Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ПОС по тематикам: неакадемичность, атеизм, религия. Запросы о нарушениях участниками правил Википедии следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ЗКА. При подаче запроса просьба уведомлять заинтересованных участников самостоятельно.

Архивы: 2012-2014 (АРК-ПОС) • 2014-2015 • 2016-2017 • 2018-2019 • 2020-2021 • 2022-2023

Вальдорфская педагогика

Добрый день, мое обращение скорее к @Morihei Tsunemori:, но и просьба к посредникам тоже взять статью на карандаш. Сейчас и ранее в статье идут тенденциозные изменения, идентичные тому, что происходило в статьях теософской тематики. Заставила меня обратиться к вам вот эта правка, уже не оставляющая сомнений в содержании преамбулы после того, как участник ее доработает. Конкретно, думаю, проблему видно через 3 кирпичных стены: на собственном толковании источников «устаревает» независимый источник, перебивается «новыми» аффиллированными источниками - вебдванольной статьей заслуженного антропософа С.В. Казачкова и статьей антропософа Свасьяна из плохо рецензируемой "Новой философской энциклопедии". Как ее откроешь, душа поет. "АНТРОПОСОФИЯ – наука о духе, мыслящая себя как.." ну и далее по заезженному, сюжет нам хорошо известен по статьям рериховцев в энциклопедиях об Агни-Йоге. На проблему несоответствия вставляемых пассажей укомплектованной АИ преамбуле основной статьи Антропософия участнику указано в 2013 году [1]. На СО есть Обсуждение:Вальдорфская педагогика#Преамбула - тематическая дискуссия, правда, переросшая в наш с W2 тот памятный спор. Но сама ситуация возникла с участником Артем В. - [2]. В связи с невозможностью сейчас заниматься проблемой, прошу зафиксировать отсутствие консенсуса по правкам ноября-декабря 2016, включая, например, такие правки при наличии таких замечаний. По остальным правкам претензии можно понять при сопоставлении с 2013 г.: постановка проблематики 2013, 2013 2013, 2016. --Van Helsing (обс.) 11:57, 19 декабря 2016 (UTC)

• Аффилированные источники не годятся для опровержения того, что пишут независимые АИ, а мнение последователей антропософии больше подходит для изложения в статье о самом учении (с соответствующим контекстом и атрибуцией мнения), а не в преамбуле статьи Вальдорфская педагогика. --Vajrapáni (обс.) 21:37, 19 декабря 2016 (UTC)

«Критика "мощей"» - это ОРИСС или нет ?

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ЗКА.

Чтобы не было войны правок, прошу дать оценку нижеприведенному тексту админам, т.к. дискутировать с теми кто поддерживает культ "мощей", смысла нет - "а судьи кто?". Увидеть их вероисповедание можно, если зайти на личную страничку https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Aleksei_m & https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Wlbw68 скорее всего тоже. Всё обсуждение критики можно посмотреть на СО https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Мощи#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.BF.D0.BE.D1.87.D0.B8.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BC.D0.BE.D1.89.D0.B5.D0.B9_.D0.B2_.D0.91.D0.B8.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D0.B8.3F

«В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников, а чудо описанное при соприкосновении с мёртвыми костями Елисея, произошло на похоронах некоего усопшего (4 Цар.13:21). После такого одного случая, в Священном Писании нет никаких наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18) и тем более их последующее расчленение для использования в качестве религиозного фетиша. Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1; 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12; Деян.8:2), исполнялось с обязательным последующим погребением (Быт.3:19; Еккл.12:7).»

Iskatelb 17:30, 17 декабря 2016 (UTC)

• Iskatelb, прежде чем продолжать первым делом ознакомьтесь с правилами ВП:ЭП и ВП:НО и больше не переходите на личности оппонентов («а судьи кто?» и подобное). --Vajrapáni (обс.) 18:01, 18 декабря 2016 (UTC)

Ознакомился. Теперь на мой запрос можно получить ответ? Iskatelb 9:19, 19 декабря 2016 (UTC)

Я и участник Wlbw68 не возражаем против написания подобной критики почитания мощей, но она должна содержаться в АИ и в статье надо указать, чья эта критика ([3]). Ваша критика:

В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников, а чудо описанное при соприкосновении с мёртвыми костями Елисея, произошло на похоронах некоего усопшего (4 Цар.13:21). После такого одного случая, в Священном Писании нет никаких наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18)[2] и тем более их последующее расчленение для использования в качестве религиозного фетиша.

придумана вами, как следует из обсуждения, и в заявленных источниках не приведена.

Последняя фраза:

Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1; 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12; Деян.8:2), исполнялось с обязательным последующим погребением.

непонятно как связана с критикой почитания мощей. Aleksei m (обс.) 13:43, 19 декабря 2016 (UTC)

---

Если фраза «В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников[1]» появилась в результате самостоятельного анализа списка чудес, то это оригинальное исследование, таких выводов самостоятельно делать не следует, это запрещено правилами. Аналогично не следует заниматься самостоятельной интерпретацией первичных источников, к которым относится и Библия. Писать необходимо по вторичным и третичным АИ, и желательно это делать по независимым источникам и отражать различные точки зрения, что особенно важно в случае использования работ богословов. И не нужно собирать мозаику, составляя предложения из отдельных кусочков совершенно далёких друг от друга источников, это тоже короткий путь к ориссу. --Vajrapáni (обс.) 21:31, 19 декабря 2016 (UTC)

Игнатий не входит в РПЦ в список Патриархов Московских и всея Руси

У меня и участника Zgb2 возник конфликт с участником Wlbw68 по поводу указания в статье Патриарх Московский и всея Руси, что Игнатий в РПЦ признан еретиком и не включается в список Патриархов. О этом сообщают следующие АИ:

1. Православная энциклопедия: «Имя Игнатия исключено из диптиха Российских патриархов». Диптих – это синодик, из которого Игнатий был исключен.
2. Список Деятелей РПЦ на официальном сайте: все Патриархи присутствуют в списке, кроме Игнатия.
3. Граф М.В. Толстой: «Церковь не поставляет имени Игнатия в числе десяти Патриархов Московских и всея России, именуя его лжепатриархом».
4. Митрополит Макарий (Булгаков): «И есть несомненные свидетельства, что Игнатия считали современники патриархом, а не лжепатриархом, хотя и признали потом еретиком».
5. А.А. Данилов История России IX - XIX века. Справочные материалы.:«Имя Игнатия исключено из официальных списков московских первосвященников как "лжепатриарха"».
6. Энциклопедия Кругосвет. В списке нет Игнатия.
7. История русского патриаршества. Справка РИА: «Игнатий (30 июня 1605 года - май 1606 года), поставлен Лжедмитрием I при живом Патриархе Иове и поэтому не включается в списки законных Патриархов, хотя поставлен с соблюдением всех формальностей.».

Участкик Wlbw68 в качестве опровержения представляет только свое личное мнение и отсутствие «официального списка», в котором бы были приведены только одни Патриархи. Aleksei m (обс.) 14:34, 25 ноября 2016 (UTC)

• • • • Мне очень интересно как вы ловко смешиваете три разных понятия: диптих, синодик и «список Патриархов Московских и всея Руси». Из всех ваших ссылок только в первой вашей ссылке — в ПЭ написано о том, что имя Игнатия нет в диптихе. Но вот какая вещь: диптихов не было в России. В остальных ссылках речь совсем о другом. Вторая ваша ссылка это не диптих, не синодик и не «список Патриархов Московских и всея Руси», а список только тех епископов, о которых написано на этом сайте. Третья и четвёртая ваши ссылки вообще не о чём и не в тему. 5-7 ссылки не АИ. В итоге у вас нет ни одной ссылки: 1. «о существовании официального списка Патриархов Московских и всея Руси». 2. О том, что в этот список не включён Игнатий. Вы в начале определитесь куда по вашему мнению не включено имя Игнатия, а потом найдите АИ. Wlbw68 (обс.) 14:57, 25 ноября 2016 (UTC)

По информации источников в список Патриархов. То, что диптих – это синодик, а синодик – это список, написано в Православной энциклопедии ([4]). Aleksei m (обс.) 15:09, 25 ноября 2016 (UTC)

• • • • • • Были ли диптихи как книги в 17-19 веке на Руси? - Нет, их не было. Были синодики. Вещи разные. Синодик это список живых и мертвых. Существовал ли единый синодик для всех церквей и для всех христиан в России? - Нет, такого синодика никогда не было. Был ли «утверждённый официальный список Патриархов Московских и всея Руси»? - Нет и этого не было. Я уже не знаю как вам объяснить эти простые вещи. Нет у вас АИ «о существовании официального списка Патриархов Московских и всея Руси». Wlbw68 (обс.) 17:31, 25 ноября 2016 (UTC)

На все ваши утверждения хотелось бы АИ? Aleksei m (обс.) 19:59, 25 ноября 2016 (UTC)

Коллеги, прошу прощения что вмешиваюсь не будучи посредником, но мне кажется, вам стоит для начала более четко определиться с терминами. А именно, что есть "Список патриархов в РПЦ", о котором вы спорите? Синодик и диптих - это богослужебные тексты, для поминания внесенных в них лиц за молитвой и литургией. Очевидно, что человек, впоследствии формально перешедший в другую религиозную организацию (греко-католичество), в них включаться не будет, т.к. церковная молитва за иноверцев православными канонами запрещена. Если же говорить об историческом списке занимавших кафедру, то, как свидетельствует вышеприведенная цитата из книги митрополита Макария и других авторов, этот вопрос является спорным: с одной стороны - поставлен с соблюдением всех канонов и признавался современниками законным патриархом, с другой - поставлен при живом патриархе, впоследствии низвержен из сана и объявлен лжепатриархом. Думаю, так и стоит писать.

Что до формулировки "признан еретиком" - не копал АИ по данному конкретному случаю, но в реалиях XVII века переход в "латинство" воспринимался именно так, и думаю, тогдашние источники с подобной формулировкой при желании можно найти. В реалиях XX-XXI веков РПЦ воздерживается от именования католичества ересью, соответственно, в современных источниках формулировки будут мягче. Если уж охота закапываться глубоко, эту разницу, думаю. тоже стоит отразить.

