Wikipedia:Consultas de borrado/Helvecio Olivera
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El resultado fue BORRAR. Wikipedia no debe juzgar la real (u «objetiva») calidad de un trabajo, sino la medida en que esa actividad ha tenido relevancia en la esfera pública y/o en las instancias que profesionalmente se dedican al área. Al ser sujeto de arte contemporáneo, la inclusión de un artista o de su obra en el discurso del arte mundial y sus instituciones, tales como museos, exposiciones, bienales, constituye un criterio decisivo para determinar su relevancia como artista. Situación que no se ha demostrado. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:01 16 nov 2013 (UTC)
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Un mes con plantilla SRA. Se han añadido referencias, pero no toda la información está sustentada por fuentes. He realizado una búsqueda en Internet y no es mucha la información que aparece sobre el artista. Salvo alguna excepción las fuentes no se centran en él. Shalbat (discusión) 09:07 29 oct 2013 (UTC)
Bórrese a no ser que se mejore el artículo y se apoye en mejores fuentes. Llama la atención el hecho de que ni siquiera se informe en el artículo de la fecha o, al menos, el año de nacimiento del artista. Todo un síntoma. La primera referencia se refiere a otro artista y solo le menciona a él de pasada; la segunda es una entrevista en un medio local, lo que no acredita relevancia; la tercera menciona la inauguración de un monumento creado por él, pero se centra en el personaje homenajeado, no en el artista; en la cuarta se le vuelve a mencionar incidentalmente con motivo de la inauguración de otro monumento, pero ello al final de un artículo dedicado nuevamente a otra cuestión; la quinta se refiere a la polémica local ocasionada por una estatua suya, lo que no quiere decir que sea un mal escultor pero tampoco que sea bueno; por último, en la sexta se le vuelve a mencionar incidentalmente dentro de un grupo de personas. Con los artistas es difícil determinar la posible relevancia. No digo que este no la tenga, pero las fuentes que menciona el artículo no la acreditan. Y tampoco apoyan la mayor parte del texto del artículo, que parece podría ser fuente primaria.--Chamarasca (discusión) 14:37 30 oct 2013 (UTC)
Manténgase Como usuaria que ha mejorado sustancialmente el artículo, debo decir que:
- "no toda la información está sustentada por fuentes" - solo hay un párrafo sin referencias
Hecho, la referencia estaba, pero como el creador es un usuario novato no se había percatado de incluirla. --Ganímedes (discusión) 15:53 30 oct 2013 (UTC)- "He realizado una búsqueda en Internet y no es mucha la información que aparece sobre el artista" - Google no mide relevancia
- "las fuentes no se centran en él" - Es cierto, sin embargo, no significa que no sean válidas. No hay ninguna restricción plasmada en políticas que diga que todas las fuentes que se utilicen deben dedicarse a cubrir la biografìa de la persona y de hecho este recurso se utiliza en miles de artículos. Este no es la excepción. Prácticamente todo lo que está, está referenciado y las referencias son pertinentes al texto incluido (si la oración habla de un monumento, no tiene sentido exigirle que describa la vida del autor)
- Su obra ha aparecido en una publicación realizada por un especialista en la materia. (WP:ARCO, perfectamente extensible a otros artistas). Otro Arte Uruguay es una publicación de un especialista en la materia, tanto que no solo es crítico de arte sino el director del Museo Figari. Y esta obra sí que cubre el tema in extenso. Es una pena que no esté disponible on line, pero ya sabemos que no por eso es una fuente menos válida.
- La mayoría de las referencias no son locales, sino de periódicos de tiraje nacional.
- La falta de la fecha de nacimiento no parece ser un motivo válido para borrado. Pero en todo caso, dado que la referencia de Colonia Total dice que tiene 63 años, no ha de ser difícil añadir al menos su año de nacimiento.
- Que Colonia Total sea "fuente primaria" porque es una entrevista, bueno, es para discutirse, o proscribimos definitivamente las entrevistas como fuente fiable en Wikipedia, incluso si es para corroborar datos que hablan de sí mismo.
