни о какой академической науке тут речь не идёт. Соответственно, следует рассматривать популярность явления. Быстрая проверка по СМИ: [1], [2] - как мы видим, из известных издательств фигурирует только КП и АиФ. И всё. Больше - тишина и молчание. Все представленные источники практически повторяют один и тот же текст. Ни один из них не является авторитетным, и только один - относительно популярным. С учётом отсутствия реакции на подобные статьи, они не представляются мне достаточным аргументом для признания популярности явления. При этом, как уже упомнянуто выше, в силу отсустствия АИ мы не имеем возможности достоверно говорить вообще про его существование. Добавим сюда ещё следующие аргументы (они не являются самостоятельными аргументами за удаление, но "отягощают" остальные): статья содержит в себе орисс (оригинальное исследование участника): По сообщению Погребного-Александрова: - с учётом, что сам Погребной-Аленксандров фигурирует в соавторах, это чистый признак ОРИССА. По итогам - газетная утка, умершая в безвестности. #!George Shuklin23:59, 18 сентября 2007 (UTC)
Георгий Шуклин, ваши замечания расплывчаты и непонятны. Почему вы ищите и ссылаетесь только на инет? Сходите в библиотеку -- полистайте подшивки газет и журналов, сделайте запрос на ЦТВ. Или для вас только КП авторитет? Вы уверены в том, что в Интеренете всё есть?! А является ли для вас авторитетом журнал "Крокодил" (с фельетоном о слоне и зоопарке) или "Человек и Закон"? Является ли авторитетом монография академиков или учёных со степенями? Очень странно слышать такое заявление, особенно после того как КП было опубликовано, что солдата распелили на части в Риге. Для вас книги дипломированных учёных не авторитет? Я так понимаю, что для вас авторитет лишь ваше слово.
О! Мне ещё напомнили только что -- по поводу авторства идеи с вики: пару русскоговорящих "бюрократов" (или как они ещё там называются -- из "руководства") помнят о том письме Алексея (с предложениями и описанием идеи). Но это к слону не относится; так -- для справки к прозвучавшему ранее вопросу.
И ещё, сделав поиск согласно замечания Михаила по поводу книги "Реинкарнация". Такой книги мной не обнаружено, но найдена книга "Reincarnation-Перевоплощение" ISBN: 0-9721266-6-Х тираж 5000 экз. - подарочное издание 2001 года. Русское назнание-то "Перевоплощение", а не то, что написал Михаил. Или это тоже отнести к "журналистской утке"? А книга про слона 15000 экз. и 75000 -- сигнальный экземпляр в сокращении. Я не пишу ещё о том, что выложено в Интернете и сколько человек это прочли.) (Леракор)
КП не является авторитетным изданием в биологии. В ссылках в статье (и в обсуждении) не приведено ни одного авторитетного источника. Авторитеной является публикация, принятая в рецензируемый журнал по биологии; принятая и защищённая диссертация в авторитетных университетах и инсититутах. Журналистские утки могут проходить только по критериям популярности - этого я не вижу. Так же я не понимаю что "невнятного" в утверждении "в статье содержится оригинальное исследование, которое не перерабатывается". p.s. подписывайтесь, пожалуйста. #!George Shuklin06:47, 19 сентября 2007 (UTC)
Я правильно понимаю, что "книги дипломированных учёных" это книги господ Погребного-Александрова и Дуброва? Ответьте пожалуйста "да" или "нет" --Dstary00:37, 19 сентября 2007 (UTC)
Странно. Какие невнимательные писатели. Почему же только два? Хотя... если бы только и их двоих -- почему нет? В чём проблема? Если есть не один автор, а 2 и более -- уже не "орис". А если и множество источников -- тем более. Или Вы желаете написать, а может быть и имеете свою книгу?! Нет проблем -- напишите. Только, кроме указанных вами господ, есть ещё доктора биологических наук Силаева и Ильечёв, к примеру. Или вы их в упор не замечаете? А вот "да" или "нет" будет в прокуратуре у следователя требовать, но не здесь. Договорились? Уважение имейте к собеседникам. Заранее благодарю, сударь. (Леракор)
Раз идёт какое-никакое обсуждение, давайте обсуждать.
Вроде бы говорилось, что Википедия:КУ не голосование, а обсуждение, тогда какой смысл подсчитывать голоса 10 к 15 и ссылаться на это.
Смотрим книгу Дуброва "Говорящие животные". Её свободно можно купить, ознакомиться, тираж 5000 экземпляров, и даже написать о ней статью в вики.
На статье Слон Батыр стоит шаблон Городская легенда, например в отличие от НЛО.
Как я понял речь идёт о звукоподражании слона человеку. Я скорее в это готов поверить, чем в пришельцев, с которыми не сталкивался. Многие животные, которые могут издавать хрип, могут издавать подобие человеческих слов. Например, я видел свинью, которая мне довольно отчётливо говорила: "Кость!", правда немного с хрипотой. Правда доказательств этого у меня совсем нет, да это и не нужно. Это для примера.
Таким образом, слон описан в реально существующей книге и статья о нём может быть. И эту статью можно править, включить другие точки зрения, если они есть, критику и так далее.
И ещё замечание, в последнее время всё необычное почему-то вызывает какое-то порицание. Мне кажется это следствие той тоталитарности, которая была в СССР и ещё сохранилась в людях. Мне например как человеку не нравятся многие статьи в вики. Но я энциклопедист, и не выношу их на удаление - явления существуют, может они вызывают во мне протест, но это энциклопедия.
А здесь речь зашла о слоне, который описан в литературе и который подражал человеческой речи. Заметьте не свободно говорящем слоне, который свободно говорил по русски или казахски - он произносил только несколько слов. И не о сверхразумном слоне. К тому же стоит статус городская легенда.
Ну чтож, давайте обсуждать. В ваших рассуждениях выше можно вычленить главную мысль (если я неправ, поправьте меня): статью надо оставить потому что 1. Про слона написано в книге Дуброва, изданной солидным тиражом. 2. Вы готовы поверить в звукоподражание слона. Относительно второго аргумента: поверить или нет, дело каждого человека. Тут речь идет о подтверждаемости и значимости. Относительно первого аргумента: если мы будем принимать за чистую монету все, что написано в книгах Дуброва, то Википедия превратиться в филиал газеты "Непознанное". Господин Дубров известен своими публикациями на тему парапсихологии, телекинеза и прочая и прочая. --Dstary05:00, 19 сентября 2007 (UTC)
С одной стороны все эти 'сенсации' надоедают, но... Они тем не менее известны и народ интересуют. Посему и это надо оставить и птичку вернуть. Все поттвержденные данные как-то отделить от неподдтверженных. Специфика такова, что в статье нужны и факты и неподтверженные факты, но так как у нас энциклопедия, мы должны пометить чему верить а в чем сомневаться. Даже если нет ни одного достоверного факта статья имеет права на существование. Монстрик08:57, 19 сентября 2007 (UTC)
Разговаривая с Алексеем, замечу с вашего позволения, что вы слишком мого хотите узнать от заблокированного участника и автора проекта.)) Кроме того, у вас много вопросов личного характера и предположений в заблуждениях -- согласно международного и Американского Закона (где вы, Михаил, проживаете) никто не имеет права вмешиваться в личную жизнь граждан, а все ваши проверки -- лишь домыслы и шпионаж. Как вы, может быть, знаете: в США на днях принято постановление против шпионажа России и Китая: -- на шпионаж есть контр шпионаж и люди обладают такими же (а может быть даже и большими) знаниями в програмировании и компьютерах. По поводу слона; статью писал не Алексей, а другой человек (вы всех в кучу ссыпали): он подключился к спорам и правкам уже позже, как реальносуществующий очевидец и "натуралист-исследователь" феномена. Ваши ссылки на внешние источники в Интернете ни о чём не говорят (даже фотографии загружал не Алексей, хотя и дал разрешение их использовать, но некоторыми из вас были высказаны сомнения и начаты споры. Для исключения лишних разговоров, регистрация была произведена по его разрешению и от его имени, а уж потом "администрацией" были внесены измененения в "правилах", что дало возможность загружать фотографии любым пользователем не нарушая закон об авторском праве). Многие моменты своей жизни (в том числе и возраст) Алексей нигде не указывает (до определённого времени) по научным и политическим соображениям -- мы пишем не о нём и более того, что он сообщает о себе я сказать не могу, а он... может быть и желал бы, но тоже не может.) Во всех ложных обвинениях, с вашей стороны, вами не была дана возможность объяснений, но там где они были -- постоянный откат. К счастью и при желании, всё это можно перепроверить и не все доказательства исчезают бесследно. Статьи, о которых вы заметили и попросили загрузить, загружены быть не могут (да и в этом нет смысла). Если спорили в момент написания статьи и получив ответы, временно успокоились, а теперь начали новую "бузу", то нет никакой гарантии, что новые источники информации и новые данные не вызовут конфликтной ситуации в будущем (даже, если Википедия закупит права на видео и аудио материалы, которые будут загружены в инет). Найдутся новые желающие для привлечения к себе внимания скандалами. (Леракор)
Я читаю и не могу понять. Если феномен известен, пусть даже его нет неважно. Важно, что он заслуживает статьи. В статье может немного нужно подчистить, но язык соответстует феномену! Называемые причины удаления: потому что я не хочу чтобы оно было в энциклопедии. Можно четко и кратко аргументы в пользу удаления. Без детского "не хочу и все". 80.93.176.7014:56, 19 сентября 2007 (UTC)
Кстати, интересная идея была озвучена в обсуждении по удалению статьи Косик — написать общую статью о «говорящих» слонах. Или хотя бы перенести самую общую информацию о Батыре в статью Говорящие животные. (+) Altes (+) 21:03, 19 сентября 2007 (UTC)
А вы почитайте внимательнее статью про говорящих животных. Там говорится, в частности, про язык дельфинов, про то что шимпанзе учатся языку жестов. Иными словами - энциклопедическая (хотя не скажу, что слишком полная) статья. А Батыр - это из серии энциклопедии слухов. Con Bell22:09, 19 сентября 2007 (UTC)
Да это точно. Нужно отделять статьи научные и такие вот. И те и другие нужны и ссылки друг на друга поставить, но смешивать ни в коем случае. Монстрик10:04, 20 сентября 2007 (UTC)
А уже даже механизм придумали. Что б не смешивать. Альтернативная Вики - Абсурдопедия. Пусть там Батыров и разводят. Con Bell17:24, 20 сентября 2007 (UTC)
Это не научная энциклопедия! Вы не путайте, это общая энциклопедия. Здесь важно само явления его восприятие в мире. Знание о чем то интересном не ставится выше знания о научном. Это интересно, уже извесно что не орисс. В конце концов НЛО не научно. Можеи его тоже в абсурдопедию? Монстрик17:33, 20 сентября 2007 (UTC)
О! кто-то тут о разделе "Критика" вспоминал и предложил дополнить. А что в "критику" ставить будем? То, что это уже давно стало всемирной легендой? Написано в тексте. То, то СМИ страдает и страдало вымыслом? Написано в тексте. То, как появились слухи, искажая действительность? Написано в тексте. То, что Караганда был закрытый - стратегический город и туда не пустили зарубежных учёных? А надо ли это писать? То, что более 20 лет назад не существовало персональных компьютеров и СССР отставал (как и сейчас, Россия отстаёт от прогрессивного человечества) на лет 10-15 (не считая "экологически чистых вакуУмных бомб")? Факт известный и нужен ли здесь? То, что хорошую аппаратуру можно было купить только за валюту и магнитофоны были дороги и зачастую недоступны для граждан, не говоря об их качестве? Нужно ли писать в этой статье? То, что были публикации в прессе и показано не раз по различным программам телевидения? Есть. То, что было по-радио? Есть. Даже был теле-документальный фильм и это написано. Занести примечание, что инфляция съедала зарплату граждан и путешествовать по стране было не по карману, а в магазинах было пусто и очередя за хлебом? Надо ли? То, что в тот период был огромный интерес к феномену? Факт и доказывается публикациями (пусть даже ироничными). То, что дети не владеют информацией взрослых? Факт неоспоримый (и виден даже здесь). Для этого и пишут статьи. Кто и где занимался феноменом, а также доступные публикации -- описано. Источники приведены. В том числе и указывалось на "АР" и "ТАСС" (даже на книгу "ПАРИ" -- русскую альтернативу "Книге Гинесса"). Но ведь, заметьте -- на том уровне -- уровне того времени. Вы желаете сейчас то, что в те времена было недоступно и сравниваете современные технологии с прошлым -- желаемым невозможным. А "Костик" -- это Костик. Сколько теперь ещё будет таких "костиков"? Много! И наступит тот день и час, когда "зелёные" будут кричать: "Свободу слонам от рабства и тяжёлого труда!" Слон Батыр же, был первым и единственным. Первым! Вдумайтесь... То, что слоны говорят, или статья "говорящие слоны", или то, что слоны интеллектуально-разумные и т.д. всё это пишется в различных статьях и заметках, делается в сносках. Но наш -- "русский слон" был первым! Наш!!! а не индийский или корейский (как и канарейка Пинчи!). Вдумайтесь, а не поддавайтесь на провокации некоторых участников проекта, создающих себе "пиар" скандалами, в зависти другим. Вот в этом и есть "русские": -- "пусть мне будет хуже, но сосед лучше жить не будет и то, счем я не согласен -- умрёт на корню!" Именно по этой причине Россия и не может вырваться из плена рабства, нищеты и запущенности в постоянной завити и старании подражать Западу. (Леракор)
и правильно делают! В океане рыбы скоро не останется. Спросите у старых рыболовов -- как им сейчас. Около 30% лова из сотни тон, выбрасывается обратно в океан в мёртвом виде. Но это к нашему слону не относится. (Леракор)
Барнаул, я понимаю что ты нерусский и слон жил не в Барнауле, а в Караганде, но ты не пояснил свои мотивы точными обоснованиями твоей вредности.) --216.194.61.18402:05, 21 сентября 2007 (UTC)
Он же написал "Удалить - Барнаул", а не Батыра. Неужели не понятно? (Леракор)
Основная проблема со статьёй, насколько я понимаю, в отсутствии авторитетных источников. Действительно, очень странно видеть такой феномен не исследованным и не опубликованным серьёзными учёными. К тому же скандальная репутация людей выступающих очевидцами отнюдь не способствует прояснению вопроса, все их сообщения нуждаются в дополнительной независимой проверке. А это уже невозможно в виду давности событий. Что же делать? Теоретически феномен мог иметь место, слоны действительно обладают способностью иммитировать различные звуки, такое явление зафиксировано в научной литературе. Также есть независимые сообщения и о говорящих слонах. При этом, что интересно, способ извлечения звуков совпадает с Батыром, к примеру Косик, южнокорейский слон, тоже засовывает хобот в рот. Я думаю статью надо оставить, но серьёзно почистить от пиара одного из авторов, плюс добавить, что серьёзных источников попросту нет, все сообщения базируются на информации из одних, не очень достоверных, рук. --RedAndr19:08, 21 сентября 2007 (UTC)
Не думаю что это возможно пока в Википедии присутствует Подгребной-Александров. На мой запрос о идентификации анонимов, которые тут занимаются демагогией, и их блокировке администраторы только ответили, что все они принадлежат Подгребному-Александрову, но блокировать не стали, хотя виртуалы бессрочно заблокированных участников должны блокироваться автоматически. То ли не хотят, то ли это технически невозможно. Так что его деятельность, красноречивый пример которой можно лицезреть ниже, только усугубляет ситуацию и скорее всего приведёт к закономерному итогу удаления статьи. Так что увы, браться корректировать статью я не возьмусь. Хватит с меня Косика, который, кстати, тоже пока под угрозой удаления, не в последнюю очередь благодаря Подгребному-Александрову. --RedAndr01:55, 23 сентября 2007 (UTC)
А что для вас "авторитетный источник" с "серьёзными учёными"? (К стати сказать -- очень похоже на слова одного из журналистов "КП", написавших брехню про слона в своё время под рюмочку коньяка в кабинете исполняющего обязанности директора упоминаемого заведения). Как понимать вашу выходку в замечании, отписанном здесь? Или вы себя считаете "серьёзным учёным"? Или для вас "серьёзность" только в ханжеском отношении к людям и "сухари", не выходящие далее своего кабинета (толстый дяденька в засаленном старом костюме, с лысиной и в очках, с серьёзной (оскорбление скрыто) (прочитать))? Что за лабуда и оскорбительные выпады? Для России, мало ли известно гениальных людей со скандальными репутациями -- Сахаров, к примеру, тот же Пушкин или Есенин (из поэтов). В чём "скандальность" репутации Силаевой и Ильичёва, не говоря об опороченном здесь Дуброве или Погребном-Александрове? Как можно говорить о "теоретичности", если об этом известно, показано и написано с 1979 года, практически? Некоторые из здешних "мужей от науки" желают выудить авторский материал и научные исследование и аудио-визуальные записи таким образом? Или молодые люди пытаются опорочить того, кто общался с ними на равных несколько лет назад (но никогда не видя его и не ведая сколько человеку лет на самом деле)? Или "шпионы" опасаются, что их отчёты вдруг начинают рассыпаться и лопаться, как мыльные пузыри? Ранее было заявлено, что материалы о Батыре защищены авторскими правами и обращаться необходемо к тем физическим и юридическим лицам, которые обладают этими правами, а не пытаться выудить болше того, что есть здесь, скандальными методами и оскорблениями -- к положительному эффекту это не приведёт, но вот навредить Википедии может. Те кто желают этого, могут продолжать свою вредительскую деятельность дальше, а мы посмотрим на настоящих "вандалов", а не тех активистов, которых заблокировали -- "заткнув их справедливый и правдивый рот".