Что до формулировки "не входит в РПЦ в список Патриархов", то на официальном сайте www.patriarchia.ru я такого списка не нашел. Мне попадались лишь работы отдельных церковных историков, которых, при всем уважении, невозможно рассматривать как "РПЦ" в целом. Стоит ли спорить о том, чего нет, и значимость чего для энциклопедии, таким образом, весьма сомнительна? С уважением, Khroniker (обс.) 05:28, 27 ноября 2016 (UTC)

Игнатий не входит ни в диптих, ни в список. По моему, единственное объяснение почему Игнатий не приведен в этом списке, в котором есть все Патриархи, заключается в том, что Игнатий признан еретиком. Aleksei m (обс.) 14:16, 27 ноября 2016 (UTC)

Если это единственное объяснение найдется в более авторитетном источнике, чем "по моему", тогда можно будет говорить о его включении в статью. Но не ранее. Думаю, вам также будет трудно доказать посредникам, что рубрика "Деятели РПЦ" на сайте патриархии является "списком патриархов", и отсутствие в ней обосновывает что-то значимое для Википедии. Впрочем, желаю удачи. Khroniker (обс.) 15:09, 27 ноября 2016 (UTC)

Дело не только в этом списке, но и упоминание в АИ о не включении Игнатия в список (диптих) патриархов. Aleksei m (обс.) 15:16, 27 ноября 2016 (UTC)

Так в "список", или в дитпих? Если в диптих, то это богослужебный текст, и очевидно, что человеку перешедшему в другую церковь (греко-католичество) там делать нечего. Если "список", то вам пока что не удалось доказать его существование в природе. Кстати, пролистал историю правок статьи - в тексте соборного решения по Игнатию ничего нет о "признании еретиком". Только о лишении сана. Khroniker (обс.) 16:01, 27 ноября 2016 (UTC)

Я не возражаю, чтобы только написать: "Игнатий не включается в диптих", но этого не хочет участник Wlbw68. Aleksei m (обс.) 16:10, 27 ноября 2016 (UTC)

• • • • • Диптихов не было в России в 17-19 веке. Я уже устал об этом говорить. Об этом пишет Дьяченко: «Диптих (греч) - это таблицы.....это тоже что наши поминания и синодики.» Диптих это греческая книга, а в России их не было ; а были поминания и синодики.

В Православной энциклопедии 1910 года:  «В настоящее время во всеобщей практике церкви православной двоякий вид диптихов или помянников  —  общие или церковные, так называемые синодики, и частные или, собственно, помянники, поминанья. Первые из них правильно ведутся по преимуществу в монастырях, при чем в них обыкновенно вносят на вечное поминовение; вторые же имеются почти в каждой православной семье и подаются вместе с просфорами на проскомидии. В те и другие вносятся для поминовения как живые, так и умершие.»  Итак в каждом монастыре и в каждой православной семье есть свой синодик или помянник. Понятно, что каждый составляет синодик как он пожелает. Много вы видели семей у которых в синодике имена всех патриархов?Wlbw68 (обс.) 19:21, 27 ноября 2016 (UTC)

По вашему, Игнатий в РПЦ также именуется Патриархом? Это противоречит всем АИ. Aleksei m (обс.) 15:54, 28 ноября 2016 (UTC)

• • • • • • • Уважаемый Aleksei m. Фразу «Игнатий в РПЦ не именуется Патриархом», - в статью вписать невозможно и не нужно. Статьи необходимо писать на основании АИ. Согласно АИ на поместном Соборе Русской церкви Игнатия извергли из патриаршества, как, например, и Никона. Ни один поместный Собор Русской церкви их извержения из патриаршества не отменял. Если следовать официальным документам РПЦ, то РПЦ не именует ни Игнатия, ни Никона патриархами; и поминать их как патриархов в Синодике или Помянике нельзя. Но не существует ни «официального утверждённого поместным Собором Русской церкви списка Патриархов Московских и всея Руси», ни, тем более, «официального утверждённого поместным Собором Русской церкви диптиха Патриархов Московских и всея Руси». Wlbw68 (обс.) 12:22, 29 ноября 2016 (UTC)

В АИ и написано: «Имя Игнатия исключено из диптиха Российских патриархов» (Православная энциклопедия). Покажите, где написано, что Игнатий в РПЦ именуется Патриархом и включается в список Патриархов. Aleksei m (обс.) 16:03, 29 ноября 2016 (UTC)

• • • • • Где можно увидеть официально утверждённый «диптих Российских патриархов»? Wlbw68 (обс.) 16:40, 29 ноября 2016 (UTC)

Википедия пишется по вторичным источникам. Aleksei m (обс.) 18:03, 29 ноября 2016 (UTC)

• • • • • • • Спрошу по другому: где ещё кроме Булычёва можно прочитать о существовании официально утверждённого «диптиха Российских патриархов»? Wlbw68 (обс.) 20:03, 29 ноября 2016 (UTC)

Диптих – это синоним синодику ([5]). Aleksei m (обс.) 20:37, 29 ноября 2016 (UTC)

• • • • • • • • • • В таком случае официально утверждённого поместным Собором Русской церкви «диптиха Российских патриархов» не существует. Булычёв написал неверно. Wlbw68 (обс.) 20:49, 29 ноября 2016 (UTC)

Топик - бан на участника G Dr 99

Уважаемые посредники, на меня недавно был наложен топик - бан посредником ptQa на тему Фалуньгун. Мне интересна тема Фалуньгун, мне интересны и другие темы в проекте Википедия. Я делаю правки в разных статьях, не ограничиваясь одной темой. По поводу Фалуньгун посредник писал:

“...Коллеги, предлагайте и обсуждайте конкретные правки….. “

Как я понял, в Википедии не запрещается предлагать правки на СО. Я корректно вел беседу с другими участниками, предлагал правки, используя в качестве источника зарубежную научную литературу.

По поводу последней моей правки скажу:

Я просмотрел много научной литературы на тему Фалуньгун. Например, Кухаренко, являясь кандидатом философских наук, в своей научной работе на стр. 128 пишет так:

Первым столкновением можно считать 26 апреля 1999 г., когда примерно 2 тысячи сторонников учения Фалуньгун в портовом городе Таньцзинь пришли под окна редакции городской газеты с одной целью - потребовать опровержения опубликованных газетой клеветнических утверждений в адрес Фалуньгун. Местные власти направили несколько сот полицейских , которые стали избивать манифестантов. Начались аресты. Многих хватали даже не на улице, а дома. На другой день 10 тысяч членов движения провели демонстрацию у правительственной резиденции в Пекине. Вот после этого случая правительство КНР уже не скрывало, что оно рассматривает Фалуньгун как организацию,вынашивающую в Китае политические планы. Движение было объявлено “пагубным культом” или “лживым учением”(xiejiao) - китайский аналог Западного слова “секта”. Проводимые меры также включали использование психиатрических лечебных учреждений и исправительных трудовых лагерей для содержания сторонников Фалуньгун, активно пропагандирующих это учение.

или например Оунби пишет так :

Последовавшая кампания подавления напоминает экстремизм Культурной революции (1966-1976). Согласно информации, собранной Фалуньгун, которая обычно считается точной в международных правозащитных организациях, начиная с 1999 года, более 3000 практикующих погибли в полицейских участках, а сотни тысяч были арестованы, задержаны, подвергнуты избиениям и пыткам. В разгар кампании все китайские средства массовой информации и аппарат общественной безопасности были мобилизованы, чтобы осудить и пресечь деятельность Фалуньгун; бывший президент Китая Цзян Цземинь даже вручил бывшему американскому президенту Биллу Клинтону комиксы пороков "культа" Фалуньгун. Кампания произошла в тот же момент, когда Китай стремился к всё большей респектабельности на мировой арене, а лидеры Китая были разочарованы и смущены тем, как оправдать насильственную политику против Фалуньгун в то время, как они лоббировали (успешно) проведение Олимпийские игры 2008 года в Пекине и вступление во Всемирную торговую организацию. стр 17 https://read.amazon.com/?asin=B001E5Y8B2:

думаю если такие авторитетные ученые как : Палмер, Оунби, Портер ,Кухаренко, Чан и т. д. повествуют в своих научных работах и книгах, о том, что китайское правительство применило термин “злой культ” к Фалуньгун для обеспечения правовой основы репрессий Фалуньгун, то как можно не затрагивать эту тему и не предлагать правки такого содержания из авторитетных источников? В статье Преследование Фалуньгун этой теме посвящен целый раздел “Использование ярлыка «культ»”

Еще один момент, в последней правке я ссылался не только на ученых религиоведов, но и на источники, которые являются авторитетными источниками в области защиты прав человека, например:

• Международная Амнистия: http://www.refworld.org/docid/3b83b6e00.html

• Human Rights in China (HRIC) http://www.hrichina.org/en/content/2764

• Ян Джонсон стр 223

(https://books.google.ru/books?id=ExYwY56Sk84C&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=One%20Of%20the%20government%20's%20most&f=false) Ян Джонсон – писатель, удостоившийся Пулитцеровской премии, сосредоточивший свое внимание на обществе, религии и истории. Он работает в Пекине и Берлине, где также преподает и консультирует научные журналы и мозговые центры.

Хочу дополнить, если арбитры из АК:984 и посредник ptQa обратили внимание на использование мною не нейтральных оборотов в предложенных мною правках, то прошу обратить внимание на цитаты в статье Фалуньгун, в которых присутствуют также не нейтральные обороты, приводящие к нарушению ВП:НТЗ И ВП:ВЕС .