- Lamento que el señor sea autodidacta, pero sus obras son populares, bien referenciadas y no veo justificación para que sea borrado. En todo caso, invito a los participantes de la consulta a realizar las mejoras que les parezca convenientes. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:07 30 oct 2013 (UTC)
Comentario Quiero aclarar que yo no me pronuncio sobre la relevancia del personaje. Cuando escribí «He realizado una búsqueda en Internet y no es mucha la información que aparece sobre el artista» no era para esgrimir un argumento a favor del borrado, sino para poner de manifiesto que me genera dudas que el tema recibe «cobertura significativa de fuentes fiables» (WP:SRA); en esta misma página, en «Cobertura significativa», se aclara: «significa que las fuentes tratan el tema directamente en detalle, y no se necesitan investigaciones originales para extraer el contenido», y en este aspecto el artículo me parece que anda en el límite. Repito, no me pronuncio sobre su relevancia, simplemente me parece que existe una duda razonable, razón por la que abrí la consulta. Saludos. --Shalbat (discusión) 16:29 30 oct 2013 (UTC)
- Y como dije, sí hay al menos una obra de un especialista en la materia que trata el tema en detalle. Es una pena que no esté en línea, pero eso no la invalida como fuente, a no ser que los libros de papel ya no tengan valor. ¿O es que solo deberían permanecer aquellos biografiados a los que se les dedicara un libro? Por lo demás, ya he rebatido los demás argumentos que han presentado. Por otra parte, que no haya muchas fuentes en línea no significa que la cobertura que recibe no sea suficiente, sino justamente eso, que en internet no es un tema popular, ni más ni menos. --Ganímedes (discusión) 16:45 30 oct 2013 (UTC)
- Respecto a "la quinta se refiere a la polémica local ocasionada por una estatua suya, lo que no quiere decir que sea un mal escultor pero tampoco que sea bueno" - Me pregunto qué tiene que ver eso con la permanencia en Wikipedia de un artículo. Nadie dijo que para estar en Wikipedia hay que ser ¿buen artista? o ¿mal artista? Aquí no se está juzgando la calidad del biografiado en lo referente a su profesión, y si lees bien la referencia, verás que la polémica en torno a su obra se centra en el sitio elegido y en que se haya utilizado ese pez para representar a la comunidad, y en todo caso, la polémica viene por la decisión de la intendencia en encargar la obra y no en la responsabilidad del artista por lo buena o mala de su escultura. Si es por juzgar calidades, más de uno debería irse por la puerta de atrás (y no es lo que estamos juzgando aquí). --Ganímedes (discusión) 16:52 30 oct 2013 (UTC)
- Y como dije, sí hay al menos una obra de un especialista en la materia que trata el tema en detalle. Es una pena que no esté en línea, pero eso no la invalida como fuente, a no ser que los libros de papel ya no tengan valor. ¿O es que solo deberían permanecer aquellos biografiados a los que se les dedicara un libro? Por lo demás, ya he rebatido los demás argumentos que han presentado. Por otra parte, que no haya muchas fuentes en línea no significa que la cobertura que recibe no sea suficiente, sino justamente eso, que en internet no es un tema popular, ni más ni menos. --Ganímedes (discusión) 16:45 30 oct 2013 (UTC)
- Comentario Que un libro o artículo no esté disponible en línea no lo desacredita como fuente fiable. Si ha sido utilizado para confeccionar el artículo, puede ser incluido en la sección de referencias o en la de bibliografía. Si ha estudiado con cierta profundidad al biografiado, puede servir para demostrar su relevancia que, de momento, me parece dudosa.
- Desde mi punto de vista es innecesario que Shalbat justifique su proceder, que me parece impecable y perfectamente comprensible. Aunque Ganímedes está realizando un esforzado trabajo, sigo sin percibir la relevancia del personaje. No dudo de que lo que dice el artículo sea cierto. Seguro que ese señor existe y ha hecho lo que dice el texto. Esta consulta no cuestiona la veracidad del artículo, sino la relevancia enciclopédica del personaje. Y a mí no me queda en absoluto clara por las menciones fragmentarias que de él se hacen en distintos lugares. Si interpreto correctamente la nueva referencia, la número 7, Olivera es mencionado en la página 45 de la revista, junto a otros ocho artistas mencionados en el mismo párrafo. No me parece un tratamiento «en detalle» del tema.
- Respecto a mi anterior comentario, lo que quise decir es que la polémica local acerca de la colocación de una escultura en un lugar público (algo muy frecuente en ciudades de todo el mundo) no acredita la relevancia del autor de la obra. Dije que la existencia de la polémica no quiere decir que el artista sea bueno o malo porque así lo creo con carácter general y porque los escultores suelen ser considerados relevantes con más facilidad cuando su obra tiene buena acogida que cuando la tiene mala (no es imposible que un pésimo artista llegue a ser relevante, por supuesto).