Интересно, научитесь ли вы когда-нибуть подписываться? Если "все материалы о Батыре защищены авторскими правами", значит не место ему в ру.Вики, раз о нём ничего нельзя написать вне GFDL. Я тоже могу написать статью о говорящих тапочках, дать ссылку на книгу "Дима ИО, Тапочки говорят, Х. 2007, ISBN 2342445956646 ", а потом сказать, что есть ещё много материалов, но они защищены АП. Напомню: если АИ нет - статья удаляеться. Мы не обязаны искать АИ сами. АИ ищут те, кто настаивает на оставлении.--Dima io15:27, 22 сентября 2007 (UTC)
Если бы да ка-бы, во рту выросли грибы... Не смеши своим бр...дурманным словом -- мог бы, но не можешь, во-первых и не смог, во-торых. Всё должно делаться во-время, а не задним числом. История не имеет сослагательного наклонения. АИ тебе? 3 книги разных авторов с учёными степенями и более дюжены статей и сносок, а также ссылки на ТВП ЦТВ "Время" и "Взгляд", АР и ТАСС -- вполне достаточно. Повторяемость, важная для науки? Тоже есть, и не одна. Так что... проблемы ваши и искать что-то большее и новое -- тоже задача тех, кто в "ваша Раша" сидит и имеет возможность и доступ к национальным ценностям.)) Вам дали исключительную информацию, подтверждённую ссылками -- не умеете дорожить (как впрочем и своей страной, и своими свободами, ресурсами и достоянием -- проблем нет для тех, кто писал всё это с 1979 года и для тех, кто дал эту информацию сюда. Извините, но с упёртыми дураками с единственной извилиной "дай" (который уехал в Китай) разговор закончен, а умные, думающие и анализирующие -- с трезвым умом и знаниями о прошлой жизни в СССР, ещё подумают. Только не осталось никого уж: идиотские вопросы и наезды закончились (появился "игнор", что уже радует), так-как на них был дан ответ обширнейший и очень понятный. (Постись по просьбе ИО -- Кир-мин-Чан)
Если вы не заметили - я не из Росии.Так что у меня нет "нашей Раши", хотя я очень хорошо отношусь к руским. И про СССР кое-что знаю. Напомню ещё раз: В ВП тот, кто создал статью обязан указать проверяеммые АИ, а не наоборот.--Dima io17:59, 23 сентября 2007 (UTC)
Анонимные участники Dima io, Con Bell и другие, зарегестрированные здесь пару месяцев назад и "вдруг -- уже" знающие и о слоне Батыре, и об авторе Pogrebnoj-Alexandroff, и знакомые с правилами редактирования, и вдруг настаивающие на "подписи", и ещё много чего "вдруг" -- очень подозрительно. Некоторые из вас не из России (написано), а есть ли вы в ваших -- национальных разделах Википедии? Или вы только здесь ведёте "активную" деятельность, анонимно-зарегистрировавшись под вымыслом -- никами? Также вот; подозрение возникает: а были ли вы здесь ранее и под какими никами? Один из вопросов к сообществу был о значимости Болтянской, но вас там нет -- с требованиями "АИ" и доказательством "значимости". Канарейку Пинчи зарезали, и там швах был. Не странно ли? (A#1)
Интересно, и кто из нас анонимы - мы с Димой или участник(и) 216.194.62.45 и 203.69.39.251 , предпочитающие не логиниться и не подписываться? Не приятно слышать хамство и грубости от анонимов заблокированного Подгребного-Александрова, защищающего свое очередное "творение" от вполне обоснованных претензиях о его неуместности в Википедии. Con Bell15:53, 23 сентября 2007 (UTC)
Кстати, один из указанных IP зарегин на Нью-Йорк, другой на Тайвань, так кто тут у нас прячется и создает видимость множества при голосовании? Учитывая, что половина голосов за оставление Батыра откровенно фальсифицирована, администраторам следовало бы предпринять соответсвующие мереы. Con Bell16:06, 23 сентября 2007 (UTC)
Если Вы думаете, что я митпаппет - прошу на проверки. К слову, меня уже проверяли - оказалось, что я не сок и не метпаппет. У меня есть аккаунт в en.wiki, есть там и вклад с анонима (не сразу понял, зачем регистрация) и есть на мете без вклада. А вот непонятные анонимы с разных ай-пи... это подозрительно. А и ещё - про Википедия:ВСЕ не забывайте.
Оставить хотя бы потому, что здесь возник нездоровый ажиотаж. И вернутся к обсуждению через 3 месяца. Наличие данной статьи хуже ВП не сделает. Digr17:35, 23 сентября 2007 (UTC)
Как все просто получается - хочешь оставить бредовую статью - создай вокруг нее нехдоровый ажиотаж и защитники словнов сами примчатся вам на помощь. Именно по причине ажиотажа - удалить! Con Bell17:38, 23 сентября 2007 (UTC)
Вы же этот "нездоровый ажиотаж" и создли, продолжая создавать. И через 3, и через 6, и через годы... (КисХимСэлфГад)
Уже высказывался, но всё-таки надо оставить не по причине какого-то ажиотажа, а по причине того, что нет консенсуса за удаление. Часть участников высказывается за удаление, мотивируя это личностью некоторых авторов, редактирующих статью. А часть участников (вот это видимо анонимы) высказывается за оставление, мотивируя это тем, что хотят уничтожить ими созданное. Мое мнение — между ними конфликт, и их аргументы предвзяты. Я же в настоящий момент готов всё-таки больше верить в Звукоподражание слонов, чем в НЛО например. KWF17:50, 23 сентября 2007 (UTC)
Раз "зарегин" (как вы не по-русски выразились Con Bell) значит так и есть -- зарегистрирован и открыт (любой может проверить), в отличие от некоторых. В Интернете могут находится любые и из любого уголка планеты, где есть доступ для входа -- хоть с Северного полюса. Не "логиниться" (опять, как вы Con Bell выразились не по-русски) могут и делают любые желающие пользователи Интернета. В Википедии не предусмотрено специально регистрироваться и даже задумано то, что любой желающий может написать статью или сделать правку с дополнениями, а также оставить своё независимое мнение. Здесь человек любой национальности, цвета кожи, вероисповидания и убеждений может поделиться своими знаниями. Но это не означает, что если африканец пишет про селение или природу Африки, другой гражданин из глубинки России может ставить под сомнение бананы и кокосы, говоря, что гепарды уже вымерли и последнего из них убили в Казахстане в 1942 году. А анонимность, это не столько выход и запись под IP (что, к стати отписать: везде написано, как не анонимный выход -- примечание программистов), сколько -- использование "ника", не соответствующего реальному имени. Но это не упрёк, а намёк для "критиканов". Ваши утверждения выше о записях одним и тем же лицом, пока, являются домыслом, так как вы не доказали их, а лишь голословно предположили. Поясните, продемонстрируйте и докажите ваши доводы реальными фактами, а не словами "похоже по стилю". Неприятно слышать "хамство"? Не слушайте -- вам их никто не говорит (или вы телепат?!). Ни одного "обоснованного" аргумента, вопроса или претензии от вас не последовало ни разу -- одни наезды на гениального "творца" в зависти и злости. И в чём ВАША "уместность" в Википедии, позвольте спросить: -- в удалении и блокировке вам неизвестного и непонятного по незнанию?! Не вы этот проект задумали, не вы его создавали, не вам судить о том кто может и кто не может здесь составлять статьи... Вы можете высказывать свои мнения (в виде записей) и делать поправки с новыми статьями на те темы, которыми вы владеете. Но "интересоваться" ещё не означает знать и владеть информацией в полной мере, чтобы утверждать что-либо. Даже боги всего не знали и спорили с агхангелами. Вы совершенно не внимательны даже к себе, не говоря уж о других участниках (уже отписавших здесь). Вам так хочется не облажаться и доказать то, чего нет и является только вашим больным воображением. Уже давно и не раз было написано, что гениальный Pogrebnoj-Alexandroff здесь не при чём в том виде, которое вы ему пытаетесь приписать и писали многие другие люди, а ваше болезненно-воспалённое воображение пытается навязать сообществу Википедии и Интернету, совершенно другое. В чём ваш интерес или проблема? Прикрыть какую правду вы стараетесь, обвиняя честного человека в том, что он не делал? Вы тот журналист, который писал вымыслы в своих статьях, дабы привлечь внимание? Или вы один из тех, кто прикрывается и спекулирует религией и новыми псевдоисследованиями в "лучах Кирлиан", пропагандируемые общественными организациями России под громкими названиями? Или вы один из исследователей "реакции снежинок (или воды) на заряжённую мыслью воду"? Или вы "Дитя Индиго", может быть?! Вами была отписана очень интересная фраза "...откровенно фальсифицирована...", а знаете что такое психология и её разделы, изучающие поведение человека и реакции подсознания? Нет? Поговорите с врачами и грамотными юристами (которые это также изучают в престижных ВУЗах). А в Википедии, как и в Интернете, есть место всем и каждому (в отличие от тоталитаризма некоторых стран, на которые не будем показывать пальцем). Про слона же; достаточно доказательств даже тех, которые здесь есть. Но самое интересное, что когда было предложено кое-кому поближе познакомиться с теми на кого они "наезжали" необоснованной критикой и с глазу на глаз поговорить, задав свои вопросы (Дуброву, к примеру) -- испугались они и дать свои реквизиты для связи отказались. Ничего это вам не напоминает -- про "за глаза"? (KissGodHimself) — Эта реплика добавлена с IP 216.194.61.76 (о)
Удалить Ничего смешного, кроме того что это глупость, в Слоне Батыре не вижу, и удалил бы его раз и навсегда и никуда бы не переносил. Это также значимо, как городская легенда у нас о том, что у Деда Щукаря был член 50 см. --Дэвид Рол22:01, 23 сентября 2007 (UTC)
А почему нет?! 50 см не так уж и много. Да и хотя про вашего Щукаря нам до селе не ведамо, а вот про соседа скажу -- правда. Ей Богу, врать не буду - 50 см (хотя и чёрных 50 -- не белых, но есть). Так что... вполне реально. Про "редьку" -- забавно, и коль тобой написано, то... может быть и было (во сне аль по-пьяне -- тебе виднее). Однако, проверка показала, что это не только твоя собственная легенда (которая может иметь место, если будет признана мировым сообществом и о которой будет писано в газетах и журналах, а также показано по ЦТВ и распространено АР и Итар-ТАСС по всему миру на бумаге, а не столько в Интернете) если конечно сожрать и подавиться не успеешь до того, как она сгниёт.)) Кроме того, замечу лично для несведущих, что общение происходит и в ростительном, как и в животном мире, и среди бактерий (открытие было недавно сделано в Принстоне), но каждый общается по-своему, реагируя на окружение. И ещё, в науке-то и повторяемость долна быль, как правильно заметила здесь одна молодая особа из МГУ. По этой причине "серьёзные учёные" бывшей територии СССР боялись и боятся до сих пор что-либо предпринимать или писать -- боятся за свой хилинький пристиж. Они ведь дальше учительской или деканате не ходоки. Только вот, батенька; благодаря таким как ты, с ног на голову ставятся реалии жизни и про 3-ий Рейх, и про НЛО, и про открытия в науке и технике, и многое другое, что существует, но не для вас. Кто-то "экологически чистые" вакуУмные бомбы разрабатывает, а иные изучают возможность телепортации преметов, мастерят летающие мотрасы (пусть даже стоимостью в мильён доляров), самолёты и плащ-невидимку, расшифровывают генетические коды, создают компьютеры и новые системы связи, неоднократно летают в космос (это про буран, вскольз), разрабатывают умных роботов и био-чипы... ))) Так, что -- "каждому своё". (HSGod) — Эта реплика добавлена участником 203.69.39.251, он же Участник:Pogrebnoj-Alexandroff (о • в)
Удалить. Статья — чистый пиар Погребного-Александрова. По популярности не тянет даже на «городскую легенду». — Игорь (Ingwar JR) 09:51, 24 сентября 2007 (UTC)
я мог бы в качестве аргумента отписать что-то вроде "пер абове", если вас это больше устроит. дело в том, что, по хорошему, тут не голосование, а обсуждение. и при подведении итога следует руководствоваться приведенными аргументами. но на практике многие участники частенько зачем-то считают голоса "за" и "против" и судят по ним о консенсусе. коли так, то пусть при подсчете учтется и мой голос. а аргументов привелось уже предостаточно:)--FearChild13:03, 25 сентября 2007 (UTC)
удалить согласно аргументу участника FearChild. Я тоже читал что-то подобное в каком-то авторитетном в области биологии журнале. --Dstary02:13, 25 сентября 2007 (UTC)
FearChild и Dstary если не сложно, bitte, скажите, что за журнал! Интересно почитать, о чём всё-таки говорят слоны с точки зрения научных и авторитетных в области биологии журналов. Если можно ссылку. А то я помню ещё в детстве читал, как слон спас мальчика в Индии. И как слон ответил злом на зло какому-то человеку. KWF03:01, 25 сентября 2007 (UTC)
Оставить и вот почему. Батыр - знаменитое животное, то есть в значительной степени социальный феномен. Для собаки Путина никто же не требует научных публикаций. С другой стороны, если кто-то сомневается в способности слона к звукоподражанию или вообще в самом существовании слона, то как раз сомневающиеся по правилам ВП обязаны привести ссылки на АИ, иначе это орисс с их стороны. А вот со стороны скептиков никаких источников то и нет, это их сугубо личное мнение, которому не место в ВП. Анатолий06:18, 25 сентября 2007 (UTC)
Наобсуждали мы уже на 65К. А сегодня последний день. Прошу подводящего итог сисопа учесть, что он должен не быть участником обсуждения и о том, что чекъюзеры выявили здесь множество Погребных-Александровых. Прошу очень внимаиельно отнестись к этому и не учитывать его выкладки.--Dima io06:37, 25 сентября 2007 (UTC)
Добавлю к своему голосу за удаление, что научная литература, посвященная способностям и языкам животных, вообще не упоминает ни словом о Батыре. Так например в обширном обзоре «говорящих животных» в «Элементарное мышление животных». М.: Аспект Пресс, 2002 Батыра просто нет. Typhoonbreath14:15, 25 сентября 2007 (UTC)
В указанном вами "обширном" много чего нет и не только слона Батыра. А до "обсурда" можно довести что угодно (даже каждого из вас). (HSG)
И чего конкретно там нет? Но поступим проще. Я утверждал, что научная литература о слоне умалчивает. Приведите ссылку хоть на одну научную публикацию, которая его хотя бы упоминает одной строкой. Typhoonbreath12:54, 26 сентября 2007 (UTC)
Быстро оставить. Масса вполне достоверных источников. Фальсифицированную литературу добавили[3] сторонники удаления статьи, «умышленно, в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии» (Википедия:В) — а затем использовать это в качестве аргумента для удаления. Слон вполне реален, если кто сомневается — поищите в Интернете видео, ещё год назад оно там было (сейчас быстро найти не смог, но оно каким-то чудом завалялось у меня на винчестере, не найдёте — могу залить куда-нибудь). Но даже если бы были сомнения — этого недостаточно для удаления статьи. --Стопарь 07:02, 26 сентября 2007 (UTC)
Что, интернет-издание совета федерации федерального собрания российской федерации (уф-ф, выговорил!) для вас тоже -- жёлтая пресса? [4] --Стопарь07:34, 26 сентября 2007 (UTC)
ссылка на "интернет-издание совета федерации федерального собрания российской федерации" выдала "500 Internal Server Error" :(--FearChild08:57, 26 сентября 2007 (UTC)
Хм... Только что перешел по этой ссылке, никаких проблем не обнаружил. Попробуйте ещё раз (если, конечно, Вы не лукавите). --Стопарь09:23, 26 сентября 2007 (UTC)
— Я скачала файл из Интернета, а он мне оказался не нужен. Как его теперь закачать обратно?
— Дура, из-за таких как ты скоро в Интернете вообще файлов не останется!