• Доктор юридических наук, директор Института государственно-конфессиональных отношений и праваИ. В. Понкин которые среди прочего отмечали: «Анализ печатных и электронных (в интернете) материалов, публично и открыто распространяемых религиозным объединением „Фалуньгун“ среди неограниченного круга лиц, характера установок, взглядов, отношений и убеждений, формируемых у последователей данного религиозного объединения, дает основания оценивать вероучение объединения „Фалуньгун“ как экстремистское и асоциальное, представляющее опасность для личности, общества и государства, нарушающее права человека».[9][51]

• Директор Центра стратегических исследований Китая РУДН китаевед А. А. Маслов отмечает, что «Секта потребовала зарегистрировать её в качестве официальной, но власти отказались, потому что сочли это попыткой дестабилизации ситуации в стране. На тот момент в Китае были десятки миллионов последователей Фалуньгун, которых привлекали принципы секты — не обращаться к врачам, лечиться с помощью дыхательных практик. […] К тому времени последователи Фалуньгун начали кончать жизнь самоубийством на религиозной почве, например, чтобы запустить „колесо дхармы“, вонзали себе нож в живот и прокручивали».[14]

• Кандидат философских наук, доцент кафедры философии и социальных коммуникаций МАИ и кафедры социологии и психологии МЭСИ О. Э. Петруня отмечает, что:«Сегодня даосско-буддийскую карту в отношении набирающего силу Китая пытаются разыграть на Западе. Речь идет о секте Фалуньгун, основанной Ли Хунчжи. […] Секта была официально запрещена в Китае (запрет не действует в Гонконге и на Тайване) в июле 1999 г. после организации ее приверженцами массовых протестов. Секта показала высокую сплочённость и организованность, на момент запрета ставшую фактически тайной организацией. Запрет секты и репрессии против её активных сторонников вызвали организованную антикитайскую компанию в США и Европе. В Вашингтоне была создана целая неправительственная организация — Коалиция по расследованию преследований в отношении Фалуньгун (CIPFG) с отделением в Оттаве (Канада).»[9] Также он указывает на то, что «лживость антикитайской пропаганды в Европе и США»

• Кандидат философских наук В. Ю. Бирюков отмечает, что новые религиозные движения становятся известными благодаря тому, что получили поддержку со стороны США. Он отмечает, что после того как количество членов Фалуньгун «достигло 30 миллионов человек, что сопоставимо с количеством членов Коммунистической партии Китая, его руководство начало постепенно выдвигать политические требования, проводить массовые протестные действия, в том числе с публичным самосожжением своих членов». Это в свою очередь к тому, что «руководство КНР было вынуждено объявить организацию вне закона и начать её преследование со свойственной китайцам последовательностью», а эмиграция Ли Хунчжи в США и «репрессии в отношении последователей культа стали удобным информационным поводом для регулярной критики китайской стороны, нарушающей права человека».[52]

• В январе 1998 года — за полтора года до официального запрета Фалуньгун — Китайская буддистская ассоциация(БАК) провела форум, посвященный культу Фалуньгун, и заявила, что Фалуньгун противоречит буддистским доктринам, а его ложные учения являются ересью. Лидер БАКЧжао Пучу называл Фалуньгун «раковой опухолью буддизма»[70][71][72].

• Китайское правительство исходит из того, что большинство последователей Фалуньгуна являются жертвами корыстных действий лидеров секты. Правительство проводит политику перевоспитания и ресоциализации большинства последователей учения Фалуньгун, обманутых Ли Хунчжи и его организацией, и законного наказания тех членов секты, которые совершали уголовные преступления. Правительство на всех уровнях проявляет крайнюю толерантность и выдержку в отношении большинства последователей учения Фалуньгун, помогая им разорвать связи с сектой, избежав при этом дискриминации и отверженности.[нейтральность?] Как результат, в настоящее время большинство последователей Фалуньгуна в Китае ведут нормальную жизнь. Более 98 % последователей секты уже порвали с Фалуньгун. Они не подвергались дискриминации, а наоборот, получили определенные льготы, связанные с работой и проживанием, так как многие из них вследствие влияния секты стали весьма уязвимы[73].

Прошу посредников снять с меня бессрочный топик - бан и позволить дальше вносить предложения по улучшению статьи Фалуньгун. --G Dr 99 (обс.) 12:31, 25 ноября 2016 (UTC)

Статья Сакраментализм

Прошу оценить вот эти правки коллеги Klangtao. В статье он привёл ряд спорных утверждений, не подтверждённых АИ. Коллега привёл источники, однако они, по моему мнению, не подтверждают спорные утверждения. Например, о том, что "ривайвелизм привнёс особый род вульгаризированного сакраментализма" в протестантизм. По сути коллега предъявляет не АИ, а свои толкования на эти АИ. Т. е. ОРИСС. Сейчас он удаляет из текста запросы АИ.

Прошу оценить следующие вопросы.

1. Подтверждается ли утверждение

"В тоже время ряд протестантских авторов отмечает как негативную тенденцию, что ривайвелизм привнёс особый род вульгаризированного сакраментализма («„легкий“, „быстрый“ или „подтасованный“ молитвенизм… евангелизационная методология, согласно которой людям говорят, что они — христиане, направляющиеся в Небеса, и отмечают это в отчетах, только лишь потому, что они повторили „молитву покаяния“, хотя зачастую очевидно, что они не были рождены свыше»

приведённой ссылкой 2.

"Несмотря на то, что протестантизм придерживается функционального, а не сакраментального понимания клира (не имеющего, по протестантскому вероучению, особых даров сверх всеобщего священства верующих), сакраментализм в отношении признаваемых протестантами таинств — крещения и евхаристии — также может иметь место

Примечания

--Andrey dementev (обс.) 07:41, 18 ноября 2016 (UTC)

Таинство

При обсуждении компромиссного варианта преамбулы возникли расхождения в формулировке. Все участники, проявившие интерес к данной теме уже высказались, консенсуса достичь пока не удалось. Для предотвращения войны правок, просьба к посредникам ознакомиться с ходом обсуждения варианта преамбулы на СО и подвести итог. Anahoret (обс) 17:10, 19 августа 2016 (UTC)

Статья биография Ли Хунчжи

Уважаемые посредники в статье Ли Хунчжи в преамбуле находиться такая информация : В России в 2008 году и повторно в 2011 году перевод книги Ли Хунчжи «Чжуань Фалунь» на русский язык решением Первомайского районного суда Краснодара был признан экстремистским, а само издание внесено в Федеральный список экстремистских материалов.[6]

коллега ptQa ясно писал по поводу первичных и новостных источников в статье Фалуньгун  :

Коллеги, а на основании каких вторичных источников вообще существуют разделы "Фалунь да фа в России" и "Судебные процессы с участием Фалуньгун в других странах"? Особенно меня веселят утверждения, подрепленные ссылками на Московский городской суд. Я напомню, что вторичными источниками по теме статьи являются источники, которые рассматривают тему статьи, обобщая первичные источники по теме статьи. Ни постановление суда, ни ссылка на новость о судебном процессе не являются вторичными источниками по теме статьи, поскольку а) не обобщащают первичных источников по теме б) они не рассматривают тему Фалуньгун в) не являются авторитетными по теме. По сути полстатьи представляет из себя бессвязную свалку новостных ссылок вместо взвешенного изложения вторичных источников. По подобным разделам невозможно прийти к консенсусу, согласно правилам, поскольку весь раздел их просто нарушает. Следовательно я предлагаю удалить из статьи все утверждения подкрепленные первичными источниками (новости и ссылки на иски). Возражения? --ptQa 20:53, 5 июля 2016 (UTC)

а тем более в статье биографии в преамбуле данная информация вообще не к месту. Коллега Tempus так же вынес мне предупреждение по поводу моей отмены данной правки. И вообще такое ощущение , что я как на войне, мою учетку постоянно проверяет и предупреждает, тот же коллега, похоже на преследование ВП:НПУ. За все время моего участия в проекте Википедии, коллега Tempus отменял почти все мои правки связанные с Фалуньгун, как буд - то в Википедии тема Фалуньгун не прикосновенна для других участников. Прошу уважаемых посредников обратить внимание на существование данной проблемы. --G Dr 99 (обс) 14:02, 9 августа 2016 (UTC)

• Итак, начнём с того, что участник G Dr 99 прекрасно знает вот об этом решении Арбитражного комитета — АК:984:

  
  3.1.Арбитражный комитет рассмотрел деятельность участника G Dr 99 в целом.
  3.1.1. В статье Фалуньгун участник регулярно вступал в войны правок: правка и отмена отмены, правка и отмена отмены, правка и отмена отмены (каждый раз правки были отменены), пробовал внести в статью неконсенсусные и некорректные правки (добавление шаблонов в раздел статьи, дублирующих шаблоны у самого её начала, а также шаблон о ненейтральности текста у прямой цитаты из АИ), добавление информации о судебных исках против Фалуньгун. Подобные действия являются нарушениями правил о консенсусе и недопустимости войн правок.
  3.1.2. Участник неоднократно добавлял явно ненейтральные обороты в статьи, связанные с Фалуньгун, например, в Фалуньгун за пределами материкового Китая: «Некоторые респонденты по-видимому, поняли, что другие формы цигун были „мелкими, эзотерическими и поверхностными“, приходя к убеждению, что Фалуньгун является „наиболее полной, эффективной и комплексной системой духовного совершенствования на планете“»; в Свободный Китай: Мужество верить:«Пока узники совести Китая подвергаются принудительному труду и даже извлечению органов[2], этот своевременный документальный фильм раскрывает глубокие вопросы…» ([6]).
  3.2. Арбитражный комитет предупреждает участника G Dr 99 о необходимости следовать правилам ВП:КОНС, ВП:ВОЙНА и ВП:НТЗ.
  3.3. Арбитры полагают, что деятельность участника G Dr 99 в статьях о Фалуньгун, в которые участник вносит ненейтральные правки (схожие по сути с правками, вносимыми с учётных записей Westcoast00 и Eve Lvova), имеет признаки конфликта интересов, в связи с чем настоятельно рекомендуют участнику сосредоточиться на правках не на тему Фалуньгуна, а на других тематиках, которые не являются конфликтными и сложными, либо найти наставника. В противном случае продолжение нарушений будет приводить к ограничениям (топик-банам и блокировкам).

