Wikipedia:Administratoren/Anfragen

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Letzter Kommentar: vor 1 Stunde von TenWhile6 in Abschnitt Benutzer:木野大翔
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Abkürzung: WP:A/A, WP:AAF, WP:AA

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Kreuzthematik / jüdische Biographien

[Quelltext bearbeiten]

@Georg Hügler:@Lutheraner:@Hardenacke:

Nach jahrelangen Kämpfen und Einzelauseinandersetzungen bis aufs Blut in diversen Artikeln um die Kennzeichnung jüdischer Biographien sowie nach entsprechenden Meinungsbildern, die schlussendlich darauf hinausliefen, dass das Kreuz als Kennzeichnung des Sterbedatums nicht mehr obligatorisch ist, hat man sich meines Wissens doch darauf geeinigt, dass im Zweifel die Version des Artikelerstellers die verbindliche Darstellungsweise ist. Gilt diese Regel, oder ist es komplizierter? Ich frage deshalb, weil der Benutzer:Georg Hügler großflächig meine Wiederherstellung von Erstautorenversionen revertiert. Siehe dessen Beitragsliste. Jüdischerseits wurde - wie nachgewiesen (Ich kann Belege zeigen) - ziemlich einmütig dargelegt und darum gebeten, auf die Kennzeichnung des Sterbezeitpunkts per christlichem Kreuz (wir lesen das jedenfalls so) zu verzichten. Das ist eine Frage des Respekts. Ich will keine Editwars, kann mich aber nicht damit abfinden, dass ein Mann mit Mission Versuche der Befriedung provokativ konterkariert. Was kann ihm daran liegen, tote Juden nachträglich mit diesem höchst unerwünschten Zeichen zu versehen? In den Artikeln, um die es hier geht, hat jeweils der Artikelersteller ganz bewusst das Kreuz durch eine andere Darstellungsweise ersetzt. Da hilft es auch nicht, dass Artikel mit nachträglich eingesetztem Kreuz lange Zeit so akzeptiert wurden. Es gibt halt wesentlich mehr Nichtjuden als Juden (die alle diese Artikel auf dem Radar haben oder haben können), woran die Deutschen, um deren Wikipedia es sich hier überwiegend handelt, nicht ganz unschuldig sind.

Vgl. auch diese vorangehende Diskussion.