Разобрался, откуда скачал видео: [5]. Сейчас ссылка сдохла, и из статьи удалена. Вынужден извиниться: на упомянутом видео, на самом деле, -- корейский слон. Меня ввело в заблуждение то, что некоторые издаваемые слоном звуки похожи на русские слова из лексикона Батыра, да и приметы совпали (бивень тоже обломан). Тем не менее, поскольку сама способность слонов имитировать человеческую речь, кажется, вроде сомнений больше не вызывает (на странице Косика до сих пор есть ссылка на другое видео), и учитывая обилие независимых свидетельств (хотя, к сожалению, и не научных исследований), думаю, оснований сомневаться в реальности Батыра нет. Если кого-то ещё интересует упомянутое мной видео (с Косиком), могу залить его в ближайшие дни в какое-нибудь общедоступное место. --Стопарь19:14, 26 сентября 2007 (UTC)
"Вики" -- не бульварная газета, но и не научный реферат. Скорее всего это подобие популярного издания в электронном виде, с чуточку научным "акцентом".) Не кажется ли вам странным одно очень интересное обстоятельство, происходящее здесь? При написании статей, многие ссылаются на Интернет и ищут материалы статей именно в Интернете. Очень редко и незначительное число людей используют иные источники информации -- книги, записи, фильмы, научные журналы и рефераты. Но, необходимо заметить, что с последними обязательно возникают конфликты и споры о доказательстве и неподтверждённых данных. Мы не будем касаться бреда с "говорящей редькой", так как все знают как, кем и по какой причине она попала сюда. Однако, если бы "редьковая" была написана много ранее, то тутже была бы удалена (даже без обсуждения), так как не нашлось бы свидетелей феномена. Со статьями о слоне и канарейке, такие свидетели были и в обсуждениях они подтверждали наличие феноменального факта, который видели в репортажах и читали в публикациях, но... это, в основном, пожилые люди. Речь же о другом. При написании статей -- несколько лет тому назад, были проверены ссылки и количество источников, которые подтверждали информацию, но их количество был несоразмеримо больше тех, которые демонстрируются в настоящее время. К примеру, про того же -- всеми вами любимого и известного автора, а также и собеседника некоторых из вас, Алексея или All (Pogrebnoj-Alexandroff) было более 90 тыс. ссылок ещё год-два назад, а теперь около 30-40 плавающих тыс.; про миньет с "ь" знаком было более 1,5 млн., а теперь около полу млн.; про слона Батыра было более 1500, а теперь вы сами видите сколько осталось; про "сахарную вату" было более 2000, а теперь мало чего осталось... И этот список примеров можно продолжить не до бесконечности, но, по крайней мере, до количества существующих слов и букв, это точно. В Интернете находилось несколько электронных книг, подтверждающих вышеизложенное и любой мог скачать или прочесть их, но полтора-два года назад эти книги исчезли -- остались только линки на них (это сделали провайдеры порталов (указывать их нет смысла)). Первая публикация в Интернете электронной книги была в начале 90-х именно про Батыра, которая была выложена хакерами на сервер ВВС в текстовом формате под DOS. Тогда ещё и "Винды" не было-то, а народ скачивал в основном порно-картинки модемами со скоростью меньше 14 мбс. Где это? Кануло в лету. В течении полутора лет было убито несколько серверов (часть хакерами, часть вирусами, часть при борьбе с сексом, насилием, терроризмом, порнографией) и исчезли странички многих газет и журналов, особенно республиканские. Им не выгоден и дорог Интернет до сих пор или по какой другой причине их не стало? А ведь с ними исчезла и информация, и доказательства -- подтверждения, которые были сделаны при написании многих статей здесь. Многие из тех провайдеров были молодые ребята, которые желали поиграться, а затем и подзаработать денег на рекламе, но и это убито. Ещё одна причина: -- появились такие порталы, как "Вики-ресурс" и теперь нет необходимости платить деньги за то, что можно выставить бесплатно. Зачем утруждаться и создавать новое, когда можно украсть информацию здесь (написанную многими людьми, в том числе и с их правками) и наставив в своей рекламы (кому её ещё дают), разместить статьи у себя. И после всего вы пытаетесь доказывать ссылками в Интернете? которых не стало. Исчезли ссылки-то и больше их не будет. Исчезнут ссылки и на то, что есть сейчас -- в борьбе за авторские права, рекламу, а также в зависти, в неудовлетворённом любопытстве и злости некоторых людей. А ведь их очень хорошо видно и здесь -- среди вас. (Sam)
Ps: Кстати, по подтверждению Алексея: факат, описанный в статье ([7]), имел место и директора действительно отстранили от работы (не только за продукты, но и за дачи из кирпича, предназначенного для строительства нового зоопарка). Эта же -- директор, сделала Алексею строгий выговор за первую статью о говорящем слоне. И "спец-корр" газеты, беседовал именно с Алексеем, который ему и рассказал о выговоре, а уж потом пошёл в администрацию зоопарка, для пущей важности и солидности (как это было принято с старые "совковые" времена), обещая не упоминать о нём при разговоре. В то время были и цирковые группы, желающие приобрести слона. Даже, один журналист из известной американской газеты, который непонятным образом попал в закрытый по тем временам город, был там, а затем присутствовал и на юбилее Алма-Атинского зоопарка, где также говорилось о слоне... На научно-практической конференции -- в Москве, где выступал Алексей с информацие о слоне, были представители зоопарка Кореи (о котором здесь упомянуто), а также зоологи из многих других стран мира.
в подтверждении выпущенных ранее книг (с 1979 г.), которые удалили из раздела "Литература".
В "Вики" были и фотографии книг, но нем-то из участников удалённые в настоящее время.
По поводу "простых служащих" необходимо заметить, что профессорами и докторами сразу не рождаются, мил мои.)) А ещё вы забыли про русскую книгу рекордов «Пари» (Свистунов). Есть письмо-свидетельство, о котором не раз сообщалось.
Старое обсуждение
Основной текст старого обсуждения
Ненаучно, неэнциклопедичино, не соответствует формату. Одним словом - просто чушь. Удалить срочно. Если есть желание - поделиться по братски с абсурдопедией. Con Bell 18:54, 10 сентября 2007 (UTC)
Случай действительно имел место быть. Быстро оставить. - Dima Dremkov 19:03, 10 сентября 2007 (UTC).
Вы видели лично? просто интересно. Ликка 21:08, 10 сентября 2007 (UTC)
А вы видели лично хотя бы одного кезона?--Poa 21:16, 10 сентября 2007 (UTC)
Слушайте, там же написано "просто интересно". Я видела "лично" даже Шигората - на экране монитора. что там какие-то кезоны. а серьезно, персонажи вымышленных миров - это несколько иное, чем городская легенда. сомнения, в основном, в значимости, плюс претензия к неформату. у нас кстати, есть про гроб на колесиках? Ликка 21:36, 10 сентября 2007 (UTC)
Оставить, много упоминаний в прессе. AndyVolykhov↔ 19:06, 10 сентября 2007 (UTC) UPD. Переубедили, теперь скорее за удаление - нет научных авторитетных источников. AndyVolykhov↔ 12:05, 14 сентября 2007 (UTC)
Большинство СМИ - это желтуха и дерьмо, там вранье печатают. Говорю вам как журналист. Moscvitch 13:21, 11 сентября 2007 (UTC)
Moscvitch, Ваши журналистские качества я, каюсь, позволил себе немного покритиковать в обсуждении удаления статьи про многострадальную канарейку. Выскажусь за Оставить, до тех пор пока остальные уважаемые "эксперты" добавят что либо к своим доводам, в основном сводящимся к "я лично сомневаюсь".Crow 17:04, 12 сентября 2007 (UTC)
вы внимательно читали обсуждения? неформат, орисс, частичная фальсификация источников, самореклама - не доводы? Ликка 17:26, 12 сентября 2007 (UTC)
Быстро оставить —Aleksandrit 19:10, 10 сентября 2007 (UTC)
Господа, хотите превратить Вики в балаган, собрание бородатых женщин и грудастных мужчин, выдающих себя за бородатных женщин, детей-волков и йети? Имел место быть этот случай - кто-нибудь из вас слышал как этот слон говорил? Мало ли что напишут в газетах, журналах и псевдонаучных бредызданиях? Всему верим и все сразу в энциклопедию вносим? Полноте! Брюква не растет на деревьях. Гусаки не мечут икру. Всем срочно редактировать сельскохозяйственную газету! Con Bell 19:11, 10 сентября 2007 (UTC)
Википедия не исследует слонов лично, Википедия отражает факт освещения слона прессой. В этом отношении говорящий слон ничем не хуже антинаучной Новой Хренологии и всяких теорий заговора.Beaumain 19:45, 10 сентября 2007 (UTC)
Склоняюсь к тому чтобы Удалить, причём не из-за действий нашего известного слоновода, а в связи с тем что очень похоже на сказку. Сам факт говорящего слона не просто примечателен, это нонсенс. Все предоставленные источники информации с одной стороны противоречат друг другу в деталях, а с другой стороны считать авторитетными источниками в области биологии заметки журналистов я затрудняюсь. Сама же статья написана ПА и в источниках он так же себя любимого указывает, но вот опыт общения и пометка на Википедия:Вандалы подсказывают что доверять таким книгам не стоит. С другой стороны вот эта книга стоящая в источниках тоже сильно сомнительна. Тираж 3000 экземпляров и рассчитана на самый широкий круг читателей и любителей животных что очень и очень подозрительно. И удалить я предлагаю в основном по тому что если такой феномен был, то мы не в состоянии предоставить квалифицированную и достоверную информацию о нём (я полагаю что мы здесь не являемся коллекционерами слухов и сплетен), а если этого феномена не было то на явление оставившее в обществе массовый резонанс явно не тянет.--Dennis Myts 19:31, 10 сентября 2007 (UTC)
Удалить наконец как залепуху, высосанную из пальца и успешно распространённую знаменитым в своё время (тут у нас) Погребным-Александровым по средствам так называемой информации («много упоминаний в прессе»).--Alma Pater 19:33, 10 сентября 2007 (UTC)
Оставить. Освещение в прессе есть, шаблона "Городская легенда" достаточно.Beaumain 19:42, 10 сентября 2007 (UTC)
Если оставить, то только убрав неформат (а все же что там со значимостью? все же не лох-несское чудовище). А если никто не возьмется - Удалить. Ликка 19:50, 10 сентября 2007 (UTC) Пардон. per Michael Romanov - Удалить, незначимо. Ликка 20:21, 10 сентября 2007 (UTC)
Только что проголосовал за удаление Канарейки Пинчи. Голосую и за то, чтобы Удалить и эту статью, если не будут существенно преработаны текст и список литературы. Мои аргументы те же — к литературе относятся лишь непонятно какие издания псевдонаучного/популярного содержания:
«Самая правдивая история или… — Кто говорит? Слон?!» А.Погребной-Александров (Pogrebnoj-Alexandroff). Тираж неизвестен. Издано небольшим заведением: USA Citizenship School (Школа по гражданству США), 291 Broadway New York, NY, которое не издало больше ничего, кроме 3 книг этого автора; веб-сайта у этой школы нет. Поиск книги по ISBN в крупнейших библиотеках мира через KVK, на Ozon.ru и Amazon.com дал 0 названий.
«Reincarnation-Перевоплощение» А.Погребной-Александров (Pogrebnoj-Alexandroff). Тот же самый издатель. Те же результаты поиска. Название этой книжицы («Реинкарнация») говорит само за себя. —Michael Romanov 20:36, 10 сентября 2007 (UTC)
«Говорящие животные» А.Дубров. Автор — парапсихолог. Тираж неизвестен. Издательство «Паруса», в настоящее время, по-видимому, не существует. Книга переиздана издательством «Феникс», тираж 5000 экз. Поиск книги по ISBN в крупнейших библиотеках мира через KVK и на Amazon.com дал 0 названий.
«Говорящие птицы и говорящие звери» О.Силаева, В.Ильичев, А.Дубров. Еще одна книга Дуброва и соавторов. Издательство: Пасьва-ИнЭкоПром. Тираж: 3000 экз. Поиск книги по ISBN в крупнейших библиотеках мира через KVK и на Amazon.com дал 0 названий. Комментарий члена-корреспондента РАН Леонида Корочкина о книгах Дуброва здесь. Вот один из недавних перлов Дуброва: «Недавно родившиеся в Америке пять очаровательных поросят с виду ничем не отличаются от своих собратьев. В действительности же они — промежуточный этап между свиньей и человеком». —Michael Romanov 19:54, 10 сентября 2007 (UTC)
Ещё когда эта чушь ваялась, происходило забавное общение с автором: я ему — нет, мол, такого издания, он тут же другое сочинял, с фальшивыми ISBN, — надоело, признаться, тратить время жизни на доказательство бездказательности явной хрени--Alma Pater 20:33, 10 сентября 2007 (UTC).
Вот поэтому и предлагаю Удалить, что б глаза не мозолило. Con Bell 20:39, 10 сентября 2007 (UTC)
По очереди. Сперва от пародийного Батыра очистимся.--Alma Pater 21:06, 10 сентября 2007 (UTC)
Хорошо. Что делать, кстати, с английским «братом» Батыра, созданным нашим Genius001? —Michael Romanov 21:09, 10 сентября 2007 (UTC)
Хех у него есть еще младшие братья: украинский и казахский… —Aleksandrit 04:31, 11 сентября 2007 (UTC)
Да. Автор и соавторы те же. Развернулись в Википедии сразу на нескольких языках в проталкивании незначимых источников и саморекламы. —Michael Romanov 05:32, 11 сентября 2007 (UTC)
Оставить, много упоминаний в прессе («АиФ», «Комсомольская правда» и др. выходят колоссальными тиражами). Даже если это легенда - достойно статьи. Анатолий 21:17, 10 сентября 2007 (UTC)
АиФ и Комсомолка - это желтая пресса. Там все время печатают всякое вранье, чего стоят "исследования" Эрнста Мулдашева, находившего инопланетянские поселения на Земле. А тиражи такие, потому что большинство народа интересют всякие лженаучные подтасовки и грязное белье звезд и политиков, потому что быдло. Говорю вам как студент журфака МГУ. Moscvitch 13:37, 11 сентября 2007 (UTC)
Любое известное а особенно растиражированное вранье в соответствии с целями википедии подлежит освещению, так как является значимым (не подумайте, что я любитель вранья, отнюдь). Далее - если у Вас есть основания предполагать, что говорящий слон Батыр - это враньё, приведите источники в статье, зачем же удалять то, огласно ВП:ЧНЯВ - википедия не цензурируется (а вот как раз личные мнения участников согласно ВП:ОРИСС - это орисс и недопустим в статьях). К сожалению у меня мораторий на дискуссии, поэтому остальные подробности - по почте. Анатолий 13:45, 11 сентября 2007 (UTC)
Возможно, Вы правы. Но меня настораживает комментарий пресс-секретаря Московского зоопарка в «КП»: «О Батыре я наслышана. Мнения противоречивые даже среди работников Карагандинского зоопарка». То есть, если уж и оставить, то полностью переработав статью, убрав из нее невикипедийный стиль/формат, саморекламу автора и сомнительные источники и добавив разные точки зрения вместо одной-единственной автора. Если этого не будет сделано, то статья, скорее всего, подлежит удалению. —Michael Romanov 23:26, 10 сентября 2007 (UTC)
Кто ж мешает добавлять другие ТЗ. Просто доказать что чего-то нет гораздо труднее чем написать что что-то такое есть. Ну вот издавал слон звуки похожие на речь - как это можно опровергнуть. Хорошо бы критическую публикацию найти, а если ее нет? Думаю мнение пресс-секретаря можно вставить в статью. Анатолий 06:50, 11 сентября 2007 (UTC)
и Создать категорию Слоны в Википедии и добавить статьи Россия — родина слонов и т.п. самая первая статья в Ru-Википеди была тоже про слонов...--Ss novgorod 21:26, 10 сентября 2007 (UTC)
Удалить per Michael Romanov. Тут вроде все очевидно. --Dstary 23:00, 10 сентября 2007 (UTC)
Оставить, но при этом переделать, как предложил Michael Romanov. Иначе, наверное, и правда придётся удалить. (+) Altes (+) 23:36, 10 сентября 2007 (UTC)
Удалить. На школьных олимпиадах бедные дети тоже иногда несут чепуху, подчерпнутую, к величайшему моему сожалению, даже не из газет (которые, как известно не стоит читать до обеда, да и после не стоит :)), но из научно-популярной литературы. Прикажете по каждому такому "явлению" писать статью и после этого претендовать на энциклопедичнось ресурса :)? --Maryanna Nesina (mar) 11:01, 11 сентября 2007 (UTC)
Если не только достоверность сведений, но и достоверность их изложения, под сомнением, Удалить или серьезно переработать. Typhoonbreath 11:22, 11 сентября 2007 (UTC)
Удалить аналогично статье "Канарейка Пинчи". Видел как-то по телевизору какую-то собаку, якобы она умела говорить слово "мама". Просто что-то прохрипела чуть-чуть, так и любая другая собака может. Аналогично и со слоном. Moscvitch 13:21, 11 сентября 2007 (UTC)
Собаку хотя бы показали по телевизору. О наличии слонов в Карагандинском зоопарке, когда бы то ни было и каких бы то ни было, достоверных сведений нет. --Alma Pater 19:36, 11 сентября 2007 (UTC)
С собаками все немного проще - нечто похожее на "мама" в принципе могут говорить боксеры (подозреваю, что и родственные породы с искривленной подобным образом челюстью). Об этом в свое время и в книжках писали. Со слонами несколько хуже :)--Maryanna Nesina (mar) 20:16, 11 сентября 2007 (UTC)
да боги с ними, с собаками. я не очень понимаю, зачем оставлять статью? явный орисс, неформат, частично фальсифицированный список литературы, частичное КОПИВИО, САМОРЕКЛАМА, возможно - полная фальсификация, абсолютно ненаучно. что сподвигает голосовать за "оставить"? удаляли и за меньшие прегрешения. что, флеш-моб такой, что ли? Оставим абсолютно неподходящую по критериям статью? Ликка 20:26, 11 сентября 2007 (UTC)
Совершенно справедливо (просто за удаление я уже проголосовала выше :))--Maryanna Nesina (mar) 20:30, 11 сентября 2007 (UTC)
я видела))) Да я к участникам, проголосовавшим за оставление, взывала. Ликка 20:33, 11 сентября 2007 (UTC)
Быстро оставить! Ссылки на источники есть, изложено энциклопедично, а правда или нет - не нам решать. Можно указать источники, что некоторые учёные сомневаются в подобном. --/Pauk 02:38, 12 сентября 2007 (UTC)
Вы ее ЧИТАЛИ? вы называете это - энциклопедичным изложением? пример энциклопедического изложения - в любой избранной статье взгляните. некоторые ученые? мы вообще о чем говорим? Ликка 08:47, 12 сентября 2007 (UTC)
Удалить per Moscvitch --Tigran Mitr am 06:18, 12 сентября 2007 (UTC)
удаВить по (1) дикости стиля («стоя ... со свисающим расслабленным хоботом у основания и по всему его периметру», «Язык слона имеет особенность двигаться на любой его поверхности»), (2) саморекламе Погребного-Александрова и его "книг", переходящей в обскурантизм (3) дикости содержания («произносил слова ... как ультразвуковые приборы от москитов»). По поводу аргумента "много упоминаний в прессе": коллеги, на заборах много чего написано. Но это не аргумент для того, чтобы всё это тащить в энциклопедию. --Vladimir Kurg 09:45, 12 сентября 2007 (UTC)
Переработать с точки зрения того, что это, скорее всего вымысел: "Батыр (1970 г.р. — умер весной 1993 в Караганде) — индийский слон, живший в Карагандинском зоопарке. Существует городская легенда, повествующая о том, что он умел говорить. Данная легенда имеет под собой селдующие основания: ... Подтверждается публикациями в популярных изданиях "..."" . Если переработано не будет - Удалить --lite 12:27, 12 сентября 2007 (UTC)
кто возьмется? те , кто голосовал за Оставить? сомневаюсь я что-то. Ликка 12:33, 12 сентября 2007 (UTC) иначе они бы уже начали ее перерабатывать. Ликка 12:34, 12 сентября 2007 (UTC)
Поставить на переработку, если в установленные сроки переработано не будет, снова вынести на удаление, и тут уже, думаю, можно будет удалять --lite 09:25, 18 сентября 2007 (UTC)
Удалить, не тянет на статус даже городской легенды, так, самопиар одного человека. --RedAndr 14:13, 12 сентября 2007 (UTC)
Удалить статья о говорящем слоне с такими фуфловыми источниками - это бред. Alex Spade 10:29, 13 сентября 2007 (UTC)
Удалить. Очевидный вымысел. Ряд фактов можно перенести в какую-нибудь статью о легендах и фальсификациях. --AIR 18:58, 15 сентября 2007 (UTC)
удавить, в тюрьму и на-кол автора под именем Pogrebnoj-Alexandroff и примечательного слона с книгами, статьями и записями, передачами по радио с демонстрацией записей, выпусками программ "Время" и "Взгляд" (ЦТВ СССР), телерепортажами областного и республиканского телевидения, документальным фильмом... А ещё Карейского и Индийского говорящих слонов, вместе с ними - в задницу. И исключительную канарейку, с пением которой выпущено фирмой Мелодия только одним тиражом в более 75 тыс. пластинок, тоже туда же! Кстати, не в обиду граммотеям "биологам": коты и кошки прекрасно едят фрукты и овощи, в том числе и огурцы (даже солёные). А дипломы и звания дают не только с уплатой членских взносов и не столько за граммотность в словах, а и за заслуги в науке и технике. (Ой, я извиняюсь - не про Россию сказано будет.) Она — Это сообщение написал, но не подписался участник203.69.39.251 (обсуждение · вклад)
Переработать. История достаточно распространённая, чтобы люди искали детали. И лучше пусть они получат чёткое объяснение в "Википедии" о том, что это - малодостоверная история, а не восторженную статью в "Комсомолке" или ещё где-нибудь там. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:07, 16 сентября 2007 (UTC)
Оставить и Переработать. Упоминания в прессе есть, источники приведены, шаблон городская легенда стоит. Если удалять, тогда получается все статьи с данным шаблоном??? KWF 12:23, 16 сентября 2007 (UTC)
Если казахстанские первоапрельские утки столь значимы для русской Википедии — добро пожаловать в архивы, например, газеты «Караван». —Имярек 12:43, 16 сентября 2007 (UTC) P.S. Обосновывая «значимость легенд», господа, вы льёте воду на мельницу двачей.
