Wikipedia:Urheberrechtsfragen

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Logo des VEB Getränkekombinat Berlin wurde ohne Diskussion gelöscht.

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Glas

. Das o.g. Logo wurde aus dem Beitrag über das Getränkekombinat gelöscht, im Foto auf einem Bierglas zu sehen. Wikipedia:Löschprüfung#Datei:VEB_Getraenkekombinat_Logo.svg Ich bin der Meinung, dass es gemeinfrei benutzt werden könnte, da weder ein Designer noch ein Nachnutzer bekannt sind. Die Schöpfungshöhe kann ja immer nur subjektiv eingeschätzt werden. Sie ist n.m.M. nicht besonders hoch - ein stilisierter laufender Berliner Bär mit einem einfachen Tablett und drei Gläsern darauf. Der Schriftzug ist auch mit Standardbuchstaben gestaltet. Einen VEB bzw. ein Kombinat gibt es ja seit 34 Jahren auch nicht mehr. Das Logo könnte also wieder hergestellt und in das Lemma eingesetzt werden? Ich sehe kein Urhebergesetz verletzt. Im Übrigen ist der Bierdeckel auch im DDR-Museum ausgestellt: Bieruntersetzer VEB Getränkekombinat mit dem vollkommenen Logo. Grüße 44Pinguine (Diskussion) 17:33, 17. Jul. 2024 (CEST)

Eine Flasche Berliner Pilsner

Hier falsch. Löschprüfung wurde bereits angestoßen, wie Du weißt. Dort wurdest Du auch darauf hingeweisen, dass selbstverständlich eine Nachnutzung stattfindet, nämlich hier (Siehe Bild). Und JA, selbstverständlich hat das ganz objektiv Schöpfungshöhe und auch ein unbekannter Designer genießt Urheberrecht. Was eine Museumsausstellung damit zu tun haben soll, erschließt sich mir gar nicht. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:45, 17. Jul. 2024 (CEST)

Nein, das ist hier genau richtig.

Bzgl. der SH würde ich eher dazu tendieren, dass keine solche vorliegt. Der Bär an sich ist wirklich nichts besonderes. Man könnte aus meiner Sicht höchstens argumentieren, dass die Idee schutzwürdig ist, den Bären als Tablettträger zu stilisieren. -- Chaddy · D 17:49, 17. Jul. 2024 (CEST)

Mit Verlaub, wie gut kennst Du Dich mit Schöpfungshöhe und Urheberrecht aus? Wenn Du in diesem Ensemble nur "einfache geometrische Formen" siehst, stimmt irgendwas nicht. Abgesehen davon ist das höchstwahrscheinlich auch als Marke geschützt, schaue gleich nach. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:53, 17. Jul. 2024 (CEST)

Mit Verlaub, allein an deinen Ausfuehrungen zu einfachen geometrischen Formen und dem Markenschutz merkt man eindeutig, dass du hier lieber kleine Broetchen backen solltest. --Yellowcard (D.) 12:33, 18. Jul. 2024 (CEST)

In diversen Varianten als Marke geschützt, z. B. diese. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:56, 17. Jul. 2024 (CEST)

Ich befasse mich seit ca. 18 Jahren mit dem Thema.

Und es geht bei der Bewertung von SH um weit mehr als nur um "einfachste geometrische Formen". Wir sind hier nicht auf Commons, wo andere (weitaus strengere) Maßstäbe gelten. Im deutschen Recht muss, um Schöpfungshöhe zu erreichen, eine persönliche geistige Schöpfung vorliegen, die wiederum ein gewisses Maß an Individualität voraussetzt. Somit dürfen auch nicht bloß einfach vorbekannte Elemente verwendet werden. Die Darstellung des Bärs (das ist der Berliner Bär) ist so aber prinzipiell seit Jahrhunderten bereits bekannt, auch in anderer Verwendung (Bär (Wappentier)).

Das Markenrecht betrifft uns nicht.

Ich empfehle dir als Lektüre Schöpfungshöhe und Wikipedia:Bildrechte. -- Chaddy · D 18:08, 17. Jul. 2024 (CEST)

(unsachliches gelöscht. Sorry) —Nobody Perfect (Diskussion) 18:38, 17. Jul. 2024 (CEST)

Es schadet nie, Jahrzehnte-altes Wissen auch mal wieder aufzufrischen.

Und wenn du meine rechtliche Einschätzung als Belehrung empfindest, kann ich dir leider auch nicht helfen. Genau dafür ist diese Seite nämlich gedacht. -- Chaddy · D 18:29, 17. Jul. 2024 (CEST)

(BK) +1 Ob etwas als Marke geschützt ist, interessiert uns nicht und ist bei Beurteilung der SH irrelevant. Wäre man sehr spitzfindig, könnte man im Bären eine menschliche Darstellung sehen, die jahrhunderte altze Bärendarstellung sehe ich als unproblematsch an. Verbleiben nur die 3 Gläser, das sind einfachste Formen - ergo ist das Logo gemeinfrei. Die diskussionslose Löschung war eine grobe Fehlentscheidung. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:14, 17. Jul. 2024 (CEST)

Offensichtlicht erreicht das die für Werkschutz nötige Schöpfungshöhe, sowohl der Bär alleine, als auch erst recht die doch recht ungewöhnliche Zusammenstellung von Bär und Biergläsern. Das die Figur des Bären seit Menschengedenken bekannt ist, führt nicht dazu, dass die individuelle Umsetzung nicht schutzfähig wäre. sуrcrо.педія 09:23, 18. Jul. 2024 (CEST)

Wenn man das ganz spitzfindig weiter führt, dürfte dann auch das Bild mit dem Glas und dem Gläser tragenden Bären (rechts) nicht gemeinfrei sein und muss dann auch gelöscht und aus den Artikeln entfernt werden. Deshalb schließe ich mich auch Chaddys Meinung an. --Der Tom 10:27, 18. Jul. 2024 (CEST)

Danke für den Ping @Tom md:. Hier ists besser als auf der LP. Zur polarisierenden Überschrift: es gab im Vorfeld einen Austausch mit dem Hochlader. Meine persönliche Meinung: der Bär ist in seiner Stilisierung durchaus nicht mit dem Wappentier und dem mit typischer Pose verbundenen Berliner Bären (sondern nur daran orientiert) gleichzusetzen, denn sonst wäre ja jegliche Darstellung einer Umrissfigur (hier: eines Bären) in jeglicher Pose, immer frei. Aber das sehe ich noch als grenzwertig an, da man evtl. historisch ähnlich stilisierte Bären finden könnte. Zwar mögen die Gläser für sich genommen keine Schöpfungshöhe aufweisen, doch in Kombination und der Verschmelzung dreier Gläser mit dem Tablett und die Kellner-Pose sind mehr als die handwerkliche oder einzelne Darstellung von fünf einfachen geometrischen Elementen, so dass ich hier Schöpfungshöhe annehmen würde. Nichtsdestotrotz bin ich hier kein Fachmann, nur erfahren hier.Ich schätze sehr die Aussagen der im BR-Bereich sehr erfahrenen und verdienten Chaddy und syrcro, ebenso die Meinung vom - wie hier - auch manchmal etwas polemisch auftretendem Ralf. Noch bisher zu unbeantworteten Aussagen von 44Pinguine am Anfang: bei unbekannten Designer oder Rechteinhaber tritt keine Gemeinfreiheit ein, vgl. Wikipedia:Bildrechte#Bilder, deren Urheber nicht bekannt ist. Ein Schriftzug war im Übrigen in der Datei nicht enthalten. Es wäre schön, wenn vielleicht @Chaddy: und @Syrcro: einen halbwegs gemeinsamen Nenner und damit Konsens finden könnten :) Alternativ findet ja jemand den Designernamen und kann einen Ablauf der Schutzfrist dadurch feststellen. Fürs Protokoll: wdwd hat mit seiner DÜP-Setzung "Freigabe" auch eine mögliche Schutzwürdigkeit angemerkt. -- Quedel ^Disk 11:53, 18. Jul. 2024 (CEST)

