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Wikipédia:Le Bistro

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Le Bistro/20 septembre 2024

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Un illustre poète français, sorti de son sommeil multiséculaire par l'incendie de Notre-Dame... et les archéologues de l'INRAP.


Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 20 septembre 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 636 630 entrées encyclopédiques, dont 2 169 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 033 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Bon articleArticle de qualité
Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.
Article de qualité AdQ contesté :
Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 20 septembre :

Articles sans sources

Voir la catégorie : Article sans source.

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

Pommes à croquer

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

Articles à améliorer

Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à illustrer, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture et les articles avec un ou plusieurs liens à corriger.

Articles à créer

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer ou les plus demandés.

Suivi des débats d'admissibilité

Anniversaires

Joyeux anniversaire, Cqui (d · c), TiChou (d · c), Xzapro4 (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

LOL ! Énorme LOL !

Article connexe : d:Q130331977.

Cherchant sur le Web qq infos sur l'auteur d'un fort intéressant article dont j'ai jadis donné le lien dans ma PU, cet auteur étant un historien des religions nommé Nicolas Masuez, je suis tombée sur sa page Metapedia, et là, stupeur. En plus de la photo et d'une bio succincte de cet universitaire, une mention pour le moins extravagante de sa supposée participation à wp... et de son pseudo supposé par les rédacteurs de Metapedia. Je vous laisse le plaisir de le découvrir, parce que, dans le genre hilarant... En espérant que M. Masuez n'est pas trop consterné par ce hoax, et en le soutenant par avance s'il souhaite publier un démenti — si tant est qu'il ait perdu son temps à lire ce genre de site. Cdt, Manacore (discuter) 19 septembre 2024 à 23:16 (CEST)[répondre]

Émoticône --Pa2chant.bis (discuter) 20 septembre 2024 à 02:04 (CEST)[répondre]
Extraordinaire Émoticône --JmH2O(discuter) 20 septembre 2024 à 08:16 (CEST)[répondre]
Émoticône Bravo, quelle célébrité chez les .... ! J'ignorais l'existence de ce truc. HistoVG (discuter) 20 septembre 2024 à 09:12 (CEST)[répondre]
Les wikis ne sont pas des sources fiables ! Goodshort (discuter) 20 septembre 2024 à 09:28 (CEST)[répondre]
Y'a aussi ce « Petit guide du wikipédien de Droite » (je ne peux pas mettre le lien (blacklistage)) élaboré par un/une banni(e) ici. — adel 20 septembre 2024 à 18:57 (CEST)[répondre]
"Les wikis ne sont pas des sources fiables !" : Metapedia est un wiki clairement d'extrême droite (voir cette excellent article de StreetPress [2] Legonin(oui ?) 20 septembre 2024 à 19:41 (CEST)[répondre]
Miaourci Émoticône à tous d'avoir bien compris que M. Masuez n'a aucun lien avec Manacore, laquelle n'est que l'un de mes fômuzos. Émoticône Les lendemains qui miaulent

Pierre Josset

Bonjour, Quelqu'un pourrait-il contrôler Pierre Josset#L'homonyme, section suspecte et non sourcée ? Merci d'avance. SenseiAC (discuter) 20 septembre 2024 à 11:40 (CEST)[répondre]

Nettoyé. Ce vandalisme était quand même là depuis 2022… Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 septembre 2024 à 11:44 (CEST)[répondre]
J'allais faire la même chose, une simple recherche montre qu'il y a au moins neuf homonymes nés au XXème siècle. Donc la probabilité est grande que ce soit une simple pub/vandalisme.--Dilwen (discuter) 20 septembre 2024 à 11:48 (CEST)[répondre]

"Diss."

Bonjour, L'abréviation "diss." (pour dissident) est souvent utilisé sur Wikipédia pour les candidats non investis par leur parti sur les pages des élections (ex. : Raquel Garrido, Alexis Corbière et Danielle Simonnet (LFI) lors des dernières législatives, Martine Froger (PS) lors d'une partielle en 2023, Cédric Villani (LREM) aux élections municipales de 2020 à Paris et Édouard Balladur (RPR) à l'élection présidentielle française de 1995) est souvent utilisé sous forme {{abrd|diss.|dissident}}, ce qui donne "diss.". ne faudrait t'il pas simplifié le code en créeant un modèle diss. (ce qui donnerait {{diss.}} mais toujours diss. ? Legonin(oui ?) 20 septembre 2024 à 19:32 (CEST)[répondre]

Heureusement que tu m'expliques ce que veut dire "diss", car personnellement je n'aurais jamais deviné. Ce ne serait pas plus simple, pour les incultes de mon genre, d'afficher le mot en toutes lettres? --Pa2chant.bis (discuter) 20 septembre 2024 à 19:43 (CEST)[répondre]
Pour un affichage en toutes lettres, je ne vois vraiment pas l'intérêt de créer un modèle ! Un bot ne pourrait-il pas se charger de remplacer « diss. » par « dissendent dissident » ? — Cymbella (discuter chez moi). 20 septembre 2024 à 19:52 (CEST) (Smiley oups)[répondre]
 D’accord avec Cymbella MDCCCC (discuter) 20 septembre 2024 à 21:28 (CEST)[répondre]
à condition que ce soit dissident, et pas dissendent, bien sûr Émoticône Kirham qu’ouïs-je? 20 septembre 2024 à 23:10 (CEST)[répondre]
Dans les tableaux, "dissident" en toutes lettres prend trop de place... Apollinaire93 (discuter) 20 septembre 2024 à 23:52 (CEST)[répondre]
Est-ce que vous auriez un exemple pour que ce soit plus clair ? MDCCCC (discuter) 20 septembre 2024 à 23:54 (CEST)[répondre]
Ici (2022 et 2024), là (5e et 7e), là (2 fois), là (6e et 10e, 2 fois), là (3 premières), là (1re, 4e et 5e, là (1re, 5e, 8e et 9e)... Legonin(oui ?) 21 septembre 2024 à 10:36 (CEST)[répondre]
Dans ce cas, il serait utile de donner la signification de l'abréviation en tête de chaque tableau. — Cymbella (discuter chez moi). 21 septembre 2024 à 13:56 (CEST)[répondre]
L'argument "prend trop de place" ne me convainc pas du tout en regardant les exemples donnés par Legonin... SenseiAC (discuter) 21 septembre 2024 à 14:33 (CEST)[répondre]
Pour ma part ça me dérange pas de conserver l'abréviation si sa signification a été plus ou moins donnée plus haut dans l'article (pour Élections_législatives_de_2024_dans_la_Seine-Saint-Denis par exemple ça me semble ok car LFI dissidents a été affiché dans l'infobox). MDCCCC (discuter) 21 septembre 2024 à 15:07 (CEST)[répondre]
Je rejoinds Apollinaire. La situation actuelle est bien. Il suffit de passer la souris sur le mot pour lire dissident. Æpherys (discuter) 21 septembre 2024 à 18:41 (CEST)[répondre]
Pas d'accord : ce n'est pas intuitif pour un lecteur lambda de passer sa souris sur le mot pour lire la signification, et c'est sans parler des lecteurs téléphone. MDCCCC (discuter) 21 septembre 2024 à 20:03 (CEST)[répondre]
Totalement d'accord avec Pa2chant.bis il faut limiter les abréviations au maximum et a minima les expliciter au moins la première fois où elles sont citées dans l'article. -- HMa [discutez sans frapper] 21 septembre 2024 à 17:38 (CEST)[répondre]
Oui, exactement, comme par exemple dans des articles scientifiques, la première fois que le nom apparaît, il est en entier et suivi de son abréviation entre parenthèses. Ultérieurement, c'est seulement l'abréviation qui est utilisée. Par exemple Centre sismologique international(ISC) et dans le corps de l'article, on retrouve seulement ISC. --Dilwen (discuter) 21 septembre 2024 à 18:15 (CEST)[répondre]