Удалить Если удалили Канарейку пинчи, которая хотя-бы существовала в природе (и удалили её из-за самопиара автора и проблем со значимостью), то Слона, про которого не известно даже, есть ли он, удалять надо безжалостно. --Dima io 19:50, 16 сентября 2007 (UTC)
Не сочтите за оскорбление, но мне вот лично неизвестно, есть ли, например, вы. Или любой другой участник. И есть ли вообще мир вокруг меня или это всё только галлюцинация. Но это не повод выносить все статьи Википедии на удаление. (+) Altes (+) 14:45, 18 сентября 2007 (UTC)
Итог
Оставлено. Ничьи доводы не перевешивают оппонентов. --/Pauk 02:24, 18 сентября 2007 (UTC)
Продолжение обсуждения
Это издевательство, а не подведение итога. Где развёрнутый анализ аргументов? --the wrong man 02:29, 18 сентября 2007 (UTC)
Я насчитал 10 "оставить" и 15 "удалить"! Это что?! Администратор Pauk просто пользуется своим положением - ведь он голосовал за "быстро оставить"! Если статья не будет удалена, придется обращаться в Арбитраж. Доводы "против" очень серьезны - это и фальшивые источники. Канарейку ведь удалили - здесь случай аналогичный. Возможно, статью можно было бы оставить, но ее никто не переработал. Я думаю, сначала я пожалуюсь администратору, удалившему "Пинчи", а, если это не поможет - то в арбитраж. Moscvitch 09:12, 18 сентября 2007 (UTC)
Как администратор, удаливший Пинчи, заявляю, что на самом деле здесь случай принципиально другой. И гораздо более сложный, чем с Пинчи (ибо здесь материала много и, похоже, энциклопедическая переработка теоретически возможна). Впрочем, тем большего внимания он заслуживает. Ввиду недостатка времени я даже не пытался браться за этот итог. Kv75 09:27, 18 сентября 2007 (UTC)
Думаю у тов. Паука это «подведение итога» заняло секунды три. :-) --the wrong man 10:10, 18 сентября 2007 (UTC)
Думаю, что администратор Паук нарушил этику сисопскую, приняв участие в голосовании и подведя итоги. Тем более такие. В таких случаях обсуждение, как правило, продлевают.--Dima io 10:58, 18 сентября 2007 (UTC)
Удалить согласно решению сообщества. --<Flrntalk> 14:56, 18 сентября 2007 (UTC)
Предлагаю продлить обсуждение ещё на неделю. --RedAndr 16:15, 18 сентября 2007 (UTC)
Обсуждение или голосование? Это две большие разницы. --Vladimir Kurg 16:27, 18 сентября 2007 (UTC)
Разрешите вмешаться мне. Удалять или оставлять -- право ваше. Но прежде чем... стоит внимательно разобраться и подумать. Какие аргументы приводились за удаление? "Огурцы" от Ликки? Или сомнительная ссылка от Михаила на критику Дуброва? Так я хочу заметить, что Pogrebnoj-Alexandroff писал о новоявленных академиях России и псевдо-исследователях много раньше указанной Михаилом сомнительной ссылки.После чего на него ополчились многие. Очень многие записи и статьи в Интернете были таинственным образом удалены (хотя, на Литконкурс.ру их могли бы и без проблем восстановить -- они закрыты для всеобщего обозрения и внимания). А теперь и "затирают" всё, что подтверждает именно его идею создания этого проекта, где вы сейчас пишите. Хотя, всё, о чём он писал и что предложил -- пункт за пунктом, осуществлено и осуществляется. А он денег-то за свои идеи не просил и не просит. Именно он затронул тему "мата" и "молитв", которые "не оказывают пагубного действия..." Именно он рассказывал в радиопередачах о проблемах и недостатках новоявленных исследователей от псевдо-наук, приглашая в студию и задавая каверзные или второстепенные вопросы, зная не только эзотерику и религию, но и научные достижения (в том числе и последние -- новые). В ссылке Михаила очередным академиком критикуются кое-какие "исследования" и в то же время всё свалено в кучу и некоторые факты явились заблуждением самого автора статьи. Да, был Лысенко и другие, но вы не забывайте, что и генетика была лженаукой, а упоминание о ней даже вскольз грозило расстрелом или заключением. "Смотрите в корень", а не поверхностно -- ищите причины, а не ковыряйтесь в симптомах видимых проявлений, которые могут вводить в заблуждение, уводя от реалий. Кто-то из вас не слышал как говорил слон? Но многие из вас не знают и что такое война, не помнят СССР, не видели настоящей цензуры... Кто помнит программу "Время" или "Взгляд" (показывали ТОЛЬКО ночью!) с ведущим Листевым? В 1993 году несколько репортажей программы "Время" было из зоопарка. Многие из вас в то время "под стол пешком бегали". Вот и сделайте запрос на копию, если она сохранилась. Какие ещё аргументы? Опять Михаил с академией и дипломом? Так было отвечено и заданы вопросы ему: "у кого -- у них?" -- где "у них"? Отдел образования не подтверждает дипломы с 1993 года. И если вы знаете (а знать должны -- находясь в США) подтверждение дипломов и степеней в настоящее время осуществляется несколькими независимыми организациями Америки, учебными заведениями и судом. А членские взносы берут многие организации, но не все достойны быть приняты без членских взносов. Тираж книг? Известен и был указан как здесь, так и в соответствующих регистрирующих организациях (в том числе и Интернете). Уважаемого академика А.Дуброва сделали "парапсихологом" вы и здесь -- такими же спорами и "приколами", которые с серьёзным видом мужа производятся некоторыми участниками. Доктора наук (биологических) Силаева и Ильечёв, занимались вопросом коммуникации животных с начала 80-х годов и не только скрупулёзно собирали материал для книги, но и наблюдали, записывали, анализировали и исследовали животных и записанный материал. Ни Лекка (студентка?), ни Михаил (генетик?) о них не знают -- это не их тема. Возможно ли знать всех кандидатов и докторов наук, не говоря о темах их исследований? Я прекрасно понимаю, что они тут же могут начать цепляться за слова и оправдываться за "огурцы" (которые едят все кошачьи), но это уже не столь важно: "слово не воробей..." Как можно судить о человеке по статье (я к вопросу о поросятах), если вы не присутствовали во время интервью и не видели мимики собеседника, не слышали его эмоций? Вы тут друг-друга понять не можете по письму, а встречаясь и буседуя с человеком полностью меняете к нему отношение. Однако, пытаетесь судить не зная человека. Замечание одного из участников: "Ещё когда эта чушь ваялась, происходило забавное общение с автором: я ему — нет, мол, такого издания, он тут же другое сочинял, с фальшивыми ISBN, — надоело, признаться, тратить время жизни на доказательство явной хрени" голословно -- где ссылки на подтверждение слов или, всё-таки, это ваши желания и вымысел? Фальшивые ISBN? А с позиции чего и кого вы судите -- самого себя и личного опыта подделок? ISBN регистрируется на бумаге и в определённых учреждениях. Если вам известны такие подделки, сообщите. Теперь о так-называемом "самиздате". А чем вам не "самиздат" Толстого, Пушкина, Чехова, многих учёных... Это всё "самиздат", даже если издавали издательства при жизни. Сейчас, в России, мало кто издаётся по желанию самих издательств (особенно маленьких). Однако, ни одно издание автора (о котором вы так печётесь) не было издано за его счёт и за свою работу он получал гонорары, что легко доказуемо бухгалтерской отчётностью. Замечание о "пресс-секретаре" Московского зоопарка также ни о чём не говорит -- это "секретарь" Московского зоопарка, а не научный сотрудник, заведующий научно-просветительным отделом и ведущий экскурсовод Карагандинского зоопарка. Разницу чувствуете? (особенно территориальную). Причины написания этих статей были совершенно определённы (приоритет перед Кореей и Индией) и т.н. вами, якобы "пиар", возник благодаря вашим вопросам в доказательство и спорам. Никто и не думал пиарить автора и никогда его не пиарил. Один из участников написал по этому поводу в осуждении канарейки Пинчи. А теперь, "с чистой совестью" можете удалить всё -- его статьи, правки, фотографии, а может быть и всю "Вики"... Только время не идёт вспять в нашем измерении и то, что было затеяно и сделано многими, уже не остановить -- умерев, возникает новое. (Для некоторых эта запись незарегистрированного участника, но столько(!) не "автомат", не "бот", не "спам" не напишет. За каждым IP существует человек, который жив и выражает своё мнение -- не имеет значение подписался человек именем или псевдонимом). — Эта реплика добавлена с IP 216.194.61.95 (о)
Я не вполне понял, данный текст является аргументом за оставление статьи Слон Батыр или создание статьи «Погребной-Александров, Алексей Николаевич»? --Vladimir Kurg 17:10, 18 сентября 2007 (UTC)
Возможно, эти две сущности суть одно. :-) --the wrong man 17:14, 18 сентября 2007 (UTC)
Я вот не понял одного: неподписанный пользователь (он же, вероятно, автор) считает себя автором вики?--Dima io 18:14, 18 сентября 2007 (UTC)
Консенсуса за удаление нет. Значит оставить. Согласно правилам.--Poa 18:47, 18 сентября 2007 (UTC)
Согласно правилам администраторы должны подвести итоги - взвесить аргументы за и против, посчитать голоса, определить их обоснованность и вескость - к сожалению подобного не вижу. Фраза тов. Paukа "Оставлено. Ничьи доводы не перевешивают оппонентов" воспринимаю как издевательство со стороны защитников слона - так итоги не подводят, тем более странно, что это делает ангажированный участник дискуссии, проталкивающий свою точку зрения. Не меньшим издевательством считаю фразу тов. Poa "Консенсуса за удаление нет. Значит оставить. Согласно правилам", который так же был одним из сторонников сохранения знаменитого могучего говорящего Батыра. К счастью, администратором он не является. Дело в том, что достигнуть консенсуса между сколько там их действительно есть тысячами соавтором Википедии не возможно в принципе, в действительности консенсус не наблюдается и среди активного числа обсуждающих удаления. Не только здесь - по большинству вопросов, что не мешает здравому подведению итогов и удалению всякой нечисти вроде Канарейки Пинчи, Мяу, Хрю, Гав, Вуглускра и иже с ними. Указанные статьи были удалены в результате подведения итогов грамтными администраторами с учетом аргументов и голосования. Консенсуса там не наблюдалось. В принципе, аргумент типа "нет консенсуса и ничего не делаем" ущербен еще и потому что фактически играет за одну сторону - сохранистов.
Поскольу подведение итогов не видно, а есть новая дискуссия, беру на себя смелость (сорри, если нарушаю правило или целый сонм, хотя обычно такое прощается в основном администраторам, просьба учесть за мной наличие добрых намерений) перенести это все дело на новую дату - типа обсуждение продолжается, как оно на самом деле и есть. Только его должны видеть все жедающие в текущих обсуждениях удалений, а не только ангажированные участники старой дискуссии. А то тихой сапой без нормального подведения итогов слон останется жить в своейм карагандинском вики-парке. В мои намерения вовсе не входит продолжать дискуссию еще неделю, а то Батыр в нынешнем виде отнимает много сил, нужных в более мирных викицелях - скорее хочу спровоцировать администраторов на неангажированное грамотное подведение итогов, нейтральных администраторов, замечу. После чего с радостью буду считать вопрос закрытым вне зависимости от итогов - аргументированных и объективных, повторюсь. Ну а пока это не будет сделано, мне кажется вполне возможно принимать новые мнения по этому вопросу. Con Bell 21:00, 18 сентября 2007 (UTC)
Перенес. Ждем итогов и пока обсуждаем. Господа, пишите наверху (блок Новое обсуждение, раз уж его завели), чтобы сразу было видно что к чему и все в одномCon Bell21:02, 18 сентября 2007 (UTC)
Итог-2
Перечень и анализ аргументов.
Аргумент о ненаучности.
Формулировки сторонников аргумента.
Ненаучно. (Con Bell)
Нет научных авторитетных источников. (AndyVolykhov, George Shuklin)
К литературе относятся лишь непонятно какие издания псевдонаучного/популярного содержания. (Michael Romanov)
Научная литература, посвященная способностям и языкам животных, вообще не упоминает ни словом о Батыре. (Typhoonbreath)
Статья о говорящем слоне с такими фуфловыми источниками - это бред. (Alex Spade)
Формулировки противников аргумента.
"Городские легенды" вполне нормально живут в википедии, посему оставить и доработать. Статья вполне на уровне заготовки. (Berserkerus)
История достаточно распространённая, чтобы люди искали детали. (Dr Bug)
С одной стороны все эти 'сенсации' надоедают, но... Они тем не менее известны и народ интересуют. (Монстрик)
Даже если это легенда - достойно статьи. Батыр - знаменитое животное, то есть в значительной степени социальный феномен. (Анатолий)
Резюме по аргументу. Статья, очевидно, не претендует на научность, но таких статей в Википедии много (в том числе о конкретных животных и людях). Аргумент не может являться решающим.
Аргумент о незначимости.
Формулировки сторонников аргумента.
Если такой феномен был, то мы не в состоянии предоставить квалифицированную и достоверную информацию о нём (мы здесь не являемся коллекционерами слухов и сплетен), а если этого феномена не было, то на явление, оставившее в обществе массовый резонанс, явно не тянет (Dennis Myts)
Прикажете по каждому такому "явлению" писать статью и после этого претендовать на энциклопедичнось ресурса? (Maryanna Nesina)
Слона, про которого не известно даже, есть ли он, удалять надо безжалостно. Возможно, что статью можно было бы переработать. Но я глубоко сомневаюсь, что она тогда пройдёт по ВП:КЗ. (Dima io)
По популярности не тянет даже на «городскую легенду». (Ingwar JR, George Shuklin)
Формулировки противников аргумента.