  , что не помешало ему удалить сведения, которые являются твёрдоустановленным фактом — книга Ли Хунчжи находится в Федеральном списке экстремистских материалов. И это не просто сообщение какой газеты, а официальная публикация в «Российской газете» — официальном печатном органе Правительства Российской Федерации, где происходит промульгация всех принятых федеральной властью законов и других нормативно-правовых актов:

  "«296. Информационные материалы, размещенные в книге „Чжуань Фалунь“ (автор Ли Хунчжи, издательский дом „Камерон“, М., 2006, отпечатана в ППП „Типография Наука“) (решение Первомайского районного суда города Краснодара от 27.10.2011 и кассационное определение Судебной коллегии по гражданским делам Краснодарского краевого суда от 22.12.2011)» — Федеральный список экстремистских материалов // Российская газета — Федеральный выпуск № 5779 (106)

  . На официальном сайте Министерства юстиции Российской Федерации всё есть:

  296.Информационные материалы, размещенные в книге «Чжуань Фалунь» (автор Ли Хунчжи, издательский дом «Камерон», М., 2006, отпечатана в ППП «Типография Наука») (решение Первомайского районного суда города Краснодара от 27.10.2011 и кассационное определение Судебной коллегии по гражданским делам Краснодарского краевого суда от 22.12.2011);

  И для всех непонятливых там же ясно написано:

  Статьей 13 Федерального закона от 25.07.2002 № 114-ФЗ «О противодействии экстремистской деятельности», пунктом 7 Положения о Министерстве юстиции Российской Федерации, утверждённого Указом Президента Российской Федерации от 13.10.2004 № 1313, на Минюст России возложены функции по ведению, опубликованию и размещению в сети Интернет федерального списка экстремистских материалов.

  А ещё в свете указанного выше решения АК отдельно хочу напомнить вот про этот анализ (Обсуждение участника:Westcoast00#Бессрочный топик бан на правки связанные с Фалуньгун) коллеги ptQa. --Tempus / обс 14:24, 9 августа 2016 (UTC)

Итог

Все верно, информация в статье должна быть основана на вторичных источниках по теме статьи. Удалил из преамбулы. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию. /cc G Dr 99, Tempus --ptQa 17:01, 29 августа 2016 (UTC)

Дополнение: этот итог не исключает возможность восстановления текста, если появлятся вторичные источники для этого факта, хотя его нахождение в преамбуле сомнительно из-за ВП:ПРЕАМБУЛА. --ptQa 20:11, 2 сентября 2016 (UTC)

• Коллега ptQa я не нарушил правила Википедии, можно ли убрать Предупреждение 09.08.2016 [7] поставленное коллегой Tempus на моей СО? --G Dr 99 (обс) 11:26, 31 августа 2016 (UTC)
  • Из моего итога не следует, что вы не нарушили правил. Эта правка удаляет информацию с АИ, с невалидным обоснованием, поскольку ВП:НЕНОВОСТИ относится к значимости статей. В данном же случае речь про ВП:АИ и ВП:ВЕС. Иначе говоря, итог совпал с вашей правкой по случайности. --ptQa 20:55, 31 августа 2016 (UTC)

Оспаривание итога

@Vajrapani: оспариваю итог согласно регламенту посредничества. «Информация в статье должна быть основана на вторичных источниках по теме статьи» — всё верно, но она не обязана быть основана исключительно на таких источниках. Иначе получается, что Википедия полностью утрачивает одно из неотъемлемых своих качеств — оперативность отражения информации о новых фактах и событиях. Информация о признании книги экстремистским материалом — заведомо достаточно важна для статьи об её авторе, где эта книга указана в библиографическом списке. Вероятно, не в преамбуле, но в статье эта информация должна быть. См. также Википедия:Форум/Правила#Вторичные источники в статьях о недавних событиях — довольно существенное число опытных участников высказалось за необходимость включения данной информации в статью. --aGRa (обс) 13:14, 1 сентября 2016 (UTC)

• Grebenkov, допустим мы примем на веру, что есть некие заведомо важные факты об авторе. Как нам решать конфликты между участниками, когда 1 считает какой то факт важным, а другой нет. Где граница? --ptQa 14:00, 1 сентября 2016 (UTC)
  • Используя здравый смысл и логику. Если в статье приводится библиография автора на русском языке, и одна из книг в этой библиографии включена в список экстремистских материалов, какие могут быть разумные аргументы против указания об этом в статье? Не исключительно формальный rules abuse, а именно согласующиеся со здравым смыслом? Я просмотрел другие статьи об авторах материалов, включённых в данный список — везде указание о включении материалов в список есть. --aGRa (обс) 20:36, 1 сентября 2016 (UTC)
    • Здравый смысл у каждого свой. Но, допустим, включили эту информацию в статью. Потом к нам приходит участник и хочет добавить информацию, что в американском аналоге этого списка книги нет. Добавляем? А что для остальных стран? Потом кто-то приходит и добавляет в статью при Гитлера информацию о том, что его книга тоже включена в список. Где грань? Можно представить много граничных случаев, где половина будет считать здравым смыслом писать Х, а другая Y. Правила нам предоставляют возможность избежать таких ситуаций и опираться на АИ в вопросе значимости фактов. --ptQa 21:33, 1 сентября 2016 (UTC)
      • А давайте без рассуждений общетеоретического характера. Вопрос конкретный. В статье есть список изданий книг автора на русском языке. Одна из этих книг к обороту на 1/6 части суши запрещена. Это в статье никак не отражено, хотя участников, с аргументами высказавшихся за такое отражение достаточно, а против один и без разумных аргументов. Ни одного правила, предписывающего опираться исключительно на вторичные обзорные АИ в вопросе значимости фактов в проекте нет. Иначе, извините, даже о смерти предмета статьи написать нельзя было бы. --aGRa (обс) 10:10, 2 сентября 2016 (UTC)
        • Иными словами ответить на мой аргумент вам ответить нечего. Вместо этого у вас есть аргументы "много участников проголосовали за", "я просмотрел другие статьи" и "это же 1/6 часть суши". Правила о значимости фактов у нас тоже есть это ВП:АИ и ВП:ВЕС, а так же решения АК вроде АК:535. --ptQa 10:52, 2 сентября 2016 (UTC)

Википедия:К переименованию/31 марта 2016#Неканоническая православная юрисдикция → Альтернативное православие

Из-за возникшего спора пишу сюда.--Tempus / обс 06:41, 1 апреля 2016 (UTC)

Пастафарианство

Прошу Посредников решить вопрос о пародийности религии. Подробности написал на странице обсуждения статьи, но перескажу.

По мнению пастафариан, их (наша) религия пародийной не является, при этом их — носителей религии — мнение не рассматривается совсем, хотя должно быть первичным. В англоязычном разделе Википедии после долгих споров решили написать, что пастафариане свою религию называют истинной, хотя в СМИ она чаще всего упоминается в качестве пародийной. Участник Sergei Frolov написал, что в неком пастафарианском первоисточнике написано, что пастафарианство — пародийная религия. Первоисточниками можно назвать только Евангелие Летающего Макаронного Монстра, сайт Бобби Хендерсона (там написано только про истинность религии, ни слова о пародийности нет) и сайт Русской Пастафарианскоц Цекви (на ней тоже слова только об истинности религии; прямое и однозначное отрицание пародийности специально для Википедии я могу на сайте написать).

С уважением, участник Википедии, член-секретарь Священного Дуршлага Русской Пастафарианской Церкви Saminmihail / толкинг 12:38, 16 февраля 2016 (UTC)

• Прочитайте на СО статьи за ранние года предыдущие обсуждения на эту тему. Вопрос с пародийностью, в том числе источников, обсуждался уже несколько раз. Все аргументы там изложены. --Sergei Frolov 12:51, 16 февраля 2016 (UTC)

(Для посредников) Учитывая существование Обсуждение:Пастафарианство/Архив/2010#Итог и Обсуждение:Пастафарианство/Архив/2010#Обновлённый итог данная заявка сильно смахивает на ВП:ПОКРУГУ. Отдельно стоит отметить мнение религиоведа Б. З. Фаликова:

Пастафарианство (ироничный гибрид пасты и растафарианства) — одна из многочисленных пародийных религий, которые с конца прошлого столетия стали появляться на Западе. Тут и Церковь невидимого розового единорога, и Церковь недогения, и Дискордианизм. Самые смешные — порождение профессиональных острословов. Вряд ли кто-нибудь из поклонников «Симпсонов» забудет Западное отделение Американской реформированной церкви пресвилютеранства, которое откололось от католичества, либерально разрешив верующим посещать службы с мокрыми волосами. А старшее поколение наверняка помнит о бокононизме из воннегутовской «Колыбели для кошки», с удовольствием признающем ложность своих догматов. — Фаликов Б. З. Вера в городового  (неопр.). Газета.Ru (26 августа 2013). Дата обращения: 27 августа 2013.

--Tempus / обс 13:47, 16 февраля 2016 (UTC)

Повторюсь - эта информация устарела. Тогда, может быть, пастафарианское движение в России было почти чисто пародийным, но сейчас есть люди, которые в Летающего Макаронного Монстра верят. Статья "Вера в городового" была написана под влиянием статьи в Википедии о пастафарианстве как пародийной религии и статей в других СМИ, в которых пастафарианство называлось пародийной религией. В приведённой Вами статье никак не поясняется, почему пастафарианство - пародийная религия и, тем более, не говорится, что пастафарианство всегда будет пародийной религией. Может быть, в начале первого века нашей эры христианство считалось пародией на иудаизм. Пастафарианство ни разу не выступало объектом религиоведческого исследования, пародийным оно называется только в СМИ, что является порочным кругом - журналисты считают пастафарианство пародийной религией из-за статьи в Википедии и предыдущих журналистов, статья в Википедии о пастафарианстве называет его пародийным из-за статей в СМИ, при этом, точки зрения самих пастафариан (я про тех, кто по-настоящему верует в Летающего Макаронного Монстра) в ней нет. Saminmihail / толкинг 18:04, 17 февраля 2016 (UTC)

• ВП:НЕГУЩА,ВП:ОРИСС и ВП:ПРОТЕСТ прочитайте. Это всё бесполезно писать без ссылок на авторитетные источники (ВП:АИ). В настоящее время это именно пародийная религия, что подтверждается как религиоведом Фаликовым, съевшем собаку на изучении новых религиозных движений, так и Кристианом Смитом (с богатым научно-послужным списком) — профессором социологии Университета Нотр-Дам и директором Центра изучения религии и общества того же самого университета, в монографии Souls in Transition The Religious and Spiritual Lives of Emerging Adults вышедшей в Oxford University Press. --Tempus / обс 10:36, 17 февраля 2016 (UTC)