Le Bistro/21 septembre 2024

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Exemple de sourçage
indépendant et fiable.


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Bon articleArticle de qualité
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Article de qualité AdQ contesté :

Articles sans sources

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Pommes à croquer

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Articles à améliorer

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Articles à créer

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Suivi des débats d'admissibilité

Anniversaires

Joyeux anniversaire, Davidaur87 (d · c), Hdeplaen (d · c), VoxpopuliXII (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Automatiser les propositions de suppression ?

Bonjour,

C'est là une idée qui m'est venue en observant le travail titanesque abattu depuis des années depuis Chris a liege, mais que je serais bien en peine d'appliquer faute de compétences techniques. Voyez cette discussion : qu'en pensez-vous ?

Bien à toustes ! Maxime 20 septembre 2024 à 18:15 (CEST)[répondre]

Tout est plus ou moins automatisable.
Le bot aura besoin de critères précis pour déterminer les personnes qu'il faut avertir du débat (taille et nombre des contributions à l'article). Il aura l'avantage sur un humain utilisant PaStec de ne pas avoir peur de relire toutes les contributions à un article.
Pour les sujets indiqués entre parenthèses sur la page listant les débats, il vaut mieux laisser les humains les ajouter manuellement. Ils sont de toute façon facultatifs. 2A01:CB1E:3D:9ABD:E7FE:2AB1:FE74:BF8E (discuter) 21 septembre 2024 à 10:27 (CEST)[répondre]
Merci beaucoup de ce point de vue. Sauriez-vous qui pourrait s'en occuper ? Maxime 21 septembre 2024 à 10:42 (CEST)[répondre]
Automatiser l'ouverture des débats d'admissibilité ? Cordialement. - p-2024-09-s - обговорюва 21 septembre 2024 à 16:47 (CEST)[répondre]
Il suffirait de demander aux poseurs de bandeaux de s'en charger. - p-2024-09-s - обговорюва 21 septembre 2024 à 16:49 (CEST)[répondre]
Mais pourquoi il faudrait automatiser ? Je ne trouve pas du tout que mettre le sujet entre parenthèses est facultatif, c'est fortement conseillé. Je n'aime pas du tout ceux qui ne le font pas. Quasiment tout le monde le fait et il faut qu'il y ait un ou deux qui veulent se démarquer, c'est quand même fou. -- Guil2027 (discuter) 21 septembre 2024 à 17:05 (CEST)[répondre]
Je serais assez pour que ce travail soit automatisé, si c'est possible de le faire. Pour moi, il faut absolument y inclure le pseudo du poseur de bandeau, qu'il apparaisse bien clairement, parce que ça peut donner des indications précieuses. Par exemple, c'est en voyant que le même wikipédiste avait posé une série de bandeaux sur des ouvrages que je pensais admissibles sans problème (et les DdA l'ont montré amplement), ouvrages du même auteur, que je me suis dit qu'il y avait quelque chose de bizarre, l'auteur en question semblant être devenu une cible à faire disparaître. --Dilwen (discuter) 21 septembre 2024 à 18:01 (CEST)[répondre]

Bonjour Guil. Pourquoi automatiser ? Pour éviter un boulot monstre à Chris, qui ne pourra d'ailleurs peut-être pas toujours assumer cette tâche. Pour la spécification entre parenthèses j'y suis favorable, mais on pourrait imaginer qu'elle reste le fait des contributeurices comme le suggérait notre collëgue sous IP. Bien à vous, Maxime 21 septembre 2024 à 18:44 (CEST)[répondre]

