ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/اجرایی/بایگانی ۱۲

بحث زیر پایان یافته‌است.

برداشتن بخش مذهب از جعبه اطلاعات شهر ایران

بحث زیر پایان یافته‌است.
از الگوی ایران برداشته شود. برای کشورهای دیگر نیاز به بحث بیشتر است. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۵۰ (UTC)

هر چه می‌اندیشم دلیلی منطقی برای داشتن چنین بخشی در جعبه اطلاعات نوشتارهای شهرهای ایران (یا هر شهری در جهان) نمی‌یابم. اینکه شهری «شیعه» است به چه معنا است؟ چه کسی سرشماری کرده‌است؟ بی‌خدایان و بهایی‌ها را نیز شمرده‌اند؟ به نظرم این بخش به کل از جعبه‌های اطلاعات برداشته شود بهتر است چون جدای از شخصی بودن مذهب، منبع معتبر نیز ندارد. -- نوژن (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۳:۵۳ (UTC)

• مخالف به نظرم اتفاقاً مذهب مردم هر شهر جزو اطلاعات به‌دردخور آن شهر است. مثلاً خود من چند بار شده که دنبال مذهب مردم شهری بوده‌ام و در ویکی نیافتم چون ذکر نشده‌بود. البته حرف شما دربارهٔ اینکه اطلاعات باید مستند و دارای منبع باشد متین و منطقی است و اگر هم نبود حداقل باید از برچسب مناسب برای ذکر نشدن منبع استفاده کرد. --arfar (گفتگو) پنجشنبه، ۲۵ اردیبهشت ۱۳۹۳، ساعت ۰۹:۵۹ (ایران) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۵:۲۹ (UTC)
• موافق همان موقع که نظرخواهی برای زبان این الگو را درفش با نظر دوستان راه انداخت، می‌بایست مذهب نیز از نظر من حذف می‌شد. زبان و مذهب با اکثریت قاطع، اقلیت و اکثریت نسبی و هر طور که باشد با منبع داخل متن آورده شود، بهتر می‌باشد. -- Samək^بحث‍ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)
• مخالف در ایران این موضوع مهم است چون مذهب نقش اساسی در زندگی ایرانیان دارد. ممکن است در آمریکا مهم نباشد. بی خدایان و بهائیان به تصریح خودشان هنوز آنقدری نیستند که در اکثریت شهر یا روستایی را در ایران شکل دهند. آمار هم از مرکز آمار تهیه شده و اگر محل بحث بود می‌توان دباره اش تدقیق کرد. D12345 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۰۶ (UTC)

@Arfarshchi و D12345: مذهب موضوعی شخصی است و آمارگیری دربارهٔ آن تنها در صورتی پذیرفتنی است که شخص با کمال آسایش ذهن و بدون ترس از پیگرد، مذهب خود را معرفی کند. به همین دلیل ساده، آمارهایی که جمهوری اسلامی از مذهب کشور ارائه می‌دهد پذیرفتنی نیستند. کاربر D12345، لطفن برای ادعای خود مدرک معتبر بیاورید (اینکه بهائیان یا لامذهبان اکثریت هیچ شهر یا روستایی را در ایران شکل نمی‌دهند). در پاسخ کاربر D12345 باید گفت که حتی اگر هم شهری در ایران به کل بهائی بود «هیچ‌گاه» اجازهٔ حضور در آمارها را پیدا نمی‌کرد. در کل، گفتن اینکه فلان شهر سنی است یا شیعه یا زرتشتی بی‌معنی است چرا که باور مردمان به سادگی عوض می‌شود و هیچ منبع موثقی نمی‌تواند ادعاهای اینچنینی را تأیید کند. در متن نوشتار می‌توان استناد کرد، اما در معرفی شهر در جعبه اطلاعاتش نباید کل شهر را به یک چوب راند. در واپسین برگزیدگی که داشتیم (اراک) من تذکر دادم که این جمله باید آورده شود که جمعیت بهائیان و بی‌خدایان در آمارهای ایران ذکر نمی‌شود. -- نوژن (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۱۴ (UTC)

آمارهایی که خودشان می‌دهند که از ترس نیست کم هم حساب نکرده‌اند. شما از بهائیان بپرسد که آیا در شهر یا روستایی اکثریت دارند یا نه و همین‌طور از بی مذهبان بپرسید. اینجا کشوری است که همین چند روز قبل چند صد هزار نفر در مساجدش معتکف بودند طبیعتاً نمی‌توان این موضوع را از مقالاتش حذف کرد همان‌طور که مثلاً در جای دیگری از دنیا چند صدهزار نفر در یک کنسرت راک شرکت می‌کنند و آنرا هم از زندگی آنها نمی‌شود حذف کرد. همین‌طور که در اینجا هزاران امامزاده است و در جای دیگر هزاران کاباره و استودیوی پورنو. نمی‌شود مقالات ایرانیان را با استاندار سلایق غربی‌ها بنویسم. این با استانداردهای ویکی‌پدیا هم درتضاد است. D12345 (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۴۵ (UTC)