El Yudkin (Diskussion) 20:36, 26. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich frage mich, wer hier Mann mit Mission. Beispiel: Abraham Berliner. Der Artikelersteller hat "*" verwendet [1]. Was Du hier wahrheitswidrig anders behauptest. Nach dem Agreement ist "*" zu benutzen. --tsor (Diskussion) 20:43, 26. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Vom Stern habe ich nie gesprochen. Insofern ist wahrheitswidrig falsch. Es geht NUR um die Vermeidung des Kreuzes. Der Rest ist egal. Und das Kreuz wurde nicht gesetzt. -- El Yudkin (Diskussion) 20:48, 26. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Stimmt. Das mit dem Kreuz habe ich übersehen. Sorry. --tsor (Diskussion) 21:20, 26. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Fakt ist, dass Benutzer:Georg Hügler immer wieder und wieder in dieser Causa zündelt: Etwa hier oder hier bewertet. --Tusculum (Diskussion) 20:57, 26. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Habe mir einige Artikel angesehen: Immer dasselbe: Der Erst- bzw. Hauptautor hat die Intros ohne Kreuz geschrieben. Davon abgesehen, dass ich das aus grundsätzlichen Gründen ablehne, sollten wir doch wenigstens den „Minimalkonsens“ nicht zurückdrehen. --Hardenacke (Diskussion) 21:27, 26. Aug. 2024 (CEST) Nachtrag: In den sechs Artikeln habe ich die Kreuzversion durch eine passendere ersetzt. Ich denke, damit sollte das Thema erledigt sein. --Hardenacke (Diskussion) 21:44, 26. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Danke sehr. Auch meinerseits erledigt. -- El Yudkin (Diskussion) 21:47, 26. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
(BK) Hier wird von Einigen so getan, als wären die genealogischen Zeichen ein großes Problem für „die jüdische Seite“. Der Nachweis dafür wurde bis heute nicht erbracht. Die Jüdische Allgemeine und die Mini-Umfrage mit Suggestivfragen an ein paar Klerikale und Ultrakonservative sind wohl kaum geeignete Quellen um die jüdische Seite abzubilden. Und ich kann mich auch ganz gut an den Artikel von Marina Weisband erinnern, die auf die Zeichen angesprochen antwortete, dass das eine Sache von Wikipedia sei und sie sich nicht in den Streit einmischen wolle (siehe Artikeldiskussionsseite). -- Hans Koberger 22:32, 26. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Das zeugt von Unkenntnis Deinerseits. Vom Vorsitzenden der Europäischen Rabbinerkonferenz über alle, die Rang und Namen haben, bis zur Jüdischen Allgemeinen vom Zentralrat der Juden herrscht große Einigkeit in dieser Frage. Es gibt ein paar Leute, die sagen „das ist mir egal“ - und das ist schon die maximale Abweichung vom Konsens bei der jüdischen Seite. --Hardenacke (Diskussion) 11:18, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt derzeit wohl verschiedene Konventionen oder Empfehlungen: Eine besagt, dass der Erst- oder Hauptautor entscheidend ist, eine andere, dass eine schon länger unbeanstandete Version nicht geändert werden soll/darf (gleich, ob der Erstautor die Formulierung mit */† oder geboren/gestorben verwendet hat), die dritte ist die wahrscheinlich oft berücksichtigte Formatvorlage für Biografien. Wo ist denn eine verbindliche Richtlinie oder Leitlinie dazu zu finden? --Georg Hügler (Diskussion) 05:10, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt keine verbindliche Richtline hierzu. Mit diesem Meinungsbild wurde die Einführung einer verbindlichen Vorgabe klar und eindeutig abgelehnt. --Holder (Diskussion) 05:47, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Das Ergebnis dieses Meinungsbilds lese ich nicht so. (Oder das, was du, Holder, behauptest, steht an anderer Stelle ...) Die Einführung von einheitlich und verbindlich geboren am und gestorben am würde ich begrüßen. Auch wenn Lutheraner das anders sieht (dessen Argumentation ich nicht stütze). -- El Yudkin (Diskussion) 08:10, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Die Frage bei dem Meinungsbild war Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden? und wurde mit Nein beantwortet. --Ameisenigel (Diskussion) 08:22, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Genau, die bis dahin gültige einheitliche Fassung mit dem Stern von Bethlehem und dem Kreuz von Golgatha wurde damit endlich aufgehoben, allerdings konnte sich nicht auf eine neutrale Einheitlichkeit geeinigt werden, weswegen jetzt diese ErstautorInnenregelung gilt. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:25, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Gilt die ErstautorInnenregelung etwa auch im Artikel Meier Appel? --Georg Hügler (Diskussion) 18:41, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Auch Wikipedia:Formatvorlage Biografie sagt übrigens ganz klar in #Anmerkungen, dass die Zeichen nicht verbindlich sind. Es gilt also wie bei allen stilistischen Fragen WP:KORR iVm WP:Hauptautoren -> der Präferenz der Erst-/Hauptautoren ist bei stilistischen Änderungen zu folgen. --Johannnes89 (Diskussion) 08:29, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn, wie im Eingangsbeitrag vermerkt, ein Benutzer "meine Wiederherstellung von Erstautorenversionen revertiert", gibt es Anlass darauf hinzuweisen, dass bereits eine "großflächige Wiederherstellung", die nicht aus einer konkreten Befassung mit dem Artikel resultiert, nach WP:KORR problematisch ist. Wir sind uns nun einmal bei diesem Thema ausgesprochen uneinig und solange das so ist, sollte vermieden werden, den Streit künstlich anzuheizen. Das Konfliktpotential des Themas steht in keinem rationalen Bezug zu seiner tatsächlichen Bedeutung. -- Stechlin (Diskussion) 08:36, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Als ich einmal eine diesbezügliche Formulierung in der Einleitung auf die Version des Erstautoren zurücksetzte, wurde ich verwarnt, solches nicht zu tun, wenn die vom Erstautoren abweichende Formulierung bereits längere Zeit unbeanstandet war. --Georg Hügler (Diskussion) 08:42, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bitte auch zu beachten, dass vor dem angesprochenen Meinungsbild die genealogischen Zeichen als verbindlich angesehen wurden und benutzt wurden, auch wenn das den Artikelanlegern nicht passte. Pauschal immer auf die Anlageversion zurückzusetzen kann da falsch sein. Im Grunde sollten vernünftigerweise solche Änderungen nur die Hauptautoren vornehmen, die im Zweifel "ihre" Artikel beobachten. Aber Vernunft ist in den Grundprinzipien nicht vorgesehen, die steht der Prinzipienreiterei vieler Mitwirkenden entgegen.--217.70.160.66 08:53, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es wurde von manchen als verbindlich angesehen, andere haben die WP:Formatvorlage Biografie nie als verbindlich verstanden (und dort war die einzige Stelle, die die genealogischen Zeichen vorgeschrieben hat). Genau das wurde ja mit dem Meinungsbild geklärt. --Magiers (Diskussion) 10:04, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, das war und ist die Krux (scnr) mit dieser Regelung, die Bekreuzigung von jedermensch war jahrelang vorgeschrieben war, wenn die AnlegerInnen der Artikel nicht mehr hier sind, vielleicht gar vertrieben von Leuten, die so auf den religiös konnotierten Zeichen bestanden haben, bleiben die Leute ewig gekreuzigt. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:15, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Insgesamt ist es im Jahr 2024 ein Unding, sich auf irgendwelche ebenso langen wie im Ergebnis unsinnigen Diskussionen aus der Vergangenheit zu berufen. Wenn jemand nicht christlichen Glaubens ist und seine Religionsgemeinschaft das Kreuz als Zeichen nicht benutzt oder ablehnt, dann sollte eine nicht rückständige Enzyklopädie heutzutage auch ein neutrales Zeichen oder eine schriftl. Beschreibung benutzen. Die ganze Nummer ist sowas von peinlich. --Jensbest (Diskussion) 09:43, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Wir haben zur Konsensfindung nichts anderes als diese langen Diskussionen aus der Vergangenheit. Man kann nicht jedes Thema immer wieder neu klären, wenn jemand neu ins Projekt kommt oder es jetzt anders machen möchte. Es besteht gerade bei solchen Themen auch die Gefahr, dass die Gemeinschaft von zu radikalen Forderungen verprellt wird, wie das lange bei den Meinungsbildern von Michael Kühntopf der Fall war, die alle abgelehnt wurden. Ich finde, die aktuelle Lösung ist schon etwas, mit dem man leben kann, wenn sich alle Seiten tolerant zeigen und niemand ohne Not hin- und herändert. --Magiers (Diskussion) 10:15, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Die ganze Diskussion basiert ja darauf, dass viele Leute dazu eine starke Meinung haben und beide mögliche Richtungen vielfach vertreten sind. Da die Herangehensweise an Meinungsverschiedenheiten auf Kompromiss und Konsens beruht, muss man halt mit einer gewissen Uneinheitlichkeit leben und mit Varianten, die man selbst überhaupt nicht in Ordnung findet. Den Personen mit der entgegengesetzten Präferenz geht es ja genauso. --Anagkai (Diskussion) 10:29, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Sorry, aber ich finde es nicht egal, ob es um eine Regelhuberei geht oder um das