Обсуждение:Хрущёвская антирелигиозная кампания

Архивация обсуждения

Обсуждение заархивировано. Решение администратора об оставлении статьи может быть оспорено по существующей процедуре на соответствующей странице. Exeget 14:45, 31 марта 2013 (UTC)

Причины

В разделе "Причины" представлена точка зрения одного человека, авторитетность мнения которого вызывает у меня сомнения. Max kru 20:33, 4 июля 2013 (UTC)

• Добавьте точку зрения человека, чья авторитетность у Вас не вызывает сомнения. --Andrey dementev 20:54, 24 сентября 2013 (UTC)

• Предлагаю раздел пока переписать в таком виде:

Причины

Американский историк Вальтер Заватски предположил, что одной из причин начала кампании стала борьба Хрущёва за власть. На фоне разоблачения культа личности Сталина и провозглашённого после смерти Сталина коллективного руководства страной, Хрущёв постепенно отодвинул от власти своих конкурентов, перешёл к единоличному правлению и начал насаждать собственный культ личности. При этом, как писал Заватски, «если Сталин держался сдержанно и молчаливо, то Хрущёва его неуёмная натура вынуждала „фонтанировать“» все годы единоличного управления страной, вплоть до самого момента его смещения с поста руководителя Советского государства.

Вторая причина, о которой пишут ряд исследователей, носила идеологический характер — к концу 1950-х годов Хрущёв начал вынашивать планы о планомерном переходе от социализма к коммунизму, в рамках которого религии уже не было места в новом, коммунистическом обществе: «Он был убеждённым коммунистом, и именно его преданностью коммунистической идеологии объясняются не только перегибы в образовательной и сельскохозяйственной политике, за которые Хрущёву сильно досталось, но и совершенно неоправданная с точки зрения политики атака на религию… религия превращалась в ненужный балласт и чрезвычайно удобного козла отпущения».

Примечания

HOBOPOCC (обс.) 03:52, 4 сентября 2017 (UTC)

Взвешенность изложения

Статья практически целиком посвящена гонениям евангельских христиан-баптистов, т.к. основана на пересказе книги Вальтера Заватски «Евангелическое движение в СССР после второй мировой войны». Нужно либо переименовать статью согласно теме, например в «Хрущёвские гонения на христиан-баптистов», либо рассмотреть тему шире, учитывая последствия компании для других религиозных организаций СССР. Don Rumata 20:09, 24 сентября 2013 (UTC)

• Прошло две недели, энтузиазма широких авторских масс не наблюдается. По-моему, Ваши шаблоны тут лишние.--Andrey dementev 03:02, 8 октября 2013 (UTC)

  Спасибо за доработку. Don Rumata 08:41, 8 октября 2013 (UTC)

• Сначала следует описывать более общую проблематику, а затем уже более частные вопросы. Так что ничего переименовывать не надо, а я со своей стороны добавлю материалы о гонениях на православных (всё как-то руки не доходят). Что ни говори, но православные были религиозным большинством, и каток репрессий сильнее всего ударил именно по ним. ~ Чръный человек 15:40, 22 декабря 2013 (UTC)

Процентная ставка

Если уж это называется «гонениями», то было бы неплохо указать процентные ставки налогов, которые были до и после октября 1958 года. Если религиозным организациям отменили налоговые льготы и стали взимать обычные налоги, то это трудно назвать гонениями. —Fnaq 23:44, 4 февраля 2014 (UTC)

