Обсуждение:Правила святых апостолов

Коллега Aleksei m, вы пишите: „убран неконсенсунсный текст, нарушение ВП:НТЗ, искажение написанного, нет АИ“ Хочу узнать по какой причине Павлов, Алексей Степанович, русский юрист и историк права. Член-корреспондент Императорской Санкт-Петербургской Академии наук (1873), не является АИ? Где я исказил написанное, когда написал: "Пра́вила святы́х апо́столов (греч. Οἱ κανόνες τῶν Ἁγίων Ἀποστόλων) — псевдоэпиграф, апокриф, написанный на древнегреческом языке, позднее ставший памятником законодательства Церкви" ? Вы считаете , что Правила святых апостолов написаны апостолами в 1 веке, а Павлов определивший, что это апокриф, неграмотен? Надо выяснить кем и когда написаны правила? Правила написаны апостолами или Климентом в 1 веке? Давайте разбираться, если правила не принадлежат апостолам, а об этом пишут все исследователи, то это псевдоэпиграф; согласно Павлову это апокриф. Wlbw68 (обс.) 16:09, 17 октября 2017 (UTC)

• У Павлова: «Из упомянутых таких апокрифических сборников в историческом и догматическом отношении особенно важны следующие два: 1. Постановления апостольские (Διαταγαί τῶν ἁγίων Ἀποστόλων или Constitutiones) и Апостольские правила (Κανόνες τῶν Ἀποστόλων)». Вы спорите с Павловым, член-корреспондентом Императорской Санкт-Петербургской Академии наук? Wlbw68 (обс.) 16:26, 17 октября 2017 (UTC)
  • • Вместо этого вы предлагаете написать: „Пра́вила святы́х апо́столов — памятник законодательства Церкви.“ Какой церкви? Трулльский собор на Западе не был признан ни в 7 веке, ни в каком другом веке, и вообще никогда. Эти правила там издавали, но канонической силы они не имели. Вы поинтересуйтесь об этом у католиков. Wlbw68 (обс.) 16:32, 17 октября 2017 (UTC)

Давайте разбираться. Неизданный рукописный вариант, это не АИ. В изданном варианте у Павлова написано, что Правила святых апостолов - апокрифический сборник чисто канонического содержания (Павлов А.С. Курс церковного права // Богословский вестник. - С. 48). Но это его мнение. Также он не дает определение правил. Надо найти словарь или энциклопедию, в котором так написано. Нельзя давать определение по одному личному мнению. Православная энциклопедия ([1]) дает такое определение: древний сборник канонического содержания. Также надо найти, где написано, что Правила - это псевдоэпиграф. Aleksei m (обс.) 16:48, 17 октября 2017 (UTC)

• • • Это сочинение как раз было издано: «Сокращенный курс лекций церковнаго права [Текст] / [соч.] А. С. Павлова. - Москва : Лит. изд., 1895/6. - 624 с.;» Но об этом есть и в другой работе у Павлова «Курс церковного права»: стр. 48: „В тесной связи с «Апостольскими постановлениями» стоит другой апокрифический сборник, уже чисто канонического содержание, так называемые «Правила апостольские»“. «Правила апостольские» написаны в 4 веке, апостолам они не принадлежат и Клименту тоже. Это псевдоэпиграф, здесь уже чистая логика. Wlbw68 (обс.) 17:07, 17 октября 2017 (UTC)

Если это псевдоэпиграф, то об этом должно быть написано в источниках, чтобы не было ОРИССа. Про апокриф уже написал. Нельзя давать определение по одному мнению, не подтверждаемые другими источниками. Вообще апокриф - это, по определению ([2], [3]), произведение, не включённое Церковью в канон. В Православной церкви они сами являются канонами, поэтому непонятно в какой канон не включены Правила святых апостолов. На то, что они являются в настоящее время апокрифическими в Католической церкви нужны АИ. Aleksei m (обс.) 20:27, 17 октября 2017 (UTC)

• • Вы смешиваете два понятия Библейский канон: список книг, который называют Библией в той или иной конфессии; и совокупность канонов — свод правил. «Правила апостольские» не входят в Библейский канон ни в одной конфессии, по этой причине они апокрифы. А что касается канонов свода правил, то «Правила апостольские» входят в свод правил - в Номоканон, Кормчии по решению Трулльского собора в Православии. Но дело в том, что этот собор не Вселенский. По поводу псевдоэпиграфа, в общем это понятно из самого названия: «Правила святых апостолов». Их авторы апостолы? — Ответ однозначный: нет. 85 правило: „И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские.“ Автор правил Климент? — Ответ однозначный: нет. Коллега, я уже много раз повторял и ещё раз повторю, что при написании статей меня интересует чисто научный, объективный подход в любом вопросе, для этого я стараюсь копать насколько возможно глубже по любому вопросу. Историческая правда не всегда приятна и не всегда вписывается в ту или иную конфессиональную мифологему, более того, историческая правда порой беспощадна к мифологемам. Поэтому «псевдоэпиграф» и «апокриф» по отношению к правилам это объективная, научная констатация фактов и ничего более. Это такая же констатация фактов и объективная реальность как назвать псевдоэпиграфами Евангелие от Фомы или Евангелие от Никодима. Конечно, в настоящее время на отдельных православных сайтах можно найти словесные ухищрения о том, что апостольские правила: написаны апостольскими мужами; восходят к апостолам; имеют очень древнее происхождение; по духу имеют апостольский характер или нечто подобное. Но всё вышеназванное лишь бессодержательная риторика и к исторической науке не имеет ни малейшего отношения. Wlbw68 (обс.) 21:34, 17 октября 2017 (UTC)