Посредничество

Приступил. --Pessimist 21:28, 20 февраля 2016 (UTC)

• По той же теме Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Пастафарианство.--Tempus / обс 21:40, 20 февраля 2016 (UTC)

• Всё по порядку: от общего - к частному.--Pessimist 21:54, 20 февраля 2016 (UTC)

Хозяйка медной горы

Месяц назад участник Лобачев Владимир внёс правку, что персонаж — демон. Правка была отменена с запросом АИ, — он привёл печатный источник, отсутствующий в интернет. Теперь я проверяю этот АИ — данный персонаж не называется «демоном», и записан через запятую посреди других явно не демонов. Обсуждение:Хозяйка медной горы. --Vladis13 21:44, 10 января 2016 (UTC)

Соответствующие цитаты из АИ приведены на СО статьи. --Лобачев Владимир 00:02, 11 января 2016 (UTC)

Итог

Формальный итог, вроде как коллеги сами разобрались, на всякий случай подтверждаю корректность этой правки. —Vajrapáni (обс) 15:44, 17 октября 2016 (UTC)

Инфа в днях о праздниках о посторонних праздниках в эту же дату 2

Ранее было обсуждение этой темы, шедшее также в соседних темах посредничества и на нескольких СО. В результате по нескольким десяткам статей посредник Vajrapani подвела итог:

удаление ... подтверждаю. ... Подобным подходом можно дойти до того, чтобы добавить ещё и Евангельские Чтения, а в качестве иллюстрации процитировать мысль на день Святителя Феофана Затворника. Но так делать не нужно. Статьи не должны наполняться любой произвольной информацией, которую участники будут считать уместной для статьи по своему усмотрению. Опираться следует на релевантные авторитетные источники, посвящённые теме статьи (верным является подход вида «статья посвящена не "народно-церковным обычаям дня", а празднику Иван Купала» ... Описывать всё, относящееся к одному дню по христианскому календарю, ... это заниматься оригинальным исследованием, что запрещено правилами.

Тем не менее, обнаружен ряд статей, где в разделе "Другие названия" праздника" перечислены посторонние именины в этот день по Святкам, и как названия указаны очевидные поговорки со ссылками на не-АИ. --Vladis13 01:51, 15 января 2016 (UTC)

• Согласно обнаруженным итогам ВП:КОИ, Полуянов, Решетников не являются АИ. А эту книгу Некрыловой 1991 года можно использовать только «при условии, что на ней не основываются какие-либо необычные утверждения» — тут как раз такие. Все последующие её книги оценены в итоге как «коммерческие издания с рекламными фантиками». --Vladis13 15:03, 15 января 2016 (UTC)

Хотя автор [Некрылова] и является специалистом в другой области и, как отмечает Владимир, занимается «реконструкцией обрядов ... (действо, последовательность, песни и наряды)», а не филологией, мы должны отметить, что она занимается этим достаточно долго, и это не случайный интерес. Мы должны также признать её достаточно серьёзным учёным «вообще», судя по занимаемой должности. Последующие коммерческие издания с рекламными фантиками, на мой взгляд, не подрывают доверия к работе 1991 года.

— Википедия:К оценке источников/Архив/2012/1

--Лобачев Владимир 19:52, 15 января 2016 (UTC)

• Полуянова и Решетникова вычистил со всех статей. Anahoret 08:41, 16 января 2016 (UTC)

• Книга известного вологодского писателя И. Д. Полуянова «Деревенские святцы» имеет научного редактора, составлена по устным народным календарям и удостоена Государственной премии по литературе и искусству за 1999 год. В связи с этой открывшейся информацией, думаю утверждение о её неавторитетности по народным традиция достаточно спорно. --Лобачев Владимир 14:24, 16 января 2016 (UTC)

• На это уже было отвечено, что упомянутое фигурировало на КОИ, и на итог не повлияло. Не стоит оспаривать итог без новой информации. --Vladis13 14:57, 16 января 2016 (UTC)

Власьев день#Другие названия

Участник Лобачев Владимир отменяет уточнения в разделе. В частности, там как названия дня указаны поговорки, и посторонние имена из Святцев за этот день. (См. также итог посредника, подтверждающий удаление из статей о праздниках данных о других праздниках приходящихся на эту же дату; этот итог также был скопирован на несколько десятков соседних запросов.)
Открытое обсуждение на СО участником проигнорировано. --Vladis13 21:17, 10 января 2016 (UTC)

Все названия дня взяты из АИ, где они фигурируют именно как названия, а не как пословицы. Единственно, что можете оспорить, это название, приведённое у Полуянова (Скотий бог — сшиби с зимы рог), где оно заключено в кавычки, но стилистически очень близко к другим аналогичным названиям из иных источников (Власий — скотий бог, Власий — сшиби рог с зимы). --Лобачев Владимир 00:01, 11 января 2016 (UTC)

Не знаю, правильно ли обсуждать тему тут. Ответил на СО. --Vladis13 00:32, 11 января 2016 (UTC)

Емельяны Перезимники#Другие названия

Тоже. --Vladis13 02:00, 15 января 2016 (UTC)

• Считать названия пословицами вопреки АИ — оригинальная трактовка. --Лобачев Владимир 10:59, 29 марта 2016 (UTC)
  • Полуянов, Некрылова2007 и Рожнова АИ не являются. Это ВП:МАРГ. --Vladis13 23:17, 29 марта 2016 (UTC)
    • «Полуянов, Некрылова2007 и Рожнова это ВП:МАРГ». На чём основано данное утверждение? Насколько я знаю, подобные мнения широко распространены у российских этнографов (напр., Даль В. И., Сахаров И. П., Максимов С. В., Коринфский А. А., Ермолов А. С., Чичеров, В. И. и др.). --Лобачев Владимир 12:07, 30 марта 2016 (UTC)
      • Википедия:К оценке источников/Архив/2012/1 - итог, ссылку на который вы привели сами, и упоминавшийся в запросе на ВП:НЕАРК-ЗКА#Участник Лобачев ВП:ВОЙ 2. По поэтессе Рожновой: Википедия:К оценке источников/Архив/2016/1#О русском календаре. Спасибо, хоть не упомянули массово внесённых вами как "АИ" во многие десятки статей ссылок на колдунью-поэтессу Степанову и копипастера сонников Будур. --Vladis13 13:36, 30 марта 2016 (UTC)
        • К ВП:МАРГ это не имеет отношения. --Лобачев Владимир 17:27, 30 марта 2016 (UTC)
      • Приведите ссылки где Даль и другие такое утверждали. --Vladis13 13:37, 30 марта 2016 (UTC)
        • Я лишь дал понять, что отнесение к ВП:МАРГ ничем не обосновано. --Лобачев Владимир 17:29, 30 марта 2016 (UTC)
          • Отсутствие у вас ссылок доказывает, что это ВП:МАРГ типа фолк-хистори. - Художественный вымысел одного автора, больше ни у кого не встречающийся. --Vladis13 00:17, 31 марта 2016 (UTC)
            • Пока Ваша точка зрения ничем не обоснована. --Лобачев Владимир 03:39, 31 марта 2016 (UTC)

Заложные покойники

Согласно АИ, термин "заложные покойники" был введён только в научный оборот в XX веке этнографом Зелениным, услышавшим его в Вятской губернии, нигде больше в славянском мире этот термин не встречался. Участником Anahoret на СО был предложен вариант включения этой инфы в преамбулу, неделю не было возражений. После чего правка была внесена, но участник Лобачев Владимир отменяет её. Этим создаёт читателям впечатление, будто этот сугубо научный термин имеет общеславянские исторические корни. --Vladis13 21:22, 9 декабря 2015 (UTC)

Так как статья не о термине, описание термина в преамбуле не уместно. Кстати, именно так и в наиболее авторитетном АИ по теме (Покойник «заложный» // Славянские древности: Этнолингвистический словарь). --Лобачев Владимир 14:04, 12 декабря 2015 (UTC)

Удаление Категория:Праздники 8 января

В статье Емельяны Перезимники описаны славянские обряды дня 8 (21) января. Обычно такие обряды совершаются восточными славянами по юлианскому календарю, болгарами по новоюлианскому (совпадающему с григорианским), а славянами-католиками и протестантами — по григорианскому календарю. Соответственно и две даты существуют. В данной статье описаны (хоть и коротко) чешские обычаи, которые выпадают на 8 января. Кроме того, в академическом издании Славянские древности: Этнолингвистический словарь также указана дата «8 января»: 8.I. Рус. Василисы зимние; Емельяны-перезимники. Тем не менее указанная категория удалена: «Емельяны Перезимники по григорианскому календарю приходится на 21 января. Соответственно должен быть в категории Категория:Праздники 21 января». Прошу рассмотреть обоснованность удаления категории Праздники 8 января. --Лобачев Владимир 06:28, 22 октября 2015 (UTC)

Итог

Категория:Праздники 8 января является подкатегорией для Категория:8 января, основной статьёй для которой является 8 января — 8-й день года в григорианском календаре. Добавлять в статьи категории с датой григорианского календаря, основываясь на дате юлианского календаря, не следовало, удаление категории было правомерным. --Vajrapáni 12:16, 13 мая 2016 (UTC)

У католиков этот день приходится именно на 8 января, а там нет юлианского календаря. Я наверно плохо понял, объясните пожалуйста, какое это имеет отношение к юлианскому календарю. Смотрю чешскую категорию о 8 января cs:Kategorie:8. leden и статью cs:8. leden и там вижу почитание святых этого дня: Svátky: Erhard и Severín (чешские название дня Sv. Severín или Sv. Erhart). Также 8 января отмечен день у хорватов (Dan sv. Severina iz Norika) и поляков (św. Erhard z Ratyzbony; św. Seweryn z Noricum). --Лобачев Владимир (обс) 13:56, 22 августа 2016 (UTC)