Nichts genaues weiss man nicht. Es gibt LG/OLG-Urteile aus der letzten Zeit, nach denen man hier recht eindeutig SH annehmen muss, und andere, auf deren Grundlage das in Frage zu stellen ist. Ich denke, dass erstinstanzlich hier fast immer SH zugesprochen werden wuerde, wenn es zu einer Auseinandersetzung kaeme. Dennoch waere ich, das ist meine persoenliche Meinung, dafuer, in diesem Bereich der angewandten Kunst (beschraenkt auf Logos) grosszuegig vorzugehen und voreilige Loeschungen zu unterlassen, wenn immer das noch gerade so vertretbar ist, bis sich die Rechtslage irgendwann wieder etwas deutlicher darstellt. Muesste man sich schwarz/weiss entscheiden, waere ich aber bei SH. --Yellowcard (D.) 12:37, 18. Jul. 2024 (CEST)

PS: Eine "Fehlentscheidung" war das aber ganz bestimmt nicht, und bei der Masse an Dateien und DUP-Faellen muessen nunmal schnelle Entscheidungen getroffen werden. Es ist gut, dass wir hier diskutieren, aber jede Kritik an Quedels Entscheidung waere unfair und irrsinnig, egal ob wir dieses Logo final wiederherstellen oder geloescht lassen. Das nur zur Klarstellung. --Yellowcard (D.) 12:39, 18. Jul. 2024 (CEST)

PPS: Siehe auch Wikipedia:Dateiüberprüfung/Entscheidungskatalog_Logos und nach Abschluss bitte auch diesen Fall gern dort eintragen. --Yellowcard (D.) 12:48, 18. Jul. 2024 (CEST)

@Gnom: Inwiefern ist die Diskussion hier beendet? Was ist das Ergebnis? Verwundert, Yellowcard (D.) 01:32, 8. Aug. 2024 (CEST)

Naja, hier hat niemand mehr etwas beizutragen und die Löschprüfung ist ja auch abgeschlossen... --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:09, 12. Aug. 2024 (CEST)

Bei allem Respekt und nicht böse gemeint, die LP-Begründung hat mit unserer Praxis im Bereich Logos nichts zu tun und ist auch nicht nachvollziehbar ("Zwar ist die Schöpfungshöhe zweifelhaft, aber die (hier anonyme) Urheberschaft wird erst nach 100 Jahren rechtlich wirkungslos." - sorry, die Überlegungen zu anonymen Werken gehen komplett an der Thematik vorbei und es handelt sich hier auch keineswegs um ein anonymes Werk im Rechtssinne.). Das alles ist "ein wenig" komplexer. Wir haben mehrere Unterseiten mit kilometerlangen Diskussionen, Zusammenfassungen, Urteilssammlungen usw. zu der Thematik, und das zusammengefasste Ergebnis ist insgesamt leider "nichts genaues weiß man nicht". Daher haben wir bis auf Weiteres (d.h. bis es eine etwas weniger uneindeutige Rechtslage gibt) unseren eigenen Umgang mit dieser Frage definiert und setzen ihn hier so konsistent wie möglich um. Nach dieser Vorgehensweise hätte man das Logo eher behalten sollen, und zumindest die formalen Wege einhalten müssen (siehe auch Wikipedia:Dateiüberprüfung/Entscheidungskatalog Logos und weitere Links von dort.) Die LP ist für solche UF-Entscheidungen auch gar nicht zuständig und sie kann solche Entscheidungen gar nicht sinnvoll treffen, dafür haben wir dieses Portal und die Schwierigen Fälle/DÜP. Diese Entscheidung von Altkatholik62 war formal nicht korrekt, will das jetzt aber auch nicht überformalisieren oder gar -dramatisieren. Es wäre aber sinnvoll, das unbürokratisch rückabzuwickeln und hier nicht für ein isoliertes Logo vom bewährten Weg abzuweichen. Yellowcard (D.) 17:16, 12. Aug. 2024 (CEST)

Mit ebensolcher Wertschätzung, @Yellowcard: Das ist überzeugend, meine Entscheidung war vorschnell und formal fehlerhaft, ich widerrufe sie daher. Gegen eine weitere Diskussion an zutreffender Stelle oder auch gegen eine Wiederherstellung habe ich nichts einzuwenden. Betrachtet meine Einmischung daher als unerheblich und unbeachtlich. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:31, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich hatte mich in diese Diskussion bislang nicht eingeklingt, tue es aber jetzt (reichlich verspätet) doch: Die Herausforderung ist ja, dass wir uns anschauen müssen, welchen "Bestand" an Bären-Logos, insbesondere solchen mit Getränketabletts, es gab, als dieses Logo geschaffen wurde. Erst wenn man den so genannten "vorbekannten Formenschatz" festgestellt hat, kann man das Maß der Schöpfungshöhe an der fraglichen Gestaltung bestimmen. Dieser Schritt wird häufig übersprungen, weil er auch sehr schwer durchzuführen ist. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 23:58, 13. Aug. 2024 (CEST)

Da stimme ich Dir zu. Es ist nicht zumutbar, bei der Masse von vielen zehntausenden Logos diese individuelle Recherche und Abwägung durchzuführen. Daher haben wir ja den Entscheidungskatalog für Logos erstellt, um eine für uns praxistaugliche Richtlinie zu erzeugen. In Bezug auf das einzelne Logo ist das weitestgehend sinnfrei, es ist aber zugleich wohl der bestmögliche Ansatz, den wir haben.

Es gäbe im konkreten Fall viele Argumente dafür, warum genau dieses Logo schutzfähig ist. Das gilt für die meisten anderen Logos in unserem Bestand aber auch. Kernproblem ist eher, dass weiterhin Logos in die DÜP eingereiht oder anderweitig zur Löschung vorgeschlagen werden, ohne dass wir wirklich vernünftig entscheiden können. Wir wissen derzeit nicht, wo die Grenze verläuft, auch 11 Jahre nach dem Geburtstagszug nicht. Ich halte es aber nicht für sinnvoll, punktuell Logos zu löschen und die Löschung auf der Löschprüfung zu entscheiden, das geht an jeder Praktikabilität vorbei. --Yellowcard (D.) 02:05, 15. Aug. 2024 (CEST)

Naja, das Problem ist ja, dass ein "Grenzverlauf" immer nur festzustellen ist, nachdem man jeweils den vorbekannten Formenschatz bestimmt hat. In diesem Fall gab es seinerzeit sicherlich unzählige Bären-Signets, und wahrscheinlich auch zahlreiche Logos Tabletts mit Getränken von Brauereien, so dass man sich nur fragen müsste, ob in der Kombination ein besonderer Schutz auszumachen ist, was man verneinen könnte. so etwa? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:56, 15. Aug. 2024 (CEST)

Im konkreten Fall bin ich unentschieden, ich kann für und wider Schutzfähigkeit gute Argumente finden, tendenziell gefühlsmäßig mehr für als wider Schutzfähigkeit - aber eine wirklich belastbare Aussage bedarf, wie du sagst, einer Menge Recherche und ist dann immer noch auf eher wackeligen Beinen.