• Хочу уточнить, что в статье идет речь не о повышении налогов, а об использовнии уголовной статьи о неуплате налогов для преследования по религиозным мотивам. Эту информацию добавлял не я, так что дополнить и дать АИ не могу, к сожалению. Но я сильно сомневаюсь, что, как Вы говорите, священнослужители обладали какими-то налоговыми льготами до 1958 года - я сильно сомневаюсь. Мог бы предоставить АИ на то, что в конце 1920-х священнослужители всех конфессий облагались налогом как нэпманы и обязаны были платить то ли 75, то ли 80 процентов (привожу цифры по памяти) от своего дохода.--Andrey dementev 09:20, 5 февраля 2014 (UTC)
• Получается, что без указания на конкретные цифры все эти крики о повышении налога на 1033% в 1958 году — ничего не стоят, ибо скачок с 1 до 11 процентных пунктов это тоже увеличение на 1000%. —Fnaq 12:18, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Вы не могли бы указать на "крики о повышении налога на 1033%" в тексте обсуждаемой здесь статьи Хрущёвская_антирелигиозная_кампания? Обсуждать же здесь некую статью с сайта Православие.Ру я не вижу никакого смысла.--Andrey dementev 09:38, 6 февраля 2014 (UTC)
    • Пробежавшись по источникам и по материалам на эту тему, я многократно нарывался на цифру 1033%. Конкретных ставок налога никто нигде не указывает. Почти все источники называют это «гонениями». Нет, я не оспариваю конкретно эту статью, мне хотелось лишь получить конкретику от людей, которые, как мне кажется, разбираются в теме лучше меня. —Fnaq 07:01, 7 февраля 2014 (UTC)
      • Данные о ставках налогов добавлены недавно в статью История русской церкви, там же дана ссылка на опубликованную кандидатскую диссертацию по этой тематике. Когда я редактировал, то столкнулся с такой же проблемой. Видимо повышение налогов - это прежде всего перевод части служителей храмов с советского подоходного налога на налог для некооперированных кустарей, а также перевод священников со сдельного жалованья от треб на твердый оклад. Ставки налогов в этой статье теперь указаны. Если что - пишите мне, профессиональному историку, на страницу обсуждения Иван Абатуров 19:16, 24 июня 2015 (UTC)
      • Лично я, как говорил выше, этой информацией не владею, к сожалению.--Andrey dementev 10:00, 7 февраля 2014 (UTC)

Восстановление правки о численности Уполномоченных по делам религии

Считаю, что нужно восстановить мою правку о динамике статданных об уполномоченных по ДРК в хрущевский период. Это нужно, чтобы показать значение, которое власть придавала религиозным группам на местах - прежде всего сектантским, не имеющим центральных органов Иван Абатуров 19:02, 24 июня 2015 (UTC)

Источники

Источники, которые, возможно, пригодятся для статьи:

1. Ход и мероприятия хрущевской антирелигиозной кампании освещены в трудах М. Шкаровского, Т. Чумаченко, М. Одинцова (источник - Государство, религия, Церковь в России и за рубежом, рецензируемое научное издание). «Интерес к обрядотворчеству в хрущевское время возник благодаря развернувшейся с 1958 г. антирелигиозной кампании» (там же).
2. АНТИРЕЛИГИОЗНАЯ КАМПАНИЯ 1954 ГОДА: МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ ПРАКТИКИ И ПОВСЕДНЕВНОСТЬ (НА ПРИМЕРЕ МОЛОТОВСКОЙ ОБЛАСТИ) (статья под свободной лицензией, можно просто копировать, только ссылку на источник указать не забыть)
3. «Мы продолжаем быть атеистами и будем стараться освободить от религиозного дурмана большее количество народа». (Из речи Хрущева в 1955 году), Времена Хрущева. В людях, фактах и мифах. Виталий Дымарский
4. Практически сразу же после смерти Сталина и избрания Н,С, Хрущева Первым секретарем ЦК КПСС по инициативе последнего в стране начался быстый пересмотр сложившегося к тому времени характера государственно-церковных отношений.

--Shamash 18:07, 2 апреля 2016 (UTC)

Источники должны быть

Просто проставьте источники. Они должны быть на каждый абзац.--Inctructor (обс.) 13:03, 1 мая 2017 (UTC)

Замечания по оформлению

Статью нужно оформить википедийно правильно.

1. Цитаты должны быть оформлены как цитаты. Использование прямого текста — это нарушение АП.

пример для понимания

Ученый такой то говорит «Апоррбдл…орпн.», если внутри больше пяти — шести слов — это нарушение АП и его мысли надо пересказывать или приводить цитатой.

