بحث ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف

موافقید این نام را به دیدگاه بی‌طرفانه تغییر دهیم؟ به نظر صحیح‌تر می‌رسد. حسام ۱۹:۰۰, ۵ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

نه! معنی‌اش فرق می‌کند. بی‌طرفانه یعنی از روی بی‌طرفی. Neutral به معنی بی‌طرف یا خنثی‌است. نمی‌توان گفت فلانی آدم بی‌طرفانه‌ای است؛ ولی می‌توان گفت فلانی آدم بی‌طرفی‌است. همان‌طور می‌شود گفت He is a neutral person. در ترکیب دیدگاه بی‌طرف صفت بی‌طرف را به دیدگاه می‌دهیم. در دیدگاه بی‌طرفانه بی‌طرفی را به صاحب دیدگاه نسبت می‌دهیم و نه به خود دیدگاه. دیدگاه بی‌طرفانه یعنی دیدگاهی که از روی بی‌طرفی اتخاذ شده‌است. من ترجیح می‌دهم در اینجا دیدگاه به عنوان یک باشا (Entity) فارغ از نویسندهٔ آن مطرح باشد و به نظرم در رساندن پیام موفق‌تر است. یعنی بی‌طرفی باید به خود دیدگاه برگردد نه به نویسندهٔ آن. به‌آفرید ۰۷:۱۸, ۶ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

ترجمهٔ طبیعی‌تر

سلام،

در حال حاضر، متن انگلیسی

This page in a nutshell: All Wikipedia articles and other encyclopedic content must be written from a neutral point of view, representing significant views fairly, proportionately, and without bias.

به این صورت ترجمه شده است:

چکیدهٔ این صفحه: مقاله‌ها باید بدون جانب‌داری نوشته شده و دیدگاه‌های اکثریت و اقلیت‌های قوی را منصفانه و متناسب با میزان پذیرش آنها پوشش دهد.

ضمن تشکر از زحمات کاربران محترم تا اینجای کار، ترجمهٔ پیشنهادی زیر طبیعی‌تر و وفادارتر به متن اصلی به‌نظر می‌آید:

چکیدهٔ این صفحه: تمامی مقالات ویکی‌پدیا و سایر محتویات دانشنامه‌ای باید از یک دیدگاه (point of view) بی‌طرف (خنثی - neutral) نوشته شود، و دیدگاه‌های عمده را به طور منصفانه (fairly)، متناسب (proportionately)، و خالی از یک‌سویه‌نگری (without bias) نمایش دهد.

با تشکر،

سعی ‏۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۴۵ (UTC)

بله، آن ترجمه از version قدیمی صفحه انجام شده است. موافقم. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۰۷ (UTC)

دیدگاه اکثریتِ چه کسانی؟

در صفحهٔ «ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف» ویکی‌پدیا در قسمت «ارزش ناحق» آمده است: «لازم نیست مقاله‌هایی که به مقایسهٔ دیدگاه‌های مختلف می‌پردازند، همان اندازه به دیدگاه غالب و مورد قبول موجود بپردازند که به دیدگاه‌های حاشیه‌ای. ما نباید سعی کنیم به گونه‌ای بنویسیم که گویی دیدگاه‌های در حاشیه همانقدر شایستهٔ توجه‌اند که دیدگاه‌های غالب. ارزش بیش از حد دادن به دیدگاه یک اقلیت برجسته یا گنجاندن آرای یک اقلیت بسیار کوچک ممکن است در توضیح وضعیت مناقشه گمراه‌کننده باشد. اگر می‌خواهیم مناقشه را منصفانه مطرح کنیم باید به دیدگاه‌های رقیب و متخاصم به نسبت میزان مقبولیتشان در میان اهل فن یا طرفهای مربوط (درگیر) بپردازیم.»

حال، سؤال من این است: منظور از «دیدگاه غالب» و اکثریت چیست؟ مثلاً ممکن است در مورد مطالبی مانند «فیلم سیصد» یا «خلیج فارس»، «نظر غالبِ/اکثریتِ» مردم ایران (فارسی‌زبان) متفاوت با نظر غالب عرب‌ها یا نظر غالب مردم دنیا باشد، و دیدگاه ایرانیان در کل یک «دیدگاه حاشیه‌ای» و اقلیت باشد.

به بیان دیگر، در ویکیپدیای فارسی، دیدگاهِ (اقلیتِ، اکثریتِ) مردم ایران (فارس‌زبان) باید مدنظر قرار گیرد، یا دیدگاه مردم کل جهان؟ چون می‌دانیم به دیدگاه اکثریت از نظر عمق تفصیل مطالب و مقدار (کمیت) متن بیشتر پرداخته می‌شود.

من فکر می‌کنم که درست باشد که در ویکی‌پدیای انگلیسی دیدگاه مردم تمام دنیا مدنظر قرار گیرد؛ زیرا اکثر مردمِ [باسوادِ/تحصیل‌کرده‌ی] دنیا می‌توان انگلیسی را -حداقل در حد زبان دوم- بفهمند؛ ولی در مورد زبان‌های دیگر مانند فارسی چنین نیست.

من این سؤال را در صفحات مختلف ویکی‌پدیای انگلیسی پرسیده‌ام (مانند New_contributors'_help_page, talk:Neutral_point_of_view, talk:WikiProject_Countering_systemic_bias,...) و آنچه در تقریباً همهٔ آن صفحات به من گفته شد این بود که: ویکی‌پدیای انگلیسی حق تعیین تکلیف برای ویکی‌پدیاهای دیگر را ندارد. زیرا بر آن‌ها حاکم نیست، و نمی‌تواند برای آن‌ها تصمیم‌گیری نماید. این مطلب باید در صفحهٔ مربوطه در ویکی‌پدیای فارسی مطرح شود، و نظر افراد آن ویکی‌پدیا در مورد آن پرسیده شود و تصمیم‌گیری صورت گیرد؛ لذا من در صفحهٔ بحث این سیاست ویکی‌پدیا آن را مطرح کردم تا نظرات مختلف داده شود، و نتیجه‌گیری نهایی صورت گیرد. پس از نتیجه‌گیری، آن را از صفحهٔ بحث به صفحهٔ اصلی منتقل خواهیم کرد.

هرچند نظر خودم تقریباً در بالا مشخص شد، ولی اگر بخواهم واضح‌تر بیان کنم، من معتقدم در ویکی‌پدیاهای مربوط به زبانی مانند فارسی باید دیدگاه غالب مردم ایران (یا مردم فارس‌زبان) مورد توجه قرار گیرد. البته این کار بدون این‌که به طور رسمی تابه‌حال بحث شده باشد، قانون نانوشته‌ای است که هماکنون هم بر اساس آن عمل می‌شود. مثلاً می‌توانید به صفحات خلیج فارس، الخلیج العربی و Persian Gulf، و نیز صفحات ۳۰۰ (فیلم) و 300 (film) توجه فرمایید، که مطلب گفته شده -یعنی مدنظر قرار گرفتن نظر غالب فارسی‌زبانان- به طور قانون نانوشته‌ای «طبیعتا» رعایت شده است. جالب است که در ویکی‌پدیای فارسی و انگلیسی، «خلیج عربی» به طور خودکار به مدخل «خلیج فارس» تغییر مسیر می‌دهد، ولی در ویکی‌پدیای عربی برعکس است. در حتی در شدت بیان کلمات (مثلاً عبارت «نام مجعول (جعلی) خلیج عربی» در ویکی‌پدیای فارسی) در بین ویکی‌پدیای فارسی و انگلیسی تفاوت وجود دارد، و هر ویکی‌پدیا به «دیدگاه غالب» افراد زبان خودش بیشتر توجه می‌کند.