Meine Argumentation bezog sich daher eher auf die Meta-Ebene - wir können bei der aktuellen Rechtslage bei den meisten Logos derzeit keine eindeutigen Entscheidungen treffen. Daher halte ich es nicht für sinnvoll, dies zu implizieren, sondern wir sollten unserer selbstgegebenen Richtlinie folgen, ohne jeden Einzelfall abzuwägen, denn sonst entsteht paradoxerweise ein nicht erklärbares Ungleichgewicht (passiert zum Beispiel im Bereich Sport - Logos von einzelnen Vereinen wurden gelöscht, während die Mehrzahl der Logos der anderen Vereine behalten werden, bei denen man oft aber ebenfalls für die Schutzfähigkeit argumentieren könnte. Dies ergibt weder für uns noch für Außenstehende irgendeinen Sinn und mag letztendlich noch andere Probleme hervorrufen). Meiner Meinung nach sollten wir daher unter Inkaufnahme einer gewissen Rechtsunsicherheit eine Konsistenz beibehalten und nur solche Logos proaktiv löschen, die entweder offensichtlich überdurchschnittlich kreativ und somit schutzfähig sind, oder die aus anderen Gründen (bspw. enthaltene Lichtbilder) eindeutig geschützt sind. Um hier eine Konsistenz zu erzeugen, haben wir den Entscheidungskatalog Logos. --Yellowcard (D.) 09:32, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich glaube, ihr habt ein falsches Verständnis, ab wann Logos im DACH-Raum urheberrechtlichen Schutz genießen (okay im DA-Raum, die Schweizer sind da entspannter): das oberste österreichische Zivilgericht (der OGH): "Gemäß § 1, § 3 Abs 1 UrhG genießen auch eigentümliche geistige Schöpfungen auf dem Gebiet des Kunstgewerbes Urheberrechtsschutz. Eine bestimmte Werkhöhe ist nicht erforderlich; die Leistung muß aber individuell eigenartig sein: Sie muß sich vom Alltäglichen, Landläufigen, üblicherweise Hervorgebrachten abheben; beim Werkschaffenden müssen persönliche Züge - insbesondere durch die visuelle Gestaltung und durch die gedankliche Bearbeitung - zur Geltung kommen" - keine Kunstanforderung!! und entscheidet dann, dass das hier geschützt ist. Der OGH sieht auch nahezu reine Textlogos als geschützt an: GRUR Int 2000, 449 (Zimmermann fitness), lohnt sich sehr, schon wegen den Anmerkungen, die sich mit dem - heute obsoleten - Unterschied in der Behandlung von Werken der angewandten Kunst in D und A auseinander setzt. Etwas neuer ist GRUR Int 2010, 1093 (Tirol Milch), ein recht einfaches Logo aus vorbekannten Elementen, bei dem der OGH den Werkcharakter ohne echte Begründung (Das vom Kl. geschaffene Logo ist unstrittig eine eigentümliche geistige Schöpfung, also ein Werk der bildenden Künste i.S.d. § 3 UrhG, und zwar in Form einer Gebrauchsgrafik.) bejaht. Wenn wir das anwenden, wird die Bundeligatabelle recht logolos. sуrcrо.педія 10:27, 16. Aug. 2024 (CEST)

Stimmt schon, Österreich ist sowieso total meschugge, wir leisten uns nur den Luxus, das zu ignorieren... --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:32, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ja, eben. Und ehrlicherweise machen wir uns die Welt da ein bisschen, wie sie uns gefällt. Es fehlt in Deutschland noch an einschlägigen höchstinstanzlichen Urteilen, das ist mehr oder weniger unser letztes Argument. Denn wenn man sich die bekannten Urteile anschaut (und auch solche, die nach dem Geburtstagszug-Urteil kamen), können wir unsere bisherige Linie kaum argumentieren und müssten eigentlich pauschal auf alle Logos verzichten, mit seltenen Ausnahmen in den Fällen, wo wir argumentieren. Mit Anwendung des österreichischen Rechts sowieso, und auch in Deutschland gibt es überraschende Urteile - so wurde z.B. dem Logo von "5,0 Bier" urheberrechtlicher Schutz zugesprochen (LG Hamburg, Urteil vom 07.07.2016, Az. 310 O 212/14).

Solange wir uns für diese allgemeine Maßgabe aber nicht entschieden haben, sollten wir an unserer eigenen pragmatischen (rechtlich aber sehr wackeligen) Richtlinie möglichst konsistent festhalten, alles andere ergibt ja noch weniger Sinn. --Yellowcard (D.) 09:03, 19. Aug. 2024 (CEST)

Auch Gerichte irren sich. Dem 5,0er-Logo SH zuzusprechen ist absurd. In Hamburg wurden aber schon häufig sehr wirre Urteile zu Urheberrechts-Themen gefällt. -- Chaddy · D 16:34, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ich halte das nicht für sonderlich absurd, sondern einigermaßen konsistent. Gerade im Bereich Logos hat man unendlich viele Gestaltungsmöglichkeiten, und daher ist diese Rechtsprechung eher konsequent denn absurd. Gleichzeitig sollte der Schutz sehr eng begrenzt sein, das heißt eine Bierdose mit ähnlichem Design, aber Abwandlungen im Detail dürfte von dem Schutz der 5,0er Dose vermutlich schon nicht mehr umfasst sein (und man müsste fragen, ob dadurch ein neuer Schutz für diese neue Gestaltung entsteht).

Aber das ist genauso Spekulation. Daher bin ich dafür, unsere Linie beizubehalten, bis es nicht mehr geht. Rechtlich gut begründbar ist sie aber eher nicht, wir verfolgen da eher Ideen von früher. --Yellowcard (D.) 08:16, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ich spreche mich dafür aus, das Logo wiederherzustellen, um eine projektinterne Konsistenz in unseren Entscheidungen zu erreichen. Yellowcard (D.) 11:29, 30. Aug. 2024 (CEST)

Inzwischen haben wir ja lange genug diskutiert, also können wir das nun auch einfach machen. -- Chaddy · D 15:34, 30. Aug. 2024 (CEST)

Nein. Gnom hat das Programm für die Bestimmung von Schöpfungshöhe vorgetragen und alle, die auch nur grob geprüft haben danach, kommen zur Schöpfungshöhe. Zeige Beispiele, die eine solche Zusammenstellung Stilisierter Bär trägt ein Tablett mit Bier, dann können wir das noch mal besprechen, aber ich konnte keine finden. sуrcrо.педія 11:10, 2. Sep. 2024 (CEST)

???