1. В конце каждого абзаца должна быть ссылка на источник.
2. Текст должен быть переработан — не должно быть прямых заимствований из текста источников, а должен быть пересказ.
3. Постарайтесь сделать текст более нейтральным.--Inctructor (обс.) 13:27, 1 мая 2017 (UTC)

Цитата «если внутри больше пяти — шести слов — это нарушение АП» — вы не могли бы подтвердить это утверждение конкретной ссылкой на Википравила? И вот это утверждение тоже: «В конце каждого абзаца должна быть ссылка на источник».--Andrey dementev (обс.) 04:59, 2 мая 2017 (UTC)

Inctructor (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), пожалуйста, ответьте на мой предыдущий вопрос, а также покажите, в чём вы видите якобы ненейтральность статьи (на конкретных примерах)?--Andrey dementev (обс.) 10:01, 2 мая 2017 (UTC)

Inctructor (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), если вы будете уклоняться от ответа, я просто через некоторое время удалю шаблоны, потому что получается, что вы поставили их на основании выдуманных вами правил, которым остальные участники Википедии не обязаны подчиняться--Andrey dementev (обс.) 02:45, 4 мая 2017 (UTC)

С чего это вы взяли, что я уклоняюсь от ответа? В статье есть нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Что зафиксировано в оставительном итоге участника Дядя Фред. Основные претензии к статье не изменились.

1. Подпор источников - помимо баптистских и пробаптистских уже появились и независимые научные работы.
2. Использование не научной, а клерикальной терминологии, в частности сохранилась оскорбительное для атеистов определение как неверующие.
3. Куча нетривиальных утверждений непонятного происхождения.

Запросы я возвращаю.--Inctructor (обс.) 12:12, 9 мая 2017 (UTC)

• П.С. жаль, что Ghirlandajo статью не переписал.--Inctructor (обс.) 12:12, 9 мая 2017 (UTC)
  • Inctructor вы можете ответить на поставленные мной выше вопросы?
    • Кусок из правил:Статьи в Википедии должны содержать ссылки на независимые авторитетные источники. Любой материал, вызывающий сомнения и не подтверждённый ссылками на заслуживающие доверия источники информации, может быть удалён. - эти слова для вас ни чего не значат? Материал статьи у меня вызывает сильно сомнение поскольку источники зависимые - этого достаточно для расстановки запросов.

Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. - точный смысл передать можно, авторский стиль не имеет художественного смысла - цитаты не нужны, поэтому нарушение АП.

Неужели так сложно проставить источники и пересказать цитаты?--Inctructor (обс.) 13:17, 9 мая 2017 (UTC)

• • • • Цитирую ваши слова «если внутри больше пяти — шести слов — это нарушение АП», «В конце каждого абзаца должна быть ссылка на источник» - где такое сказано?--Andrey dementev (обс.) 13:32, 9 мая 2017 (UTC)
      • Здесь вы правы: Короткие цитаты, как правило, не превышающие двух строк и стоящие внутри основного текста, требуется заключать в кавычки, но уместность их должна быть обоснована--Inctructor (обс.) 15:04, 9 мая 2017 (UTC)
      • Также хотелось бы получить ответ на вопрос, на основании чего вы утверждаете, что термин «неверующие» является «оскорбительное для атеистов»?--Andrey dementev (обс.) 14:05, 9 мая 2017 (UTC)
        • А на каком основании вы сомневаетесь?--Inctructor (обс.) 15:04, 9 мая 2017 (UTC)
      • Абзац является единицей членения текста соответственно на каждую единицу должен быть поставлен источник если есть сомнения, а сомнения есть. Согласно правилам Википедии, если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (и в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон {{нет источника}}.--Inctructor (обс.) 15:04, 9 мая 2017 (UTC)

«Показать последнего попа»

Вот вики текст в этой версии статьи — ''данное в конце 1950-х годов публичное обещание к концу [[Семилетка|семилетки]], то есть к 1965 году (в некоторых источниках — к 1975 году, к 1980 году) «показать последнего попа по телевизору»<ref>[http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/95370/1/161-164_3_67.pdf Е. А. Курганская ОБОСТРЕНИЕ ЦЕРКОВНО-ГОСУДАРСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ В БЕЛАРУСИ (1958–1964 гг.)]</ref>''.. В принципе добавлен хороший источник, но в нём написано конкретно — «В конце 80-х годов я покажу вам последнего попа». Надо бы текст переписать по источнику - о семилетке и о 1975 годе удалить. В конце-концов это второстепенная информация (особенно для преамбулы). Ну, или источников добавить. Но особо хочу напомнить - что в преамбуле вообще источники ставить не принято. Всё должно быть в основном тексте. HOBOPOCC (обс.) 20:12, 3 сентября 2017 (UTC)