- Y en lo que se refiere a la eficacia de una entrevista para acreditar relevancia (no entro ahora en la cuestión de sus límites como fuente válida), me parece evidente que dependerá del grado de prestigio de la propia publicación que la acoge y de su carácter internacional, nacional, regional o local. Solo en caso de que se trate de una publicación de primer orden en su especialidad en el ámbito mundial me parecerá claro que acredita la relevancia de un artista. Insisto: no digo que este señor sea irrelevante; lo que digo es que no percibo dicha relevancia de las fuentes presentadas.--Chamarasca (discusión) 17:10 30 oct 2013 (UTC)
- Y que un especialista le dedique una sección de un libro no es cobertura significativa de fuentes fiables e independientes? Según tu entonces alguien debe escribir un libro dedicado a él (o muchos, o miles de artículos en internet) para que se demuestre relevancia? Nadie ha dicho que la polémica le de o no relevancia. El dato se incluyó porque la polémica es real, existió y el artículo no estaría completo sin ella (no faltaría luego quien viniera a decir que no se es neutral por no incluir esa información). Como ya dije WP:ARCO dice en "Tipos de fuentes consideradas fiables y sustentadoras de relevancia en un artista plástico contemporáneo": "Los artículos firmados por especialistas en «artes plásticas» como profesores universitarios, estudiosos de la temática, restauradores, periodistas especializados, o «artistas plásticos» enciclopédicamente relevantes como artistas, independientemente del origen de la publicación". En este caso, es perfectamente extensible a otro tipo de artistas, y Rocca vaya si es un especialista en el tema. No entiendo bien qué es lo que pretendes. ¿Que compre Otro Arte en Uruguay para ampliar el artículo para que te convenzas de que es relevante? --Ganímedes (discusión) 17:40 30 oct 2013 (UTC)
- Y de nuevo, lo bueno o malo de su trabajo no está en discusión. Es más, en el propio artículo mencionado dice que lo que piden es que muevan la escultura de sitio, nadie ha dicho ni media palabra sobre su calidad, si les gusta o les disgusta, si es buena o es mala. Sigo sin ver qué tiene eso que ver con esto, sinceramente. --Ganímedes (discusión) 17:49 30 oct 2013 (UTC)
- Por cierto, la (ex) primera referencia no menciona otro artista: habla de la presentación en Paysandú del libro Otro Arte en Uruguay, en el que aparece una ficha completa del escultor. --Ganímedes (discusión) 17:52 30 oct 2013 (UTC)--Ganímedes (discusión) 17:52 30 oct 2013 (UTC)
- (Múltiples conflictos de edición) Yo no pretendo otra cosa que expresar mi opinión. Y mi opinión es que las fuentes que actualmente sustentan el artículo no acreditan la relevancia del tema. Respecto a lo que has añadido en tu penúltima edición, antes de que pudiera responder a la antepenúltima, es justamente lo que dije: que no significa que sea buen o mal artista.--Chamarasca (discusión) 17:54 30 oct 2013 (UTC)
- Lo entiendo; yo no pretendo otra cosa que dar argumentos, no opiniones. Y mis argumentos son que está bien referenciado, que las referencias cubren todo lo que se dice, que el tema ha sido tratado por especialistas en el tema y que nadie ha exigido un certificado de calidad para incluir un artista en Wikipedia (hasta ahora). Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:00 30 oct 2013 (UTC)
- Sigues confundiendo referenciación con relevancia. Es la relevancia lo que se cuestiona y no voy a repetir el texto de la política que ya ha citado Shalbat. Nadie está pidiendo un certificado de calidad del artista, sino que se acredite su relevancia enciclopédica. No creo que sea la primera vez que se pide tal cosa en una consulta de borrado. Yo mismo he tenido que visitar bibliotecas para defender algún artículo, así que no me impresiona que otros tengan que hacer lo mismo. Pero aunque fuera la primera vez, lo pediría igualmente porque me atengo a la política sobre relevancia ya mencionada. Y creo haber ofrecido argumentos para sustentar mi opinión; otra cosa es que no sean del agrado de todo el mundo.--Chamarasca (discusión) 18:19 30 oct 2013 (UTC)