Gnom schrieb etwas völlig anderes: "Naja, das Problem ist ja, dass ein "Grenzverlauf" immer nur festzustellen ist, nachdem man jeweils den vorbekannten Formenschatz bestimmt hat. In diesem Fall gab es seinerzeit sicherlich unzählige Bären-Signets, und wahrscheinlich auch zahlreiche Logos Tabletts mit Getränken von Brauereien, so dass man sich nur fragen müsste, ob in der Kombination ein besonderer Schutz auszumachen ist, was man verneinen könnte. so etwa?" -- Chaddy · D 21:45, 2. Sep. 2024 (CEST)

Besonderen Schutz? Du verkennst das Wesen des Urheberrechts: Alles was nicht vollkommen vorbekannt ist, ist geschützt. Also wenn Bär + Tablett nicht vorbekannt ist, ist das geschützt. Wenn Bär + Tablett vorbekannt ist, muss man schauen, wie weit es sich von den bekannten Abbildung abhebt. Ich habe keine vorherigen Bären mit Biertablett gefunden. Du etwa? sуrcrо.педія 08:08, 11. Sep. 2024 (CEST)

Mein Beitrag war eindeutig als Zitat von Gnom gekennzeichnet. Ich wollte damit zeigen, dass er etwas ganz anderes geschrieben hat, als du behauptet hast, dass er geschrieben hätte. -- Chaddy · D 16:23, 11. Sep. 2024 (CEST)

Offener Brief zur Biermann-Ausbürgerung

Ist es möglich, diesen Offenen Brief (etwa hier) als Vollzitat wiederzugeben? Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass das urheberrechtlich bedenklich ist, zumal der Artikel Ausbürgerung von Wolf Biermann ja darauf eingeht, aber vielleicht irre ich mich. --Mautpreller (Diskussion) 15:15, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin bei SH bekannterweise immer sehr zurückhaltend. Aber wenn die größten Künstler eines Landes einen gemeinsam einen Brief verfassen, steckt da in meinen Augen jede M enge SH drin. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:58, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ich befürchte das auch. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 17:04, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ich frage mich halt nur: Der Text war ja zur Verbreitung bestimmt (ist natürlich ein zeitgeschichtliches Dokument). Eine Freigabe der Autoren ist nicht realisierbar, wie leicht zu erkennen. Es leuchtet mir ein, dass eine freie Lizenz kaum vergeben werden kann. Aber müsste nicht ein (in diesem Fall recht kleines) Großzitat machbar sein, wenn man im Folgenden intensiv auf den Text eingeht? --Mautpreller (Diskussion) 17:12, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ja, das ist möglich. Hier aber unerwünscht. Ralf Roletschek (Diskussion) 18:19, 28. Aug. 2024 (CEST)

Wieso sollte das Zitatrecht hier nicht gelten? --Mautpreller (Diskussion) 20:45, 28. Aug. 2024 (CEST)

Weil wir hier nur Kleinzitate akzeptieren, keine Großzitate. Für letztere sind die Vorschriften sehr strikt, was in der Praxis eher schwer umsetzbar ist und v. a. halt auch mit unserem Anspruch, freie Inhalte anzubieten, kollidiert. -- Chaddy · D 22:40, 28. Aug. 2024 (CEST)

Dass "wir" keine Grosszitate akzeptieren, ist allerdings nirgends festgeschrieben. Bei einer sehr eingehenden Auseinandersetzung mit dem zitierten Text in allen Facetten, die ein Grosszitat wirklich nachvollziehbar notwendig machen, könnte ich es mir vorstellen. Gestumblindi 00:25, 29. Aug. 2024 (CEST)

Naja, vieles in der Wikipedia ist nirgendwo festgeschrieben.

Bei dem Spezialfall eines Großzitats "Bildzitat" ist es aber durchaus festgeschrieben: WP:BR#Bildzitate. -- Chaddy · D 00:45, 29. Aug. 2024 (CEST)

Ich hab zunächst mal den Weg des Kleinzitats gewählt, bin aber beim Umfang und der Art des in Frage stehenden Werks nicht überzeugt, dass ein Großzitat nicht möglich und sinnvoll wäre. Fraglich ist natürlich, ob ein Großzitat durch den Zitatzweck erfordert wird. Bei intensiverer Diskussion des Inhalts, als es jetzt geschieht, könnte das m.E. so sein. In der jetzigen Form wohl (noch) nicht. --Mautpreller (Diskussion) 10:45, 29. Aug. 2024 (CEST)

Fassadenmalerei (PFFFestival in Stuttgart)

My Friend von Erika Nyström, 2023, Stuttgart-Vaihingen, Vischerstr. 1A, entstanden im Rahmen des PFFFestivals

In Stuttgart gibt es das dritte Jahr in Folge das PFFFestvial, siehe [1]. In dessen Rahmen gestalten Künstler*Innen großflächige Kunstwerke auf Gebäudefassaden im gesamten Stadtgebiet, also Fassadenmalerei. Ich habe die Stuttgarter Community zu einer "Challenge" herausgefordert, dass wir es bis zum Jahresende gemeinsam schaffen, alle Festival-Kunstwerke (15 insgesamt) zu dokumentieren.

Nun gab es eine Nachfrage aus der Community wegen des Urheberrechts. Die Kollegin möchte keine Fotos machen, die dann am Ende wegen Urheberrechten gelöscht werden.

Ich bin von Panoramafreiheit ausgegangen, aber bin ich da vielleicht zu blauäugig? Die Suche im Archiv hier führte mich zu einem Fall von 2012, der dann auf Commons abgehandelt wurde, siehe [2]. Daraus habe ich gelernt, dass es wichtig ist, dass man das Foto aus dem öffentlichen Straßenraum oder so aufnehmen muss. Wie eng ist das gefasst? Siehe das hier gezeigte Beispiel, das ich aufgenommen habe. Ich stand da auf einem Parkplatz, bei dem ich gerade nicht sagen könnte, ob der privat oder öffentlich ist (ich müsste noch mal hingehen). Ich hätte es aber in jedem Fall (schräg) von der Straße aufnehmen können. Die letzte Bemerkung in der Commons-Diskussion interpretiere ich so, dass wenn aus dem öffentlichen Raum fotografierbar, dann ist ein Foto vom privaten Grünstreifen aus auch erlaubt. Zieht mir den Zahn, wenn ich da falsch liege.

Was wäre sonst zu beachten? Macht es einen Unterschied, dass die Fassaden im Rahmen des PFFFestivals entstehen und so öffentlich gefördert werden (Kooperation von Stadt Stuttgart, dem Kunstverein-Wagenhalle und Studio Vierkant)? Beste Grüße, --Leserättin (Diskussion) 09:22, 31. Aug. 2024 (CEST)

Liebe @Leserättin, das sieht geradezu nach einem Schulbuchfall für die Panoramafreiheit aus - also ist alles in Butter!

Ich möchte gern dafür Sorge tragen, dass kein/e TeilnehmerIn der Challenge von möglichen urheberrechtlichen Bedenken abgeschreckt wird.

Deshalb hier zwei Faustregeln, damit die Geltung der Panoramafreiheit sichergestellt ist:

• Das fragliche Kunstwerk muss "bleibend" aufgestellt oder angebracht sein. Das bedeutet nicht, dass es für die Ewigkeit gedacht sein muss, es darf aber eben nicht von vornherein temporärer Natur sein.
• Der/die Fotograf/in muss sich beim Fotografieren mit beiden Füßen auf öffentlich zugänglichen Grund befinden. Dazu gehört auch ein privater Parkplatz eines Supermarkts oder eine der Allgemeinheit zugängliche Grünanlage.