Освещение в прессе есть, шаблона "Городская легенда" достаточно (Beaumain)
много упоминаний в прессе («АиФ», «Комсомольская правда» и др. выходят колоссальными тиражами). (Анатолий)
Упоминания в прессе есть, источники приведены, шаблон городская легенда стоит. (KWF)
Есть книга Дуброва "Говорящие животные". Её свободно можно купить, ознакомиться, тираж 5000 экземпляров. Слон описан в реально существующей книге, и статья о нём может быть. (KWF)
Масса вполне достоверных источников. (Стопарь)
Резюме по аргументу. О предмете статьи имеются как публикации в «жёлтой прессе» (КП, АиФ, Итоги, Парламентская газета), так в научно-популярной литературе («Говорящие животные», «Диво'93», интернет-журнал «В мире животных»). Это только то, что есть на виду в Интернете сейчас (до 1995 года в России были тёмные века, и есть основания полагать, что были и другие источники).
Отдельная просьба к участнику Стопарь: может быть, выложите видео где-нибудь в доступном месте?
И личный ответ Марианне Несиной. Не прикажем. Но если уж есть энтузиасты, пусть работают.
Претензии к содержанию.
Дикость стиля. (Vladimir Kurg)
Самореклама Погребного-Александрова и его "книг". (Vladimir Kurg, Ingwar JR)
Дикость содержания. (Vladimir Kurg)
Переработать с точки зрения того, что это, скорее всего вымысел. Иначе удалить. (lite)
Часть статьи — оригинальное исследование (George Shuklin)
Статью надо оставить, но серьёзно почистить от пиара одного из авторов, плюс добавить, что серьёзных источников попросту нет, все сообщения базируются на информации из одних, не очень достоверных, рук. (RedAndr)
Резюме по данным претензиям. Да, всё верно. Но источники (не претендующие на научность, но и сама статья такая) есть, энциклопедической переработке поддаётся.
Замечания о говорящих слонах.
Теоретически феномен мог иметь место, есть независимые сообщения и о говорящих слонах. (RedAndr)
Интересная идея была озвучена в обсуждении по удалению статьи Косик — написать общую статью о «говорящих» слонах. (Altes)
Резюме по замечанию. Идея об общей статье о звукоподражании слонов заслуживает внимания. На мой взгляд, значимость отдельного говорящего слона существенно ниже, чем их совокупности. Кроме того, есть научные (если считать «Nature» научным журналом) публикации и о других вариантах звукоподражания слонов.
Статья оставлена. Рекомендовано переработать статью, приведя её к НТЗ и, как ни грустно, убрав оригинальные исследования (то есть утверждения без источников). Также рекомендовано обсудить возможность создания общей статьи о звукоподражании слонов. Если данная статья через три месяца не будет переработана, она вновь может быть выставлена на удаление. Kv7510:21, 26 сентября 2007 (UTC)
Не могу согласиться с вердиктом, но склоняю шляпу перед анализом и подведением итогов. Надеюсь, оставленная статья получит более нейтральный и взвешенный вид и будет посвящена не говорящему слону как таковому, а достаточно широко циркулирующей информации о якобы говорящем слоне без однозначного утверждения, говорил ли он действительно или нет. Спасиюо за внимание. Con Bell20:21, 26 сентября 2007 (UTC)
Я остаюсь при своём мнении, но признаю выводы администратора и принимаю их. Если статья не будет переработана - ровно через 3 месяца я выставлю её сюда. Возможно, попробую переработать сам. Спасибо за нормально подедённые итоги.--Dima io22:09, 26 сентября 2007 (UTC)
Проблема не в пустоте статьи (которую во многом составляет шаблон АКМ), а в значимости организации - никаких заметных акций нет, массовости тоже. Есть только предположение, что они - единственная зарегистрированная комм. орг. в Латвии, что возможно, но не подтверждено независимыми источниками. Ссылки на ее сайт и газету, кстати, не работают.217.198.224.1320:37, 19 сентября 2007 (UTC)
Есть только предположение, что они - единственная зарегистрированная комм. орг. в Латвии, что возможно, но не подтверждено независимыми источниками
95% статей, в обсуждении которых юзают такой шаблон, чикаются в Абсурдопедии по КБУ «Абсурдопедия — не мусорная корзина Википедии». Посему предлагаю шаблон отправить фтопку, как провоцирующий. Или редиректить на Шаблон:Удалить. Ed19:19, 18 сентября 2007 (UTC)
Тем не менее, 5% статей попадают-таки в Абсурдопедию, а одна из них - 54308428790203478762340052723346983453487023489987231275412390872348475 - даже стала там избранной. Я сам перенёс три статьи (плюс стёрли, по-моему, две). Пусть будетКонст. Карасёв15:10, 21 сентября 2007 (UTC)
Итог
Будет расскрыт и удалён.
В соот. Википедия:К удалению/8 мая 2007#«Шаблоны-голоса» шаблоны для голосований должны носить исключительно технический характер, упрощающий подсчёт голосов при рассмотрении аргументации участников, и не должны подменять аргументацию, которая должна выражаться исключительно собственным, нешаблонным текстом участника. Данный шаблон в этом плане ничем не отличается от шаблонов "в топку" или "в баню" (прим. я не сравниваю Абсурдопедию и баню/топку, я сравниваю шаблоны).
Удалить, реклама коммерческой фирмы "консалтинговой организации" «Рога и копыта», Википедия — не бесплатный хостинг для разного рода коммерсантов "консалтинговых организаций". Wind-Vista18:49, 18 сентября 2007 (UTC)
Оставить а уникальность ее деятельности не придает ей значимость? -- Orangefly 15:28, 22 сентября 2007 — — Эта реплика добавлена с IP 81.200.20.12 (о)
Хотелось бы поконкретней об уникальности. Wind-Vista
Это единственная научно-исследовательская организация, изучающая Африку в России 81.200.20.12 — Эта реплика добавлена участником Paralingua (о • в)
Не единственная, скорее вторая - все-таки первой и более крупной является Институт Африки РАН. Примечательность Росафроэкспертизы - в том, что она является одной из первых и, может быть, наиболее известной экспертной организацией, работающей по "региональному", а не по отраслевому принципу (имея в виду не только Африку). — — Эта реплика добавлена с IP 212.100.147.181 (о)
Институт Африки - это государственная организация, созданная еще в СССР, а Росафроэкспертиза - частная организация, и в этом ее уникальность в России сегодня. Таких NGO, работающих именно по региональному принципу и именно с Африкой, много за рубежом, к примеру Afrika-Verein в Германии, но в России аналогов такой организации нет. 81.200.20.12 — Эта реплика добавлена участником Paralingua (о • в)
Удалить, самореклама, 1980 г.р., значимость нулевая, таких помощников советника главного помощника — десятки и сотни тысяч. Wind-Vista18:37, 18 сентября 2007 (UTC)
Воздерживаюсь. Год рождения смущает. В России в таком возрасте обычные люди мало чего могут добиться. Чёй-то много он всего наполучал. Видимо, повезло с родственниками. — redmond barry
Первый пункт (политики и общественные деятели) мимо, не соответствует. По второму вопросу надо отдельно смотреть по пунктам (напоминаю, их надо 2-3, а не один), вопрос дискуссионный. Подтвердите т.з. по пунктам. Wind-Vista
Известное интернет-издание. С каких это пор СМИ обязаны выходить на бумаге? Не закрыть ли нам нашу лавочку при таких взглядах? Оставить, разумеется. Андрей Романенко00:34, 19 сентября 2007 (UTC)
Здесь обсуждается только печатная она или нет. И стоит ли оставлять раз не печатная. В этом смысле оставить, но вы на статью посмотрите. Достаточно ли? Монстрик09:00, 19 сентября 2007 (UTC)
С быстрого удаления. Я убеждён, что 3 ордена Славы - вполне достаточно для оставления статьи об этом человеке. — Игорь (Ingwar JR) 13:17, 18 сентября 2007 (UTC)
Это не орисс, феномен имеет место быть. Только никакой это не диалект (и уж тем паче не язык), а простая игра для детей с целью развития речевого аппарата. Но в этом виде — удалить. --Peni13:07, 18 сентября 2007 (UTC)
Если это диалект то в каких местах на нем говорят. Так это больше похоже, что какой-то нехороший человек ст...издевается над шипилявыми. В таком случае морды на...мылить. К слову статью Дефекты речи надо б улучшить. Монстрик13:25, 18 сентября 2007 (UTC)
не орисс, в детстве помню разговаривали в лагере так, чтоб никто не понял из старших, но у нас назывался пионерский язык. А зачем в статью, если это так можно назвать, добавили рецепт? Удалить, будет время напишу более-менее сносную статью. Кстати в некоторых лагерях использовалась буква «к» вместо «с». --Insider5115:14, 18 сентября 2007 (UTC)
Удалить Это какой-то бред. Диалект - это полный нонсенс. Нет такого диалекта. А рецепт языка - вероятное копивио и нарушение ВП:ЧНЯВ.--Dima io18:38, 18 сентября 2007 (UTC)
Переработать, такое явление "кодирования" слов сущетсвует. когда я была совсем маленькая, мы так говорили, чтобы не только старшие, но и другие дети не понимали о чем мы судачим:)--Яначка-жалобная книга-13:05, 24 сентября 2007 (UTC)
Музыкальный коллектив, о котором можно только рассказать какой гитарист сменил какого, и у каких малоизвестных финнов на разогреве они выступали. Предлагаю удалить за незначимостью предмета. --aμoses@10:02, 18 сентября 2007 (UTC)
Удалить В таком виде удалить. Если кто-то когда-нибудь захочет нормально перевести английскую статью об этой программе-агенте, тогда и появится она в русской википедии. --Albus Dumbledore07:39, 19 сентября 2007 (UTC)
Статья о том, как кто-то находит у животных признаки, присущие, казалось бы, только человеку. Тема неэнциклопедична. В статье противопоставляются человек и остальной животный мир (частью которого человек является). Статья обильно удобрена сочинениями про зеленых человечков ("эльберфельдская лошадь Ганс освоила арифметические операции" и проч.) В общем, бессвязный набор фактов, ориссы. Про что статья - непонятно. --Dstary07:56, 18 сентября 2007 (UTC)
если не будет серьезно переработана, удалить. при переработке переименовать тоже необходимо. тема значимая, и ОЧЕНЬ неоднозначная, статья же ей отвечает в очень малой степени. итак, проблема в самом подходе к разнице человека и других животных. принципиальная она или нет, эта разница? во первых у этой проблемы ОГРОМНАЯ история. полная подгонами, провокациями и мистификациями с ОБЕИХ сторон. во вторых, у этой темы большое родство с темой происхождение человека, и она смежна с религиозными вопросами. короче, для нормального написания такой статьи надо быть историком науки по меньшей мере, а не просто знать пару интересных сведений. Ликка10:33, 18 сентября 2007 (UTC)
Согласен эта тема важно хоть бы потому, что человечество интересовалось этим еще до того как появилась письменность. Монстрик10:36, 18 сентября 2007 (UTC)
Удалить. Из-за отсутствия предмета статьи. Конечно, сравнение человека с животными и т. п. имело место, и статью написать можно. Но она должна называться не так и должна включать серьезный анализ мнений и идей, а не перечень фактов. Порадовала, кстати, «лошадь» Ганс, все способности которого возникли из-за неправильной постановки экспериментов. Экспрессионисты слоны – тоже ничего. Typhoonbreath21:00, 18 сентября 2007 (UTC)
Я согласен что статья научная должна быть! Но эта статья немного про другое. Не копание в кишках и рассматривания под лупой все что умеет лошадь. Это статья про явления интересные читателю а не полезные. Но ведь отсутствие пользы не означает удаление. Я бы сделал так:
Эту статью переименовать в "Человек и животные(интересные факты)" или что вроде того.
Создать правильную статью на эту тему. В обоих дать ссылки друг на друга
Содержательную зону Оставить текст перенести в другую статью. Научность базируется на ПОВТОРЯЕМОСТИ фактов. Здесь приведено исключение, но не правило (это относительно рисунков слонов и т.п.). Сравнение с пчелами и муравьями... Слишком разные системы, хотя в Библии (с Талмудом и Кораном знаком мало) есть ссылка: «24Вот четыре малых на земле, но они мудрее мудрых:25муравьи - народ не сильный, но летом заготовляют пищу свою;26горные мыши - народ слабый, но ставят домы свои на скале;27у саранчи нет царя, но выступает вся она стройно;28паук лапками цепляется, но бывает в царских чертогах.29Вот трое имеют стройную походку, и четверо стройно выступают:30лев, силач между зверями, не посторонится ни перед кем;31конь и козел, [предводитель стада,] и царь среди народа своего.» Все-таки это "фактики из мира Галактики". Тут один нюанс: важно рамки правильные этой информации задать...