Cela risque d'accroître encore la loi de Brandolini Wikipédienne : cela prend 5 secondes pour mettre un bandeau "admissibilité à vérifier", qui se transformera automatiquement en DdA 1 an plus tard. L'idée du bandeau "à vérifier", pour la création de DdA, est que un Wikipédien qui passe sur un article avec ce bandeau et qui voit qu'il est là depuis plus d'un an, et qui estime que la situation est encore problématique, provoque une DdA, cela n'a pas besoin d'être toujours le même. Cela fait un filtre naturel (et intelligent) à la création de DdA, où les plus valables sont créées. Là plus aucune intelligence ni effort. Les DdA plus flagrantes sont créées directement, il n'y a pas d'urgence à transformer le bandeau en DdA, et encore moins automatiquement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 septembre 2024 à 19:02 (CEST)[répondre]
Mais peut-être que dans la programmation de l'automatisation on pourrait ajouter une date, et dans ce cas l'article arrivant à un an de bandeau, il pourrait y avoir une alerte (genre vérifier cet article) puis si le bandeau n'est pas supprimé, un mois après l'article passe en DdA? --Dilwen (discuter) 21 septembre 2024 à 19:28 (CEST)[répondre]
Il y a déjà une date dans le bandeau. Il suffit de la renseigner. GPZ Anonymous (discuter) 21 septembre 2024 à 20:17 (CEST)[répondre]
Oui, il me semblait avoir vu, encore mieux, alors. --Dilwen (discuter) 21 septembre 2024 à 20:27 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous, désolé mais cela me semble une idée parmi les plus mauvaises qui soit (pour rester poli). Automatiser, c"'est encore un pas de plus vers la suppression de ce qui fait que Wikipédia reste une encyclopédie : l'humain ! Oui, actuellement, que l'on soit d'accord ou pas, cela reste des humains qui lancent ou pas les DdA. Cela reste des humains qui vérifient les articles s'ils ont été améliorés, s'ils ont eu des sources qui ont été ajoutées, s'il y en a dans les autres versions linguistiques, ou s'il faut les proposer ou pas en DdA (à raison ou à tort comme on le voit souvent dans les DdA). Une automatisation ne pourra en aucun cas, évaluer la pertinence de certaines sources (quand il y en a), ne pourra pas non plus vérifier si les bons projets ont été notifiés ou si l'article en question respecte des critères généraux ou spécifiques. Enfin, une automatisation entraînera très certainement un surcroît de DdA puisque cela déresponsabilisera certainement les serial poseurs de bandeau, et il y a déjà trop de DdA pour que les trop rares contributeurs adeptes du sourçage ne puisse intervenir efficacement. Cordialement GF38storic (discuter) 21 septembre 2024 à 21:32 (CEST)[répondre]
Tu sembles inférer que Chris a Liege (il pourra confirmer ou infirmer) passe du temps à examiner chaque page avant de la passer en DdA, mais ce n'est pas sûr du tout qu'il considère cela comme son rôle, et surtout il ne doit pas avoir le temps de le faire. Il doit certainement faire confiance, en amont au poseur de bandeau, en aval au DdA. Donc automatiser serait tout simplement le soulager d'une tâche, qui même si elle est humaine dans ce cas, ne suppose pas d'examen de la page ni de décision. --Dilwen (discuter) 21 septembre 2024 à 22:06 (CEST)[répondre]
C'est exactement la réponse que j'allais faire (en mieux formulé). Maxime 21 septembre 2024 à 22:59 (CEST)[répondre]
Désolée, je ne savais pas que Chris a liege avait dit qu'il en avait marre de s'en occuper. Mais j'y suis quand même opposée et je partage totalement l'avis de Jean-Christophe BENOIST-- Guil2027 (discuter) 21 septembre 2024 à 23:32 (CEST)[répondre]
Dans le lien indiqué plus haut, il dit "Cela aiderait bien, en effet. Merci d'avance. "--Dilwen (discuter) 22 septembre 2024 à 00:51 (CEST)[répondre]
Pour les personnes qui sont opposées à cette automatisation, vous vous rendez bien compte de la maintenance quotidienne qu'effectue Chris ? Quelle alternative proposez-vous pour anticiper le jour où il cesse cela ?
Le bot ne fera que lancer un DdA après quelques mois et prévenir les plus gros contributeurs de l'article. Je ne vois pas ce que ce processus nécessite d'« humain ».
De toutes les manières, le travail colossal de Chris donne l'illusion d'une tâche automatisée, faire tourner un bot soulagerait cette charge (il le dit lui-même).
Cordialement, Pharma 💬 22 septembre 2024 à 01:09 (CEST)[répondre]
Mais le ce que fait Chris a Liege est-il vraiment positif ? Comme l’ont souligné d’autres, ce genre d’automatisation fait la part belle aux gens qui posent des centaines de bandeaux par heure sans rien vérifier, charge aux larbins de la communauté de faire tout le boulot derrière, en générant des tensions au passage puisque la communauté n’arrive pas à suivre le rythme.
Pour ma part je suis contre l’automatisation et contre ce que fait Chris a Liege : chacun devrait être responsable du suivi des bandeaux d’admissibilité qu’il pose, charge à soi-même d’ouvrir les débats. Si le bandeau est oublié et que son poseur ne s’en occupe pas, c’est probablement que le problème de l’admissibilité n’était finalement pas si grave. Runi Gerardsen (discuter) 22 septembre 2024 à 08:08 (CEST)[répondre]
Le poseur, ou un Wikipédien qui suit l'article, ou qui passe sur un article avec ce bandeau et qui voit qu'il est là depuis plus d'un an, et qui estime que la situation est encore problématique, provoque la DdA, cela n'a pas besoin d'être toujours le même. Tous les bandeaux sont gérés ainsi d'ailleurs (et peuvent "trainer", certes, mais DdA où l'article est vraiment problématique sont créées immédiatement). C'est à chacun de se prendre en main, comme pour tous les bandeaux Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 septembre 2024 à 08:22 (CEST)[répondre]
Avec 2,6 millions d'articles sur le Wiki français, nous pouvons nous permettre d'être un peu sélectifs. Il y a toujours des gens qui s'indignent qu'on pose un bandeau sur n'importe quelle ébauche mal écrite et mal sourcée sur un sujet infime. Pour rappel, les DdA ont pour but d'améliorer les contenus à valeur encyclopédique et d'éliminer les autres. S'il y a cinq articles consacrés à cinq livres du même auteur et qu'aucun n'est sourcé, il est tout à fait légitime de mettre des bandeaux à chacun. La promotion commerciale, groupusculaire et généalogique est un problème beaucoup plus massif que les rares cas de bandeaux discutables et on ne peut pas demander à un seul et unique contributeur d'assurer la totalité du suivi. Donc, d'accord pour le Bot. Verkhana (discuter) 22 septembre 2024 à 10:21 (CEST)[répondre]
Mais dans un cas de "promotion commerciale, groupusculaire et généalogique", on fait une DdA directe. Et personne ne dit que ce n'est pas légitime de mettre des bandeaux, et ces bandeaux là en particulier ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 septembre 2024 à 12:12 (CEST)[répondre]

Comtes de Berg

Bonjour,

En retirant un oldid invalide mis par mon bot dans Adolphe Ier de Berg, j'ai essayé de vérifier si l'interwiki était le bon, mais je suis perdu :

Chez nous, comme le note une IP, Adolphe Ier de Berg a été comte jusqu'en 1132, soit 26 ans après sa mort. Les dates se retrouvent d'un côté dans en:Adolf III of Berg (pour la période à laquelle il a été comte) et de l'autre dans de:Adolf I. (Berg) (date de décès). Quelqu'un arriverait à démêler ça ?

Orlodrim (discuter) 21 septembre 2024 à 08:58 (CEST)[répondre]