حال دیگران هم نظر خودشان را بدهند. البته بین مردم ایران و مردم فارس‌زبان (فارسی‌زبان) هم تفاوت وجود دارد، که می‌توانید در نظر دادن به آن نیز توجه کنید.

در پایان، سؤالی که در ویکی‌پدیای انگلیسی کرده بودم، و جواب‌هایی که به من داده شد (که البته مربوط به چندی پیش است) را قرار می‌دهم:

in article "Wikipedia:Neutral point of view" --> "Undue weight" is written:

"Articles that compare views need not give minority views as much or as detailed a description as more popular views, and may not include tiny-minority views at all (by example, the article on the Earth only very briefly refers to the Flat Earth theory, a view of a distinct minority). We should not attempt to represent a dispute as if a view held by a small minority deserved as much attention as a majority view, and views that are held by a tiny minority should not be represented except in articles devoted to those views. To give undue weight to a significant-minority view, or to include a tiny-minority view, might be misleading as to the shape of the dispute. Wikipedia aims to present competing views in proportion to their representation among experts on the subject, or among the concerned parties. This applies not only to article text, but to images, external links, categories, and all other material as well. Undue weight applies to more than just viewpoints. Just as giving undue weight to a viewpoint is not neutral, so is giving undue weight to other verifiable and sourced statements. An article should not give undue weight to any aspects of the subject, but should strive to treat each aspect with a weight appropriate to its significance to the subject. Note that undue weight can be given in several ways, including, but not limited to, depth of detail, quantity of text, prominence of placement, and juxtaposition of statements."

My Question: what do you mean by "popular views" and majority? for example if in one of the wikipedia languages, one view is the most popular and the other views are minority views, but in the whole world other views are majority, which view must be the most detailed one?

in other words, in one of the languages of wikipedia, the viewpoints(majority, minority) of people speaking that language must be presented, or the viewpoints of all the people of the world?

I think it would be correct for English wikipedia to represent the viewpoint of all of the people of the world; because most of the people can understand English -atleast as their second language. but what about the other languages? In Persian wikipedia, as it is the majority viewpoint of people speaking Persian?

Answer 1: An interesting point. On the one hand, this is the English wikipedia, so our primary audience and demographic is the english speaking world. On the other hand, we aren't the whole world and shouldn't think as if we were.

Answer 2: This is the English language Wikipedia. We do not govern other language Wikipedias, so we are not in a position to make such decisions. The Foundation does have an interest in having all of the language Wikipedias adhere to certain fundamental principles, but that is the Foundation's worry, and not ours here in the English language Wikipedia.

Answer 3: I think the viewpoints of all the people involved in the dispute. If people who have never thought about it just assume that light travels at infinite speed, but people who have actually studied the matter all believe that it has a specific speed, then only the latter viewpoint is actually relevant, even if the former make up 95% of the world's population. Of people involved in the dispute, however, language and location are irrelevant; if Dutch physicists are the only physicists in the world that actually stick to the infinite-speed hypothesis, then the Dutch Wikipedia should still give the finite-speed hypothesis much more weight.

Answer to Answer 3: I infer that Seraj's concern may involve a political opinion, not a scientific question, and the criteria may be different. A scientific position with only 5% support generally has little impact. A political position with 5% support may swing elections and thereby have vast impact. In the latter case, the position would be deserving of coverage, at least in the language of the country where it affects the balance of power. Good judgment should prevail.

Answer 4: The different Wikipedias set their own standards, but languages are different than culture, race, religion, etc. As for a place to ask on other 'pedias, I would suggest the equivalent to the village pump, if they have one. --بیکرانه immense ‏۱۲ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۳۹ (UTC)

در صفحات بحث، فارسی بنویسید. Wikipedia:UNDUE را بخوانید. این ویکی‌پدیا به زبان فارسی است قرار نیست تنها دیدگاه فارس‌ها را منتشر کند. -- میثم ψ ‏ ‏۱۹ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)

جناب میثم عزیز، لطفاً اندکی متن نوشته شدهٔ بالا را بخوانید و سپس در مورد آن نظر دهید. من مطلبی که نوشته‌ام بر اساس Wikipedia:UNDUE است، که آن را خوانده‌ام و ابهام آن را در فروم‌ها و صفحات بحث ویکی انگلیسی پرسیده‌ام و به نتیجهٔ بالا رسیده‌ام. آن که گفته‌اید فارسی بنویس هم، اگر کمی متن بالا را خوانده بودید، برای‌تان معلوم می‌شد که جواب سؤالی است که در ویکی‌پدیای انگلیسی کرده‌ام و دیگران (مدیران) پاسخ داده‌اند. لطفاً پس از بررسی بیشتر اقدام به واگردانی و نوشتن توضیح بفرمایید. با تشکر از شما دوست عزیز--بیکرانه immense ‏۲۸ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۰۲ (UTC)

برایتان در بالا نوشته‌ام: «اینجا ویکی‌پدیا به زبان فارسی است قرار نیست تنها دیدگاه فارس‌ها را منتشر کند.» -- میثم ψ ‏ ‏۲ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)

این نظر «شخصی» شما می‌باشد. ممکن است نظر مشارکت‌کنندگان ویکی‌پدیا چیزی غیر از این باشد. مثلاً در این صورت باید مقالات مربوط به مطالبی مانند فیلم سیصد و خلیج فارس باید تغییر کند تا دیدگاه مردم دنیا را بیشتر منعکس کند. ممکن است لطفاً مرا راهنمایی کنید که چگونه می‌توان در این زمینه نظرسنجی‌ای در ویکی‌پدیا برپا کرد؟ پیشاپیش از همکاری شما متشکرم. --بیکرانه immense ‏۱۲ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۲۰ (UTC)