Ich hoffe, das hilft euch weiter und beseitigt eventuelle Rechtsunsicherheiten! Wenn ihr möchtet, können wir auch gern helfen, Einzelfälle zu klären, bevor sich jemand von euch auf Fototour begibt! Lieben Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:12, 31. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die prompte und beruhigende Antwort. Jetzt hindert uns eigentlich nichts mehr. Beste Grüße, --Leserättin (Diskussion) 11:42, 31. Aug. 2024 (CEST)

Um den zweiten Punkt von Gnoms Antwort vielleicht noch etwas zu verdeutlichen: Entscheidend sind nicht die Besitzverhältnisse eines Grundstücks, sondern die faktische öffentliche Zugänglichkeit, die z.B. bei diesem Parkplatz gegeben sein sollte. Gestumblindi 11:48, 31. Aug. 2024 (CEST)

Und noch eine Ergänzung wegen der Formulierung "mit beiden Füßen": die Panoramafreiheit gilt auch für öffentlich zugängliche Wasserflächen (egal ob in öffentlicher Hand oder in Privateigentum) als Aufnahmeorte - egal ob von einem Boot aus oder schwimmend (OLG Köln, AIDA-Entscheidung, Rdnr. 48 u. 52, bestätigt vom BGH). --Chianti (Diskussion) 13:40, 1. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leserättin (Diskussion) 16:57, 11. Sep. 2024 (CEST)

Darf ich die Hitler-Karikatur nicht zeigen?

Datei:Karikatur Ex-Kronprinz und Hitler.png Das Bild entstand anlässlich der Reichspräsidentenwahl 1932 und wird der Öffentlichkeit auch in einer digitalen Ausstellung in Haus Doorn gezeigt. Leider ist das Flugblatt ohne Zeichnersignatur, also anonym. Der Künstler dürfte aber, wenn er zum Zeitpunkt der Bildentstehung volljährig war, zienlich sicher seit über 70 Jahren tot sein. Urheberrechte wären damit doch abgelaufen, oder? Wenn nicht, freuts die Hohenzollern, ein Sieg der Zensur, was eigentlich nicht sein darf. --Vive la France2 (Diskussion) 19:52, 3. Sep. 2024 (CEST)

Schwierig. Wenn wir davon ausgehen können, dass das Werk vor über 70 Jahren anonym erstveröffentlicht wurde (wonach es ja aussieht) und der Künstler immer anonym blieb, wäre es eigentlich gemeinfrei, siehe {{PD-anon-70-EU}} - aber leider ist die diesbezügliche Rechtslage in Deutschland für vor dem 1. Juli 1995 geschaffene Werke verzwickt. Nach hier anzuwendendem altem deutschen Recht ist die Karikatur für 70 Jahre nach dem Tode des Urhebers geschützt, selbst wenn dieser stets anonym blieb, unbekannt und nicht zu ermitteln ist. Das Beispiel 1 unter Anonymes_Werk#Frühere_Rechtslage_in_Deutschland_/_Übergangsrecht entspricht deinem Fall. Dass der Künstler "ziemlich sicher seit über 70 Jahren tot" ist, kann man jedenfalls bei einem Werk von 1932 ganz bestimmt nicht behaupten. Er muss nicht mal besonders jung gewesen sein. Stell dir mal vor, er wäre damals 30 Jahre alt gewesen und 1982 im keineswegs methusalemischen Alter von 80 Jahren gestorben. Damit wäre das Werk noch bis 2052 geschützt. Und da wir altes Recht anwenden müssen, können wir das Bild nicht behalten, wie's aussieht - es sei denn, es findet jemand doch noch heraus, wer der Zeichner war und dieser vor mehr als 70 Jahren gestorben ist. Gestumblindi 20:23, 3. Sep. 2024 (CEST)

Zumindest lässt sich die Quelle angeben: Die Karikatur erschien auf der Titelseite des „Ulk“ vom 7. April 1932 – aber eben, wie praktisch alle Beiträge im Ulk, anonym. Ich bezweifle, ob es Literatur über die damaligen Mitarbeiter gibt. --Jossi (Diskussion) 22:08, 3. Sep. 2024 (CEST)

ich habe mal den Ernst Hanfstaengl aus dem Giftschrank der UB bestellt. Wahrscheinlich steht da auch kein Urheber, aber wer weiß. --Goesseln (Diskussion) 22:12, 3. Sep. 2024 (CEST)

Das kannst du einfacher haben: Internet Archive. Hilft aber nichts – keine Urheberangabe. --Jossi (Diskussion) 23:20, 3. Sep. 2024 (CEST)

Wenn sich kein*e Urheber*in finden lässt bliebe auf jeden Fall noch unsere 100-Jahres-Regelung. Da müssten wir dann aber noch gut 7 Jahre warten. -- Chaddy · D 23:14, 3. Sep. 2024 (CEST)

Dacapo: Der Urheber ist schon bekannt. Wenn man die Titelseite von Ulk in Ruhe studiert, dann steht da Zeichnungen von Herrmann. Bei Manfred Flügge habe ich nun auf die Schnelle keinen Hinweis gefunden, dass Eva Herrmann sich 1932 ein paar Kröten bei Mosse verdient hat, aber ich könnte ja jetzt mal theoriefindend durch Stilvergleich behaupten, dass sie eine Vorliebe für zugespitzte Nasen hatte. Mehr sage ich nicht, weil jetzt sowieso die Bedenkenträger das Sagen haben werden. nb. Public Domain Day bei Eva Herrmann ist der 1. Januar 2049. --Goesseln (Diskussion) 17:19, 4. Sep. 2024 (CEST)

Da hat jemand genauer hingeschaut als ich. Chapeau! --Jossi (Diskussion) 18:08, 4. Sep. 2024 (CEST)

Also darf das Bild frühestens 2048 hochgeladen und in einem Artikel verwendet werden? --Vive la France2 (Diskussion) 20:22, 4. Sep. 2024 (CEST)

Ab 1. Januar 2049, wenn Goesselns Vermutung zutrifft und die Zeichnerin Eva Herrmann ist. E. Herrmann ist 1978 gestorben. Der Schutz endet am 1. Januar des Jahrs, das auf das 70. Todesjahr folgt. Gestumblindi 20:27, 4. Sep. 2024 (CEST)

Diese 70 Jahre Schutzfrist sind wirklich der größte Mist. Wenn ich tot bin, kann mir bestimmtes Material nicht mehr Schaden zufügen. --Vive la France2 (Diskussion) 20:36, 4. Sep. 2024 (CEST)

Es geht bei dieser Regelung nicht um Schaden, sondern um das grundgesetzlich garantierte Erbrecht und auf Eigentum - auch geistiges. --Chianti (Diskussion) 20:49, 4. Sep. 2024 (CEST)

wenn du ein Enkelkind von Pablo Picasso wärest, würdest du mit Entsetzen auf den 1.1.2044 starren, denn ab dem Tag müsstest du für deinen Lebensunterhalt selbst sorgen (oder ein paar von den Dingern verscherbeln). --Goesseln (Diskussion) 20:54, 4. Sep. 2024 (CEST)

1. war der Zweck meines Beitrags die Richtigstellung der Falschbehauptung bzgl. Schaden.