Я не смешиваю два понятия. Написано, что апокриф - это произведение, не включённое Церковью в канон. Имеется в виду канон церковный, иначе все произведения, не входящие в Библию назывались бы апокрифами. Правила святых апостолов входят в канон Православной Церкви, поэтому они не апокрифы. Если эти правила являются псевдоэпиграфом, то об этом должно быть написано в АИ. Где написано, что эти правила сфальсифицированны? Aleksei m (обс.) 18:17, 18 октября 2017 (UTC)

Псевдоэпиграф - это не сфальсифицированный текст, а текст, авторство которого приписывается не его настоящему автору, а кому-то другому, обычно более автортетному. Апостольские правила не сфальсифицированы, но уже введение в обсуждаемую статью ("хотя авторство не принадлежит апостолам") явно говорит, что это в определенном смысле пседоэпиграфия. То есть, мы уже сказали, что это псевдоэпиграфия, но просто боимся этого слова. --Mgar (обс.) 18:42, 19 октября 2017 (UTC)

Эти правила, за исключением лишь некоторых, согласно источникам, приведенным в статье, имеют апостольское происхождение, то есть считается, что эти правила переданы (но не написаны) от апостолов, поэтому так и озаглавлены. Aleksei m (обс.) 12:35, 20 октября 2017 (UTC)

Насколько точно они передают апостольское учение - это другой вопрос. Но если они написаны не самими апостолами, то по определению это псевдоэпиграф. Термин "псевдоэпиграф" не говорит ничего об их авторитетности и верности, только о том, что они не написаны самими апостолами. --Mgar (обс.) 18:56, 21 октября 2017 (UTC)

Не уверен, что по определению псевдоэпиграф. В определении псевдоэпиграфа нет понятия написанный или не написанный. Псевдоэпиграф - это ложно надписанный. Так как эти правила согласно АИ имеют апостольское происхождение, то в чем ложность? Aleksei m (обс.) 19:27, 23 октября 2017 (UTC)

Псевдоэпиграф - это текст, приписанный другому автору (обычно более древнему и авторитетному). Апостолы не являются авторами апостольстих правил, как следует из АИ и как совершенно верно говорит преамбула нашей статьи. Следовательно, это псевдоэпиграф. А вот ответ на вопрос, имеют ли записанные другим автором правила апостольское происхождение, на то, псевоэпиграф это или нет, не влияет. Роль играет авторство текста, а не происхождение записанных в нем правил.

Я не считаю, что в статье надо срочно что-то менять - преамбула говорит ясно и недвусмысленно, что происхождение текста не апостольское, а более позднее, - я только пояснил, что не надо бояться термина "псевдоэпиграф". Фактически, "Правила" уже названы в статье псевдоэпиграфом. --Mgar (обс.) 14:52, 25 октября 2017 (UTC)

В Википедии запрещается делать в статье собственные выводы. На мой взгляд, происхождение влияет на обозначение псевдоэпиграфом. Иначе текст, не имеющий отношения к приписываемому автору и имеющий, никак не различается. Aleksei m (обс.) 17:53, 25 октября 2017 (UTC)

• • • • Коллега Aleksei m, вы вообще в курсе, чо о Православной церкви и о Каолической церкви можно говорить только после Раскола 1054 года? До этого времени никакой Православной и Католической церкви не было, а была одна Христианская греко-римская церковь. Вашу правку можно расценивать или как внесение ложной исторической информации или как вандализм. Я её уже второй раз отменяю. Разберитеесь пожалуйста хотя бы немного в теме Раскола 1054 года прежде чем писать подобные вещи. Данная ваша правка с научной точки зрения никуда не годится. Wlbw68 (обс.) 17:15, 5 ноября 2017 (UTC)

Это вы занимаетесь вандализмом, игнорируя значение Правил в Русской церкви и других восточных церквях. О каких латинских церквях вы пишите? По поводу апокрифа, если не будет объяснений, подам запрос на ЗКА. Aleksei m (обс.) 17:21, 5 ноября 2017 (UTC)