تفاوت بیطرفی با بی نظری

ازآنجاکه واژه‌های بیطرف با بی نظر گاهی توسط افراد به اشتباه استفاده می‌شود و یا مستفاد میگرددبهتر است کمی درباره بیطرفی و بی نظری تحلیل کنیم بیطرفی یعنی رفتار غیرجانبدارانه در برابر گفتار رفتار ونظرات دیگران درحالی که خودمان دارای نظر و عقیده خاصی باشیم ولی بی نظری یعنی ما عقیده‌ای درباره رفتارو گفتار وعقیده دیگران نداشته باشیم اما با بررسی از بعضی صفحات ویکی‌پدیا علیرغم اظهاربیطرفی بعضاً جانبدارانه نظر خود را در اختصاصی نمودن برخی اطلاعات و غبر قابل ویرایش نمودن آنها سیاست بیطرفی را زیرپا گذاشته و جانبدارانه عمل نموده مانند صفحه هولوکاستکه بصورت نیمه حفاظت شده فقط توسط مدیران قابل ویرایش است لذا جهت ابراز بیطرفی خود درصورت امکان تمام صفحات بجز دستورالعملهای ویکی‌پدیا را از حالت حفاظت شده و نیمه حفاظت شده خارج فرمایید 'متن مورب'

الفاظ «شهادت»، «امام» و

ظاهراً در ویکی‌فا از «دیدگاه بی‌طرف» چنین برداشت شده است که استفاده از کلماتی مانند «حضرت علی» یا «امام علی» یا «در فلان تاریخ به شهادت رسید» کلماتی جانبدارانه هستند، و نباید در ویکی‌پدیا استفاده شوند؛ ولی در ویکی انگلیسی، چنین مطلبی لزوماً رعایت نشده است. مثلاً صفحات زیر را در ویکی انگلیسی ببینید:

• Saint Helena also known as Saint Helen, Helena Augusta or Helena of Constantinople (ca. 246/50 – ۱۸ اوت ۳۳۰) was the consort of Emperor
• Augustine of Hippo (‎/ɒˈɡʌstn/‎ or ‎/ˈɔːɡəstɪn/‎; ۱۳ نوامبر ۳۵۴ – August 28, 430), also known as St. Augustine, St. Austin, or St. Augoustinos, was bishop of Hippo Regius (present-day Annaba, Algeria).
• Michael (pronounced Micha'el or Mîkhā'ēl; Mikhaḗl; or Míchaël; Mīkhā'īl) is an archangel in Jewish, Christian, and Islamic teachings. Roman Catholics, the Eastern Orthodox, Anglicans, and Lutherans refer to him as Saint Michael the Archangel and also simply as Saint Michael. Orthodox Christians refer to him as the Taxiarch Archangel Michael or simply Archangel Michael.
• Louis IX (۲۵ آوریل ۱۲۱۴ – ۲۵ اوت ۱۲۷۰), commonly Saint Louis, was King of France from 1226 until his death.

چنان‌که دیده می‌شود، همان ابتدای مقاله به صراحت به مقام مذهبی آنها شده است. یعنی گفته‌اند:

• لوئیس چهارم (۱۲۱۴–۱۲۷۰ میلادی)، که معمولاً «قدیس لوئیس» نامیده می‌شود،...

مثل این است که ما بنویسیم:

• علی بن ابی‌طالب، که معمولاً «امام علی» یا «حضرت علی» نامیده می‌شود،...

اگر کسی در ویکی‌فا چنین چیزی بنویسد، قطعاً به اتهام نقض بی‌طرفی واگردانی صورت می‌گیرد.

حتی در ویکی انگلیسی، موارد مهم‌تری هم وجود دارد: نام مقالات به شکل «قدیس فلانی» است. (این مثل آن است که ما نام مقاله را بگذاریم «حضرت علی» یا «امام علی»):

• Saint Andrew (from the early 1st century – mid to late 1st century AD), called in the Orthodox tradition Prōtoklētos, or the First-called, is a Christian Apostle and the brother of Saint Peter.
• Saint Christopher is venerated by Roman Catholics and Orthodox Christians as a martyr killed in the reign of the 3rd century Roman Emperor Decius (reigned 249–251) or alternatively under the Roman Emperor Maximinus II Dacian (reigned 308–313).
• Saint David (c. 500–589) was a Welsh Bishop during the 6th century; he was later regarded as a saint and as the patron saint of Wales.
• Saint George (c. 275/281 – ۲۳ آوریل ۳۰۳) was a Greek who became an officer in the Roman army.
• Joseph ("Yosef") is a figure in the Gospels, the husband of Mary the mother of Jesus and the guardian of Jesus Christ. In Roman Catholic, Eastern Orthodox and Anglican Christian traditions he is regarded as Saint Joseph.
• Saint Peter or Simon Peter was an early Christian leader and one of the twelve apostles of Jesus. Peter is featured prominently in the New Testament Gospels and the Acts of the Apostles and is venerated as a saint.
• Saint Nicholas (Hagios ["Saint", literally "Holy"] Nicolaus ["victory of the people"]) (270 – ۶ دسامبر ۳۴۳), also called Nikolaos of Myra, was a historic 4th-century saint and Greek Bishop of Myra
• Saint Stephen (Koine Greek: Στέφανος, Stephanos; sometimes spelled "Stephan"), the protomartyr of Christianity, is venerated as a saint in the Anglican, Roman Catholic, Lutheran, Oriental Orthodox and Eastern Orthodox Churches.

چنان‌که دیده می‌شود، همان ابتدای مقاله هم پیشوند «قدیس» قرار گرفته است:

• «قدیس کریستوفر» توسط مسیحیان کاتولیک و ارتدوکس یک شهید در قرن سوم میلادی محسوب می‌شود.
• «قدیس نیکولاس» (معنای تحت اللفظی: قدیس: مقدس، نیکولاس: پیروزی) که «نیکولاسِ مییرا» هم نامیده شده، یک قدیس قرن چهارم میلادی است
• در ابتدای مقاله «Saint Joseph» آمده است: جوزف یک شخصیت در انجیل است، که همسر ماری است، و توسط کاتولیک‌ها و ارتدوکس‌ها «حضرت یوسف» نامیده می‌شود.

چنان‌که دیده می‌شود، این کلمات در اولین عبارات مقاله آمده است، و بیان کلمات «قدیس» (معادل فارسی-اسلامی آن «حضرت» است) یا «شهید» و… باعث نشده است که مقاله از حالت بی‌طرفی خارج شود.