2. Komponist/Musiker/Autor A schreibt im Alter von 20-25 Jahren zahlreiche Welthits, kassiert in den folgenden 50 Jahren Millionen an Tantiemen, kann seinen Kindern die bestmögliche Ausbildung finanzieren und vererbt ihnen ein Vermögen. Komponist/Musiker/Autor B schreibt im Alter von 20-25 Jahren zahlreiche Welthits und verstirbt im Alter von 26 Jahren bei einem Flugzeugabsturz. Dass die Kinder von B nichts von dessen geistigen Eigentum abhaben sollen, ist nicht begründbar. Sonst müsste man das gesamte Konzept immaterieller Güter und vererbbarer Rechte komplett abschaffen (und das Erbrecht ebenfalls). Welche Regelschutzfrist angemessen ist und welche Schranken des Urheberrechts der Allgemeinheit als Ausgleich zustehen, dazu sind in verschiedenen Ländern demokratisch gewählte Insitutionen zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen. --Chianti (Diskussion) 22:24, 4. Sep. 2024 (CEST)

Die Regelschutzfrist ist weltweit im allgemeinen übertrieben (70 Jahre p.m.a. ist ja jetzt der internationale Standard, mit wenigen Ausnahmen). Im Gegensatz zu einigen anderen Leuten, die sich hier manchmal äussern, habe ich nichts gegen ein vererbbares Urheberrecht und dass die Erben noch davon profitieren können, aber z.B. 20 Jahre müssten genügen. Das kommerzielle Interesse erlischt meist wesentlich früher (wenn es überhaupt besteht - in vielen Fällen verhindert die Schutzfrist nur eine freie Nutzung ohne dass die Erben noch irgendwelche Einnahmen haben, da die Werke zu unbekannt sind und niemand sie nutzt), und wo das Interesse länger währt (bei wirklich berühmten und erfolgreichen Künstlern), profitieren oft vor allem Verlage/Label. Zum Vergleich, auch Patente gibt's nur für 20 Jahre... und das ab Erteilung des Patents, nicht nach dem Tod. Aber das können wir hier nicht ändern. Gestumblindi 22:45, 4. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke nicht, dass es sich um Eva Herrmann handelt (ihr Stil, etwa in ihrer Karikaturensammlung On Parade, ist deutlich anders), sondern um den Österreicher Rudolf Herrmann, der seit Ende der 1920er Jahre in Berlin arbeitete und unter anderem für den Ulk gezeichnet hat. Wir haben leider keinen Artikel über ihn, es gibt aber eine informative Website mit Bildbeispielen. Die Darstellung Hitlers etwa auf diesem Bild entspricht ziemlich genau der auf den Ulk-Karikaturen. Da Herrmann 1964 gestorben ist, werden seine Zeichnungen erst am 1. Januar 2035 gemeinfrei. Über die absurde Länge der urheberrechtlichen Schutzfrist brauchen wir kein Wort zu verlieren, es hilft aber alles nichts, die Zeichnung ist bis 2035 nicht verwendbar. --Jossi (Diskussion) 21:04, 4. Sep. 2024 (CEST)

Na, verglichen mit Eva Herrmann können wir bei 2035 ja direkt "schon" statt "erst" sagen, das sind nur noch 11 Jahre... ich bin hier in der Wikipedia seit 20 Jahren dabei, das ist sozusagen demnächst ;-) Gestumblindi 21:08, 4. Sep. 2024 (CEST)

2035 - das erlebe ich vielleicht sogar noch. Hoffentlich gibt es dann noch die Wikipedia. Die Karikatur ist so herrlich treffend und man kann mit ihr die vormalige Kaiserdynastie ärgern. --Vive la France2 (Diskussion) 22:46, 4. Sep. 2024 (CEST)

Die Wikipedia wird es dann bestimmt noch geben. Aber wenn bis dahin die AfD die Macht übernommen hat (was leider nicht gerade unwahrscheinlich ist), wirst du die Karikatur dann wohl aus dem Exil hochladen müssen. -- Chaddy · D 23:39, 4. Sep. 2024 (CEST)

Das kann durchaus sein; umso wichtiger ist es das man Aufklärungsarbeit leistet, bevor es zu spät ist. Mein Eindruck: Die AFD möchte eine Gesellschaft formen, die teils wilhelminische und teils nationalsozialistische Logiken verfolgen soll. Umso wichtiger ist es zu schildern und zu illustrieren, was Kaiserreich und NS-Regime einmal politisch bedeuteten, nämlich autoritäre Inkompetenz, Fanatismus und millionenfaches Ausgrenzen und Töten. --Vive la France2 (Diskussion) 23:58, 4. Sep. 2024 (CEST)

Zur weitgehenden Lösung des Problems gibts doch zwei Möglichkeiten. A. Änderung eines der Grundprinzipien der Wikipedia, nämlich das "freie". Ist meiner Meinung nach denkbar, warum und für wen soll die Nachnutzung der Inhalte frei sein? Aber das ist hier praktisch unmöglich. B. Ein Link im Artikel auf das Bild. Gibts Hunderte Male in der Wikipedia gerade bei der Beschreibung moderner Bilder. Wer das Bild genauer betrachten will, muss es sowieso vergrößern. --195.200.70.40 11:11, 5. Sep. 2024 (CEST)

Die Zulassung von NC-Lizenzen (die ich persönlich auch befürworten würde) wird sich, wie du richtig schreibst, in der Wikipedia nicht durchsetzen lassen, würde hier aber auch nichts nützen, denn die Nutzung des Bildes wird ja nicht durch die Regeln der Wikipedia verhindert, sondern durch das Urheberrecht, auf das die Wikipedia keinen Einfluss hat. Bliebe also nur die zweite Lösung, wobei die Vorlage:Infobox Gemälde mMn nur für Bilder verwendet werden sollte, die entweder selbst Lemmagegenstand sind oder von zentraler Bedeutung für den Lemmagegenstand, nicht aber für Bilder, die einzelne Aussagen im Artikel belegen. Es spricht aber nichts gegen einen Einzelnachweis, der einen externen Link zum Bild enthält. --Jossi (Diskussion) 12:08, 5. Sep. 2024 (CEST)

Die Grundprinzipien sind ausdrücklich unveränderlich. Da ist nichts denkbar. Und das bedeutet auch, dass NC-Lizenzen auf keinen Fall möglich sind. -- Chaddy · D 18:41, 5. Sep. 2024 (CEST)

Wahlplakate und URV?

Hallo, ich habe gerade, nachdem ich auf Datei:BSW-GRÜNE Wahlplakate Thüringen 2024.jpg einen URV-SLA gestellt habe, die commons:Category:Election posters for the Thuringia state election 2024 gesehen. Soweit ich Panoramafreiheit verstanden habe, sind Wahlplakate genauso wenig bleibend wie der verhüllte Reichstag; und zumindest die mit Kandidatenkonterfeis müssten gelöscht werden, oder? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:41, 6. Sep. 2024 (CEST)

Richtig. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 16:50, 6. Sep. 2024 (CEST)

@Stepro: zur Info, weil betroffen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:01, 6. Sep. 2024 (CEST)

@Gnom: Ich komme im Ergebnis zwar auch dahin, dass Wahlplakate eher nicht der Panoramafreiheit unterliegen, das ist aber durchaus nicht ganz unumstritten - siehe für eine (veraltete, aber nicht unbedingt weniger gültige) Abwägung beispielsweise Artikel Panoramafreiheit, Einzelnachweis Nr. 99. Es gibt in der Literatur durchaus nicht ganz unschlüssige Begründungen, warum solche Plakate das Kriterium "bleibend" erfüllen - ich schließe mich dem aber nicht an. Gruß Yellowcard (D.) 17:15, 6. Sep. 2024 (CEST)

@Yellowcard Ja, hatte ich mir auch schon mal angesehen. Meine Sicht habe ich hier zusammengefasst. (Wenn Plakate panoramafrei wären, könnten wir sie systematisch landauf, landab abfotografieren und hätten einen riesigen Bilderschatz für die Wikipedia...) --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:00, 7. Sep. 2024 (CEST)

Hmm, das BGH-Urteil spricht präzise von (wörtlich) „Ein Werk der bildenden Kunst...“. Bildende Kunst ist ein Teilgebiet der Kunst. Gehört es zu den Zielen und Zwecken politischer Parteien, Kunst „zu produzieren“ und darzustellen? Ich finde, dass es sinnvoll erscheint zu hinterfragen, ob wir mit unserer Diskussion bezüglich der Wahlplakate unter Bezugnahme auf das oben zitierte BGH-Urteil tatsächlich im richtigen Schutzbereich liegen. Es geht um verfassungsrechtlich garantierte Rechte von Parteien und Wahlvorbereitungen zur Besetzung von Vertretungskörperschaften.