Номинирую по причине того, что желания участников к восстановлению "Единого русского государства", в границах, которые они изобразили затрагивает мои патриотические украинские чувства, так как там Украина тоже включена в Русское государство.--Дэвид Рол07:46, 18 сентября 2007 (UTC)
Кстати, и многих русских затрагивает. Не все, возможно, хотят объединяться с Украиной. Но сколько людей, столько и мнений. --Pauk01:30, 25 сентября 2007 (UTC)
Мои украинские чувства затрагивает явно неукраинское имя участника, заявляющего о своих якобы патриотических украинских чувствах. Постарайтесь в следующий раз использовать более адекватную аргументацию, в остальном я согласен с остальными участниками --Evgen211:29, 18 сентября 2007 (UTC)
Чтоб вы знали, когда я регистрировал Дэвида Рола, я не о чём не думал, это было просто название случайной статьи и все. Я уже 9 дней прошу бюрократов переименовать меня, но они упорно отказываются. --Дэвид Рол14:30, 18 сентября 2007 (UTC)
Да, теперь имя участника совпадает с именем английского «нетрадиционного» египтолога. Ничего страшного, это же не Ахмуд Мухмадинеджад :) --Камарад Че13:55, 20 сентября 2007 (UTC)
Да, "коммунист"/"антикоммунист" удалили, а в придачу ещё и шаблон "Участники против агрессивного национализма и ксенофобии" (видать, сейчас в России и ближнем зарубежье запрещено быть против ксенофобии). Зато оставили следующие: "Участник против украинского шовинизма"; "Русский Националист" (заметьте, оба слова с большой буквы), "Участник-монархист" (объясните, ЧЕМ это монархист и тем более националист лучше коммуниста???) и (просто хит сезона) шаблончик "Этот участник за единство нации!" со стилизированной фасцией!!! О категории "Участники-фашисты" (hic!), существование которой почему-то никого не смущает, я вообще молчу! Где СПРАВЕДЛИВОСТЬ??? Или правило "Википедия - не трибуна" писано только для левых и антифашистов, а фашикам везде у нас дорога, нацикам везде у нас почёт??? --Камарад Че13:45, 20 сентября 2007 (UTC)
Вы не совсем правы. Действия администрации направлены против всего, что имеет отношение к русской государственности и русскому народу вообще. В первую очередь это, конечно, советская и коммунистическая тема. Во-вторую - националистическая, не путайте её, однако, с нацизмом и фашизмом, это абсолютно разные вещи. В третью - более малые, касающиеся, например, русского языка. Справедливость искать не нужно, её тут в ближайшее время с такой администрацией не будет. Обратите внимание на оставленные шаблоны: в большинстве из них имеются такие образы, как, например, поганая полосатая тряпка, которую попытались сделать из флага великого петровского флота (не путайте и эти символы), контур карты территории РФ с подписью "Россия", а также, как Вы верно заметили, и иные символы человеконенавистничества и русофобии. Многие же нормальные шаблоны, касающиеся русского национального самосознания, были также удалены. Поэтому Ваши попытки "отомстить" как минимум неуместны: не в ту сторону "мстите". Сый18:15, 27 сентября 2007 (UTC)
Номинация смехотворна (не будет же уважаемый номинатор отрицать, что Украина не была когда-то Киевской Русью), однако удалить шаблон ввиду его бессмысленности не мешало бы. --Viktorianec09:10, 18 сентября 2007 (UTC)
Конечно я и не отрицаю, что Украина была когда то именно Киевской Русью. Хотя некоторые российские, с позволения сказать, историки, чтобы умалить роль Киева, называют это государство Древняя Русь (интересно, это что сами русичи себя так тогда называли - "Древняя Русь":)). Вот это смехотворно уважаемый Viktorianec. Но ведь все мы прекрасно понимаем, что автор шаблона имел ввиду. На приложеной карте возбуждающе красного цвета мы видим совсем не очертания Киевской Руси и не Руси какой либо вообще. Это в чистом виде Российская Империя, которая представляет собой всю терр. бывш. СССР + Финляндия, Польша, и т.д., короче на 1914 год. (см. выставленую страницу на удаление ниже). --Дэвид Рол09:29, 18 сентября 2007 (UTC)
Вот поэтому я и предлагаю Удалить. То, что Киевская Русь - часть истории Руси (наряду с Новгородской, Московской, Владимирской, Чёрной, Белой и всеми остальными), это понятно. То, что эта часть Руси потом стала вполне самостоятельным государством и народом, наследующим культуру Руси в той же мере, что и современная Россия, - тоже ясно. Недаром существовало наименование "Малороссия" (Малая Русь). Картинка смехотворна, посольку это не Древняя Русь, а Российская империя. То есть тень на плетень. Глупость полнейшая. Удалить обязательно. --Viktorianec10:45, 18 сентября 2007 (UTC)
Где Вы на этой карте увидели Российскую Империю??? Это карта СССР в послевоенных границах. И ещё специально подчёркиваете, что там якобы есть Финляндия и Польша... Я уж не говорю о том, что данная карта имеет весьма косвенное отношение к обсуждаемой категории - эта карта используется лишь отдельными участниками и её ими использование никак не может влиять на решение вопроса о существование категории в целом. На мой взгляд мы имеем дело с провокацией: на основании какой-то карты предпринимается попытка удалить совершенно безобидную категорию в названии которой вообще нет ни одного глагола, т.е. не предлагается ничего делать с Русью: ни объединять, ни делить, ни приумножать, ни возводить в степень...--Daniil_Naumoff08:04, 25 сентября 2007 (UTC)
Есть ощущение, что это все же провокация. По сути я тоже хотел бы чтобы хоть часть республик вновь соединились, но название древняя Русь... "единое русское государство" уже есть называется Россия. Если бы шаблон был "За единение восточных славян" или чтото в этом духе я бы поддержал, а так Удалить как обидный для соседних государств. 80.93.176.7010:11, 18 сентября 2007 (UTC)
То есть для вас всё, что может подействовать на благо русского народа и России - опасно? Я, конечно, это и так знал, но не думал, что вы осмелитесь об этом заявлять открыто. Сый19:01, 26 сентября 2007 (UTC)
Удалить1) не имеет отношения к ВП. 2) оскорбиительно для жителей суверенного и независимого государства Украина. Думаю, что если я создам шаблон "Участник за распад РФ" или "Участник рад распаду Российской империи" его тут же вынесут сюда.--Dima io11:22, 18 сентября 2007 (UTC)
я не вынесу сюда. мне нравится фраза «Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказать» (вроде вольтер сказал)--FearChild12:27, 18 сентября 2007 (UTC)
Причём тут ОБСЕ? По такой логике существование объединённой Германии тоже нарушает соглашения ОБСЕ. Давайте запретим все упоминания о Германии в её современных границах. --Daniil_Naumoff08:24, 25 сентября 2007 (UTC)
Ха ха ха =) Что позорить? России как государства уже нету. А высказывать желание о его восстановлении мы, русские, имеем полное право. Или вы о россиянии? Тогда там уж и позорить ничего не надо - дальше просто некуда. Сый12:54, 27 сентября 2007 (UTC)
Оставить. Не мешает созданию энциклопедии. Напротив, весь этот шум вокруг шаблонов отвлекает от создания статей. Да и смысла нет: удалят шаблон - буду ручками делать такую же картинку. И ничего не изменится --А.Соколов20:12, 18 сентября 2007 (UTC)
Оставить. А может вместо того, чтобы ходить по страницам участников с целью найти юзербоксы, оскорбляющие самые святые и неприкосновенные чувства, займемся статьями? Если подобные юзербоксы не имеют отношение к созданию энциклопедии, то какое отношение к созданию имеют споры на политические темы в виде попыток удаления шаблонов, с которыми одни участники согласны, а другие нет? Терпимее надо быть. А о политике можно всегда поспорить с дедушкой-бабушкой или на каком-нибудь форуме. Typhoonbreath21:00, 18 сентября 2007 (UTC)
Вот именно: о политике и своих геополитических взглядах можно сообщить в другом месте. Прведите хоть 1 аргумент за о, что этот шаблон помогает строить ВП?--Dima io21:48, 18 сентября 2007 (UTC)
привожу аргумент: участник будет чуствовать себя комфортнее. с тем же успехом можно спросить, чем помогают строить вп любой шаблон, касающийся участников, например "участник предпочитает обращение на вы". а по поводу политики: пусть лучше участники спускают пар на своих лс, чем в статьях и обсуждениях. это мой аргумент--FearChild05:07, 19 сентября 2007 (UTC)
Интересное у вас мнение: если аргумент звучит от человека с малым числом правок - то он стоит меньше, чем от человека с больщим. Вы случайно не считаете заодно, что "сказанное женщиной в 3 раза менее ценно, чем сказанное мужчиной?" А вообще вы бы Википедия:ВСЕпрочитали, раз такой матёрый энциклопедист. Там интересные вещи пишут для дтаких случаев.--Dima io22:49, 18 сентября 2007 (UTC)
Я хорошо знаком с этими правилами, и не думал их нарушать. Я указал участнику, на сомнительность его аргумента «шаблон не помогает строить ВП». Если бы он действительно хотел строить ВП, то сосредоточил бы свое внимание на основном пространстве, однако, он в основном участвует в обсуждениях. Следовательно, строительство ВП его не очень-то интересует. Поэтому странно слышать от него аргумент, что шаблон не способствует развитию ВП. Все это не вяжется. И после того, как я указываю участнику на это противоречие, он делает вид, что не понял моих слов, становится в позу обиженного, заявляя, что дискриминация по вкладу – это плохо. Will the real Dima io please stand up? Typhoonbreath12:52, 19 сентября 2007 (UTC)
Я пропущу последнюю реплику мимо ушей - по вопросам реальности обращайтесь в соответствующие инстанции. По аргументу и Вики. Да, в данный момент я помагаю строить ру.Вики участвуя в обсуждениях. Причём практически всегда аругментированно. Кокда будет больше времени - займусь статьями об украинской системе власти. Но не об этом речь. Речь о том, что аргумент о том, что этот шаблон не помогает строить ру.Вики справедлив в независимости от того, кто его сказал. Об этом говорить в ВП:ВСЕ, которое вы упорно игнорируете. Сежду прочим там сказано, что свой аргумент я бы мог сказать и из под анонимности. И это бы ничего не изменило. Так что учите матчасть прежде, чем учить других как править энциклопедию.--Dima io19:19, 20 сентября 2007 (UTC)
Удалить, Википедия — не хостинг для демонстрации и пропагандирования политических идей и представлений, а также саморекламы. Согласен также с участником Panther. В то же время необходимо определить границы использования личного пространства участников и провести, четко их обозначив, строго в соответствии с целями и задачами проекта. Уже сейчас участников почти 50 тысяч, а Википедия на русском одна, если не считать родственные проекты. И если даже часть участников начнет использовать пространство для своих личных целей, то цель пребывания на проекте сместится с написания статей в совершенно иную плоскость. Wind-Vista21:37, 18 сентября 2007 (UTC)
Оставить Мало ли чьи чувства что затрагивает! Какие мы все сверхчувствительные стали! Люди имеют право на высказывание любых мнений, если они не нарушают базовых человеческих ценностей. И если в русской или украинской Википедии появиться шаблон "За присоединение России к Украине" - я тоже не буду против. А вот если в шаблонах будет содержаться призыв к насилию, или оскорбления - тогда другое дело. Подобные шаблоны и категории - не есть часть статейного фонда. Это всего лишь личные мнения людей, зачастую даже больших групп людей, и они имеют право на создание ярлычков, как-то обозначающих их общность. Толерантный плюрализм намного важнее и нужнее политкорректности. За политкорректностью стоит страх и ничего более! --Albus Dumbledore07:51, 19 сентября 2007 (UTC)
А если человек против нацизма и ксенофобии этот шаблон нарушал базовые человеческие ценности? Ваши аргументы хорошо были бы нам и в самом деле позволяли. Но если вы почитаете что тут написали... Монстрик09:11, 19 сентября 2007 (UTC)
дадададъ, в википедии таки собрались сверхчувствительные, причом начиная с администраторов. Меня вон недавно за слово oddменструатор заблокировали. Ладно, была бы хоть одна девушка в админ#х, дык нет — мужыки обиделись. А тут — границы, эт вам не жук начхал на скатерть — они куда почувствительнее девушекъ будутъ. Не дадим обидеть границы! --Поциент:Deutscher Friedensstifterпроцiдурки12:23, 19 сентября 2007 (UTC)
Эти мужчины в отличие от вас подумали что читатели бывают не только мужчины. Меня вроде сам лозунг ну ни как не оскарбляет даже не трогает. Но зачем этот шаблон я не понимаю. Монстрик15:00, 19 сентября 2007 (UTC)
А причем tytъ четателли? Ну прочитают производное от менструации, и? Это что, обсценная лексика? Вот если бы среди одминов была б хоть одна девушка — отто даъ, намек на неадекватные админдействия связанные с характерной физиологической особенностью. Но ведь нет же девушек, значит нет и проблем :] --Поциент:Deutscher Friedensstifterпроцiдурки17:39, 19 сентября 2007 (UTC)
Я за то что бы Оставить. Обращу внимание участников что это не шаблон (он уже удалён), а категория. Когда удаляли этот шаблон или подобный другой, если я не ошибаюсь, говорилось что категорию можно и в ручную проставить. Так же в итоге одним из администраторов было высказано такой итог:
По итогам обсуждений на ВП:КУ и форумах и в соответствии с ВП:ЧНЯВ можно констатировать наличие консенсуса сообщества по поводу того, что в пространстве шаблонов не должны находиться юзербоксы, не относящиеся к работе над Википедией. Но при этом нет чёткого мнения, может ли присутствовать на странице участника что-либо не нарушающее ВП:НО и ВП:ПБ, но при этом не имеющее прямого отношения к работе.
В связи с этим все обсуждаемые шаблоны будут равёрнуты и удалены. Решение о возможность или невозможности их использования в развёрнутом виде лежит за пределами ВП:КУ. ~ putnik 18:16, 26 июля 2007 (UTC)
Удалить как и все шаблоны-политические агитки. Я уже номинировал его какое-то время назад, но тогда удаление не прошло из-за наплыва националистов и безразличия остальных. Если кто-то очень хочет уведомить мир о том, что он(а) -- Русский Националист через две большие буквы (к слову сказать, у нас целая гамма шаблонов, отражающих разные нюансы националистической паранойи, и у некоторых участников их можно обнаружить в полном комплекте, как своеобразные ордена бесславия) или что надо срочно объединить не всех, но некоторых "восточных славян" обратно в СССР, то он(а) может нарисовать такой шаблон ручками. Вообще надо развить это начинание и передавить эти шаблоны в кратчайшие сроки, раз уж сообществом, наконец, овладело столь конструктивное настроение. Alexei Kouprianov06:36, 22 сентября 2007 (UTC)
То есть вы подтверждаете то, что действия администрации направлены строго на устранение из русской Википедии всех личностей, сколь либо проявляющих русское национальное самосознание, т.е. тех, которых вы назвали националистами, с целью недопустить возможность повлиять на всеобъемлющую ненейтральность и политизованность в угодном вам направлении статей? Тогда, я полагаю, ваша активность связана именно с тем, что вам всё труднее удерживать под контролем ситуацию, что не удивительно. Сый19:01, 26 сентября 2007 (UTC)
Оставить Эта точка зрения имеет право быть, её ни в коем случае нельзя удалять. Если будете удалять, то удаляйте заодно Участник против украинского шовинизма, Русский националист. Это ведь политика. Может мы ещё по половому признаку удалим шаблоны, так как это ущемляет права женщин. Ни в коем случае не удалять!!! Russkij10:40, 25 сентября 2007 (UTC)
Оставить. Надо иметь совесть, господа. Шовинистические украинские попытки выведения древних укров неуместны даже в украинской ВП, не говоря уж о нашей общерусской. Nickpo12:20, 25 сентября 2007 (UTC)
Оставить. Считаю что данный шаблон позволяет более стуктурированно представлять информацию об участниках/авторах Википедии. Lord Akryl16:25, 25 сентября 2007 (UTC)
Быстро оставить. Разберём по цитатам... "мои патриотические украинские чувства" - энциклопедия не призвана выражать и придерживаться мнений различного рода националистов, в описании Википедии сказано, что её содержание может вызвать протест определённых категорий людей, так что нас ваши лжепатриотические чувства не волнуют. "Не все, возможно, хотят объединяться с Украиной" - да русский народ пока не разъединён, как и русская земля, если не брать во внимание государственные новообразования. "были удалены шаблоны" - речь про категорию, а не шаблон. Да и не стоит забывать, что эти шаблоны были удалены вопреки всем правилам, нормам и устоям Википедии. "что Украина была когда то именно Киевской Русью" - не коверкайте историю нашей Родины. Киевская Русь есть русское государство, то есть Россия, государство-предшественник России со столицей в Москве и Петрограде. "Это в чистом виде Российская Империя, которая представляет собой всю терр. бывш. СССР + Финляндия, Польша, и т.д." - не совсем. Карта не имеет цель указание на все территории, которые когда-либо контроловало русское государство. Их значительно больше. Для справки напоминаю также, что СССР не являлся территориальным осколком Российской Империи, отказавшись от Польши и Финляндии, ибо мы вернули исконно русские земли западной Украины, южный Сахалин с Курильскими островами, потерянными во время войны с Японией, и ещё некоторые земли, получили новые - Калининградскую область и т.д. Поэтому границы СССР можно считать приблизительным очертанием границ России. Карта их и показывает. "и не Руси какой либо вообще" - термины Русь и Россия равнозначны, поэтому и тут вы ошибаетесь. ""единое русское государство" уже есть называется Россия" - да, только в последнее время его не существует. За его восстановление и выступают носители этого шаблона. "За единение восточных славян" - это равносильно "За единение русского народа", ибо термины равнозначны. "как обидный для соседних государств" - нашему народу тоже обидно, что он вынужден жить в этих "государствах". Остальное повторяет высказанный бред, хотя иногда проскальзывают здравые мысли, но к теме они не имеют отношение. Вообще я вижу в этом голосовании лишь очередной виток преследований инакомыслящих со стороны русофобского состава администрации и их слуг. Хорошо, что сразу не удалили, видать побоялись нарастающего возмущения. Удалять имеет смысл либо все шаблоны, касающиеся убеждений участников сразу (но разве участник не имеет право на своей личной странице писать о своих убеждениях?), либо не трогать ни один из них, не противоречащий правилам и здравому смыслу. Наполненные же категории трогать вообще не нужно. Сый17:16, 25 сентября 2007 (UTC)
Что ж, давайте разберём по цитатам."так что нас ваши лжепатриотические чувства не волнуют." на каком основании ты называешь мои чуства "псевдопатриотическими"? Я живу на Украине, люблю свою страну и против того, что б её суверенитет нарушался кем угодно и при каких угодно обстоятельствах. "не коверкайте историю нашей Родины" - извени меня, но Киев никогда не был твоей родиной. Если ты не учил историю, это ещё не повод утверждать бред. Даже в российских учбениках написано, что Киевская Русь - это государство со столицей в г. Киеве. И не входила она ни в какое другое образование. Да и не могла, т.к. Москва и иже с ней появились намного позже. Что у нас ещё там? Ах, да. Украина - независимое и суверенное государство. Хочешь ты этого или нет, но 90% населения проголосовало "за" отделение от СССР и за свою независимость. Даже Крым, про который вы вечно орёте, что он ваш, проголосовал 52% "ЗА". Так что Украина (слава Богу!) НИКОГДА не будет более частью Росии. Смирись с этим, потому как захватческая пена у рта руских нациоков никого не волнует в моей стране.--Dima io12:58, 26 сентября 2007 (UTC)
а вот скажите, уважаемый Dima io, если участник с таким шаблоном на личной странице, будет править статьи на украинскую тематику, вы с большим вниманием отнесетесь к его правкам или так же как и к правкам любого другого участника?--FearChild13:10, 26 сентября 2007 (UTC)
Я хоть и не Dima io, но я как бы и без шаблонов и кацтегорий вижу, на чьи правки в каких статьях обращать внимание. По поводу же ползователей и категорий, в которые они себя вносят — так среди участников одной (подобной) категории разные попадаются: одни несут всякую околесицу из профашистских газетенок, другие же вполне адекватны. И напротив: многие националистически озабоченные себя в подобные категории не вносят и шаблончики себе не наклеивают. --Поциент:Deutscher Friedensstifterпроцiдурки13:35, 26 сентября 2007 (UTC)
Эта категория была бы полезна, если бы в неё вносили принудительно. Но даже тогда это бы неправильно - создавать категорию "опасных для ВП" лиц. --Dima io15:13, 26 сентября 2007 (UTC)
вы меня не так поняли. я не считаю таких участников "опасными для ВП", отчего же? но как по аналогии с анрегами - не все анонимы несут вред вики, большая часть наоборот приносит пользу. но, мониторя страницу свежих правок, к примеру, на анонимные правки я все равно смотрю с большим вниманием. а по поводу замечания участника Deutscher Friedensstifter отмечу, что ура-патриоты, как правило, такие шаблончики себе втыкают в обязательном порядке. патриотическая гордость заставляет:) скрытные любители кваса есть, но их на порядок меньше--FearChild04:51, 27 сентября 2007 (UTC)
"на каком основании ты называешь мои чуства "псевдопатриотическими"" - на таком, что человек, который любит украинскую землю и украинский народ, не станет нести нацистско-русофобскую чушь. "извени меня, но Киев никогда не был твоей родиной" - Киев - один из главных городов России, так что он является неотъемлимой частью моей Родины. Поэтому не извеняю. "Киевская Русь - это государство со столицей в г. Киеве. И не входила она ни в какое другое образование" - а кто ж спорит? "Украина - независимое и суверенное государство" - ничего, исправим. Всему своё время. Хотя чем быстрее, тем лучше... "90% населения проголосовало "за" отделение от СССР" - ты б ещё 110% написал. "в моей стране" - ну это не "твоя страна", а часть России, и не тебе высказываться за её народ, который, к счастью, всё сильнее осознаёт нелепость и опасность текущей ситуации. Сый17:38, 26 сентября 2007 (UTC)
Отбросив ВАши, господин Сый, выдумки о перекройки существующих границ, хочется спросить: Вы гражданин какой страны? Какой период времени Вы прожили в Киеве, если, по-ВАшему, он является частью ВАшей родины? И, наконец, как так получается по ВАшей логике, что для граждан Украины это, оказывается, не их страна? --Поциент:Deutscher Friedensstifterпроцiдурки17:58, 26 сентября 2007 (UTC)
Как всегда вы (различного рода русофобы) любите путать понятия "страна" и "государство". На этом запутывании и основывается отсутствие статьи о России в этом разделе Википедии. Поэтому советую заглянуть в словарь да подумать над тем, что я писал выше. Может быть это вам поможет разобраться в возникнувших вопросах. Сый18:22, 26 сентября 2007 (UTC)
Так я это и сделал, разместив тут свои сообщения. А на вопросы, которые не касаются самой темы обсуждения, я отвечать не намерен. Сый19:01, 26 сентября 2007 (UTC)
110%, говоришь? Ну-с, посмотрим.Всеукраинский референдум (1991). Итого за 90,32% Крым-54.19%. Это как по твоему надо оценивать? И как ты собираешся исправлять "независимость"? Неужели захватывать силой? И после этого кто-то говорит, что нам не надо в НАТО. Я сам не сторонник военных альянсов, но если таких как ты в РФ много - нам просто придётся просить защиты от вас.--Dima io21:44, 26 сентября 2007 (UTC)
Ну конечно, в голосовании "украинских националистов" (по сути обычных русофобов) и склонённых на их сторону мерзкой пропагандой запутавшихся людей результаты будут за 90%. Да ещё не факт, что их "правильно" считали. Кстати, референдум за сохранение государства показал противоположный результат. Ну а причём тут РФ я вообще не понял, ибо оно не лучше твоей "независимой Украины" и должно отправится туда же. Сый12:54, 27 сентября 2007 (UTC)
Запись «Я — сторонник Советского Союза» (или «восстановления Советской власти») — это ещё не заявка на то, чтобы иметь право называться большевиком. --Камарад Че14:25, 27 сентября 2007 (UTC)
А кто Вам сказал, что Сый — революционер? Революционеры обычно не признают деления по национальному признаку и уж никак не выпячивают его. --Камарад Че14:39, 27 сентября 2007 (UTC)
Революционеры разные бывают. Исключительный интернационализм - отнюдь не необходимое требование к революционеру. Да и не об этом речь. Вопрос к немцу: разве человек, не желающий дальнейшего существования недогосударству РФ обязательно является русофобом? По-моему, наоборот. Сый16:52, 27 сентября 2007 (UTC)
Знаешь, если 90% проголосовали за что-то, то кем бы они ни были - это их решение. Правда я удивился, узнав, что в Крыму 54% националистов. Вот ведь странно. Вообще даже от людей, голосующих за Януковича или Ком. партию я слышу, что им нафиг не надо никакого объединения с РФ. За блок, выступавший за единства (блок ЗУБР) проголосовало 0.37% изберателей. Думаю, это о чём-то говорит. Короче, общий вывод - говорить с тобой бесполезно, поскольку все,кто с тобой не согласны - автоматически причисляются к нацикам. Поскольку я им не являюсь - твои выводы не верны. Ничего, когда Украина вступит в ВТО, ЕС и НАТО тебе останется только захлебнуться в своих слюнях. Удачи в этом.--Dima io17:41, 27 сентября 2007 (UTC)
Объединение с РФ народу, естественно не надо. Народу нужно единое русское государство. Конечно, те, кто понимает под этим объединение "независимой Украины" и РФ, будут против. А надеяться, что со мной что-либо станет (например, что захлебнусь), тебе не должно приходиться: нас, русских (великорусов, украинцев, белорусов), кто ещё не потерял понимание смысла слова "Родина", много. Как только Россия вновь будет управляться нами, никакое нато вас не спасёт. Сый18:15, 27 сентября 2007 (UTC)
Удалить участника Сый из Википедии, пусть со своими бредовыми идеями отправляется в Викитрадицию или на другие псевдопроекты. --Silent193610:59, 28 сентября 2007 (UTC)
хватит! господа, наблюдать за вашей беседой довольно увлекательно, но вы отошли от сути вопроса. здесь обсуждаем не судьбу россии и украины, а конкретный шаблон. быть ему или не быть. вы свое менние по этому поводу, насколько я понял, высказали. так давайте не будем загромождать эту страницу репликами, к теме не относящимися, дабы администратор, подводящий итог, не тратил много времени на прочтение всего вот этого. давайте, а:))?--FearChild18:23, 27 сентября 2007 (UTC)
Оставить Однозначно оставить!!! Люди имеют право на высказывание любых мнений, если они не нарушают базовых человеческих ценностей и не призывают к насилию. Россия и Украина, а тем более Белорусь, всегда были одним государством, пусть даже и для разных народов. В единстве сила! Иван-чай 20:41, 25 сентября 2007 (UTC).