Предлагаю тогда отказаться от оформления дат с указанием дат по юлианскому календарю (17 (30) января), а все даты указывать по григорианскому. День в народном календаре у таких то славян 17 января, а у таких то славян 30 января. Тогда и путаницы не будет. Anahoret (обс) 06:32, 6 сентября 2016 (UTC)

Тогда пропадает связь, ведь по старому стилю до XVI века даты были у всех одинаковыми. В 20 веке Болгария перешла на новый стиль. А сегодня РПЦ отмечает именно по юлианскому календарю. --Лобачев Владимир (обс) 07:50, 6 сентября 2016 (UTC)

В википедии то григорианский календарь. Думаю надо от этого и отталкиваться. Использование формата (17 (30) января) в итоге только мешает. ВП не бумажная энциклопедия, место есть. Давайте расписывать, другого пути не вижу. Anahoret (обс) 08:23, 6 сентября 2016 (UTC)

Просьба к посреднику прояснить итог, а то участник Лобачев Владимир не оспорив итог здесь продолжает возвращать в статьи категории с датой григорианского календаря, основываясь на дате юлианского календаря. На СО призвал участника соблюдать регламент, но ответа не последовало. Anahoret (обс) 05:21, 9 сентября 2016 (UTC)

О каком юлианском календаре можно говорить, когда речь идет о датах в Болгарии, Польше, Словении? Не надо все мерить с позиции только РПЦ. --Лобачев Владимир (обс) 08:49, 9 сентября 2016 (UTC)

То есть по каждой статье будем обращаться к посредникам? Целесообразно ставить вторую дату, когда в статье есть упоминание обрядов поляков, давно использующих григорианский календарь. Но зачем сюда приплетать болгар? На момент когда фиксировались их обряды они что жили по новоюлианскому календарю? Его в БПЦ ввели в 1968 году. Зачем вносить эту путаницу? Дата сегодняшних праздники Болгарской православной церкви какое имеет отношение к датам в народном календаре болгар? Пусть указывается только дата народных праздников, которая была на момент когда их записывали, то есть 19 век. То же и по словакам. Если вы в статье описываете обряды народа живущего по григорианскому календарю, тогда добавляйте. А вставлять во все статьи без разбора это ОРИСС. Как пример статья Власьев день. В ней ничего нет про обряды славян католиков, не указано польское название дня, ничего нет что оправдывало включение статьи в категорию Категория:Праздники 11 февраля. Anahoret (обс) 09:33, 9 сентября 2016 (UTC)

Поляки отмечают Власьев день 3 февраля (григорианский календарь), а болгары 11 февраля (новоюлианский календарь, совпадающий сейчас с григорианским календарем). АИ по датам в этих странах и народах имеются. В чём проблема? --Лобачев Владимир (обс) 11:13, 9 сентября 2016 (UTC)

Какие то разные даты совсем. Не находите? Да и в статье ничего не сказано про этот день у поляков. Не то что АИ, вообще нет сведений про поляков. Где в статье сказано что поляки его празднуют 3 февраля? АИ есть какие нибудь? Anahoret (обс) 13:00, 10 сентября 2016 (UTC)

В самом начале статьи сказано о католиках (поляки, чехи, словаки, хорваты, словенцы). --Лобачев Владимир (обс) 21:11, 11 сентября 2016 (UTC)

Если вы внимательно посмотрите то речь там идёт о дате в календаре Католической церкви. Перечисленные вами народы в статье не указаны, их традиции в статье не описаны, НИКАК. Anahoret (обс) 03:06, 12 сентября 2016 (UTC)

Преамбула в статьях категории Народный календарь восточных славян

При написании преамбулы в статьях категории Народный календарь восточных славян постоянно возникают разногласия по формулировке и стилю. Суть разногласий состоит в том, как правильно описать день народного календаря: «в который почитают святого», или «совпадающий с днём памяти святого». Участник Лобачев Владимир настаивает на первом варианте, считая что этот календарь христианским (см. Обсуждение:Святки#О славянской обрядности и церковном праздновании. Предложенный мной второй вариант отвергается как «орисный» (см. Обсуждение:Савин день#Ориссное добавление. Хотя в обсуждении на СО Святки оппонент признаёт что народное христианство является единой синкретической религией. Прошу посредников помочь выработать приемлемый вариант преамбулы. Anahoret 04:32, 9 октября 2015 (UTC)

Мне кажется коллега путает понятия «оппонент признаёт» и «в соответствии с АИ». Я не являюсь авторитетным источником. К тому же, то, что я признаю, расходится с вносимой информацией, не соответствующей АИ. Всё таки наши православные крестьяне и клир никогда не считали, что они отмечают разные праздники: отдельно клир в церкви и отдельно крестьяне по домам и на улице. Это были церковные праздники, но крестьяне их дополняли своими нецерковными обрядами. --Лобачев Владимир 13:57, 14 октября 2015 (UTC)

В источнике [8] довольно ясно сказано.«Приуроченье старинных дохристианских праздников и обрядов к церковным привело к тому, что в большие праздники народ соблюдал как церковные обряды, так и свои, старые, по происхождению своему языческие». В этом же значении вы сами использовали этот АИ в статье Переходящие праздники. Там где в преамбуле были расставлены запросы на АИ, мной был проставлен данный источник. Поэтому ваши требования каких то дополнительных «доказываний» и «обоснований» ничем не обоснованы.Anahoret 04:51, 27 октября 2015 (UTC)

Вы вводите в заблуждение. Фраза выдернута из контекста, где утверждается прямо противоположное: о первичности дохристианских (языческих) обрядов, на которые в дальнейшем наложились христианские:

Ещё до того, как были введены эти праздники, существовали праздники и обряды языческие. С ними церковь повела двоякую борьбу: частично она путём проповеди и запрещений пыталась их уничтожить, частично же приспосабливала их к своим целям и приурочивала к праздникам своего календаря. Приуроченнье старинных дохристианских праздников и обрядов привело к тому, что в большие праздники народ соблюдал как церковные обряды, так и свои, старые, по происхождению своему языческие.

— Пропп В. Я. Русские аграрные праздники — С. 14

Обсуждение см. на СО «Егорий Вешний» и СО «Савин день». --Лобачев Владимир 07:16, 27 октября 2015 (UTC)

---

Предлагаю следующий формат: «Онисим Овчар — день народного календаря у славян, соответствует христианскому дню памяти апостола Онисима — 15 (28) февраля». И аналогично в других случаях. --Vajrapáni 13:14, 28 октября 2015 (UTC)

• Дело в том, что это один и тот же день (естественно он сам себе соответствует). Просто в разных местах, у разных народов и религий у него есть свои особенности. А то получится, что люди в церкви молились Богородице в связи с Благовещеньем Пресвятой Богородицы, в после дома отмечали уже другой праздник — «Благовещенье в славянской традиции» (ср. Рождество — Коляда, Преображение Господне — Яблочный Спас).

Русский аграрный календарь принадлежит к такому явлению как народное христианство (народное православие). При очевидной связи между этой синкретической религией и собственно христианством, смешивать их не нужно. Никто не спорит что это один и тот же день. Только в один день бывает несколько праздников с разными смыслами. Названия привязаны к христианским дням памяти святых, и эта привязка формальна. Основным содержанием дня в народном календаре были не молитвы святым, а аграрно-климатические, бытовые, свадебные и другие обряды, приметы и поверья. Формулировку «он сам себе соответствует» считаю некорректной, так как в церковном календаре таких названий нет. Говорить об одном дне возможно только если статьи о славянских обрядах оформлять как статьи о названии. Например: «Онисим Овчар — название христианского дня памяти апостола Онисима в славянском народном календаре, приходящимся на 15 (28) февраля». Но такой вариант ранее вами был отвергнут. Поэтому предложенный посредником вариант считаю вполне приемлемым. Anahoret 05:20, 29 октября 2015 (UTC)

Это «логические рассуждения», не основанные на АИ. --Лобачев Владимир 07:30, 1 ноября 2015 (UTC)

Как впрочем и ваши, изложенные выше. Anahoret 09:35, 1 ноября 2015 (UTC)

Любая информация, не основанная на АИ, согласно правила ВП:ПРОВ, может быть удалена. --Лобачев Владимир 17:21, 1 ноября 2015 (UTC)

В предлагаемом посредником варианте или в том что предложен мной, какая информация является сомнительной и требующей обязательной ссылки на АИ? Что смущает вас? Anahoret 17:58, 1 ноября 2015 (UTC)

См. СО «Егорий Вешний» и СО «Савин день». --Лобачев Владимир 23:59, 1 ноября 2015 (UTC)

• Преамбула загромождается дополнительной информацией, не отражённой в теле статьи. В статье Фёкла Заревница придётся писать: «Фёкла Заревница — день народного календаря у славян, соответствует христианскому дню памяти: в РПЦ — св. Фёклы, св. Никандра, св. Галактиона, св. Владислава, св. Ефросинии; у католиков — св. Герарду — 24 сентября (7 октября)». В «славянских» статьях собраны особенности этого дня у славян: православных РПЦ, БПЦ, СПЦ, униатов, католиков, протестантов, мусульман (это максимальный набор) — следовательно указывать порой придётся и другие соответствия (всё это в преамбуле?).
• Соответствие не всегда. Иногда есть несоответствия и по датам: 30 июня (13 июля) народ кое-где почитал апостола Павла, тогда как церковь почитает Петра и Павла в один день — 29 июня (12 июля).
• К тому же вопрос политический — кто кому соответствует: славянский праздник церковному, или церковный славянскому. Например, согласно Проппу: первичны славянские традиции.
• Предлагаю опустить этот вопрос в преамбуле, но отразить в разделе «Другие названия» как в статье Емельяны Перезимники: «В этот день почитаются в том числе: православными славянами — Емилиан Кизический, Василисса Египетская, Георгий Хозевит; славянами-католиками — Василиса Египетская, Северин Норикский, Эрхард Регенсбургский; чьи имена присутствуют в названиях дня». Тогда и преамбула не загромождается несвойственной информацией, и снимаются споры о первичности/вторичности церковных/народных обычаев. --Лобачев Владимир 15:04, 28 октября 2015 (UTC)