Parteien sind Grundrechtsträger in Hinsicht auf ihre Aktivitäten und politischer Betätigung (Art. 21 GG). Sie wirken an der politischen Willensbildung mit (Art. 21, Abs. 1 GG). Sie erfüllen mit ihrer freien, dauernden Mitwirkung an der politischen Willensbildung ... eine ... öffentliche Aufgabe. Genauer ist das beschrieben in: § 1, Abs. 1 Parteiengesetz: "...auf die Gestaltung der öffentlichen Meinung Einfluß nehmen, ... zur Übernahme öffentlicher Verantwortung befähigte Bürger heranbilden, sich durch Aufstellung von Bewerbern an den Wahlen in Bund, Ländern und Gemeinden beteiligen ..." sowie in § 2, Abs. 1: "Parteien sind Vereinigungen von Bürgern, die dauernd oder für längere Zeit für den Bereich des Bundes oder eines Landes auf die politische Willensbildung Einfluß nehmen und an der Vertretung des Volkes im Deutschen Bundestag oder einem Landtag mitwirken wollen, ...". Das schließt den Zweck von Wahlen einschließlich ihrer Vorbereitungen funktional ein.

Unmittelbarkeit der Wahl (Art. 38, Abs. 1, Satz 1, 2. Alternative GG): "Die Unmittelbarkeit setzt allerdings voraus, dass der Wähler erkennen kann, welche Personen sich um ein Mandat bewerben (BVerfGE 47, 253/280f; 95, 355/350; 97, 317/326)." (zitiert nach Jarass/Pieroth: Kommentar Grundgesetz. 2006: 630). Parteien informieren öffentlich über ihre Absichten (Kandidaturen) und Ziele (Inhalte). Sie sind jeweils eine verfassungsrechtlich garantierte Institution und erfüllen eine öffentliche Aufgabe (Art. 21, Abs.1, Satz 1 GG). Der grundgesetzliche Schutzbereich läge damit primär in Art. 20, Abs. 2, Satz 2 GG, Art. 21, Abs. 1 GG sowie Art. 38, Abs. 1 GG und wäre nicht aus Art. 5 GG abzuleiten (Pieroth; Kommentar GG: „Für das Vorliegen von Kunst spricht der Umstand, dass sein Urheber ein Werk als Kunstwerk betrachtet“). Die Summe der Plakate sind keine Openair-Ausstellung künstlerischer Werke. Sie dienen der Wählerinformation für eine periodisch wiederkehrende, individuelle Entscheidung wahlberechtigter Personen innerhalb verfassungsrechtlich gesicherter Rahmenbedingungen. Grüße --Lysippos (Diskussion) 16:11, 7. Sep. 2024 (CEST)

@Lysippos: Du wirfst da den grundgesetzlichen Kunstbegriff (Art. 5 GG) und den urheberrechtlichen Werkbegriff (§ 2 UrhG) in einen Topf und ignorierst darüber hinaus den Leistungsschutz für die auf den Plakaten wiedergegebenen (Politiker-)Fotos (§ 72 UrhG). Das bringt uns hier also nicht weiter. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 08:51, 8. Sep. 2024 (CEST)

Vor allem bringt uns das für Commons nichts. Denn selbst wenn man dieser Argumentation folgt hätten die Plakate einen Status vergleichbar mit § 5 Abs. 2 UrhG der nicht als freie Lizenz angesehen werden kann. --GPSLeo (Diskussion) 09:42, 8. Sep. 2024 (CEST)

Naja, wenn die Panoramafreiheit anwendbar wäre, dann könnten wir Wahlplakate tatsächlich auf Commons hochladen. Das würde dann auch für alle anderen Arten von Plakaten gelten, so dass wir da tatsächlich einen Schatz heben könnten, zum Beispiel in Form von Werbeplakaten aller Art (Filmplakate!). Aber hätte, hätte, Fahrradkette – die Panoramafreiheit ist aber (weder in Deutschland noch anderswo) auf Plakate anwendbar. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:56, 8. Sep. 2024 (CEST)

@Gnom, okay. Welches Rechtsgut im Einzelnen höher wiegt ist hier nicht zu klären. Demzufolge ist zu löschen. Grüße --Lysippos (Diskussion) 12:10, 8. Sep. 2024 (CEST)

An zwei Aspekten des vielbemühten Urteils des BGH möchte ich versuchen herleiten, warum § 59 UrhG Abs. 1 Anwendung findet und ich die Löschung der Fotos von Wahlplakaten im Kontext ihrer Veröffentlichung ablehne.

Was bedeutet bleibend? Im Urteil steht in Absatz 10 geschrieben: "[…] Ein Kunstwerk, das für die gesamte Lebensdauer an einem öffentlichen Standort errichtet sei, befinde sich dort bleibend, auch wenn diese Lebensdauer aufgrund des Materials, aus dem das Werk geschaffen sei, eingeschränkt sei. In einem solchen Fall habe der Berechtigte das Werk der Öffentlichkeit durch die Aufstellung an einem öffentlichen Ort für die Zeit seiner natürlichen Lebensdauer gewidmet. Anders verhalte es sich aber, wenn der Berechtigte die Zeit der öffentlichen Aufstellung von vornherein auf einen Zeitraum begrenze, der kürzer als die natürliche Lebensdauer des Werkes sei. […]"

Die natürliche (also der Sache innenwohnenden) Lebensdauer eines Wahlplakats im öffentlichen Raum beschränkt sich durch mindestens zwei Dinge: Das physische Material und dessen Beständigkeit im Rahmen der Umweltbedingungen. Und den rechtlichen Rahmen, in dem die öffentliche Präsentation geduldet wird. Ersteller der Plakate ist ganz sicher das Interesse unterstellbar, die Plakate maximal lange (= bis ans Ende der natürlichen Lebensdauer) im öffentlichen Raum sichtbar zu haben, um so dem Zweck der Wahlwerbung nachzukommen. Damit ist das Charaktermerkmal "bleibend" hinreichend untermauert.

Ferner sagt das Urteil in Absatz 21 auch "Mit Recht verweist die Revision darauf, es gehe nicht an, etwa bei einem Denkmal nur deshalb das Merkmal "bleibend" zu verneinen, weil sich der Urheber eine Zerstörung des Denkmals nach vier Jahrzehnten vorbehalten habe."