Удалить Так как многие другие политические шаблоны безосновательно удалили, этот тоже надо удалять. Тем более я считаю возмутительным, что Красную Империю Зла, которая изображена на карте называют Русью. Это недопустимо! А украинский и белорусский народы сами должны решать в каком государстве им жить. --Silent193610:59, 28 сентября 2007 (UTC)
Несомненно, должны. Но для этого надо их освободить от всей нечисти, которая захватила нашу страну. Тогда народ сможет свободно решить будущее страны, а я уверен, что русский народ будет за единство России. Сый13:03, 28 сентября 2007 (UTC)
Оставить Мало ли что кого задевает. Меня тоже много что из убеждений или декларируемого стиля жизни других участников задевает, тем не менее я не лезу в истерике с требованием удаления. Воевода15:17, 29 сентября 2007 (UTC)
Итог
Если отбросить флуд, аргумент за удаление один: декларация политических пристрастий некоторых участников оскорбляет патриотические чувства других участников. Поскольку в категории нет никаких призывов к нарушению территориальной целостности каких-либо государств или оскорблений в любом виде, категория оставлена. --Dstary03:03, 2 октября 2007 (UTC)
Пост-Итог
Интересно, почему это оставили, если сторонников и того и другого по 17. Если бы всё зависит от воли администратора, то зачема тогда вооюще эти все голосования? Удаления страниц можно было писать просто в Запросах к администаторам. --Дэвид Рол20:32, 2 октября 2007 (UTC)
вообще-то здесь не голосование. реплики "оставить" или "удалить" без развернутой аргументации не учитываются (по крайней мере не должны), учитываются только аргументы--FearChild03:00, 3 октября 2007 (UTC)
Можно подумать, что вы обращали внимание на это. Если смотреть по аргументам - то за оставить аргументы крайне слабые. Это что, аргумент: "Оставить, русь едина и неделима"? Половина аргументов такие. Если админ не хочет проводить развёрнутый анализ аргументов, то пусть позовёт другого админа. Уже надоели неаргументированные подведения итогов.--Dima io10:33, 3 октября 2007 (UTC)
Хочу повторить еще раз: аргумент за удаление только один: существование категории оскорбляет участников из Украины. На самом деле участников из Украины оскорбляет не существование категории, а завуалированный призыв к объединению трех восточнославянских государств и карта СССР. Посему сама категория имеет право на существование. Никто не мешает править надписи или картинки, которые там есть. Далее, я считаю, что нужно быть последовательными во всем. И если существует Категория:Википедия:Участники по политическим убеждениям, то она в любом случае будет кого-то оскорблять. Поэтому если и удалять, то всю категорию Категория:Википедия:Участники по политическим убеждениям целиком со всем ее содержимым. --Dstary14:54, 3 октября 2007 (UTC)
Аргумент "Википедия — не хостинг для демонстрации и пропагандирования политических идей и представлений, а также саморекламы." не учитывался? — Obersachse06:41, 4 октября 2007 (UTC)
Существование подобной категории не является пропагандой. Пропагандой можно счесть юзербоксы, находящиеся в категории. Однако никто не мешает их оттуда убрать. Саморекламой там и не пахнет. С тем, что личные страницы участников должны содержать только информацию, относящуюся к работе над Википедией, согласен, поэтому и предложил (см. выше) выставить на удаление родительскую категорию. --Dstary07:09, 4 октября 2007 (UTC)
В принципе удалить категорию Категория:Википедия:Участники по политическим убеждениям целиком со всем ее содержимым - отличная идея! но всё таки давайте хотябы из этой категории и следующей поудаляем шаблоны. Где это видано, чтобы в категориях были какието изображения, там должен быть только сухой список статей. Так что предлагаю удалить из данной категории и из категории, что выставлена на удаление ниже, эти изображения и подписи к ним (т.е. макеты шаблонов):
Тогда, извиняюсь, на кой черт вообще нужны шаблоны? Давайте вообще все поудаляем! Например, "участник за Россию". В википедии теперь свободы слова на личной странице нет.--Другой Владимир21:56, 5 октября 2007 (UTC)
Номинирую по причине того, что почему быть за возрождение Российской Империи можно, а мой шаблон Участник за возрождение Третьего рейха был признан провокационным и даже без обсуждения удалён?
Какая разница? Двойные стандарты? --Дэвид Рол07:46, 18 сентября 2007 (UTC)
Оставить Большая разница. Поддержка и пропоганда национал-социалистических идей - уголовное преступление. Третий Рейх, в отличие от Российской Империи, принес миру слишком много боли и страданий, чтобы использовать его название для стёба, и, тем более, для пропаганды реальных убеждений. Moscvitch08:58, 18 сентября 2007 (UTC)
А Российская империя, значит, страданий никому не приносил? Не ликвидировала украинское козачество, не устраивала кровавых разборок с борцами за независимость? Я уже про СССР молчу. Так что этот шаблон приравниваеться к 3-ему рейху.--Dima io11:31, 18 сентября 2007 (UTC)
А я и не требую восстановить шаблон по Третий Рейх, я написал про это, чтобы не было двойных стандартов. И только не надо говорить, что Российская Империя не приносила страдания. Возьмём например такое положение, что евреи в Рос. Имп. должны были жить и работать только в специально созданных "местечках". Ещё есть какие вопросы? И вообще я считаю что продвижение каких-либо имерских интересов в википедии неуместно. --Дэвид Рол09:18, 18 сентября 2007 (UTC)
Перенести из пространства шаблонов.Оставить считаю, что участники должны иметь возможность указывать свои убеждения. а номинатору советую прочитать это--FearChild10:17, 18 сентября 2007 (UTC)
Вопрос который я задаю в 25 раз, ПОЧЕМУ без обсуждения был удалён шаблон "Участник за возрождении Третьего Рейха"? --Дэвид Рол10:22, 18 сентября 2007 (UTC)
Уголовное преступление пропоганда... Мне фашисте не нравятся, запрет на пропаганду тоже. Другая сторона вопроса: а нужны ли вобще шаблоны за возраждение. По-моему нет! С тем, что удалить Третий рейх и не удалить эту - это двойной стандарт полностью согласен. Ну и что, что вам не нравится рейх, мне тоже, ну и что. Монстрик10:23, 18 сентября 2007 (UTC)
Воздерживаюсь. с одной стороны нечто похожее на двойные стандарты тут есть. но с другой стороны аргументы Moscvitch представляются мне верными. быть за возрождение Р. Империи не является смежным с уголовно наказуемыми деяниями. Ликка10:27, 18 сентября 2007 (UTC)
Уважаемая Ликка "В настоящее время Википедия поддерживает любую информацию при условии, что она не нарушает ни существующей политики Википедии, ни законов штата Флорида в Соединенных Штатах Америки, где Википедия располагается". --Дэвид Рол10:35, 18 сентября 2007 (UTC)
я не знаток законов штата Флорида. пусть кто-нибудь, если знаток, скажет, как там насчет фашизма. это так, в плане информации, мне просто интересно (к этому шаблону отношения не имеет, очевидно, но тут же были вопросы, почему удалили Третий Рейх). но я практически уверена, что там нет закона, запрещающего призывать к возрождениюю Российской Империи (если это не так, я удивлюсь). что до ЧНЯВ, тут сложнее. основная проблема в том, что шаблон участник за формально не является призывом ни к чему, это типа просто информация, там же не написано - все голосуйте за! но, если подходить не с формальной точки зрения, некий призыв тут все же есть. в общем, это надо решать не в частном порядке, а для всех политических шаблонов в целом. Ликка11:09, 18 сентября 2007 (UTC)
А где тогда независимость суждений... В законе про преследования фашизма вижу только критенизм. Научно-доказано, что фашизм это одна из форм проявления недовольства народа положением в стране. Все эти законы ничего не решают. Если только закон штата Флорида на который положено молиться в вики нам не запретит. А если он запрещает, то в целях сохранения независимости суждений мы вынуждены удалить и эту статью. Монстрик10:34, 18 сентября 2007 (UTC)
Вот чтобы и не возникало разногласий я и предлагаю удалить этот шаблон и не допускать создания шаблонов типа про Третий рейх. Кстати если вы не заметили этот шаблон и Категория:Википедия:Участники за единую Русь практически синонимы, но только тут почему горит дискуссия, а там почти все единогласно за удаление. --Дэвид Рол10:41, 18 сентября 2007 (UTC)
заметил. а смысл повторять одно и тоже дважды? вообще-то шаблоны удалялись под предлогом нарушения Википедия:ЧНЯВ, а не из-за уголовных нарушений, насколько я помню. это упоминается в заявке на арбитраж. правда, насколько я вижу, толком с этими шаблонами ничего не решили.--FearChild10:45, 18 сентября 2007 (UTC)
Смысл повторять дважды есть. Просто когда я выносил на удаление Шаблон:Русский националист, в дополнение о котором писал и про эти два шаблона, националист был частично удалён, а эти благополучно оставлены, как будто никто не заметил. И я кстати и писал, на соновании нарушения Википедия:ЧНЯВ, а про то что моё создание про Третий Рейх - уголовщина, написал Moscvitch. --Дэвид Рол10:50, 18 сентября 2007 (UTC)
Тогда давайте удалим все юзербоксы, кроме языковых. Какое отношение к Википедии имеют, например, шаблоны о том, что участник использует Линукс или Файрфокс? Moscvitch11:30, 18 сентября 2007 (UTC)
Участник использующий Линух, к примеру, может помогать писать статьи на эту тему. Чисто же политические боксы никакой, даже такой небольшой, полезной информации для Википедии не несут. Даже наоборот, показывают, что данный учатник ненейтрален и будет править статьи пристрастно. --RedAndr12:42, 18 сентября 2007 (UTC)
Удалитьпо тем же причинам, что и предыдущий: восстановление вашей Империи означает потерю независимости моей страной. Учасники, выступающие за то, что б меня принудить быть подданым Руской империи оскорбляют меня.--Dima io11:59, 18 сентября 2007 (UTC)
а меня, как человека высокоморального и нравственного, оскорбляют участники, ставящие себе шаблон "участник интересуется сексом" (фи, какая мерзость!). его тоже снесем?;) оттого что участник уберет у себя этот шаблон, думать иначе он не будет. и вам придется мириться с присутствием этих участников в википедии так же, как они мирятся с вашим присутствием. одно дело - личное оскорбление в ваш адрес, а другое дело - мнение человека по вопросу. мало ли что может оскорбить человека, не подстраиваться же под всех. почитайте это--FearChild12:20, 18 сентября 2007 (UTC)
А ещё "ВП-не трибуна". Почему кто-то использует свою страницу для того, что б отстаивать идею о ликивидации моей страны и принудительного присвоения мне подданства? Если он отстаивает свою точку зрения - начну отставивать и я, создав шаблон: "Учасник говорить "Фиг вам"" Или что-то подобное. Что б этого не происходило - создано ВП:ЧНЯВ. И нам следует его соблюдать.--Dima io12:49, 18 сентября 2007 (UTC)
почитайте решение ак по этому вопросу. цитирую: «Арбитражный комитет считает, что в нынешнем виде правила раздела Википедии на русском языке не запрещают наличие на личных страницах пользователей политических шаблонов в принципе.»--FearChild12:53, 18 сентября 2007 (UTC)
Как говориться "Повторение мать заикания":). Но спрашу ещё раз (26-ой), если «Арбитражный комитет считает, что в нынешнем виде правила раздела Википедии на русском языке не запрещают наличие на личных страницах пользователей политических шаблонов в принципе.», почему были удалены мои шаблоны без обсуждения "Участник за возрождение Третьего Рейха"? Ну, ладно, а вы вообще за или против того, чтобы оставить эти все шаблоны?--Дэвид Рол13:19, 18 сентября 2007 (UTC)
я уже дважды написал только на этой странице, что я против запрета участникам высказывать свои убеждения:) кроме прочего считаю наличие таких шаблонов полезными в плане идентификации участников и выработки определенной модели поведения при общении с ними. то есть, я уже знаю, каких аргументов можно ждать от того или иного участника, исходя из озвученных им убеждений. а вот почему были удалены шаблоны с третьим рейхом...а вот этого, похоже, не разъяснит даже арбком:( ясности внесено не было, не знаю.--FearChild13:29, 18 сентября 2007 (UTC)
Хм почитал я что ваша комиссия поудаляла. Человек не имеет права сказать, что он против нацизма и ксенофобии. У меня много слов, но к сожалению почти все матерные. Монстрик13:39, 18 сентября 2007 (UTC)
Цитирую Оберзаксе "Я удалил те шаблоны, где я не сомневался в несовместимости с целями Википедии". Видите, как у нас легко и просто всё решается от того сомневается или несомневается один человек. К тому же, когда на странице Википедия:К восстановлению/23 июля 2007 абсолютное большинство высказалось за восстановление шаблонов, ни один из них не был восстановлен, т.к. Оберзаксе решил, что "Шаблон не восстанавливается, т.к. не имеет отношения к созданию энциклопедии". --Дэвид Рол14:39, 18 сентября 2007 (UTC)
Вот про "движение назад абсурд" поясните, пожалуйста. Вы имеете в виду обретение независимости Украиной - абсурдное движение назад в 1918 год? --А.Соколов20:16, 18 сентября 2007 (UTC)
Провозглашение независимости Украины в 1991 г. не было реставрацией Украинской Народной республики (Центральной Рады, гетьманщины, Директории) образца 1918-1919 гг. Более того, Акт провозглашения независимости являлся законным даже на основании Конституции СССР и договора об образовании СССР (право республик на выход из состава Союза). Так что промахнулись Вы с примерчиком-то :] --Поциент:Deutscher Friedensstifterпроцiдурки05:22, 19 сентября 2007 (UTC)
Оставить. По поводу шаблонов таких - обоснование в предыдущем обсуждении (выше). Теперь что касается третьего рейха. Третий рейх вытворил в истории такое, что само его существование вызывает у подавляющего числа людей немедленное отвращение, даже у сегодняшних немцев в их абсолютном большинстве. Третий рейх никогда не потеряет логическую связь с нацизмом и его преступлениями, и это не советская идеология - на Западе такая же ассоциация и такое же отношение. Что касается Российской империи - мне не ясно, что позволяет вам их сравнивать. Сравнивайте преступления Российской империи против отдельных народностей с преступлениями молодого американского государства против индейцев, или, скажем, с преступлениями украинских казаков против народов западной части Северного Кавказа - это из одной категории, из категории человеческой жестокости. Но с нацизмом это сравнивать не нужно. Тем более, что те, кто призывают по каким-то причинам к возрождению Российской империи, зачастую всего лишь ностальгируют по утерянной общности и множеству положительных моментов, которые действительно были, а не обязательно по каким-то кровавым этапам истории империи, в то время как возрождение третьего рейха автоматически вызывает в умах людей только все ужасы, которые сопровождали его на всём протяжении его расцвета, и ни один положительный момент, связанный с нацизмом, никому даже в голову не придёт. Можно сколько угодно и бесполезно спорить о степенях человеческой жестокости и её видах, но хоть как-то напоминать о возрождении третьего рейха, когда нацизм остаётся самой тяжёлой из свежих ран - означает просто быть провокатором. Может кто-то из призывающих к возрождению Империи тоже провокатор, но это само собой не разумеется. А в случае нацизма - как раз разумеется. Говорить о двойных стандартах в контексте обсуждения нацизма даже смешно. --Albus Dumbledore07:57, 19 сентября 2007 (UTC)
я говорил о добольшевистской Российской империи, другой не знаю, но даже, если сравнивать с СССР - вопрос всё равно удивляет. большевики не вытворяли - массовых жестоких медицинских опытов на людях, газовых камер с последующим использованием частей забиваемых как скотов людей для промышленного производства, холокоста ... ну видимо ещё каких-то таких же мелочей, которые почему-то всё-таки не заставляют подавляющее большинство людей ассоциировать большевизм с "абсолютным злом", в отличие от нацизма - самого страшного примера циничной массовой жестокости. Конечно, с точки зрения чистой морали в отрыве от грустного понимания реальной природы человека (животной природы) - те и другие недалеко ушли друг от друга, но мы же не в энцикопедии морали находимся, а в энциклопедии человеческой истории. --Albus Dumbledore08:58, 19 сентября 2007 (UTC)
откуда вы знаете, что большевики не вытворяли экспериментов на людях? почему вы считаете уничтожение нескольки миллионов евреев более значимым, чем, скажем, массовые расстрелы, депортации и принудительные работы в лагерях гулага? кто вам сказал, что нацизм - страшнейшее зло? неправильно делить людей по национальному признаку, согласен, но разве делить их по классовому признаку правильнее? разве убийство еврея более страшное, чем убийство зажиточного крестьянина? в чем разница? а что касается истории, это верно. но не стоит забывать, историю пишут победители. поэтому побежденные всегда будут неправы:(--FearChild09:19, 19 сентября 2007 (UTC)
Вот тото и она что не в энциклопедии морали. Это же не мы вас о морали подумать, в вы нас. Вы же против самого понятия 'Участник за возрождение третьего рейха'. Ну и что что рейх натворил много. Вам не нравится мне тоже. И об этом уже писалось: у вас может вызвать протест содержание некоторых статьей. Вобще не понятно зачем такие шаблоны нужны и те и другие.