- Y yo ya te he dicho que sí, que hay al menos un libro fiable que le da cobertura significativa de la mano de un experto. Otra cosa es que esté disponible en línea como para que los convenza. Y no, no significa que para que la cobertura sea significativa no puede estar acompañado de otros artistas en un libro dedicado al arte. Los argumentos de esta consulta siguen cambiando cada vez: primero, que no toda la info estaba referenciada, que no había mucha información en internet y que las fuentes eran locales. Demostré que sí, la info estaba referenciada, que hay fuentes en papel (otra cosa es que no quieran aceptarla) y que las referencias respaldan lo que deben. Luego que si es buen o mal artista, cuando eso no tiene importancia alguna para juzgar su relevancia. Y encima, que debe estar en una revista internacional para que se demuestre que es relevante... Me gustaría saber donde se afirma tal cosa. De pareceres está lleno, pero no es el parecer lo que se busca aquí. Ahora, que vaya a la biblioteca a buscar la referencia en papel para convencer de la relevancia... En fin. Primero dejaré que los demás se expresen, ya que no es de mi interés un argumento ad nauseam ni un diálogo en círculos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:39 30 oct 2013 (UTC)
- Alabo esta última decisión, ya que no reconozco ninguno de mis argumentos en tu peculiar resumen.--Chamarasca (discusión) 18:45 30 oct 2013 (UTC)
- Disculpa, pero yo sí veo varios; que tu no los reconozcas ya es otro cantar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:51 30 oct 2013 (UTC)
- Y yo ya te he dicho que sí, que hay al menos un libro fiable que le da cobertura significativa de la mano de un experto. Otra cosa es que esté disponible en línea como para que los convenza. Y no, no significa que para que la cobertura sea significativa no puede estar acompañado de otros artistas en un libro dedicado al arte. Los argumentos de esta consulta siguen cambiando cada vez: primero, que no toda la info estaba referenciada, que no había mucha información en internet y que las fuentes eran locales. Demostré que sí, la info estaba referenciada, que hay fuentes en papel (otra cosa es que no quieran aceptarla) y que las referencias respaldan lo que deben. Luego que si es buen o mal artista, cuando eso no tiene importancia alguna para juzgar su relevancia. Y encima, que debe estar en una revista internacional para que se demuestre que es relevante... Me gustaría saber donde se afirma tal cosa. De pareceres está lleno, pero no es el parecer lo que se busca aquí. Ahora, que vaya a la biblioteca a buscar la referencia en papel para convencer de la relevancia... En fin. Primero dejaré que los demás se expresen, ya que no es de mi interés un argumento ad nauseam ni un diálogo en círculos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:39 30 oct 2013 (UTC)
- Sigues confundiendo referenciación con relevancia. Es la relevancia lo que se cuestiona y no voy a repetir el texto de la política que ya ha citado Shalbat. Nadie está pidiendo un certificado de calidad del artista, sino que se acredite su relevancia enciclopédica. No creo que sea la primera vez que se pide tal cosa en una consulta de borrado. Yo mismo he tenido que visitar bibliotecas para defender algún artículo, así que no me impresiona que otros tengan que hacer lo mismo. Pero aunque fuera la primera vez, lo pediría igualmente porque me atengo a la política sobre relevancia ya mencionada. Y creo haber ofrecido argumentos para sustentar mi opinión; otra cosa es que no sean del agrado de todo el mundo.--Chamarasca (discusión) 18:19 30 oct 2013 (UTC)
- Lo entiendo; yo no pretendo otra cosa que dar argumentos, no opiniones. Y mis argumentos son que está bien referenciado, que las referencias cubren todo lo que se dice, que el tema ha sido tratado por especialistas en el tema y que nadie ha exigido un certificado de calidad para incluir un artista en Wikipedia (hasta ahora). Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:00 30 oct 2013 (UTC)
- (Múltiples conflictos de edición) Yo no pretendo otra cosa que expresar mi opinión. Y mi opinión es que las fuentes que actualmente sustentan el artículo no acreditan la relevancia del tema. Respecto a lo que has añadido en tu penúltima edición, antes de que pudiera responder a la antepenúltima, es justamente lo que dije: que no significa que sea buen o mal artista.--Chamarasca (discusión) 17:54 30 oct 2013 (UTC)
- Por cierto, la (ex) primera referencia no menciona otro artista: habla de la presentación en Paysandú del libro Otro Arte en Uruguay, en el que aparece una ficha completa del escultor. --Ganímedes (discusión) 17:52 30 oct 2013 (UTC)--Ganímedes (discusión) 17:52 30 oct 2013 (UTC)
- Y de nuevo, lo bueno o malo de su trabajo no está en discusión. Es más, en el propio artículo mencionado dice que lo que piden es que muevan la escultura de sitio, nadie ha dicho ni media palabra sobre su calidad, si les gusta o les disgusta, si es buena o es mala. Sigo sin ver qué tiene eso que ver con esto, sinceramente. --Ganímedes (discusión) 17:49 30 oct 2013 (UTC)