• Так указывать источники или нет? Вы сначала запрашиваете источник, а потом говорите, что в преамбуле источники не ставятся. Да, знаю что не ставятся. Но поскольку их запрашивают (интересующихся этой статьей уже много было и будет еще столько же), их и устанавливают. Тогда уже пусть стоят, нарушением это точно не является, а проблемы точно устранит в дальнейшем в связи с ненужным оспариванием. По сути вопроса: если есть разброс дат и это известно из источника, пусть будет разброс указан. Вопрос лишь в источнике, если таковой найдется (откуда-то ведь эта информация была взята?). --Shamash (обс.) 20:30, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Если тезисы преамбулы, как то и положено, будут раскрыты в теле статьи, то в преамбуле сноски можно не ставить. Остальное - незначимо, так как пока есть источник только на «В конце 80-х годов я покажу вам последнего попа». Будут источники на другое - будем посмотреть. HOBOPOCC (обс.) 20:35, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Удалять не нужно. Если вы в чем-то сомневаетесь, установите запрос источника. Удалять источники из преамбулы не является обязательным, тем более не нужно этого делать специально в ситуации, когда их постоянно запрашивают. Последний случай - именно вы и запрашивали. --Shamash (обс.) 20:38, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Если тезисы преамбулы, как то и положено, будут раскрыты в теле статьи, то в преамбуле сноски можно не ставить. HOBOPOCC (обс.) 20:40, 3 сентября 2017 (UTC)
        • Если впредь вы посчитаете приемлемым в качестве ответа повторять аргументы, ответы на которые уже прозвучали, я вынужден буду сделать происходящее предметом обсуждения с другими участниками проекта. Не обижайтесь и не сетуйте потом как вы жаловались последний раз «сносить вот эти нападки с выдуманным описанием моих действий». --Shamash (обс.) 07:23, 4 сентября 2017 (UTC)

«его же собственные выдвиженцы Брежнев и Косыгин»

Вот эта правка — [1]. Я с вниманием готов выслушать аргументы, почему обстоятельства смещения Хрущёва с должности важны для статьи «Хрущёвская антирелигиозная кампания». О самих Брежневе и Косыгине в статье нет ни слова. HOBOPOCC (обс.) 20:21, 3 сентября 2017 (UTC)

• Не вижу причин рвать цитату. Ни малейшей. --Shamash (обс.) 20:23, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Ну, пожалуйста изучите правило ВП:Цитирование. Там всё очень чётко расписано: «При добавлении в текст статьи цитаты в первую очередь следует соблюдать главные требования к цитате: уместность и точность. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться.» По моему глубокому убеждению эта цитата вообще не нужна. Нужно переписать своими словами. HOBOPOCC (обс.) 20:30, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Именно так, уместность и точность. Вырывать из цитаты несколько слов не нужно, точнее она от этого не станет. --Shamash (обс.) 20:33, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Я перепишу своими словами тогда. HOBOPOCC (обс.) 20:36, 3 сентября 2017 (UTC)
        • Здесь есть еще редакторы, которые могут быть против. Давайте дождемся их ответа на ваше предложение. Лично я глобальной необходимости в переписывании не вижу. И уж совершенно точно я буду возражать против переписывания своими словами второй цитаты в разделе. --Shamash (обс.) 20:42, 3 сентября 2017 (UTC)
          • Ваши личные желание не могут быть учтены в данном проекте, если он идут вразрез с его правилами. Возражать прошу с аргументами, а не с «хочу-не-хочу». Я уже всё объяснил в самой первой своей реплике в этом разделе. Если Вы против - можем вынести это на суд посредников. HOBOPOCC (обс.) 03:42, 4 сентября 2017 (UTC)

Чья реплика? — Реплика вот этого человека: Эдельштейн, Юрий Михайлович (священник)

Был удалён запрос значимости — [2]. Как по мне, так запрос значимости более, чем обоснованный. Прошу убедить меня в том, что мнение священника Эдельштейна (который, к тому же, во времена описываемых событий «был мирянином» — и это почему-то особенно подчёркивается в самой статье) настолько весомо и значимо в этой теме, что должно находиться не просто в статье, а в самой преамбуле. --HOBOPOCC (обс.) 20:26, 3 сентября 2017 (UTC)