Les variantes de rang correspondent à deux propriétés différentes. Il est Adolf I pour Berg (dont il est le fondateur) et III pour Hövel dont il hérite de sa femme la propriété de Hövel issue de la famille maternelle de celle-ci. Cet aspect du passage des propriétés via les femmes est souvent mal documenté dans les sources et non consigné dans les données sur les personnes, la femme n'ayant pas d'existence "légale" dans cette transmission qui se fait par-dessus elle sans qu'elle soit notable pour cela.
Le nom latin d'Adolf I pour Berg, III pour Hövel, est Adulfus de Huvilii :
« The first known ancestor of the family, Adolf [I] Graf von Berg, is named “Adulfus de Huvili” by the Annalista Saxo when recording his marriage (see below). It is unclear whether Adolf held this property himself or through his wife. Secondary sources name Bernhard von Werl (Adolf’s wife’s maternal grandfather) as Graf von Hövel, although the primary source which provides the basis for this information has not been identified. According to other secondary sources, the castle of Hövel (now destroyed) was located near the present-day town of Hamm on the north-eastern outskirts of Dortmund. »
À noter : les interwikis ne sont pas cohérents entre l'allemand, le français et l'anglais. Waltercolor (discuter) Waltercolor (discuter) 21 septembre 2024 à 10:06 (CEST)[répondre]
Salut.
Sincèrement, pour avoir bossé sur de nombreux cas similaires, tout ce travail n'est pas sérieux.
Concernant les sources, elles peuvent être de différentes natures :
  • La plupart sont des sites de généalogie qui se copient entre eux avec plus ou moins de sérieux, sans citer leurs sources, et qui n'atteignent pas la rigueur encyclopédique requise.
  • Le travail de généalogistes professionnels, ouvrent du XIXe et XXe siècle qui s'appuient principalement sur les propres infos des familles nobles encore vivantes (pour celles subsistantes)
  • Le travail de scribes du moyen-âge qui travaillent souvent plusieurs décennies voir siècles après les évènements, sans travail sérieux de recherche (et de cohérence), répondant à des missions d'écriture (valorisation d'une famille avec une ascendance vertueuse, réécriture de l'histoire pour "coller à une réalité alors contemporaine).
  • Enfin, les rares travails d'historiens qui se fondent sur des sources primaires d'époques mais qui atteignent de nombreuses limites, notamment au niveau des dates, car à l'époque, il n'y avait pas encore d'acte de baptême et de décès (je parle ici du XIe, XIIe siècle)
Quand aux numérotation, surtout à cette époque, ce n'était ABSOLUMENT pas carré ni figé dans le temps. Grosso modo, au milieu du moyen-âge, on s'est rendu compte qu'on n'arrivait plus à identifier les gens par leur seul prénom et titre (eu égard que le paternel avait le même, et qu'on donnait les mêmes à son fils ainé). Pour ça, je peux te renvoyer à l'ouvrage de Michel-André Lévy "Louis I, II, III...XIV... L'étonnante histoire de la numérotation des rois de France" qui explique tout ça très bien.
En résumé : il est quasiment impossible de poser des dates et d'avoir des généalogies certaines pour ces personnages de moyennes importances. La qualité des articles s'en fait donc ressentir comme tu l'as justement souligné. Laszlo Quo? Quid? 21 septembre 2024 à 10:19 (CEST)[répondre]
Quant à la supposition que les sources primaires seraient exactes, j'ai d'innombrables exemptes qui me la disent bien légère. Je parle d'actes d'état civil français de la première partie du 19e (ah ce mémorable acte tourné comme un acte de naissance et qui par une autre source aussi primaire et aussi fiable est tourné comme un acte de décès ! tranche qui peut !). TigH (discuter) 21 septembre 2024 à 11:59 (CEST)[répondre]
Alors pour le coup, c'est un tout petit peu moins vrai pour la noblesse. Les principales sources primaires à disposition sont des actes qui ne pouvaient être validés que par des nobles. C'est ainsi que l'on les "trace" avec une certaines certitudes. Les sources primaires sont donc rarement directement centrées sur eux. Laszlo Quo? Quid? 21 septembre 2024 à 13:00 (CEST)[répondre]
Oui, tous les exemples que j'évoque sont approximatifs ou faux pour une seule raison : le manque de rigueur du rédacteur et/ou l'absence de relecture, par les intéressés, éventuellement responsables du manque de sérieux de la rédaction (par exemple s'il importe plus qu'un enfant (toujours en péril de mort) soit baptisé que le fait qu'il soit né hier plutôt qu'avant hier, erreur mineure au demeurant). TigH (discuter) 21 septembre 2024 à 13:45 (CEST)[répondre]
👍 on est en phase. Laszlo Quo? Quid? 21 septembre 2024 à 13:47 (CEST)[répondre]

Niveau de synthèse du RI + proposition

Bonjour à toutes et tous
Depuis pas mal de temps, je me pose des questions sur les RI. J'ai l'impression que tout le monde a une vision un peu différente du degré de synthèse qui doit y être appliqué. Je crains que cela génère pas mal d'incompréhensions et de débats assez stériles. D'autant plus que comme le RI étant sorti par Google, on a souvent des GE pour le RI et absolument rien pour le reste de la page tandis que les deux doivent être en cohérence théoriquement. Il y a aussi les cas des niveaux de qualité des articles : quand on commence à aller vers du B, du BA et de l'AdQ, la page devient généralement bien plus longue et riche et le RI suit généralement cette tendance inflationniste. Mais du coup, il n'y a plus de petit résumé, ce que critiquent certains ; et si on remet un petit résumé, les autres critiquent puisque cela devient trop limité. Est-ce que vous avez également ces impressions ?
Je me demandais s'il ne faudrait pas créer pour les articles longs (à voir ce qu'on entend par "long") une partie Résumé qui correspondrait à ce long RI des pages longues. Elle pourrait être mise sous le RI et permettrait au RI d'être quelque chose de très standardisé sur uniquement 3-4 lignes. Les personnes qui ne voudraient pas aller sur les détails dans la page pourraient se contenter de ce résumé. Les tenants des RI très courts seraient satisfaites de cette forme de RI très court. On ne se battrait peut-être plus autant sur le niveau de concision du RI : on aurait un peu les spécialistes des RI et ceux des Résumé. Vos avis ? tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 septembre 2024 à 12:24 (CEST)[répondre]