• جالب است که این مقالات وقتی از انگلیسی به فارسی ترجمه شده‌اند هم ویژگی‌های بالا را حفظ کرده‌اند: سنت استفان، نیکلاس قدیس، کریستوفر قدیس، سنت اندرو

همچنین در مورد شهادت:

• Justin Martyr, also known as just Saint Justin (AD 100–ca.165), was an early Christian apologist
• Edmund the Martyr (Old English: Eadmund, ēad, "prosperity", "riches"; and mund, "protector"); also known as St Edmund or Edmund of East Anglia (died 2۰ نوامبر ۸۶۹) was king of East Anglia from about 855 until his death.
• Peter Martyr Vermigli (Italian Pietro Martire Vermigli) (۸ سپتامبر ۱۴۹۹ – ۱۲ نوامبر ۱۵۶۲), sometimes simply Peter Martyr, was an Italian theologian of the Reformation period.
• Peter Martyr d'Anghiera (in Italian, Pietro Martire d'Anghiera; in Spanish Pedro Mártir de Anglería, Latin, Petrus Martyr Anglerius or ab Angleria) (۲ فوریه ۱۴۵۷ – Granada, Spain, as a teacher of the nobility, اکتبر ۱۵۲۶) was an Italian-born historian of Spain and its discoveries during the Age of Exploration.
• Saint Peter of Verona O.P. (1206 – ۶ آوریل ۱۲۵۲), also known as Saint Peter Martyr, was a 13th century Italian Catholic priest.
• Edward the Martyr (Old English: Eadweard; c. 962 – ۱۸ مارس ۹۷۸) was king of the English
• در ابتدای مقاله «Nicholas Ridley (martyr)» آمده است: Nicholas Ridley (c. 1500–1۶ اکتبر ۱۵۵۵) was an English Bishop of London. Ridley was burned at the stake, as one of the Oxford Martyrs, during the Marian Persecutions, for his teachings and his support of Lady Jane Grey.
• در ابتدای «Regina (martyr)» آمده است: Saint Regina (Regnia) (3rd century) was a virgin martyr and saint of the Catholic Church.
• در ابتدای «Placidus (martyr)» آمده است: Saint Placidus (Placitus), along with Saints Eutychius (Euticius), Victorinus and their sister Flavia, Donatus, Firmatus the deacon, Faustus, and thirty others, have been venerated as Christian martyrs. They were said to be martyred either by pirates at Messina or under the Emperor Diocletian.
• در ابتدای «David Lewis (martyr)» آمده است: David Lewis (1616 – ۲۷ اوت ۱۶۷۹) was a Catholic priest and martyr who was also known as Charles Baker.
• در ابتدای «Robert Barnes (martyr)» آمده است: Robert Barnes the Martyr (c. 1495 – ۳۰ ژوئیه ۱۵۴۰) was an English reformer and martyr.

چنان‌که دیده می‌شود، بسیاری از افراد را به شهید نامیده است، یا گفته فلانی شهید شده است:

• شهید جاستین، که به نام قدیس جاستین هم شناخته می‌شود…
• ادموند شهید، که قدیس ادموند یا ادموند شرق انجلیا هم نامیده می‌شود،....
• در ابتدای مقاله به نام «دیوید لویس (شهید)» آمده است: دیوید لویس (۱۶۱۶–۱۶۷۹) یک کشیش کاتولیک و یک شهید بود که چارلز بیکر هم نام دارد.
• جالب است که این مقالات وقتی از انگلیسی به فارسی ترجمه شده‌اند هم ویژگی‌های بالا را حفظ کرده‌اند: ژوستین شهید، ادموند شهید، ادوارد شهید

به نظر می‌رسد دیدگاه بی‌طرفی در ویکی‌فا به طور وسواس‌گونه و خارج از هدف اولیه قانون، رعایت می‌شود (در اصطلاح علم حقوق می‌گوید: از قانون تفسیر موسّع شده است) البته در صفحه «دیدگاه بی‌طرف» تصریحی به هیچ‌یک از دو طرف نشده است، ولی رویه عملی به طرف حذف کلمات حضرت و امام و شهید از نام مقالات و حتی ابتدای مقالات است. به نظر می‌رسد که باید این مسئله در صفحه دیدگاه بی‌طرف (یا صفحات تابعه آن) به صراحت بیان شود.

اگر کسی نظری دارد، بنویسد. بعد از مدتی، نتایج آن در صفحه اصلی «دیدگاه بی‌طرف» منعکس خواهد شد. علی سراج (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

نام متداول بسیاری از این آدم‌ها همین «شهید چنگیز» یا «دل‌انگیز قدیس» است. حالا نام متداول کسی چون زین‌الدین بن علی بن احمد عاملی جبعی هم شهید ثانی است. پس اگر نام متداولشان لفظ قدیس یا شهید بر خود داشته باشد، در عنوان نوشتار ذکر می‌شود.
آن شهیدها همه‌شان به گونه‌ای کشته شده‌اند، ولی ما نباید بنویسیم «دل‌انگیز در صحنه نبرد پلنگیز شهید شد»! چرا که مسوول تعیین اینکه چه کسی فعل شهادت بر او انجام گرفته ما نیستیم و بنیاد شهید است. دقت کنید که مسخرگی به کار بردن چنین فعل‌هایی تا بدانجا می‌رسد که هر کس که از بنیاد شهید مستمری بگیرد، شهید است و هر کس که نگیرد «کشته شده!».
اما دربارهٔ امام، در خود نوشتارهای امام‌ها هم به اینکه شیعیان از آن‌ها با نام «امام علی» یا «امام حسن» نام می‌برند، اشاره شده است. اما بیش از این، به کار بردن حضرت و امام در طول متن بی‌معنی است چون این‌ها شخصیت‌هایی حقیقی بوده‌اند و نام خود را داشتند. در همه متن نوشتار آگوستین قدیس، از او با نام آگوستین یاد می‌شود، نه حضرت آگوستین و امام آگوستین قدس السره الشریف. -- نوژن (بحث) ‏۱ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۵۱ (UTC)

من هم هم‌نظر با جناب نوژن و مخالف چنین تغییری هستم. فردی که از نظر من شهید است از نظر شخص دیگر ممکن است به هلاکت رسیده باشد. معیار دقیقی برای این الفاظ وجود ندارد، امام و حضرت و… معمولاً تنها توسط طرفداران و مریدان همان شخص یا افراد استفاده می‌شود و درست نیست در یک دانشنامه از چنین الفاظی استفاده گردد، مگر یکبار در ابتدای مقاله و آنهم برای معرفی لقب‌های شخص و آن هم با منبع و لحنی بی‌طرفانه. -- دالبا ۱۱ آذر ۱۳۹۱/ ‏۱ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۲۶ (UTC)

همان‌طور که مثال زدید در این خصوص حکم کلی نمی‌توان صادر کرد. باید مورد به مورد بررسید، وقتی منابع معتبر هم به اتفاق شخصی را به شکلی خاص صدا می‌کنند، ما اینجا نباید به هیچ بهانه‌ای از خود مان سانسور صادر بکنیم. مثل همان شهید ثانی یا ادموند شهید یا مادر ترزا. امام یا شاه هم سرش بحث هست، آیا کسی مثلاً شک دارد یک شاه شاه بوده؟ یا امام بوده؟ اگر نه پس باید به منابع نگاه کرد. خود مان نباید هیچ نقشی داشته باشیم، فقط باید نگاه کنیم به منابع و بسنجیم که چه عنوانی را باید برگزینیم. نڬارا _گپ ‏۲ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۵۲ (UTC)

متشکر از نظرات دوستان. تذکر چند نکته مناسب است: ۱- چنان‌که من متوجه شده‌ام، نام هیچ‌کس «دل‌انگیز قدیس» نیست. همه این‌ها توسط کلیسا -یا مردم- عنوان قدیس به آن‌ها داده شده است.