برای حذف پارامتری از جعبهٔ اطلاعات باید دلیل کافی داشته‌باشیم، مشخص است که مذهب شهر جزو اطلاعات اساسی است. مثلاً اینکه فلان شهر ایران سنی‌نشین است یا فلان شهر عربستان شیعه‌نشین است. این داده به‌مراتب مهمتر است خیلی داده‌های این جعبه اطلاعات است. همچنین اینکه شمار زیادی از اقلیتی خاص در جایی حضور دارند، مانند دروزی‌ها در سویدای سوریه، یا اینکه صائبیان در جنوب غرب ایران هستند. بالاخره مشخص است مذهب امر قابل‌توجهی است. درواقع اگر قرار باشد مهمترین شاخصهٔ فرهنگی شهری را بگوییم همانا زبان و مذهبش است، و در درجهٔ بعد قومیت (در منطقه‌ها و کشورهایی که قومیت مطرح است مانند کُردان ترکیه یا ترکان ایران یا پشتون‌های افغانستان).

اما اینکه منبع‌ها و اطلاعات ما معتبر است یا نه بحثی جداگانه است. باید در وپ:تامم مطرح کرد. فوق این است که اگر به اطلاع دقیقی دست پیدا نکردیم این پارامتر را خالی می‌گذاریم؛ ولی نمی‌شود گفت که چون -بر فرض درستی- اطلاع دقیقی نداریم باید از بیخ پارامتر را از الگو بزداییم. گرچه اطلاعات حدودی هست. مثلاً در ایران تقریباً معلوم است کدام شهرها شیعه است و کدام‌ها سنی. در دیگر کشورهای مطرح اسلامی نیز. دیگر آیین‌ها در دنیا نیز چنین است. --arfar (گفتگو) دوشنبه، ۲۹ اردیبهشت ۱۳۹۳، ساعت ۱۹:۰۷ (ایران) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)

نخست در پاسخ به جناب/بانو D12345؛ عزیز، خواهشمندم یک بار حتمن وپ:منبع معتبر را بخوانید. بیشر آنچه شما آن را «حقیقت» می‌پندارید برآمده از منبع معتبر نیستند. شما می‌گویید «بروید از بهائیان بپرسید خواهید فهمید که…» کدام بهائیان عزیز من؟ از یکیشان بپرسم، از دوتاشان، از چند تایشان بپرسم؟ گیرم هم که پرسیدم، یکی دو نفری که پرسیدم، «هیچ» اطلاعات کلی ازشان نمی‌توان استخراج کرد. اطلاعات یعنی آمار. تا هنگامی که آماری وجود نداشته باشد، هیچ چیز دانشنامه‌ای نیست. شما ادعا می‌کنید چند روز پیش چند صد هزار نفر در فلان مراسم شرکت کرده‌اند، آمارش کجاست؟ آیا نام تک‌تک کسانی که بوده‌اند در دسترس است؟ سلیقه غربی و شرقی و اسلامی نداریم (همان جور که فیزیک و شیمی اسلامی و مسیحی نداریم)، تا هنگامی که با زبان آمار و عدد سخن می‌گویید، پذیرفتنی است. آن هنگام که به کلیات بسنده کنید، سخنتان ارزشی نخواهد داشت. «حقیقت» این است که بهائیان و بی‌خدایان در ایران تحت پیگرد قرار می‌گیرند و این از روی گزارش‌های سازمان ملل، سازمان دیده‌بان حقوق بشر، و گزارشگر ویژهٔ حقوق بشر در ایران آشکار است. «حقیقت» این است که در هر کشوری و جماعتی، نزدیک به ۱۰ درصد همجنسگرا هستند؛ آمار در ایران؟ هیچ!
در پاسخ به جناب Arfarshchi؛ اشکالی ندارد در متن نوشتار به گفته‌های کلی بسنده کرد. برای نمونه نوشت به گزارش سازمان جهانی بودائیان، لهاسا دارای ۹۷ درصد جمیعیت بودائی است. اما این «حقیقت» نیست. یک شهر را با آمار حقیقیش (میزان جمعیت، تعداد کودکان، تولید ناخالص، سن، و غیره) می‌سنجند. همهٔ آنچه را که گفتم از روی اطلاعاتی که سالیانه توسط اهالی شهر به شهرداری یا ادارهٔ مالیات عنوان می‌شود، می‌توان دانست. درصد خطایشان نیز گاه کمتر از ۱ است! هنگامی که ما دانشگاه می‌رفتیم در جلویمان یک برگه گذاشته بودند که نام و مشخصات و دینمان را می‌پرسیدند. حالا بنده اگر جلوی آن دین، چیزی جز آنچه آقایان می‌خواستند می‌نوشتم چه می‌شد؟! مشخص است. در کشوری که آزادی دینی وجود ندارد، آماری هم زین بابت وجود ندارد. تنها مرجع معتبر، مرجعی خنثی است. شما که آماری از تعداد مسلمانان و بهائیان و بی‌خدایان شهر ندارید، بهتر است در متن نوشتار به وجودشان بر پایهٔ گفتهٔ فلان مرجع کمابیش مقبول اشاره کنید، نه آنکه از همان آغاز نوشتار آن را در جعبه معرفی شهر بیاورید. -- نوژن (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)