Bonjour,
Le problème est réel et d'importance. La suggestion est intéressante. L'IA règlera la question. Tôt ou tard !
Je passe mon temps à relire des RI, la première phrase, éventuellement le reste, éventuellement le reste. TigH (discuter) 21 septembre 2024 à 12:29 (CEST)[répondre]
Bonjour. Un RI résume par définition. Il est donc normal qu'il soit développé lorsque l'article est long car il synthétise ses différentes sections. Vouloir le resynthétiser en un plus petit résumé revient à y supprimer la synthèse de certaines sections, et on mettrait à mal un PF de WP dès le résumé : WP:POV (présenter « les différents points de vue pertinents (autrement dit les différentes sections), en leur accordant une place proportionnelle à leur importance »). WikipSQ (discuter) 21 septembre 2024 à 12:43 (CEST)[répondre]
Pas besoin d'ajouter une section « Résumé » : on peut déjà avoir un RI dont le premier paragraphe est un résumé ultra-synthétique et le reste un résumé plus détaillé de l'article. C'est typiquement la manière dont les RI des featured articles sont construits sur Wikipédia en anglais. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 septembre 2024 à 12:56 (CEST)[répondre]
Précision, Google reprend souvent (tout le temps ?) uniquement la première phrase du RI, pas le RI en entier. On peut effectivement se demander si ça influence certaines éditions, comme sur ce type d'édition ou la première phrase du RI de l'article sur Adolf Hitler (certe un peu longue) est coupée en deux. — TomT0m [bla] 21 septembre 2024 à 12:57 (CEST)[répondre]
D'accord avec Ælfgar, le RI devrait avoir un ou deux premiers paragraphes très synthétique, et une synthèse de l'article (pas trop longue). On devrait savoir l'ultra-essentiel en lisant un ou deux paragraphes, et l'important en lisant le reste du RI. Mais je trouve que le problème essentiel des RI n'est pas là : les RI les plus problématiques, en nombre du moins, sont la grande majorité des RI qui disent "untel est un ceci de telle nationalité, né en.., à.. et basta. On ne sait pas ce qu'il a fait, pourquoi il est célèbre etc.. Avant d'arriver en nombre à des problèmes de RI trop longs, il y a de la marge. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 septembre 2024 à 13:06 (CEST)[répondre]
Avis identique à Ælfgar, et c’est déjà ce qui se passe pour les BA et AdQ : un priemier paragraphe d’une ou deux phrases, puis un résumé un peu moins synthétique sur deux ou trois paragraphes. Ça fonctionne très bien, je ne vois pas pourquoi on devrait le changer. Cordialement. Uchroniste 40 21 septembre 2024 à 13:15 (CEST)[répondre]
+1 Ælfgar. SenseiAC (discuter) 21 septembre 2024 à 14:24 (CEST)[répondre]
Il y a un effet course sans fin à vouloir un contenu plus développé, mais alors un résumé, mais un résumé plus complet, mais alors un résumé du résumé, etc. (et ça n'est pas spécifique à Wikipédia, je vois ça dans ma vie pro). En même temps ça correspond certainement à de vrais besoins, mais il faut nécessairement trouver des compromis ou alors il faudrait assurer pour chaque lecteur et chaque sujet le niveau de synthèse qu'il veut un jour donné...
Par contre il y aurait un truc applicable pour proposer parfois au lecteur un niveau de développement et d'accessibilité différent d'un sujet, sans refondre des milliers d'articles, c'est ce qu'on a discuté en 2016 : Wikipédia:Sondage/Liens interprojets vers Vikidia.
La proposition a fait 50-50 de pour/contre, donc pas de consensus cette fois-ci. Il y a d'ors et déjà une propriété Vikidia sur Wikidata, et env 50 % des articles fr.vikidia y sont renseignés, permettant de les lier aux articles de Wikipédia (les intitulés ne sont pas toujours les même). Il y aurait donc un certain travail de mise à jour et correction éventuelle sur Wikidata (utile par ailleurs), mais sinon, ce serait une opération technique, bien plus accessible que de revoir la rédaction d'un nombre illimité d'articles de Wikipédia (et en fonction de recommandations qui ne seront jamais comprises de façon univoque ni appliquées de façon uniforme et définitive). Astirmays (discuter) 21 septembre 2024 à 16:08 (CEST)[répondre]
Le problème n'est-il pas aussi dans la capacité à distribuer les contenus dans des articles détaillés ? Des sujets ayant des biblio de taille importante impliquent la possibilité de beaucoup de contenus et doivent sans doute être pensés plus comme des catégories que des articles.
Au niveau taille, il y a des standards dans l'édition venant à l'origine des limites du papier mais qui pourraient être pris en compte parce que ça correspond aussi à des pratiques de lecture, à des formats attendus. P.e. par ici, on parle de 30 000 à 70 000 signes avec ce que ça implique pour la taille du résumé qui sera proportionnel.
En gros, on pourrait avoir les critères de l'édition professionnelle comme guide mais ce serait alors affaire de pédagogie pour que ce soit concrètement appliqué, ce qui n'a rien d'évident vu le côté « amateur » de Wikipédia et les constructions par « collage », sans plan prédéfini.
Je n'ai pas cherché mais on a quoi dans l'aide sur l'aspect taille d'article ? Fabius Lector (discuter) 21 septembre 2024 à 16:49 (CEST)[répondre]
Je pense aussi que le vrai problème, ce sont les articles trop longs. Marc Mongenet (discuter) 21 septembre 2024 à 22:58 (CEST)[répondre]
Pour moi tous les RI ne devraient pas dépasser 600 à 800 mots.
Un RI qui fait 1 000 mots, ce n'est plus un résumé, et pourtant certains articles y tendent très largement… Selon la recommandation , le RI est long entre deux et quatre paragraphes. Or, c'est très rarement le cas, peut etre aussi car c'est absurde de compter en terme de paragraphe et qu'une fourchette de mots serait déjà plus pertinente. Æpherys (discuter) 21 septembre 2024 à 18:45 (CEST)[répondre]
Dans le cadre d'article de penseurs importants en économie ou en philosophie la question de pose de façon fort différente. Si vous faites court c'est de la fausse culture où vous renforcez seulement les préjugès souvent simplistes sur cet auteur. Un RI doit être long car même si la personne ne lit que cela, il faut qu'elle est perçu la complexité de cette pensée et vu que ce n'était pas les deux ou trois tartes standards dites sur l'auteur. La question autrement dit se pose différemment : voulons-nous nourir des préjugés simplistes ou voulons-nous vraiment instruire  ?--Fuucx (discuter) 21 septembre 2024 à 21:30 (CEST)[répondre]
Si vous faites une thèse sur l'auteur dans un RI, le lecteur moyen ne lira pas le RI ; ou le lira en diagonal.
Donc oui, il est préférable d'avoir un résumé introductif qui soit vraiment un résumé, et qui se contente du principal. C'est bien la difficulté d'une synthèse : aller à l'essentiel, chose qui n'est souvent pas fait.
Vous parlez de philosophes ou économistes, mais que le RI fasse 700 mots ou 1 500 mots ne change de fait pas grand chose. Le RI évoquera quelques thèses, qui seront dans les deux cas décrites de manière simpliste (et heureusement, ce n'est que le RI), simpliste comparé au long développement fait dans des ouvrages pouvant contenir des centaines de pages. 10 mots pour résumer 200 pages, ou 20 mots pour résumer 200 pages, ça ne change quasiment rien sur le fait que cela simplifie les thèses, ou plutot, cela va à l'essentiel. Une introduction introduit le sujet. Un résumé le résume. C'est le but du RI. Æpherys (discuter) 21 septembre 2024 à 22:10 (CEST)[répondre]
@Fuucx, c'est affaire de style que d'amener le lecteur à lire l'article pour avoir des détails quand il y a des complexités à exposer. Exemple : le RI de Ludwig Wittgenstein fait 395 mots, pas beaucoup plus que les 300 mots indiqués dans les conventions de style et pour un article très (trop ?) long. Fabius Lector (discuter) 22 septembre 2024 à 11:21 (CEST)[répondre]
+1 pour les RI "en deux parties", autant que faire se peut : 1/ une première phrase qui définit le sujet de l'article, de type "XXX est azertyuiop". Au besoin, une ou deux autres phrases, à la suite, qui affinent cette définition. 2/ Puis entre 1 et 3 courts paragraphes, environ, plus ou moins développés selon la longueur totale de l'article, qui posent le sujet en termes encyclopédiques : autrement dit, l'abstract proprement dit. Cdt, Manacore (discuter) 22 septembre 2024 à 12:33 (CEST)[répondre]
Le "deux parties" ce serait plutôt essentiel/important. Et dans l'essentiel il y a "XXX est azertyuiop", mais aussi pour une personnalité ses accomplissement principaux ou ce pour quoi il est connu, ou les informations essentielles pour une chose. Si c'est cela que tu suggères par "affiner la définition", alors on est d'accord, mais ce n'est pas ce à quoi on pense par "affiner". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 septembre 2024 à 14:12 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord avec vous deux. Mais dans ce cas l'introduction aura toujours une certaine taille. Si j'ai réagi c'est que l'introduction à deux fonctions : donner rapidement une information (à mon sens plus de 50% au moins des lectures se situent dans ce cas), introduire à l'article. Si l'on veut instruire un tant soit peu les lecteurs rapides, l'introduction doit les obliger à une lecture plus longue que voulu et doit leur apporter des informations--Fuucx (discuter) 22 septembre 2024 à 20:54 (CEST)[répondre]

Modifier le salon de médiation ?