Красиков и Славянский правовой центр

Возник конфликт по поводу мнения Красикова, здесь обсуждение. — Rafinin 12:54, 20 августа 2015 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Славянский правовой центр#Перенос Красикова в отзывы. --Vajrapáni 05:08, 21 августа 2015 (UTC)

Коллеги, я прошу не создавать здесь дубль обсуждения, ведите дискуссию на СО статьи, здесь достаточно ссылки. --Vajrapáni 05:08, 21 августа 2015 (UTC)

Джуна

Посмотрите, пожалуйста, Обсуждение:Джуна#Верещагин и Годик. Кмк, мой оппонент использует тактику перебора аргументов - то у Верещагина физического образования нет, да и не новатор он, и финансирование не захотел выбивать для изучения экстрасенсорных способностей (ввел в рассмотрение, после моего ответа пометил, как оффтоп, оставив вообще полный невалид. Теперь претензии к месту публикации мнения Верещагина и «анонимности» справки [9]. Принимать в рассмотрение версию, что Верещагин или кто-то другой метнулся писать в Журнал неврологии и психиатрии статью про Джуну, полагаю абсурдным. Дополню, что я уверен, что новый эпизод перекликается с одним печальным обсуждением, ptQa должен помнить. Тем не менее, я допускаю, что в моей позиции изъяны, поэтому прошу, если будет время, посмотреть по существу. --Van Helsing 22:04, 16 июня 2015 (UTC)

Идет обычная работа по выяснению авторитетности ряда источников информации (last diff). На мой взгляд, процесс выяснения и согласования позиций по Верещагину идет согласно КОНС, более-менее нормально (по Годику разногласий и не было). Две просьбы здесь.

1. Прошу не читать (или выбросить из головы) все, что написано выше о моих действиях. Там местами отсутствие ПДН: "использует тактику" и пр. Вообще, в отсутствии взаимопонимания и ПДН не следует излагать позицию оппонента. Выходит, в лучшем случае, неверно и некрасиво.
2. В незакрытом споре 2013 года есть свои посредники, ворошить его без их согласия как-то неэтично и преждевременно.

Спасибо. — Юрій Дзядик 00:15, 17 июня 2015 (UTC).

Не вижу возможности ни отрицать факт многократного изменения аргументации против внесения Верещагина и за удаление Круглякова, не вижу возможности отрицать, что Кожно-оптическое восприятие это НЕАРК (и неизвестно, какие там еще «свои» посредники есть), и почему эти тезисы не позволяют указать на сходство инцидентов (в том я тоже нашел свою реплику про перебор аргументов, кстати): «Вы ведете перебор аргументации под заранее придуманный результат. Первая — некая „логичность“ и „научная грамотность“, вторая — „корявая“, „раздражает“, 3-я попытка — КБЛ. --Van Helsing 09:39, 1 декабря 2013 (UTC)». Жестковато, но доказательства мне и сейчас видятся корректными. --Van Helsing 07:35, 17 июня 2015 (UTC) - кстати, по диффу такое же отклонение источника под разными предлогами с предложением больше внимания уделить другому источнику - интервью С.Медведева о Бехтеревой. --Van Helsing 07:42, 17 июня 2015 (UTC)

Комментарий: Я про что, собственно, с тактиками и Бронниковым: мне (и явно не только мне) уже не первый год ясно, что в дискуссиях в подобных ракурсах вопросы по существу разрешиться не могут. Я не прошу рассматривать деятельность Dzyadyk, я оправдываюсь, зачем лишний раз дёргаю посредников. Фактически запрос: «на то, что оппонент мне укажет, я не надеюсь - посмотрите, пожалуйста, где я тупанул». --Van Helsing 08:04, 17 июня 2015 (UTC)

Участник ужесточил требования к АИ: [10]. Я встречался с подобной тактикой в Церкви Объединения. Требования формально корректны. Вот что говорил Vlsergey по подобному вопросу, когда : Арбитраж:2012.02 Церковь Объединения и "Антисектанские настроения"#Комментарии Vlsergey «… с целью соблюдения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, правило ВП:АИ в самом жёстком его понимании можно применять ко всем источникам, которые используются в статьях, что может привести к сокращению текста статей где-то на 70-80 %. Следуя этой логике, в настоящий момент мною проводится тотальная ревизия источников в статье Церковь Объединения с целью исключения всех неавторитетных источников в самом жёстком понимании ВП:АИ.» --Van Helsing 06:40, 17 июня 2015 (UTC)

---

• Неожиданно заметил спорную ситуацию по поводу сомнений в значимости цитаты diff, которая была повторно обоснована (diff) на СО статьи, возражений не было (diff), но неожиданно была удалена (diff). Ныне есть более полная и проверенная информация. Цитирование одного-единственного абзаца из Круглякова (теперь уже почти полное) непропорционально и неуместно. Это напоминает мне цитирование во время оно Маркса, Ленина, Брежнева и т.д. Ныне … но, помня печальную судьбу Шарли Эбдо, умолчу, чтобы не оскорбить нечаянно чувства правоверных мусульман, которым невыносимы сомнения в значимости любого высказывания Пророка. Прошу разобраться консенсусом посредников. Спасибо. Да, необоснованно отмененную оценку восстановил (diff). — Юрій Дзядик 02:02, 17 июня 2015 (UTC).
  • По поводу Круглякова - сама по себе правка мне видится находящейся на грани НДА - установка шаблона {Нет значимости} к мнению Круглякова в статье об экстрасенсе. Обоснования, как первичное [11], так по перезапросу [12], приведены крайне сомнительного качества, набор абстракций с неповторяемой логикой (или ее отсутствием). Спорить с тезисами подобного плана («мнение Круглякова, знавшего о сабже со вторых-третьих уст, выглядит теперь ну очень бледно, только мешает.») считаю неразумным. Возврат отмененной правки без четких ясных обоснований, к которым ну нельзя вот при всем желании отнести вот эти размышления, с переносом бремени обоснования на отменившего - думается, участнику лучше не править статьи о паранормальных явлениях. --Van Helsing 06:26, 17 июня 2015 (UTC)

Итог (только к запросу выше)

Запрос снимаю, оппонент решил ждать благоприятные метеоусловия. Комментарии и предложения - welcome. --Van Helsing 15:36, 19 июня 2015 (UTC)

• Этот итог относится только к запросу Van Helsing-а (22:04, 16 июня, Обсуждение:Джуна#Верещагин и Годик). Van Helsing настаивал на авторитетности источников, что якобы комиссия Верещагина сделала выводы об оккультизме и ясновидении Джуны (diff: 11:56 16 июня, 22:09 16 июня, 06:57 17 июня). Достигнуто согласие, что предъявленные АИ слабоваты. Аргументация см. diff — Юрій Дзядик 22:36, 21 июня 2015 (UTC).

эскалация силовых действий

Повторный откат о Круглякове, вновь без каких-либо аргументов на СО статьи (это единственное место для спора о содержании статьи). Прошу заключение посредников. Суть моих возражений на СО (это в третий раз, вкратце). — Юрій Дзядик 22:36, 21 июня 2015 (UTC).

Род и рожаницы

Было не консенсусное удаление разделов с комментарием «шизофренический бред, Капица не АИ». Я восстановил, оппонент Лобачев отменяет. Что Капица — АИ уважаемая посредник написала в итоге тут и в итоге по этой статье на ВП:КОБ. --noname 03:41, 11 мая 2015 (UTC)

• Было не консенсусное удаление разделов Как раз наоборот, — была возвращена консенсусная редакция. --Лобачев Владимир 05:27, 11 мая 2015 (UTC)

Формально консенсусная версия статьи была до дополнения, приемлемая форма объединения статей обсуждаема, поэтому начните обсуждение на СО, выясните, чем именно не нравится Капица и т.д. по всему отменённому дополнению. --Vajrapáni 16:07, 11 мая 2015 (UTC)

• Попробовал. В ответ категоричное утверждение: «Капица — не АИ, ясно как Божий день». --noname 21:42, 11 мая 2015 (UTC)
  • Noname2013 Авторитетность источника, который вносите вы, обосновывать должны тоже вы. --ptQa 23:03, 12 мая 2015 (UTC)
    • Ссылка на 2 итога посредника, подведённых на основе авторитетности этого источника, причём с его приоритетностью над ЭСБЕ, как обоснование не подходит? --noname 13:42, 13 мая 2015 (UTC)
      • Noname2013 Где же вы привели эти ссылки? --ptQa 14:31, 13 мая 2015 (UTC)
        • Так вот же в первом сообщении в этой теме. И сослался сюда же на СО статьи. --noname 15:37, 13 мая 2015 (UTC)
          • Ок, вижу. ptQa 18:12, 13 мая 2015 (UTC)
• По Капице обсуждались пока только дополнения из него, которые не противоречили другим источникам. Разобрать его подробно для определения возможности и границ его одиночного использования в тематике не помешает. Какие-то научные работы по «славянскому язычеству и народному православию» и пр. у этого литературоведа могут быть [13] Подтверждения авторитетности надо приводить участнику Noname2013, если он хочет вносить информацию на этом источнике. Желательны рецензии и отзывы. --Vajrapáni 17:13, 14 мая 2015 (UTC)
  • Википедия:К оценке источников#Капица Ф. С. --noname 02:43, 15 мая 2015 (UTC)
    • В НЕАРК есть страница для оценки источников, запросы в дальнейшем оставляйте там. Оповестите заинтересованных участников, высказавшихся, что «Капица — не АИ», об открытом вами обсуждении. --Vajrapáni 07:50, 15 мая 2015 (UTC)
      • Вопрос: этот источник ведь академичный + фольклор, такие на просто КОИ рассматривают, +там участников много, нейтральней. А тут какой диалог, если участники уже безкомпромисно и аргументов заявили «Капица не АИ, шизофренический бред». Может академичную фольклористику там обсуждать лучше? --noname 16:13, 15 мая 2015 (UTC)
        • «участники заявили». Как-то огульно. Или называйте конкретных участников или не бросайтесь такими фразами. --Лобачев Владимир 16:29, 15 мая 2015 (UTC)
• Прошу подвести итог на КОИ Википедия:К оценке источников#Капица Ф. С. По недельному обсуждению единогласный консенсус, что книга — АИ. Участнику Злобину, откатывавшему правки, отправлялось приглашение к обсуждению, но он высказываться не пожелал. --noname 05:17, 22 мая 2015 (UTC)
  • 3-ю неделю участник Злобин игнорирует ВП:КОИ, не смотря на приглашения его к обсуждению нескольких участников. Прошу подвести итог, консенсус единогласно За. --noname 13:38, 2 июня 2015 (UTC)
    • • Как-то у Вас очень резкие границы: или чёрное или белое, без полутонов. См. обсуждение: Капица авторитет, но не все его книги являются АИ в этнографии и не всегда его мнение поддерживается большинством этнографов. --Лобачев Владимир 14:47, 2 июня 2015 (UTC)
        • Не путайте этнографию (которая тут не к месту) и филологию (древнеслав.литература и мифология в которой Капица спец). Рассматривается 1 книга. Она или АИ или нет. Расхождения с другими АИ решаются просто — указанием обоих мнений с атрибуцией. Не существует полностью авторитетных АИ, даже ваша «Библия» СДЭС, как и сама Библия — может в чём-то противоречить другим АИ. Это нормально для АИ, «не АИ» они от этого не становятся. --noname 15:03, 2 июня 2015 (UTC)