• Прошу убедить меня в обратном: с чего вдруг оценка священником (он ведь оценку давал священником, а не мирянином, не так ли?) стала незначимой для статьи. --Shamash (обс.) 20:32, 3 сентября 2017 (UTC)
  • ВП:БРЕМЯ говорит, что доказывать что-то и убеждать кого-то должны Вы. И напоминаю, что речь идёт о преамбуле. Поэтому тут вообще всё очевидно. Цитируемость этого «хрущёвского шабаша» в реферируемой литературе прослеживается хоть какая-то? HOBOPOCC (обс.) 20:38, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Вы можете это правило применить к себе. Цитата уместна, дана по делу лицом, мнение которого важно для предмета статьи. Удалять этот фрагмент не нужно. --Shamash (обс.) 20:44, 3 сентября 2017 (UTC)
    • 1. У:Shamash! просьба не переводите на личности и не уходите от вопросов. 2. Про имярека. У него сын - кнессет парламента Израиля! Это великое достижение. Больше ни в чём не замечен :)--Inctructor (обс.) 20:55, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Юрий (Георгий) Михайлович Эдельштейн (20 июля 1932, Киев) — протоиерей Русской православной церкви, участник диссидентского движения в СССР. Член Московской Хельсинкской группы. Его мнение более чем значимо в оценке государственной деятельности, имевшей отношение как к преследованию представителей религиозных групп, так и нарушению их прав и свобод при этом. Он и то и другое может авторитетно комментировать. Переводить тему на его сына не нужно. --Shamash (обс.) 21:05, 3 сентября 2017 (UTC)
        • По жизни да, но викепедийно (ВП:Значимость), ничего значимого, тоже что коммунист, болельщик Зенита, поп-расстрига, имевший проблемы с патриархатом, член Общества трезвости - всё это значимости не прибавляет и не умаляет. Имеет значение только список его научных работ, публикации в научно-рецензированных журналах, если этого всего этого нет - его место в конце статьи в оценках, а не в преамбуле.--Inctructor (обс.) 21:21, 3 сентября 2017 (UTC)
          • Не могу с вами согласиться в том, что для того чтобы высказать авторитетное оценочное мнение, имеющее отношение к предмету статьи, необходимо быть автором публикаций в рецензируемых изданиях. Напомню, он религиозный деятель и деятель правозащитного движения, его значимость следует не из опубликованных им работ, а из его деятельности. --Shamash (обс.) 21:27, 3 сентября 2017 (UTC)
            • Вы ошибаетесь, смешивая два разных понятия, то что он религиозный деятель и деятель правозащитного движения, даёт значимость статье о персонаже. Как субъект статьи он значим, но это не повышает значимость его мнения, поскольку он заинтересованное лицо, а не специалист. Это две принципиально разные вещи. От того, что человек деятель правозащитного движения, он не становится лучшим специалистом. Нужна значимость в научной среде.--Inctructor (обс.) 21:37, 3 сентября 2017 (UTC)
              • Inctructor, я не хотел бы спорить сверх того, что высказал свое мнение и обосновал его. Давайте зафиксируем, что у нас разные взгляды по этому вопросу. --Shamash (обс.) 21:49, 3 сентября 2017 (UTC)
                • Уважаемый Shamash, давайте сосредоточимся на улучшении статьи. Сколько Вам нужно времени на приведение доказательств широкого цитирования мнения «Юрия (Георгия) Михайловича Эдельштейна (20 июля 1932, Киев) — протоиерея Русской православной церкви, участника диссидентского движения в СССР» в научной среде? HOBOPOCC (обс.) 06:56, 4 сентября 2017 (UTC)
                  • Давайте вы не будете завуалированно меня обвинять в том, что до сих пор я занимался чем-то другим, а тем более вы не будуте подменивать тезис предмета диалога: мы не обсуждаем доказательства широкого цитирования священника, мы обсуждали доказательство его авторитетности для высказывания мнения о хрущевской кампании как религиозного деятеля и деятеля правозащитного движения. Сейчас бремя доказательства обратного на вашей стороне. --Shamash (обс.) 07:15, 4 сентября 2017 (UTC)
                    • Надеюсь Вы помните, что мы обсуждаем введение статьи. Я надеюсь, Вам знакомы требования, предъявляемые к введениям? Хорошо, я подожду два дня. Если кроме вот это беспредметного спора от Вас ничего не будет - то мнение «Юрия (Георгия) Михайловича Эдельштейна (20 июля 1932, Киев) — протоиерея Русской православной церкви, участника диссидентского движения в СССР» я из введения удалю. HOBOPOCC (обс.) 07:24, 4 сентября 2017 (UTC)