• هلن قدیس، که به «هلنِ قسطنطنیه» یا «هلنا آگوستا» هم شناخته می‌شود…
• لوئیس چهارم، که معمولاً «قدیس لوئیس» نامیده می‌شود… (چنان‌که می‌بینید، این افراد نام دیگری دارند، مثلاً هلنا آگوستا یا لوئیس چهارم)

۲- در مورد شهید؛ ابتدا دوباره ترجمه مثال‌های صفحه‌های انگلیسی را ببینید:

• دیوید لویس یک کشیش کاتولیک و یک شهید بود…
• گفته می‌شود قدیس پلاسیدوس توسط دزدان دریایی یا تحت فرمانروایی فلانی شهید شده است
• روبرت بارنز یک اصلاح‌گر انگلیسی، و یک شهید است (چنان‌که می‌بینید، اصطلاح «فلانی شهید شد» یا «فلانی یک شهید بود» در مقالات به کار رفته است، ولی در فارسی نقض بی‌طرفی محسوب می‌شود) شهید بودن دو حالت دارد:

الف) شهادت را توسط معنای آن در مقاله شهید معنا کنیم: «شَهید یک لفظ تجلیلی است، و برای کسانی به کار می‌رود که در راه اجرای فرمان دینی خود را فدا کرده‌اند، یا به خاطر دفاع از عقیده خود یا دفاع از مرزهای حکومت دینی جان خویش را از دست داده‌اند.»

اگر این تعریف برای همه افراد مورد توافق نباشد، حداقل در مورد برخی افراد، این‌که آنها شهید شده‌اند، ممکن است مورد مناقشه نباشد، یا حداقل در زمان معاصر مورد مناقشه نباشد. مثلاً فرض کنید شهادت حسین بن علی در بین شیعه و سنی پذیرفته شده است، و غیر مسلمانانی هم که تاریخ و شخصیت او را بررسی کرده‌اند، معتقدند او در راه دین و خدا، یا در راه هدفی مقدس و اخلاقی جان خود را فدا کرد (طبق اطلاعات من، در مورد امام حسین، این مسئله برقرار است؛ ولی من صرفاً دارم فرض می‌کنم). آیا در چنین مواردی هم نباید از این اصطلاح به جای «کشته شد» برای او استفاده کرد؟

ب) شهادت «معاصر» «در ایران» را با ملاک بنیاد شهید و امور ایثارگران بسنجیم. مانند عنوان «سِر»(=عنوان شوالیه) که توسط ملکه انگلیس داده می‌شود، و مثلاً «الکس فرگوسن» را در ابتدای مقاله و در طور مقاله «Sir Alex Ferguson» می‌نامند. پس اگر بنیاد شهید و امور ایثارگران کسی را لقب «شهید» داد، ما او را شهید خواهیم نامید. (البته دادن عنوان شهید به اشخاص هم [به نظر می‌رسد که مسخره نیست و] مطابق ضوابط نسبتاً دقیقی است، که در مقاله شهید#شهادت در قانون ایران به تفصیل بیان شده است. البته این موضوع از بحث ما خارج است)

ضمناً -بر خلاف گفته دوستان- لزوماً چنین نیست که در مقالات انگلیسی فقط دفعه اول شخص را قدیس بنامند. مثلاً در مقالات Saint Stephen و Saint Nicholas و Saint George، و حتی مواردی مانند همان Sir Alex Ferguson هم، چنین نیست که فقط همان دفعه اول شخص را قدیس یا شوالیه نامیده باشند، بلکه در طول مقاله، بارها شخص را با عنوان صدا می‌زنند، و حتی با عنوان شهید یا قدیس یا سِر به مقالات دیگر لینک می‌دهند. مثلاً می‌نویسند: سِر فلانی توسط سِر بهمانی به مهمانی دعوت شد. برای عنوان شوالیه می‌توانید صفحات روبرو را در ویکی انگلیسی ببینید، تا سخن مرا کامل درک کنید: Sir Edward Burgh, Sir Thomas Green, Sir Alexander Buchanan, Sir Thomas Norris, Sir Thomas Parr, Sir Richard de Whitacre, Sir James Scudamore.

نکته دیگر این‌که، طبق تجربه من، اضافه کردن این مطلب «در ابتدای مقاله» که مثلاً «موسی بن جعفر را شیعیان «امام کاظم» می‌نامند، و معمولاً پس از نام او علیه السلام یا به طور مختصر (ع) قرار می‌دهند» را معمولاً افراد برنمی‌تابند، و می‌گویند بی‌طرفی را نقض کرده‌ای! و فوقش می‌گویند این اگر بخواهد بی‌طرفی را نقض نکرده باشد، باید در قسمتی از اواسط مقاله بیاید، و نه در ابتدای مقاله!

یا -همان‌طور که اشاره کردم- به راحتی در مقالات به دفعات شخص را شهید یا قدیس یا سر می‌نامند، و با این عنوان به مقاله دیگری لینک می‌دهند، ولی کسی این را نقض بی‌طرفی نمی‌داند؛ ولی در ویکی‌فا غیرممکن است که شما شخصی را «امام حسین» یا «حضرت علی» بنامید، یا بنویسید «فلانی شهید شد»، و آن را واگردانی نکنند! می‌خواهم بگویم که ما قانون بی‌طرفی را خیلی strict و تحت‌اللفظی و مخالف روح قانون تفسیر کرده‌ایم، که آش‌مان زیادی شور شده است. شوری آش مان را مطابق شوری آن در ویکی انگلیسی کنیم، تا غذا خوشمزه‌تر شود. بت تشکر علی سراج (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۰۶ (UTC)

دوست گرامی، علی، علی است و نیازی به حضرت و امام ندارد. مگر آن کتاب معروف با نام «فاطمه، فاطمه است» را نخوانده‌اید؟ آیا شریعتی می‌آید سر هر جمله حضرت و امام و این‌ها می‌نویسد؟ علی پسر ابی طالب شخصیتی تاریخی است و ما در هر جا او را امام، شهید، فاسق، قاتل (نظر مخالفان را هم باید در نظر گرفت) بخوانیم، در دانشنامه نامشان علی پسر ابی طالب است. اگر در متن انگلیسی بعضی از آن نوشتارها آمده که فلانی شهید شد و اصرار به گذاشته شدن شهید داشته، بروید پاکشان کنید. البته این را اضافه کنم که موفق نمی‌شوید چون واتیکان و بعضی دین‌باوران گرامی خوب از خدمتتان در خواهند آمد. هنوز داستان ویرایش صفحات پروتستانیسم از کاربرانی با آی‌پی درون واتیکان را فراموش نکرده‌ایم.

نوشتارهای ویژه انگلیس اغلب توسط کاربران انگلیسی ویرایش می‌شوند و قانونی نانوشته میان آن‌ها و آمریکایی‌ها هست که در آن بعضی حساسیت‌های زبانی دو طرف در نوشتارهای ویژه رعایت شود جوری که مثلن انگلیسی‌ها سِرهای خود را داشته باشند و هر چند بار که خواستند در نوشتار سِر بیاورند، و آمریکایی‌ها هم که پشیزی به سِر اهمیت قایل نیستند زیاد اصراری به بودن یا نبودنش نکنند. حالا اینکه اصرار کنیم لقب «دکتر»، «سر»، «شوالیه»، «شهید» بر انسان‌ها بچسبانیم به تعصبات ملی یا دینی بر می‌گردد.