Die Tatsache, dass der Urheber des Plakats dieses wieder abnehmen wird - vor allem, weil er rechtlich verpflichtet ist - kann kein Argument dafür sein, dass es sich um ein Werk auf Zeit handelt. Dies bestärkt vielmehr die Erreichung des Endes der natürlichen Lebensdauer. Dies wiederum verstärkt das Argument, dass es sich um ein bleibendes Werk handelt. --Sumwik (Diskussion) 23:45, 10. Sep. 2024 (CEST)

Doch, genau diese – sowohl gesetzlich vorgegebene als auch vom Aufsteller intendierte und die natürliche Lebensdauer des Materials deutlich unterschreitende – von vornherein beschränkte Aufstelldauer schließt die Anwendbarkeit der Panoramafreiheit hier aus. Sonst könnten wir die ganze Wikipedia mit Wahl- und Werbeplakaten aller Art illustrieren. Können wir aber leider nicht. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 07:59, 11. Sep. 2024 (CEST)

Des Weiteren werden Wahlplakate auch häufig wiederverwendet, insbesondere von kleineren Parteien mit geringem Budget. Da endet die Lebensdauer also auch ganz eindeutig nicht nach dem Abhängen. -- Chaddy · D 16:41, 11. Sep. 2024 (CEST)

BGH urteilt zu Fototapeten

Es gibt jetzt ein Urteil zum Thema Fototapeten, das fotografieren dieser stellt demnach keine Urheberrechtsverletzung dar, da der Fotograf davon ausgehen musste, dass die Tapete fotografiert wird und er dies beim Verkauf der Tapete nicht explizit untersagte. Es gibt bisher nur die Pressemitteilung. Ein Satz darin könnten aber für das Thema Wahlplakate relevant sein: "Vielmehr können sich auch Dritte auf eine konkludente Einwilligung des Fotografen stützen, wenn ihre Nutzungshandlungen aus objektiver Sicht als üblich anzusehen sind." Das Fotografieren von Wahlplakaten könnte man, wenn man die Berichterstattung um Wahlen betrachtet, wohl als üblich ansehen. Mal gucken was dann in der eigentlichen Urteilsbegründung steht. --GPSLeo (Diskussion) 15:27, 11. Sep. 2024 (CEST)

Tagesaktuelle Berichterstattung zu Wahlen und Wahlplakaten ist bereits in den Schranken des Urheberrechts enthalten, § 50 UrhG. Wenn ich die BGH-PM richtig interpretiere, stellt der Senat darauf ab, dass es zum Wesen und Verwendungszweck einer Tapete gehört, bei Innenaufnahmen notgedrungen im Hintergrund abgebildet zu sein und dass der Vertreiber/Rechteinhaber einer Fototapete dies konkludent hinnimmt, wenn er solche Motive in Verkehr bringt. Zum Wesen und Verwendungszweck eines Wahlplakats gehört es dagegen nicht, wie eine Tapete ähnlich dem Beiwerk (s.a. C:COM:De minimis) quasi "zwangsweise" im Hintergrund zu erscheinen. --Chianti (Diskussion) 16:46, 11. Sep. 2024 (CEST)

P.S. Laut Urteilsbegründung der Vorinstanz (LG Düsseldorf) hat bereits das Amtsgericht auf § 17 II UrhG abgestellt (Zulässigkeit der Verbreitung nach Inverkehrbringen im Zuge einer Veräußerung). Bei Wahlplakaten fehlt es aber gerade an der Veräußerung, so dass - anders als bei der Tapete - keine konkludente Übertragung der Nutzungsrechte vorliegen kann. --Chianti (Diskussion) 17:06, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ja – die Fototapeten-Entscheidung lässt sich in keiner Weise auf die Wahlplakat-Diskussion anwenden. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 17:18, 11. Sep. 2024 (CEST)

P.P.S.: Hier noch ein Überblicksartikel zum Thema Fototapete und Urheberrecht mit dem Verfahrensgang und einem vielsagenden Zitat aus einem Urteil des LG Stuttgart (derselbe Kläger): "Mit dem früheren Verhalten des Inverkehrbringens der Fototapete ist es grundsätzlich unvereinbar, den Käufer einer solchen Tapete später wegen urheberrechtlicher Verstöße auf Schadensersatz in Anspruch zu nehmen, wenn er Fotos seines eigenen Zimmers veröffentlicht." (siehe Venire contra factum proprium).--Chianti (Diskussion) 17:29, 11. Sep. 2024 (CEST)

Datei:100Neuseeland-Dollar vorderseite.jpg

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hallo zusammen, wie war nochmal unsere Vorgehensweise bei Abbildung von Zahlungsmitteln (Münzen, Geldscheinen)? Verwendung als amtliches Werk in Verbindung mit dem Schutzlandprinzip fällt aus, korrekt? Also nur individuelle Bewertung hinsichtlich Schöpfungshöhe und möglicherweise abgelaufenen Schutzfristen der dargestellten Elemente, korrekt? Oder gibt es einen einfacheren Weg? Die o.g. Banknote aus Neuseeland steht seit 2023 ohne Entscheidung in der DÜP, es wird mal Zeit. :-) Yellowcard (D.) 11:22, 19. Aug. 2024 (CEST)

Hi, ich würde gemäß Commons:Currency#New_Zealand löschen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:51, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ich hole diese Diskussion nochmal aus dem Archiv. Gemäß Commons-Richtlinie ist der Neuseeland-Dollar zu löschen, klar, und dort wurde er vor einigen Jahren auch gelöscht und hierher gerettet (siehe Diskussion und Löschprüfung).

Ich sehe einigen Handlungsbedarf:

• Wikipedia:Bildrechte#Amtliche_Werke schweigt sich zur Abbildung von Währung / Zahlungsmitteln aus. Hier sollten wir nach Abschluss der Diskussion deutlicher werden, wie wir mit der Abbildung von Zahlungsmitteln umgehen.
• Nach meinem Dafürhalten ist klar, sollten nach deutschem Recht Zahlungsmittel unter § 5 Abs. 2 UrhG fallen, dass diese zumindest einem Änderungsverbot unterliegen. Damit sind sie nach unserer Definition ohnehin nicht "frei". Nun dürfte man an der Abbildung von Zahlungsmitteln ohnehin keine Änderungen durchführen wollen, es gibt für mich aus rein lizenzrechtlichter Sicht aber kein Argument, Zahlungsmittel als "Amtliche Werke" in der Wikipedia zu behalten, selbst wenn sie von Abs. 2 eingeschlossen sein sollten, was ich in Zweifel ziehe, analog zu Briefmarken.
• Sollte man vorstehendes anders sehen, kann man dann mit Bezug aufs Schutzlandprinzip argumentieren, dass auch ausländische Zahlungsmittel in Deutschland als Amtliche Werke frei seien? Auch diesen Winkelzug finde ich schwierig.

Ich frage nicht nochmal nach, weil es mir um den einzelnen Schein aus Neuseeland geht, sondern weil wir in Kategorie:Datei:Gemeinfrei (amtliches Werk) sehr viele Dateien haben, die wir neu bewerten und zu einem großen Teil löschen müssten. Ich halte das leider durchaus für geboten. Ich sehe wenige Argumente für die aktuelle Vorgehensweise. Dies bedeutetet natürlich nicht, dass alle Zahlungsmittel aus der genannten Kategorie gelöscht werden müsste, vieles ist mangels Schöpfungshöhe nicht schützbar (Münzen) oder möglicherweise alt genug.

Meinungen? Yellowcard (D.) 10:07, 11. Sep. 2024 (CEST)