Il y a eu plusieurs discussions récentes sur le Comité d'arbitrage (ici et ici) et quelques idées pour, déjà, tenter d'améliorer l'usage du salon de médiation :

Objectif :

  • ouvrir le potentiel en ressources humaines pour le règlement de conflits ;
  • favoriser le règlement horizontal, hors hiérarchie.

Modifications :

  • un encart/page pour qu'on s'inscrive comme volontaire, quel que soit son statut, avec quelques mots disant ce sur quoi on veut bien s'investir : vie communautaire (relations interpersonnelles etc.), thèmes spécifiques (histoire, sciences, politique etc.), questions rédactionnelles/éditoriales (options de plan, style, pertinence etc.) etc. ;
  • proposer aux parties concernées de s'accorder sur un ou plusieurs volontaires pour la médiation en expliquant une procédure.

Présentation de procédure : « J'ai tel souci avec @X, j'apprécierai la médiation de @Y ou @Z ».

  • cas 1 : @X répond et accepte la médiation de @Y ou @Z ;
  • cas 2 : @X accepte une médiation mais par quelqu'un d'autre et il s'agit de se mettre d'accord ;
  • cas 3 : pas d'accord de médiation, des volontaires peuvent néanmoins donner un avis consultatif en instruisant le dossier, et ce sera toujours ça de fait si ça passe par exemple en RA.

Est-ce que ce genre de modification peut se faire directement sans procédure de prise de décision ? À mon sens, ça ne change rien au fonctionnement, c'est juste une question de présentation et on pourrait tester pour voir si ça favorise des « vocations ».

P.S. : au niveau traitement horizontal, il semble qu'il y ait aussi les appels à commentaires mais ça a l'air peu utilisé et le principe de commentaires sur un utilisateur me laisse dubitatif, délicat à utiliser, quasi-contradictoire avec l'idée que « Un appel à commentaires ne doit pas être un prétexte à des attaques personnelles ». Fabius Lector (discuter) 21 septembre 2024 à 13:49 (CEST)[répondre]

Bonjour @Fabius Lector,
Surtout pas les AàC sur utilisateur. Cette procédure est le meilleur moyen de faire un lynchage public de PCW. Le chat perché (discuter) 21 septembre 2024 à 15:11 (CEST)[répondre]
Oui, c'est ce que je me suis dit. La suppression a été discutée en 2013 mais c'est toujours là.
Et sur l'idée d'avoir un pool explicite de volontaires pour les médiations ? Parce que, ça discute beaucoup sur le CAr, mais j'aimerais bien savoir qui concrètement est prêt à faire ce genre de boulot, spontanément, sans que ça ne donne de poste/prestige/pouvoir particulier, et comment ils/elles le feraient.
J'ai testé une fois, ça a pris plusieurs mois pour régler le cas avec reprise de l'article de ma part, et il faut clairement de la motivation pour aller au-delà du jugement de tribunal avec distribution de bon/mauvais points. Fabius Lector (discuter) 21 septembre 2024 à 16:23 (CEST)[répondre]
Ce serait souhaitable en tout cas de trouver un moyen de rendre le salon plus robuste. Mais comme tu le dis le job n'est pas très sexy. Cela dit à mon sebs aucun job autre que péon n'est vraiment sexy sur Wikipedia si on tient compte du côté chronophage et des coups à prendre.
Après une médiation c'est pas censé être une distribution de bons ou mauvais points. Le chat perché (discuter) 21 septembre 2024 à 16:45 (CEST)[répondre]
AàC utilisateur = "lynchage public", comme le dit fort justement Le chat perché, mais également inopérant : on n'a jamais vu un tel lynchage aboutir à des résultats positifs : apaisement d'un conflit, amélioration d'un comportement problématique, motivation d'intervenants supplémentaires, etc. Cdt, Manacore (discuter) 22 septembre 2024 à 12:38 (CEST)[répondre]

Francocentrisme

Bonjour, Je viens de créer une ébauche sur Typhoon Yagi, créé il y a 3 semaines sur wp:en. Ne pas avoir d'ébauche sur un tel évènement, vraiment c'est chaud. Nouill 21 septembre 2024 à 15:01 (CEST)[répondre]

« Tout-diesel » et « tout-nucléaire »

Bonjour,

(à lire au choix sur fond de Message in a Bottle, ou de Message in a Bottle)

J’ai pensé utile d’introduire dans l’article « Moteur Diesel » la mention d’une relation entre la place donnée en France à cette motorisation et la politique gaulliste en faveur du nucléaire civil. À l’appui, j’ai pu citer (par ordre anté-chronologique de parution) l’entrée « Diesel » du Dictionnaire d’économie de Thomas Porcher et plusieurs articles issus de publications spécialisées (L’Argus, L’Usine nouvelle) ou généralistes (France Info, Le Nouvel Obs, Le Parisien), assez faciles à trouver sur la toile.

À mes yeux, cet ensemble de références aurait dû suffire à justifier la prise en compte d’une explication qui n’a en elle-même rien d’incohérent ou d’invraisemblable. De fait, il est devenu clair à l’occasion d’une proposition de LSV que ce n’était pas assez pour écarter les discussions. En substance, il m’a surtout été objecté que les sources réunies, dont certaines s’appuient les unes sur les autres, ne s’étayent d’aucun autre élément vérifiable, ne s’autorisant somme toute que d’elles-mêmes.

Pour ma part, je ne doute pas qu’il existe à ce sujet, dans la littérature académique ou professionnelle, des ouvrages ou des études mieux à même de détailler leur démonstration que ne peuvent le faire un dictionnaire grand public ou des articles de presse, et qui pourraient aider à consolider, préciser, compléter, moduler, nuancer, relativiser ou infirmer le propos. Cependant, n’étant ni universitaire, ni spécialiste du domaine de l’énergie, je me trouve fort démuni, ne serait-ce que pour les identifier. Quelqu’un aurait-il ce genre de choses sous le coude ?