(این یکی شخصی است) واپسین کلام اینکه جدای باورهای دینی و احترامی که ممکن است کسی به کس دیگر بگذارد، انسان‌ها سر و ته انسان هستند و بالا-پایین کردن لقب‌ها بر ارزششان اضافه یا کم نمی‌کند. تازگی‌ها می‌خواهند یک امام دیگر را هم به ملت قالب کنند، خدا رو سپاس که ملت از این چیزها گذر کرده. -- نوژن (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)

لابد همه توجه دارند که این یک دانشنامه است و برای همه فارسی زبانان یا حداقل ایرانیان کاربرد دارد، یعنی زردشتی، مسیحی، یهودی و سنی مذهب ایرانی از آن استفاده می‌کند، پس بکاربردن کلمه امام یا شهید ممکنست برای آنها بی‌معنی باشد. حتی کلمه دکتر ممکنست محلی برای نوشتن داشته باشد زیرا صاحب عنوان بایستی مدرک دکتری داشته باشد تا از آن کلمه استفاده کند ولی امام فقط برای مؤمن دینی مصداق دارد و برای دیگران بی‌معنی است. --Anvar11 ^گفتگو ‏۲ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۴۴ (UTC)

دوستمان به نکتهٔ خوبی اشاره کرد. چرا عیناً از انگلیسی گرته‌برداری می‌کنید؟ «علی که نزد شیعیان به امام علی معروف است» کاملاً جلوهٔ گرته‌برداری از زبان‌های دیگر دارد. باید از الگوهای زبان فارسی استفاده کرد. کمی سعی کنید زبان مبدأ را در نظر بگیرید. مثلاً می‌توان گفت «علی بن ابیطالب … شیعیان او را امیرمومنان می‌خوانند. اهل‌سنت نیز غالباً کرم الله وجهه را پس از نامش می‌آورند…» یا هر الگویی که مطابق زبان خودمان باشد نه اینکه عیناً الگوی انگلیسی را برداریم.

اما دربارهٔ به کار بردن یا نبردن، باید عنوان‌هایی که مشترک است را جایز دانست. اینکه هر کسی را بنیاد شهید یا ملکهٔ انگلستان لقب دهد را نباید عیناً آورد درست است، ولی نه که مطلقاً استفاده نکنیم. همان شهید ثانی مثال خوبی است. برخی از افراد هستند که در پارسی نام سر یا لرد رویشان مانده‌است و پارسی‌زبانان ایشان را با این نام می‌شناسند. اینجا شایسته است که همان را استفاده کنیم. البته همهٔ فارسی‌زبانان نمی‌گویند «امام خامنه‌ای» ولی حافظ برای همه «لسان‌الغیب» هم است و کسی نمی‌گوید این تعریف از حافظ است که او را زبان غیب الاهی بدانیم. یا «میرزای شیرازی» و «آیت‌الله خمینی» اصلاً تعریف نیست؛ شاید یکی بگوید میرزا و آیت‌الله بودن در اصل واژه می‌تواند تعریف باشد ولی باید پذیرفت که در اصطلاح این‌ها هیچ مشکلی ندارد. اگر صد بار هم در مقالهٔ میرزا کوچک خان جنگلی از او با عنوان «میرزا» یاد کنیم یا آیت‌الله کاشانی واقعاً این مشکلی ایجاد نمی‌کند. تازه در برخی موردها به بی‌طرفی نزدیک‌تر است! مثلاً «خمینی» یا «امام خمینی» هر دو کمی جلوهٔ طرفداری دارد، ولی «آیت‌الله خمینی» کاملاً خنثی است و مناسب‌تر.

Arfarshchi (گفتگو) دوشنبه، ۱۳ آذر ۱۳۹۱، ساعت ۱۹:۰۴ (ایران) ‏۳ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)

من به وضوح چند نکته بیان می‌کنم، که دوستان لطف کنند به پرسش‌ها -با ذکر شماره پرسش- پاسخ دقیق دهند:

1. این که همان ابتدای مقاله به صراحت به مقام مذهبی فردی اشاره شده باشد، مثلاً بنویسد «علی بن ابی‌طالب، که معمولاً [توسط شیعیان] «امام علی» یا «حضرت علی» نامیده می‌شود،...» نقض بی‌طرفی نکرده است. حال بگو گرته‌بردارانه ننویسد، و مثلاً چنان‌که دوست عزیز Arfarshchi گفت بنویسد. شماها موافقید؟
2. اگر در شهید بودن کسی -طبق تعریف شهید که از ابتدای مقاله شهید نقل کردم- مناقشه‌ای نباشد، مثلاً فرضا در مورد امام حسین، آیا در چنین مواردی هم نباید از این اصطلاح به جای «کشته شد» برای او استفاده کرد؟ (اصطلاح شهید برای هیچ‌کس -حتی دارای اعتقاد متفاوت- بی معنا نیست. اگر برای کسی بی معنا باشد، می‌بایست به ابتدای مقاله شهید در ویکی‌پدیا نگاه کند، تا بداند شهید کسی است که در راه اجرای فرمان دینی، یا در راه هدفی مقدس و اخلاقی جان خود را فدا کرده باشد)
3. چنان‌که هر کس را ملکه انگلستان لقب شوالیه (سِر) بدهد، به راحتی و به صراحت او را سِر فلانی می‌نامند (و حتی مثلاً نمی‌گویند: به فلانی توسط ملکه انگلستان این لقب داده شده است)، چرا نتوان هر کس را که بنیادی بر اساس ضوابطی شهید بنامد، ما هم شهید بنامیم؟ ممکن است افرادی -به خاطر اعتقادات متفاوت- کسی را شایسته لقب شهادت (یا شوالیه بودن) ندانند، ولی این باعث نمی‌شود که منکر شوند که فلان بنیاد به شخص لقب سِر (یا شهید) را به او داده است، و نمی‌شود گفت او چنین لقبی را دارا نیست!