- Y que un especialista le dedique una sección de un libro no es cobertura significativa de fuentes fiables e independientes? Según tu entonces alguien debe escribir un libro dedicado a él (o muchos, o miles de artículos en internet) para que se demuestre relevancia? Nadie ha dicho que la polémica le de o no relevancia. El dato se incluyó porque la polémica es real, existió y el artículo no estaría completo sin ella (no faltaría luego quien viniera a decir que no se es neutral por no incluir esa información). Como ya dije WP:ARCO dice en "Tipos de fuentes consideradas fiables y sustentadoras de relevancia en un artista plástico contemporáneo": "Los artículos firmados por especialistas en «artes plásticas» como profesores universitarios, estudiosos de la temática, restauradores, periodistas especializados, o «artistas plásticos» enciclopédicamente relevantes como artistas, independientemente del origen de la publicación". En este caso, es perfectamente extensible a otro tipo de artistas, y Rocca vaya si es un especialista en el tema. No entiendo bien qué es lo que pretendes. ¿Que compre Otro Arte en Uruguay para ampliar el artículo para que te convenzas de que es relevante? --Ganímedes (discusión) 17:40 30 oct 2013 (UTC)
Puesto que te desdices de tu declarado propósito de cerrar la discusión, me permito hacer lo mismo. Te equivocas en una cosa. Sí son pareceres lo que se busca en las consultas de borrado. No sé lo que aportas tú, pero yo solo puedo dar mi humilde y personal opinión sobre las cuestiones que se someten a consulta. Eso sí, intento fundamentarla en argumentos lo más sólidos posibles basados en las políticas vigentes. Puesto que te empeñas en distorsionar mis argumentos, los voy a enumerar de nuevo:
- Las referencias que incorpora el texto no están centradas en el personaje biografiado; le mencionan de pasada cuando tratan un tema más amplio, se limitan a mencionar que es el autor de una determinada obra o son declaraciones suyas a un medio de comunicación de ámbito local y no especializado en arte. Me refiero al arte porque no parece que el biografiado sea relevante por su actuación como policía, sino por su labor como escultor.
- Se menciona que hay un libro que habla del personaje, pero no aparece en la sección de referencias ni en la de bibliografía del artículo. No sustenta el texto. Aun así, podría acreditar relevancia si el libro en cuestión se titulara "Helvecio Olivera", pues habría pocas dudas de que está dedicado a tratar el tema en profundidad; pero no es el caso. No sabemos si el libro está íntegramente dedicado al señor Olivera, si le reserva un capítulo o si le menciona en la página 53 entre otros ocho nombres de artistas. No sé lo que opinarán otros editores; para mí es importante que el tratamiento sea uno u otro.
- La política sobre relevancia dice que se presume que un tema es relevante cuando ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia. A mi juicio (y esta es mi opinión, que es lo único que tenemos los que no hablamos ex cathedra), las fuentes utilizadas en el artículo no ofrecen una cobertura significativa. Y respecto al libro mencionado, no hay forma de opinar porque ningún usuario parece haber visto todavía su contenido.
En tales circunstancias, mi opinión es que no se acredita la relevancia. Por supuesto, este es el parecer que emito contando con los datos de que disponemos en estos momentos. Cualquier ampliación de información puede hacer que cambie de opinión, como he hecho en otras consultas.--Chamarasca (discusión) 19:38 30 oct 2013 (UTC)
- Es difícil valorar la relevancia de un artista cuando la única supuesta referencia de carácter enciclopédico (fiable, extensa, etc) es de difícil acceso. El hecho de que el resto de las referencias aportadas sean citas tangenciales invita a dudar de que ésta otra no lo sea.
- Según el propio artículo, el «Parque Zoo del Hormigón» (que parece ser el nucleo de su obra) «es considerado de Interés para la población local». Recalco lo de «local». Además, «Sus creaciones son autofinanciadas debido a que no recibe ningún ingreso económico de instituciones ni de personas. El apoyo que recibe es de su familia, económico y moral». Pues por algo será (quizá sea un genio incomprendido, pero eso es más difícil de valorar sin ser una bola de cristal). Y en cuanto a que «Continuará construyendo ya que este es su pasatiempo», pues me parece un pasatiempo muy legítimo y saludable para un señor jubilado; pero, unido a todo lo demás, así como a la ausencia de su obra en exposiciones, bienales y todas esas cosas que —a lo que parece— hacen relevante a un artista plástico contemporáneo, me hacen inclinarme por un Bórrese--Fremen (discusión) 13:47 11 nov 2013 (UTC)
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