Cordialement, Fanfwah (discuter) 21 septembre 2024 à 19:05 (CEST)[répondre]

L'ensemble du chapitre fiscalité devrait être retiré de l'article. D'abord car il s'agit de la fiscalité d'un carburant, pas de la fiscalité du moteur. Ensuite le chapitre ne traite que de la fiscalité de moins de 1% de la population mondiale. En clair, c'est encore un énorme biais francocentré, comme on en trouve beaucoup trop dans les articles généralistes de Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 21 septembre 2024 à 22:43 (CEST)[répondre]
C'est pas faux (resterait à décider dans quel article, si ce n'est celui-ci, le sujet de la fiscalité des carburants en France devrait être traité). Mais ce n'était pas ma question. --Fanfwah (discuter) 22 septembre 2024 à 07:11 (CEST)[répondre]
Hello,
Je pense que ce n'est pas le sujet de l'article effectivement.
Puis, si tu as du mal à trouver des sources pertinentes, c'est peut-être que ton ajout souhaité n'est pas si évidente que ça. Laszlo Quo? Quid? 22 septembre 2024 à 08:11 (CEST)[répondre]
Salut Laszlo,
Non, je ne pense pas avoir forcé sur le NHP : le thème est passablement présent dans les sources (ceux qui ont des sous pour ça peuvent aussi lire L'Express), « espacement dans le temps » compris (10 ans ; un esprit joueur pourrait tenter d'en faire tout un article). La question serait plutôt de savoir comment présenter l'explication, quelque part entre « à plat », sans marque de recul particulière, ce qui est la solution actuelle ; et à l'extrême opposé comme une pure « légende urbaine ». C'est pour savoir où placer le curseur que j'aimerais trouver des sources plus détaillées. À défaut, il y a toujours la solution d'attribuer, genre « selon une partie des sources », mais même cela peut sembler excessif tant que les seules objections sont internes et non sourcées. Heureusement, il semblerait que des sources arrivent dans la discussion de la proposition de LSV sus-liée.
Sur la question de l'article de rattachement pour le contenu de la section sur la fiscalité du gazole en France (question qui n'était pas la mienne, mais que je serais très heureux de contribuer à faire avancer) : quelle serait la meilleure solution ?
  1. Énergie en France ? Ne remonte pas au-delà de 1990 ;
  2. Industrie automobile française ? N'évoque même pas les moteurs diesel ;
  3. Imposition en France ? Une seule ligne (de tableau) sur la TIPP/TICPE ;
  4. Taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques ? Mais ce n'est pas le seul levier fiscal à avoir été utilisé en faveur du diesel ;
  5. Autre ?
--Fanfwah (discuter) 23 septembre 2024 à 00:32 (CEST)[répondre]

Le Bistro/22 septembre 2024

Sous-pages
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↑septembre / octobre↓
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Le baron de Münchhausen se sortant des sables mouvants, lui et son cheval, en se soulevant par ses propres cheveux.
Un peu capillotracté, non ?

Quant à L'Hiver, ce sera plus tard.


Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 22 septembre 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 637 012 entrées encyclopédiques, dont 2 169 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 033 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Bon articleArticle de qualité
Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.
Article de qualité AdQ contesté :
Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 22 septembre :

Articles sans sources

Voir la catégorie : Article sans source.

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

Pommes à croquer

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

Articles à améliorer

Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à illustrer, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture et les articles avec un ou plusieurs liens à corriger.

Articles à créer

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer ou les plus demandés.

Suivi des débats d'admissibilité

Anniversaires

Joyeux anniversaire, Poleta33 (d · c), Bestter (d · c), DC2 (d · c), Skiff (d · c), LJouvenaux (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Libores de catarrhis

Bah, c'est l'automne !

TigH (discuter) 22 septembre 2024 à 10:18 (CEST)[répondre]

Université de recherche

Si quelqu'un pouvait apporter un début de contenu, une ou deux connaissances pertinentes ?

TigH (discuter) 22 septembre 2024 à 10:38 (CEST)[répondre]

Hello, TigH, cet article me paraît tout croche Émoticône sourire, tout ce que dit l'article ne concerne en gros que le milieu anglophone ou les pays en développement qui imitent les pays anglophones dans le domaine universitaire. En France au moins l'université est par nature un établissement de recherche, puisque pour enseigner en université (sauf les cas classiques où l'institution veut faire des économies et recrute des non chercheurs ou des contractuels), en tant que maître de conférences ou professeur, il faut faire de la recherche. Les universités françaises qui ne font pas de recherche, ça n'existe pas. Donc le titre est très surprenant, et l'article n'apporte rien de plus que l'article déjà existant université qui est très bien fait. Sais pas trop ce qu'on pourrait en faire. --Dilwen (discuter) 22 septembre 2024 à 12:04 (CEST)[répondre]
Bonjour - C'est ce que je me suis dit pensivement et tu le dis bien : perplexité et conclusion partagées donc. Autre avis ou effort possible cependant ... TigH (discuter) 22 septembre 2024 à 13:57 (CEST)[répondre]
Même avis que vous deux. Est-ce bien pertinent en français ? Au minimum, il faut contextualiser dès le RI en précisant qu'il s'agit du cas anglo-saxon, non ? HistoVG (discuter) 22 septembre 2024 à 17:24 (CEST)[répondre]
Comme HistoVG, je contextualiserais. En effet, je suis loin d'être certain que d'une façon ou d'une autre la France ne se dirige peu ou prou vers ce modèle. Sur les universités de Toulouse il y a des bisbilles et je me demande si cela ne vient pas un peu de là --Fuucx (discuter) 22 septembre 2024 à 20:37 (CEST)[répondre]

Page miroir?

Bonjour, je modifie la page WP:MOAM pour l'édition 2024 et je remarque que je ne peux accéder à celle de 2023 ? Celle-ci est en redirection sur 2024 et en regardant la redirection celle-ci dirige sur la bonne édition.. Comment procéder pour que 2023 soit une page à part de 2024 ? Pourtant, les deux pages sont distinctes : 2023 2024. Je n'ai pas la solution pour le coup, si des personnes plus techniques peuvent m'aider, en vous remerciant ! :) ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 22 septembre 2024 à 15:39 (CEST)[répondre]

Bonjour 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 Émoticône, pas certain de bien comprendre le problème.
Peux-tu préciser s’il te plaît : « je ne peux accéder à celle de 2023 ? », depuis où, sur quelle page, lien ?
2001:861:30C2:CCF0:9981:CC55:C65B:87A6 (discuter) 22 septembre 2024 à 16:46 (CEST)[répondre]
Si je comprend bien, le problème c’est le fait que le contenu de la page 2023 soit identique à la page 2024. C’est parce que les deux ont un code identique composés de modèles dont le code est basé sur l’année actuelle. Il aurait fallu substituer les modèles de 2023 avant la nouvelle année, là je ne sait pas bien quoi faire. Uchroniste 40 22 septembre 2024 à 16:58 (CEST)[répondre]
Ah, oui, par contre, il y a bien un problème de contenu de la page Wikipédia:Mois américain Wikipédia/2023 et des liens "modifier" au niveau des boites qui affichent
De ce que je vois, il faut que faire comme pour la sous page /2022, là spécial:diff/206838590 (la version juste avant affiche comme 2023, un contenu 2024 ;)), et, a minima, reprendre le contenu de /Règles et /Modèles, avant les modif pour 2024, directement sur la page 2023.
ps:et demander une bannière 2024 ;).
2001:861:30C2:CCF0:9981:CC55:C65B:87A6 (discuter) 22 septembre 2024 à 17:11 (CEST)[répondre]

Opinions politiques sur Wikidata

Bonjour,

Peut-être que cette question aurait davantage sa place sur Wikidata, mais je connais mal ce projet donc je préfère la poser ici. En jetant un œil aux contributions d’un quasi-CAOU, Haymillefolium (d · c · b), j’ai constaté que celui-ci avait ajouté, sur Wikidata, une affirmation « idéologie politique : pro retenue de substitution » sur les pages de quelques promoteurs de projets de retenues de substitution à des fins agricoles.