(گمان نمی‌کنم این‌که بگوییم قدیس و شهید و … را متعصبان مذهبی چنین نگه داشته‌اند، و القاب سِر و لُرد را متعصبان ملی در ویکی‌پدیای انگلیسی - مهم‌ترین و پرکاربردترین ویکی دنیا- چنین نگه داشته‌اند (حتی در مورد افراد غیر انگلیسی زبانی مانند Sir Ardeshir Dalal و …)، و مثلاً کسی جرأت عوض کرده آن را ندارد و کسی زورش نمی‌رسد، خیلی بی انصافانه باشد! آن هم در ویکی انگلیسی که از همه دنیا و همه زبان‌ها و ملیت‌ها و فرهنگ‌ها ویرایش‌گر دارد، حتی من و شما. دیگر اینقدر بی در و پیکر نیست که کسی این تخلف واضح را [اگر بنا به ادعای برخی دوستان واقعاً تخلف باشد] به طور گسترده نادیده می‌گیرند! مدیران و مدیران ارشد و … و در نهایت جناب جیمبو و خود بنیاد ویکی‌پدیا/مدیا یکی از کارهایشان رسیدگی به همین مسئله‌هاست. مگر این‌که اجماعی بر امکان استفاده از این اصطلاحات وجود داشته باشد؛ حتی اگر این اجماع صریح نباشد و - به قول جناب نوژن- به صورت قانونی نانوشته باشد. در واقع کارشان خلاف قوانین و شیوه نامه‌ها نیست، زیرا ویکی‌پدیا بر اساس همین اجماع‌ها باید بگردد. سخن من این است که اگر در ویکی انگلیسی چنین مسائلی ممکن باشد، چرا در ویکی‌فا ممکن نباشد؟ چرا ما باید کاسه داغ تر از آش شویم؟) علی سراج (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۲۱ (UTC)

ما از ضوابط یا قوانین دولتها در اینجا دستور نمی‌گیریم. اگر نامی بر مقاله‌ای گذاشته شده دلیلش کثرت رواج آن در منابع معتبر بوده است ولاغیر. اگر همه منابع معتبر به یکی بگویند پله، یا مادر تززا، ما دیگر سراغ نام اصلیشان نمی‌رویم. نڬارا _گپ ‏۳ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)

جناب سراج شما نخست بروید سرشناسی و قابل اعتماد بودن بنیاد شهید را اثبات کنید، بعد شهیدشان را می‌پذیریم. هزار بنیاد دیگر ایران نیز تازگی‌ها فلانی را امام کرده‌اند، حالا فردا بیاییم بنویسیم «امام فلانی قدس السره الشریف» چون بنیاد چنگیز لقب امام و قدس السره الشریف بهش داده است؟ آن هم در ایران که همه بلافاصله امام و خدا و امام‌زاده می‌شوند و هاله نور دور سرشان را می‌گیرد؟ اینجا همه کشته‌شدگان عراقی به دوزخ رفتند و هلاک شدند، آنجا همگی شهید شدند («بنیاد شهید عراق» هم تضمین داده!). ختم کلام: شما با بعضی شخصیت‌های ملی، مذهبی، ورزشی خوش هستید، در وبلاگتان بهشان هزار لقب بدهید، اما در ویکی پارسی نامشان همان است که با آن به دنیا آمده‌اند. این منطقی‌ترین و بی‌طرفانه‌ترین تصمیمی است که می‌توان گرفت و از سوار شدن متعصبان و عشاق بر سامانه و به بازی گرفتن آن جلوگیری می‌کند. -- نوژن (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۳۵ (UTC)

من در جواب بند ۲و۳ جناب سراج عرض می‌کنم:

۲- شهادت حسین ابن علی حقیقتی است که برای ما مسلمانان جا افتاده، ولی ممکنست در شاخه‌ای از اهل سنت معتقد باشند که قیام امام حسین در حقیقت خروج بر علیه خلیفه اسلامی بوده و آنرا شهادت ندانند وآنرا منطبق با تعریف شهید نشمارند.

۳- فرق لقب شوالیه (سِر) ملکه انگلستان با لقب شهید در اینست که آن لقب ملکه، به غلط یا درست واقعیتی است که طی حکمی و در تاریخ خاصی صادر و در رسانه‌ها منتشر شده است و استحقاق آنرا می‌توان زیر سؤال برد ولی کسی صدور آنرا نمی‌تواند کتمان کند. --Anvar11 ^گفتگو ‏۴ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۴۸ (UTC)

روی‌هم‌بند ۲ و ۳، می‌گویم آن کسانی که به نامی در میان پارسی‌زبانان شهرت دارند (فارغ از اینکه در زبان‌های دیگر یا ویکی‌های دیگر چه گویند) با همان عنوان‌ها و لقب‌ها به کار روند. هر نهادی یا سازمانی داده‌باشد، یا نداده‌باشد. مانند لقب‌هایی که شاهان قاجار به کارکنانشان مانند نقل و نبات می‌دادند و یکی را فلان‌الدوله و یکی را بیسارالسلطنه می‌نامیدند. حالا این عنوان یا لقب ممکن است امام یا شهید یا حضرت یا … باشد؛ ولی شرطش این است که در میان همه یا غالب پارسی‌زبانان پذیرفته باشد. مثلاً «آیت‌الله العظمی» برای مرجعان شیعه است. حالا در ایران شاید به دویست نفر بگویند! ولی کمتر از ۱۰ نفر هستند که همهٔ ما -اعم از شیعه و سنی و نامسلمان- قبول داریم که ایشان مرجعان تقلید شیعه‌اند. پس می‌توان از این عنوان برایشان استفاده کرد. البته اعتراف می‌کنم که باید برای این هم ضابطه‌ای گذاشت که می‌توانیم هم‌اندیشی کنیم.

گاهی هم برخی عنوان‌ها یا لقب‌ها در میان فرقه یا گروهی می‌شود شناخته و خاص آن گروه که آیت‌الله از این دسته است؛ ولی گاهی لقبی را که مال گروهی بزرگتر است خود این گروه برمی‌دارند که شهید چنین است و فقط مال شیعیان نیست. این هم جای درنگ دارد.

در ضمن -تکرار سخنان قبلی‌ای است که زده‌بودم- گاهی برخی عنوان‌ها آوردنشان بی‌طرفانه‌تر از نیاوردنشان است.

Arfarshchi (گفتگو) سه‌شنبه، ۱۴ آذر ۱۳۹۱، ساعت ۱۳:۱۲ (ایران) ‏۴ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)

چنان‌که من از سخنان بالا متوجه شدم، اکثر مخالفت‌ها با بند ۳ نوشته بالا بود. در مورد بند ۲ دوستان گفتند ممکن است فرقه‌ای در شهادت حسین بن علی شک داشته باشند. پاسخ این‌که: من امام حسین را به عنوان مثال فرضی بیان کردم. اکر شما فرض کنید هیچ فرقه نظر مخالف ندارد، آیا می‌توان او را شهید نامید؟ مثلاً در مورد حمزه یا در مورد سمیه و یاسر چنین اختلاف نظری هرگز وجود ندارد. آنها قطعاً از نظر همه شهید محسوب می‌شوند. چنین کسانی قطعاً مطابق «تعریف شهید» (در مقاله شهید ویکی‌پدیا)، شهید محسوب می‌شوند. (برای دیدن همه استدلال‌های آن، مطالب بالاتر را نگاه کنید). در مورد بند ۱ هم ظاهراً هیچ مخالفتی وجود نداشت. علی سراج (بحث) ‏۱۵ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۳۴ (UTC)

ظاهرا در این دو مورد اشکالی وجود ندارد، و کسی نظر مخالفی ندارد. اگر چنین است، آن‌ها را در شیوه‌نامه اسلام وارد کنیم. علی سراج (بحث) ‏۲۵ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)