عرض بنده این است که استفاده نکردن از پارامتر فرق می‌کند با حذف کد پارامتر از الگو. حذف کردن کد پارامتر از خود الگو. برای حذف پارامتر از خود الگو باید دلیل کافی باشد که این اطلاعات ارزش پایینی دارد که حتماً این‌طور نیست. اما اینکه چنین پارامتری منبع معتبر دارد یا نه جایش اینجا نیست بلکه وپ:تامم است. البته به نظر من بعضی چیزها مشخص است. مثلاً در ایران بی‌خدا و بهایی یک بحث است ولی اقلیت‌های دینی و مذهبی رسمی خود یک پای قضیه‌اند که خیلی مهم است مثلاً ترکیب شهری در کشورمان سنی است. --arfar (گفتگو) سه‌شنبه، ۳۰ اردیبهشت ۱۳۹۳، ساعت ۰۰:۱۱ (ایران) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)

• موافق هم منبع معتبری برای این مورد در دسترس نیست و هم اینکه نمی‌توان به طور قطع گقت فلان شهر شیعه نشین است یا سنی نشین، همچنین که احتمال این هست که این موضوع باعث بوجود آمدن جنگ‌های ویرایشی در مقالات شود. زیرا که ممکن است در شهری هم شیعه باشد هم سنی و هم زرتشتی و هم مسیحی و… حال کدام را با اتکا به کدام آمار بی‌طرف ملاک قرار دهیم؟ بهتر است حذف شود. با احترام یاس ^بحث ‏۲۴ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)

@نوژن استدلال شما در این مورد و در این جمله که بیشر آنچه شما آن را «حقیقت» می‌پندارید برآمده از منبع معتبر نیستند. شما می‌گویید «بروید از بهائیان بپرسید خواهید فهمید که…» کدام بهائیان عزیز من؟ از یکیشان بپرسم، از دوتاشان، کاملاً غلط است. نیازی نیست که از یکی و تا بپرسید از خود رهبری بهائیان بپرسید. همین‌طور موسسات تحقیقاتی قوی مثل پیو دربارهٔ پیروان ادیان هست. ضمناً در بسیاری کشورهای جهان شیعیان تحت فشارند اما باز با این اوضاع مقالات مربوط به شیعه در فلان کشور، دین در فلان کشور موجود استD12345 (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)

@D12345: جناب/بانو، شوربختانه طرز نگاه شما به آمار راهی برای ادامه بحث نمی‌گذارد. همانجور که گفتم، تا هنگامی که آمار درست موجود نباشد، پرسیدن از «رهبران بهایی» ره به جایی نمی‌برد. طنز تلخش اینجاست که رهبرانشان اکنون در زندان هستند! شبه‌علم و حدس و گمان جایگاه دانشنامه‌ای ندارند. -- نوژن (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۵۲ (UTC)

• موافق از آن جایی که امکان آمارگیری دربارهٔ دین مردم ایران در فضای حاکم کنونی وجود ندارد، پس نمی‌توان قطعاً گفت که آیا اکثریت مردم آن شهر مسلمانند یا آتئیست و غیره. دیاکو ^{« بحث »} ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)
• موافق ویکی‌پدیا یک دانشنامه بر اساس واقعیات موجود و معتبر است، بهمین دلیل آمارهای نظام حاکم بر ایران که سابقه ای نا معتبر و جانبدارانه دارد جایی در ویکیپدیا ندارد. قویا موافق حذف این بخش از جعبه اطلاعات شهرها هستم. Kavehfar (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۳۳ (UTC)

برداشتن قسمت نام افراد مشهور و معروف از مقالهٔ شهرها

واقعیتش مادامی که در ویکی مشغول به گشت زنی هستم در مواردی که بعضی ها (کاربران-ای پی‌ها) مقالهٔ شهرها را تغییر می‌دهند نام افرادی را در بخش افراد معروفش می‌نویسند که این به نظر من اصلاً مناسب ویکی‌پدیا نیست و محلی را برای تبلیغ افراد باز می‌کند. به کرات دیده‌ام که حتی نام نماینده مجلسشان را نیز در آنجا ذکر می‌کردند. اگر مایل باشید نام افراد معروف و مشهور از کل مقاله حذف گردد یا لااقل اگر بنا به حذفش نباشد روی آن پالایش بیشتری صورت بگیرد. مثلاً قانونی نوشته شود که مثلاً نام افراد مشهور می‌تواند شامل چه چیزهایی باشد یا نباشد. -- MohandesWiki ^گفتمان ‏ ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)

اصولاً بر پایهٔ وپ:اثبات این دست موارد قابل حذفند چراکه اغلب بدون منبع هستند. در این دست موارد ربات می‌تواند وارد شده و مقالاتی‌که چنین بخش و یا بخش‌هایی مشابه این را دارند جایی ردیف کند تا بتوان بررسی‌شان کرد، و در صورت لزوم پاکسازی شوند. به‌نظر این‌کار شدنی می‌آید و می‌تواند بسیار مفید نیز باشد. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۴۳ (UTC)