Зачем нужны? Если появились такие шаблоны вообще, видимо нужны кому-то для обозначения интересов, мнений, и т.п. Мне кажется люди хотят видеть Википедию более живой, придумывают всяческие мелочи, чтобы сделать пребывание тут более интересным, интеракивным что-ли. В этом нет ничего плохого. Конечно, это приводит к подобным "столкновениям", но моё мнение остаётся прежним - если я увижу откровенную провокацию, я буду с ней как могу бороться. но не вижу я в этом имперском флаге и шаблоне открытой провокации. да, меня они тоже настораживают. и в первую очередь своей бессмысленностью. но это не повод на них кидаться. эти шаблоны не переступили грань - только мнение и всё. --Albus Dumbledore10:18, 19 сентября 2007 (UTC)
откуда я знаю о том, что большевики не вытворяли массовых МЕДИЦИНСКИХ экспериментов? - так нет серьёзных подтверждений, причём и в зарубежных источниках тоже. насчёт евреев - где вы видели в моём тексте, что их убийство я считаю более значимым? Осторожнее работайте с источниками, которые критикуете (обвинений таких не принимаю)! нацизм я тоже не называл страшнейшим злом. я назвал его "самым страшным примером циничной и массовой жестокости", из числа "свежих ран". шаблон третьего рейха для меня (как и, повторяю, для абсолютного большинства людей) это примерно тоже, что шаблон "в поддержку газовых камер". это не моё мнение, и тут не важно как я отношусь к этому, или вы - это сложившийся стереотип, если хотите, но он очень больной и эту боль до сих пор непрошедшую в миллионах нужно уважать. я попытался объяснить почему его убрали, а другие нет. я против удаления шаблонов, за редким исключением. и шаблон третьего рейха именно такое исключение. ну не моя это блажь, что Российская империя не вызывает такого накала негативных эмоций в мире, как третий рейх. и мнения людей сильно разнятся по поводу этой несчастной империи, в отличие от фашизма. Поэтому я лично считаю (а видимо и некоторые администраторы), что российская империя - дискутируемый вопрос (поэтому, видимо, пока оставлен шаблон), а фашизм - нет (убрали). Впрочем, посмотрим, что с этими наблонами станет. --Albus Dumbledore09:59, 19 сентября 2007 (UTC)
извините, если не так чего-то понял или обидел вас. просто я не согласен с тем, что следует поддерживать в людях стереотипы. многие ассоциируют третий рейх с газовыми камерами, потому что им показывали соответствующие фильмы. газовые камеры, концлагеря, дети-скелеты и прочее. а посмотрите, скажем, "олимпию" или "триумф воли", где третий рейх выглядет страной светлого будущего. может быть ЭТОТ третий рейх имеют в виду люди, ставящие себе подобный шаблон? ведь человек. который радеет за победу коммунизма во всем мире - не обязательно поддерживает расстрелы людей, гноение их на строительстве каналов и политические репрессии. так почему же человек, радеющий за третий рейх - это обязательно пособник истребителей евреев, нацист и разжигатель расовой ненависти? я понимаю, почему убрали шаблон с третьим рейхом, но я не согласен. человек имеет право на любое мнение, даже на такое оригинальное и непопулярное--FearChild10:14, 19 сентября 2007 (UTC)
понимаю. только где-то приходится проводить грань. это нужно, ведь "шаблон: я поддерживаю убийства" не пройдёт ни у кого. все будут против. тоже ведь мнение. тут, видимо, начинают соотносить мнения и человеческие ценности. видимо, посчитали, что третий рейх - явная антиценность. ведь что мешает его авторам создать уточняющий шаблон "я поддерживаю именно ту-то и ту-то особенность государственного устройства рейха"? зачем, зная о таком известном противоречии рейха, обощать и заявлять общую поддержку ему? --Albus Dumbledore10:39, 19 сентября 2007 (UTC)
ну, наверное, вы правы. только, боюсь, что в сложившихся обстоятельствах снесли бы и уточняющий шаблон. как, боюсь, снесут и этот:)--FearChild12:06, 19 сентября 2007 (UTC)
Стереть и забыть!!!! Развернувшаяся выше дискуссия, из которой следует, что убийство евреев — мелочи по сравнению с убийствами зажиточных крестьян, и вообще нет ничего зазорного в стремлении к возврождению нацистского Рейха... мда, оставляет мало надежды на выживание человечества ;( --Камарад Че13:51, 20 сентября 2007 (UTC)
А здесь главное не сравнение кого убивали, здесь главное что если кто желает что возрадить то эт его дело. Коль уш нельзя желать возрадить Рейх то и остальное нельзя. А жертвы это другое, здесь скорее свобода самовыражения. Монстрик15:03, 20 сентября 2007 (UTC)
1) забывать нельзя. это наша история, и если не хотим поторения, то надо помнить всегда. 2)очень печально, что вы, Камарад Че, делаете подобные выводы. я лично не считаю убийство мелочью, независимо от национальности или класса. уверен, что и Albus Dumbledore не считает. не стоит искажать смысл наших слов, некрасиво. Монстрик прав, речь идет о самовыражении. третий рейх - это всего лишь пример--FearChild15:14, 20 сентября 2007 (UTC)
Елси уж самовыражение — так пусть будет самовыражение. Я тоже, эээ… самовыразился, высказав своё беспокойство не столько по поводу самих слов, сколько по поводу духа полемики. Камарад Че10:47, 21 сентября 2007 (UTC)
Удалить. Как и прочие шаблоны / категории политической направленности. Википедия -- не трибуна для реваншистских настроений и не площадка для консолидации внутривикипедийных политических партий. Если кому-то приспичит ратовать за возрождение Российской империи, можно написать ручками. Alexei Kouprianov06:42, 22 сентября 2007 (UTC)
Оставить, что за странный образ мышления: "мой шаблон удалили, а я в отместку теперь все остальные удалю". Или выискивать какие-то негативные факты в истории России и на основании этого поливать её грязью... про любую другую страну можно не меньше накопать... --Daniil_Naumoff07:39, 25 сентября 2007 (UTC)
Оставить как и прочие шаблоны на страницах участников. Википедия, конечно, не трибуна, но к основному пространству статей сии шаблоны не относятся. Касаемо Третьего Рейха: Российская Империя не Третий Рейх. Что касается соглашений ОБСЕ, то, во-первых, они распространяются только на Европу, т.к. ОБСЕ - европейская организация, а Российская Империя - это не только Европа; во-вторых и в главных, это межгосударственные соглашения и распространяются они только на госудаства, а никак не на личности и не на личные убеждения. Доказывать абсурдность идеи тем, что она не соответствует каким-либо соглашениям - абсурд. --Усама ибн Саддам бен Ёрик12:39, 25 сентября 2007 (UTC)
Оставить. Считаю что данный шаблон позволяет более стуктурированно представлять информацию об участниках/авторах Википедии. К тому же повод для удаления считаю недолжным (обоснование недолжности привели выше). — Lord Akryl16:28, 25 сентября 2007 (UTC)
Быстро оставить. Аргументы те же, что и в случае с "единой Русью". Участники имеют право указывать на свои убеждения. То же касается и Третьего Рейха: если найдутся желающие записать себя в такую категорию и носить такой шаблон, то пусть носят. Оснований для удаления нету. Сый17:34, 25 сентября 2007 (UTC)
Оставить. Такой же шаблон как и все остальные "идеологические". Давайте тогда удалим "Участник из России", "Участник монархист"... --Другой Владимир11:14, 26 сентября 2007 (UTC)
Оставить, доводы сторонников удаления, в том числе номинатора в основном относятся к шаблону которого уже нет, а не к категории. --Insider5122:44, 26 сентября 2007 (UTC)
Итог
Оставлено. Как и в предыдущем обсуждении: аргумент за удаление только один: существование категории оскорбляет участников из Украины. На самом деле участников из Украины оскорбляет не существование категории, а завуалированный призыв к возрождению Российской Империи. Посему сама категория имеет право на существование. Никто не мешает править надписи или картинки, которые там есть. Далее, я считаю, что нужно быть последовательными во всем. И если существует Категория:Википедия:Участники по политическим убеждениям, то она в любом случае будет кого-то оскорблять. Поэтому если и удалять, то всю категорию Категория:Википедия:Участники по политическим убеждениям целиком со всем ее содержимым. --Dstary01:28, 4 октября 2007 (UTC)
Хорошо, что Вы этого не сделали. Пункт О.1 столь вольное толкование не допускает. Меня вообще очень тревожит мода придавать каким-то правилам чрезмерно расширительный смысл. Incnis Mrsi08:29, 19 сентября 2007 (UTC)
Что то больно много английского, при этом полностью отсутствуют интервики. Очень подозрительно. Похоже на орисс. УдалитьRedAndr16:07, 18 сентября 2007 (UTC)
"Fat fetish" примерно то же, что и "Extreme FA". Разница в том, что EFA -- доведенные до тонн фантазии, а FF не обязательно оперирует с такими величинами, просто человеку показания весов важнее всего остального в партнере (собственно, слово "фетиш" в названии говорит само за себя).
Я почему-то думаю, что есть русский аналог данного термина. Трудно судить про объем статьи. Почему-то не упомянуто про то, что 300 назад на руси и не только тоненьких не очень любили. Нет истории вопроса. 80.93.176.7010:03, 18 сентября 2007 (UTC)
Все эти темы весьма развиты в статьях англоязычной Википедии. Скорее не орисс, а извлечение на свет божий чего-то заморско-экзотического. Хотя и у нас это есть, сча пойду пару сайтов в статью докину.--Гость
Докинул. ИМХО появляние переводов, которые за пределами самой статьи не употребляются широко -- само по себе "оригинальное творчество" %) В общем, предлагаю "к улучшению", а о вопросе перевода ооочень много мозги ломать придется...--Гость
Статья более или менее для начала. На улучшение конечно. Потому что перевести надо. Феномен и у нас есть. Только у нас слов таких обычно не говорят. Так найдем слова, народ хоть узнает. Монстрик15:04, 19 сентября 2007 (UTC)
То, что их "не видно", не значит, что их нет и не значит, что это орисс. Это типичное "к улучшению" по очень частой "статье УК" под названием "без источников". Найти, добавить, сослаться.
И так. Для начала нужно отметить что в США есть тенденция выявленная учеными. Мужчины предпочитают более полных женщин при менее благоприятных условиях жизни. Чтото подобное наблюдается и в мире. В некоторых местах, скажем, на маврикии даже насильно откармливали девочек, а местами продолжают. Все это имеет прямое отношение к статье. Многое можно найти здесь и в инете с сылками на источники. Если кто-то реально хочет улучшить - возможностей много. 80.93.176.7018:46, 19 сентября 2007 (UTC)
ИМХО пора снимать бирочку и вешать "к улучшению" или "без источников". ОРИССовость вроде обсудили и сторонних источников нашли кучу, просто теперь на них ссылки надо вешать. А пока висит "топор", никто не хочет дорабатывать, лень - а вдруг под нож пойдет? - Гость — Эта реплика добавлена с IP 62.231.6.117 (о) 20:06, 4 октября 2007 (UTC)
Сделал, что умел. Переработано, переведено, объединено. Если этого мало - можно сделать общую статью - и про соцзащитное движение "Приятие Размеров" (сейчас "Size Acceptance", вся сплошь в бирочках "на улучшение"), и про Тягу К Полноте (сейчас "Fat Admiration"). Но ИМХО можно-то можно, но вовсе не нужно. Это очень разные вещи, и обе можно развить до хорошего объема. Гость.
Итог
Достаточно сложная ситуация. С одной стороны "диагноз" ОРИСС не подтверждается - в статье есть источники. С другой - англоязычное название для явления (не аббревиатура/торговая марка) не является допустимым. С третьей вся группа статей: Belly stuffing, Extreme fat admiration, Fat admiration, Fat fetishism,Feederism, Inflationism, Size acceptance входят в изолированный кластер (на них нет ссылок из других статей). По итогам я _продолжаю_ обсуждение; в основном меня интересуют русскоязычные источники и уточнение заголовка. #!George Shuklin06:35, 8 октября 2007 (UTC)
.svg/40px-Flag_of_Russia_(bordered).svg.png)
Быстро оставить и доработать. статья вполне на уровне заготовки.//Berserkerus17:07, 23 сентября 2007 (UTC)
Удалить Ничего смешного, кроме того что это глупость, в Слоне Батыре не вижу, и удалил бы его раз и навсегда и никуда бы не переносил. Это также значимо, как городская легенда у нас о том, что у Деда Щукаря был член 50 см. --Дэвид Рол 22:01, 23 сентября 2007 (UTC)
--Ss novgorod 14:32, 20 сентября 2007 (UTC)
Воздерживаюсь. Год рождения смущает. В России в таком возрасте обычные люди мало чего могут добиться. Чёй-то много он всего наполучал. Видимо, повезло с родственниками. — redmond barry
Фтопку! ОйЛ™ 18:13, 18 сентября 2007 (UTC)
Против удаления.svg){kind=small}