لطفاً پیش از وارد کردن متنی را که می‌خواهی بنویسی عیناً در اینجا بیاور (البته با رعایت نکته‌هایی که در بحث گذشت) سپس وارد کن. موفق باشیArfarshchi (گفتگو) سه‌شنبه، ۵ دی ۱۳۹۱، ساعت ۲۲:۱۶ (ایران) ‏۲۵ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)

من شدیداً مخالفم. چون بحث را تازه دیدم. در مورد اینکه فرقه‌ای حمزه را شهید نمی‌دانند؛ سوالم این است که آیا غیر مسلمانان وی را به عنوان شهید می‌شناسند؟ شما باید غیر مسلمانان را هم در نظر بگیرید حتی اگر همه یک میلیارد و اندی مسلمان حمزه را شهید بدانند غیرمسلمانان وی را شهید نمی‌دانند و خیلی از دین‌داران مذهبی (در ادیان دیگر) شهدای شما را لایق لعن و نفرین می‌دانند مثلاً به کمدی الهی بنگرید که دربارهٔ عذاب علی و محمد در جهنم نگاشته است. دربارهٔ اینکه در ویکی‌پدیای انگلیسی سنت آندرو دارند؛ ۱-اصولا سِنت یا پاپ با امام یا شهید تفاوت دارد (بار معنای هر دو مثبت است اما مثبت بودن امام و شهید عیانتر است) ۲-ویکی انگلیسی معیار نیست، معیار ما دبط است اگر از ویکی‌پدیای انگلیسی مثال آوردید من در مخالفش از ویکی‌پدیای آلمانی مثال می‌آورم، این دلیل نیست. اگر در جایی ترجمه صرفی از ویکی انگلیسی بود و مثلاً نگاشته شده‌بود سنت اندرو یا سنت جوزف (به عنوان نام اصلی) فهرستش را بدهید که من منتقل کنم اسثتنای آن اسامی رسمی است مثل کلیسای جامع سن مارکو که همانند فرودگاه بین‌المللی امام خمینی است؛ یا میدان امام حسین:)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۵ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۳۲ (UTC)

همنظر با جناب امیر. چندی پیش با یکی از معتقدان به باب بحث می‌کردیم که ایشان نباید از لفظ شهید برای حروف حی استفاده نمایند. نظر شخصی بنده این است که آسیب استفاده از این القاب تنها به نقض وپ:دبط محدود نمی‌شود و بیشتر اسباب ایجاد تنش در میان ویراستاران است. طاها (بحث) ‏۲۵ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۴۵ (UTC)

ما اصلاً کاری به عقاید مردم نداریم. ما توانایی و اجازه تفتیش عقاید و گروه‌های مختلف را نداریم و این دخلی به سیاست نامگذاری ویکیپدیا نمی‌دارد. ما ملاکمان رواج است. اگر به یک نفر، یک نامی یا لقبی داده شده که همه از آن استفاده می‌کنند، ما هم ملزمیم به استفاده از آن. حالا دیگر کار نداریم که شاید من و شما و فلان گروه با اعطای آن لقب به آن شخص موافقیم یا نیستیم؛ ولی این در صورتی ست که کاربرد آن نام و لقب چنان گسترده و آن نام و لقب چنان با هم عجین باشد که با حذفش منظور درست منتقل نشود. مثل شهید ثانی، یا ادموند شهید (در آلمانی هم همین است). نامی که تاریخی ست و در منابع به کار رفته و می‌رود را دیگر کسی نمی‌آید عوض کند به این دلیل که مثلاً من قبول ندارم این ۷۰۰ سال پیش شهید شده؛ ولی اگر در کاربرد نامها نظرهای مختلف وجود داشته باشد آن بحثی دیگر است. مخلص کلام این که ما اگر منابع معتبر را ملاک بگیریم مسئله‌ای نباید پیش بیاید. نڬارا _گپ ‏۲۵ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)

منبع معتبر با منبع بی‌طرف متفاوت است. اگرچه بهترین منابع از نظر اعتبار، منابع آکادمیک هستند که تحقیقاتشان unbiased است و بی‌طرف آیا در دانشنامه بریتانیکا Imam Hasan دیده‌اید؟ ولی jack the ripper در آن وجود دارد [۱]. در مورد ادموند بریتانیکا استفاده نکرده‌است [۲] برای همین می‌گویم که ویکی انگلیسی ملاک معتبری نیست در آلمانی در صفحه بحثش درخواست کنم درست می‌کنند (شما گشته‌اید از میان پیامبران جرجیس را انتخاب کرده‌اید! این همه شخصیت مذهبی یا سیاسی که با نام بی‌طرف در آلمانی هستند در مقایسه با انگلیسی):)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۶ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۵۸ (UTC)

بعنوان کاربر ویکی و هم یک شیعه باتعصب معمولی، مخالفت شدید استفاده از امام یا شهید برای ائمه دوازده‌گانه شیعه یا شهدای بزرگ اسلام دارم. اولا این برخلاف قواعد صریح ویکی پدیاست. ثانیاً این القاب یا عبارتها را پیروان و علاقمندان آنان برای قداست قبل از نام می‌آورند اگر یک دانشنامه‌ای که نسبت به عقاید بیطرف باشد و مختص شیعه یا اسلام نباشد این عبارات را بکار ببرد چه معنی می‌دهد، حتی بنظر بنده در صورت کاربرد، نوعی مداخله خواهد بود و با قلمداد کردن نامی جهانی برای آنها توأم با عبارت امام و … اگر آن را مسخره گرفتن و دهن‌کجی به عقاید شیعه نگیریم، قداست زدایی تحمیلی خواهد بود و چه بسا نوعی تحریف بحساب آید. مگر اینکه بگویند ویکی فارسی بطور شفاف اختیارش در دست شیعیان است و این قانونمند و تصریح شود! یک شیعه وقتی می‌خواهد علی بن ابی طالب را خطاب کند فقط بخاطر قداست و احترام مضاعف وی را امام علی می‌نامد حالا این را در یک دانشنامه جهانی بیطرف بیاوریم که چه؟ اینکار علاوه بر نقض بیطرفی، نوعی تداخل عقیدتی از طرف دانشنامه هم خواهد بود. البته اینکه در ویکی انگلیسی یا دربارهٔ ادیان دیگر طور دیگر برخورد شده و گاه القاب را آورده‌اند این بحثش جداست و من فعلاً فقط این اشکال را بر لقب دادن به بزرگان شیعه در ویکیفا می‌دانم. چرا که تصور اینکه ویکیفا اکثراً شیعه هستند و عقاید خود را بر دانشنامه تحمیل کنند بشدت نقض بیطرفی را می‌رساند. -- Hamedvahid (بحث) چهارشنبه، ۱۸ اردیبهشت ۱۳۹۲، ساعت ۱۲:۲۶ (ایران)، ‏۸ مهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۵۶ (UTC)