• По-видимому, ему просто не хочется что-то добавлять к высказанному в Обсуждение:Род и рожаницы#Капица, или он согласен с просвечивающим уже как бы итогом, как-то так, думаю. --Van Helsing 14:16, 2 июня 2015 (UTC)

• Если у него нет обоснований откатов, и он согласен с «просвечивающим итогом», то зачем продолжать нам самим месяц издеваться над собственным добросовестным терпением. --noname 15:14, 2 июня 2015 (UTC)

Род и рожаницы 2

• Статья Род и рожаницы посвящена персонажам древнерусской мифологии, олицетворение судьбы новорожденного. Женщинам-роженицам посвящена статья Роды у человека (+ Рождение). Не могу понять: зачем о женщинах-роженицах писать не в соответствующей статье, а в статье, посвящённой мифологическим персонажам, и под это дело менять преамбулу. Не перебор ли будет: третья статья, посвящённая женским родам? --Лобачев Владимир 19:33, 13 мая 2015 (UTC)
  • Уже аргументировал на СО: Обсуждение:Род и рожаницы#Персонажи мифологии и люди, но Вы обсуждение почему-то игнорируете, глухо откатывая правки. Приведено 3 АИ из которых один — летопись. Как уже говорил, про роды и рождение не «две статьи», а почти десяток — я выставлял их на ВП:КОБ. --noname 20:01, 13 мая 2015 (UTC)
    • Ну так и пишите о женщинах-роженицах в этих статьях, а не в мифологии. И не меняйте тему статьи до подведения итога в обсуждении (кстати, Вами же и начатое) по объединению статей с мифологической тематикой. --Лобачев Владимир 20:32, 13 мая 2015 (UTC)
      • Там и пишу, и тут должно быть упомянуто. А то в одних статьях про жизнь реального «Ленина», а в соседних — его статуям требу кладут, лбом молятся, и мифическим богом считают. Ничто не запрещает редактировать статьи выставленные на КОБ, где они по 5 лет и более висят. (Висят с подачи некоторых участников, без аргументов пишущих «против» - ВП:ПРИКАЗ, ветируя итог, как Вы сделали и в этом случае.) --noname 20:46, 13 мая 2015 (UTC)

Чёрт

ВП:К объединению/22 марта 2015#О чёрте и закрытии номинации

Опять отмены полезных правок. К примеру [14] - отмена с возвратом шаблона КОБ, по которому подведён итог посредником. Это опять и снова явное нарушение ВП:НИП/ВП:НДА пункт 10. --noname 07:54, 3 мая 2015 (UTC)

Чёрт

Удаление запроса источника: здеcь и снова. Тема на СО заведена. --Лобачев Владимир 17:32, 26 мая 2015 (UTC)

Джули Федор

Обсуждение:Тоталитарная секта#Джули Федор — стороны не смогли прийти к согласию насчёт корректности изложения ряда фраз и сносок из источника в разделе критики. Прошу посредничества. — Rafinin 04:30, 7 декабря 2014 (UTC)

Я посмотрю. Divot 18:45, 24 декабря 2014 (UTC)

Коллега Divot, там ещё остался вопрос по формулировке. --Vajrapáni 09:24, 16 декабря 2015 (UTC)

Только просьба сделать некий предытог, чтобы добсудить формулировку.--Tempus / обс 10:06, 16 декабря 2015 (UTC)

Новый Акрополь и Ливрага

Коротко так. Поскольку противоречия в Обсуждение:Новый Акрополь#Ответ Tempus и встречный вопрос и Обсуждение:Ливрага, Хорхе Анхель#Странные правки Tempusа не удалось решить самостоятельно, то имеется необходимость в посредничестве. В обоих случаях вопрос вызывают откаты участницы Alexandra (Johnnn), которая решила после более чем 8 лет неучастия в проекте не согласиться вот с этой редакцией статьи про «Новый Акрополь» и вернула её вот в такое состояние. Это же произошло и со статьёй про Ливрагу — моя версия была превращено вот в это. Участница считает, что «Вы не можете писать статью об организации не используя информацию, которая организация представляет о себе.», а также полагает, что «Мне кажется, текст был достаточно нейтральным. Удалить принципы. которая провозглашает сама организация - мне кажется неправильным, учитывая, что все формулировки были корректными и соответствовали принципу нейтральности.». В ответ на мою просьбу писать по вторичным неаффилированным АИ был задан встречный вопрос «Сайт организации newacropol.ru вас не устраивает?» и предлагался в качестве АИ сайт Государственного бюджетного учреждения города Москвы «Московский дом общественных организаций»(МДОО). А по Ливраге в качестве АИ участницей предлагался http://profilib.com/kniga/109659/khorkhe-livraga-fivy.php и http://www.labirint.ru/authors/88877/ --Tempus / обс 21:56, 26 ноября 2014 (UTC)

• Сформулированные вопросы по содержанию статей относятся к тематике НЕАРК. Участники прийти к согласию без привлечения посредников не смогли. Запрос принят к рассмотрению. — w2. 08:05, 2 декабря 2014 (UTC)

Разделы в статье Новый Акрополь

Поскольку по Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «Отзывы», Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «История», Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «Идеология» никаких предложений больше ни от кого так и не поступило. Этого же не было и в разделе Обсуждение:Новый Акрополь#Преамбула, то просьба вынести (промежуточный) итог.--Tempus / обс 08:30, 7 января 2015 (UTC)

Прежде, чем делать предложения и обсуждать предложенную редакцию, нужно определиться с источниками. ENGER 08:13, 12 января 2015 (UTC)

• Это уже посредники решат.--Tempus / обс 08:56, 12 января 2015 (UTC)

Отмена участника Alexandra

Обсуждение:Новый Акрополь#Alexandra. Поскольку от указанного участника не последовало никаких объяснений коренной отмены, при которой было по корень снесено всё с возвратом аффилированных источников, мертвых ссылок и ссылок с копипастой. --Tempus / обс 10:26, 7 января 2015 (UTC)

Прошу подвести итоги по обсуждению источников для статьи о Новом Акрополе

Добрый день! Коллеги, прошу подвести предварительный итог по обсуждению источников:

• Книга К.Б.Привалова. Обсуждение здесь. Текст, который предлагается использовать здесь.
• Статья Романа Силантьева в БРЭ. Обсуждение здесь. Текст, который предлагается использовать здесь. Добавлю ещё, что есть опубликованная экспертная оценка Е.С.Элбакян о Новом Акрополе. Её текст доступен здесь.
• Источники, связанные с FECRIS (миссионерские отделы). Обсуждение здесь.
  ENGER 10:05, 8 января 2015 (UTC)

Для полноты картины именно про эту публикацию Элбакян замечания А. Л. Дворкина:

6 декабря 2006 г. доктор философских наук г-жа Е. С. Элбакян выпустила в свет «Экспертизу», заказанную (и, очевидно, проплаченную) екатеринбургским отделением известной оккультной тоталитарной секты «Новый Акрополь». В этом документе г-жа Элбакян, претендующая на то, что она является самым объективным и беспристрастным специалистом по «новым религиозным движениям» в СНГ громогласно провозглашает следующее:
«"Новый Акрополь" не соответствует юридическим и фактическим признакам религиозного объединения…Исходя из документов организации "Новый Акрополь", она является философской и культурной организацией, цель которой - возрождение философии как действенной силы обновления человека и общества. "Новый Акрополь" предлагает философское образование классического образца, основанное на традиционных учениях Востока и Запада и вневременных ценностях, которые были сердцем любой цивилизации».
Опубликованный ниже документ предлагает иной – на этот раз по-настоящему беспристрастный и правдивый взгляд на «Новый Акрополь». Конечно, возникает вопрос, как же могла г-жа Элбакян настолько промахнуться мимо цели? На этот вопрос мы можем предложить два возможных ответа:
1. Заплативший ей за работу «Новый Акрополь» потребовал желаемого конечного результата и г-жа Элбакян, памятуя о поговорке: «Кто девушку обедает, тот ее и танцует», пошла навстречу пожеланиям клиента.
2. Г-жа Элбакян настолько некомпетентна, что принимает за чистую монету, все провозглашаемое сектантами и даже не пытается сверить эти данные с другими источниками.
Предполагаем, что читатели сами смогут сделать выбор между этими двумя предположениями. А пока предлагаем ознакомиться со статьей молодого екатеринбургского юриста Ксении Кирилловой, которая, в отличие от своей титулованной предшественницы не принимает заказов от сект и занимается серьезной и кропотливой исследовательской работой.
Проф. Александр Дворкин

Однако замечу, что не буду возражать против Элбакян вот в таком изложении (полна атрибуция источника и точное следование содержанию текста), потому что это лучше, чем та реклама сайтов Нового Акрополя, которая сейчас висит и в преамбуле и в остальном тексте. Здесь же отмечу, что тексты Силантьева и Привалова предлагаются к использованию в уже представленном виде.--Tempus / обс 11:09, 8 января 2015 (UTC)