Empfinden von Menschen aus einer nicht-christlicher Kultur. --Andrea (Diskussion) 10:49, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Jekami: Regelhuber genauso wie "empfindliche" Menschen. Wenn man der Meinung ist, die Gemeinschaft ist inzwischen so weit, dass sie eine Änderung wünscht, kann man ja ein neues Meinungsbild machen. Ich bitte immer nur zu bedenken, dass das auch zugunsten der Regelhuberei ausschlagen kann und Gestaltungsfreiheit der Autoren schon ziemlich viel ist, was man in diesem Projekt erreichen kann. --Magiers (Diskussion) 10:56, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Mit einer Regelung, die eine "neutrale" Schreibweise für alle - inklusive Päpste - vorsieht, könnte ich mich anfreunden. Die damaligen Bemühungen eines bekennenden AfD-Anhängers sollten aber ganz offensichtlich der Ausgrenzung von Juden dienen, deshalb drehte sich die Diskussion auch immer um Juden und nicht um Atheisten oder z. B. Anhänger der indischen Sikh-Religion. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:06, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wer ein eigenes Wiki des Judentums betreibt, bemüht sich um Ausgrenzung von Juden? Sieh Dir seine Dissertation an. Mit dem Verweis auf die AfD machst Du es Dir zu leicht. --Hardenacke (Diskussion) 14:58, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Dass das Scheitern damals auch was mit der Person des Proponenten zu tun hatte, um nicht sogar zu sagen: der Persönlichkeit, brauchen wir sicher nicht weiter zu thematisieren. Zum Thema Juden in der AfD lese man den Artikel und die Stellungnahme des Zentralrats hier. ---- Leif Czerny 15:21, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Am Ende ist das, was Magiers gesagt hat, doch ganz wichtig - Gestaltungsfreiheit für Autoren. Stilistische Fragen sollten doch gerade dem überlassen sein, der sich mit einem Thema am meisten beschäftigt hat. Was für eine Vergangenheit irgendwelche Diskussionen haben, ist dafür auch vollkommen egal. Regelungen für einzelne Teilbereiche, wie für bekennende Juden oder bekennende Christen, können zwar sinnvoll sein, aber wo ist der Bedarf einer Vereinheitlichung? Ich sehe ihn nicht, und ganz ehrlich, würde ich dann eher für genealogische Zeichen für alle stimmen, als dass Artikel, die ich angelegt habe, jetzt geboren/gestorben bekommen würden. Also lieber den allgemeinen Kompromiss belassen und wenn man wirklich den Bedarf sieht, bspw. für Personen, die nicht christlichen Glaubens sind, und wo sich an solchen Zeichen gestört werden würde - dann kann man für diesen Teilbereich andere Regeln schaffen - aber bitte nicht versuchen alles immer den eigenen stilistischen Vorstellungen anzupassen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:15, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo zusammen. Manchmal ist das mit der Stilvorgabe ja so eine Sache, nicht alle Hauptautorinnen und -autoren machen sich vorher dazu Gedenken und sind nachher beliebig ansprechbar. Ich möchte den Perspektivenwechsel vorschlagen, dass es sich hier auch hauptsächlich nicht um ein inhaltliches oder formelles Problem in der Anwendung der Richtlinien handelt, sondern um ein Problem der Interaktion. Wo klar ist, dass der Artikel durch bestimmte user regelmäßige Betreuung erfährt, sollten diese angesprochen werden, wenn man eine Änderung für angebracht hält. Ich würde vorschlagen: Mit ping, auf der Artikeldiskussionsseite, und möglichst mit Einigung. Wenn es eine solche Betreuung nicht gibt, sollte es ebenfalls eine AD dazu geben, die mindestens 7-10 Tage offen bleibt. Und wenn man es dann später wieder ändern will, pingt man sowohl "Hauptautoren" an sowie denjenigen, der es zuletzt geändert hat. Durch eine solche prozedueralisierung vermeiden wir eskalierenden Hick-Hack und Edit-War.-- Leif Czerny 14:00, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Benutzer:木野大翔

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Auf ja und de schon gesperrt, vandaliert jetzt auf ko, siehe https://guc.toolforge.org/?by=date&user=%E6%9C%A8%E9%87%8E%E5%A4%A7%E7%BF%94 - kann jemand eine globale Sperre veranlassen? Danke, Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 20:27, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Moin Aspiriniks,
dafür kannst du meta:SRG nutzen, siehe VM Intro #7.
Via Benutzerskript habe ich den Benutzer eben dort gemeldet. Er ist nun global gesperrt.
LG, --TenWhile6 20:35, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich halte diese Anfrage für abgeschlossen. --TenWhile6 20:35, 29. Aug. 2024 (CEST)