J’avoue que ça me surprend à plusieurs égards : d’une part parce que ce n’est pas une idéologie mais plutôt une prise de position sur un sujet ; d’autre part parce que ça ressemble beaucoup à du fichage sur la base des opinions sur ledit sujet.

Quels sont les usages en la matière ? Des conseils sur ce qu’il conviendrait de faire ?

Je vous remercie,

Pic-Sou 22 septembre 2024 à 16:47 (CEST)[répondre]

Pas d'avis désolé, mais voici le Bistro francophone de Wikidata, où les chances de réponses seront plus grandes. — Pharma 💬 22 septembre 2024 à 17:31 (CEST)[répondre]

Patrouille et admins

Représentation graphique du problème, la taille de la communauté active n'ayant pas sensiblement changé.
Représentation alternative avec axe des ordonnées démarrant à zéro, tirée de Wikipédia:Administrateur/Statistiques.

Hello,

La patrouille des modifications récentes a longtemps fourni le gros des candidats admin. Néanmoins, comme on en demande plus à un admin qu'à un patrouilleur (juste au cas où il voudrait toucher aux RA, par exemple), de moins en moins de patrouilleurs demandent le balai. Résultat : ce midi un vandale sous IP (plage concernée) a pu sévir plus d'une heure, sur des articles hautement visibles, avant que les patrouilleurs n'arrivent à mettre le grappin sur un admin. Probablement une corrélation avec le graphe ci-contre...

Bref, candidatez ! Esprit Fugace (discuter) 22 septembre 2024 à 17:12 (CEST)[répondre]

Hello @Esprit Fugace. Peut-être remotiver une bonne part des 145 admins actuels qui n'utilisent presque pas les outils mis à disposition ? Bon, c'n'est pas une suggestion miraculeuse ni même très brillante, mais un admin l'est d'abord par l'usage des outils. Sinon, on peut avoir d'autres « profils » pour les autres tâches : maintenance, accueil, règlement de conflits, etc. Très cordialement, --Warp3 (discuter) 22 septembre 2024 à 18:59 (CEST).[répondre]
C'est pas neuf : je m'autocite avec un extrait de ma candidature d'admin "La "possession du balai" me permettrait plus de réactivité et augmenterait le soutien "d'artillerie lourde" aux patrouilleurs (une bonne soirée de patrouille sans admin en ligne avec des vandales insistants c'est parfois très lourd),". Donc je suis d'accord avec la conclusion : Candidatez ! Bertrand Labévue (discuter) 22 septembre 2024 à 19:22 (CEST)[répondre]
Juste une petit remarque sur l'infographie - Ceci pour rassurer les lecteurs qui, voyant le graphique sans zoomer, pourraient imaginer une hécatombe des administrateurs . L'origine du repère n'est pas à 0 mais à 140. Ce type de procédé tend à amplifier l'ampleur des baisses. Le nombre d'administrateurs est en fait passé de 200 en 2011 à 145 actuellement. Baisse significative de près de 27% mais pas extinction des admins. En fait, je partage la remarque de Warp. Ce n'est pas tellement le nombre d'admins qu'il faut regarder mais leur degré d'activité. Remotiver les présents, encourager les candidatures, rendre moins stressant le passage par l'approbation de la communauté, des vœux pieux qu'hélas je ne vois pas comment mettre en pratique concrètement. HB (discuter) 22 septembre 2024 à 20:47 (CEST)[répondre]
Seuls 80 admins ont utilisé leurs outils au moins une fois au cours du mois écoulé, et 50 l'ont fait plus de 10 fois[4]. Sur la question de la lutte contre le vandalisme (donc des blocages), c'est donc encore bien plus bas que les 145 admins annoncés.
La solution que je propose depuis des années, c'est d'entériner que les outils ne sont pas "politiques" mais "techniques" : on confie les outils d'admin aux 100-200 personnes les plus actives. Les risques d'abus sont très faibles, et les procédures de destitutions efficaces contre les dérapages. Ce n'est pas en s'en remettant à des fantômes qui parfois ne contribuent plus que de manière épisodique depuis 10 ans que l'on va améliorer la situation globale. C'est en s'en remettant aux personnes qui sont réellement les plus impliquées dans le projet depuis des années. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 22 septembre 2024 à 20:55 (CEST)[répondre]
Ce serait une excellente idée, d'abord les 100 ou 200 personnes les plus actives deviennent administrateurs et gèrent le vandalisme, ensuite les admins actuels voient comment remotiver ceux qui ne sont pas actifs en ce moment, enfin la communauté essaie de créer un groupe indépendant des admins qui gèrerait les conflits entre contributeurs hors vandalisme. A tester, pendant un an par exemple? --Dilwen (discuter) 22 septembre 2024 à 21:24 (CEST)[répondre]
Ou aussi, pour le premier point, si 100 ou 200 personnes inquiètent par leur nombre, 50 sont désignées par tirage au sort parmi les 200 les plus actives. Ensuite, ils ont la possibilité de refuser, si c'est le cas on prend quelqu'un d'autre etc. --Dilwen (discuter) 22 septembre 2024 à 21:29 (CEST)[répondre]
Désolé, mais j’arrive sans grande difficulté à penser à des contributeurs parmi les 100-200 plus actifs que je ne voit pas administrateurs, pour diverses raisons. Le nombre de contributions ne me semble pas être un indicateur cohérent. Même s’il faut bien évidement une limite basse, tous les pcw situés au dessus de cette limite ne feraient pas forcément de bons admins. Cordialement. Uchroniste 40 22 septembre 2024 à 21:44 (CEST)[répondre]
On pourrait alors imaginer une possibilité d'opposition (avec argument)? Et les admins tranchent la question?--Dilwen (discuter) 22 septembre 2024 à 21:52 (CEST)[répondre]
Il y a une procédure de destitution qui fonctionne assez bien. Au premier écart, une personne un peu trop tête brûlée ne manquerait pas de perdre les outils. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 22 septembre 2024 à 21:55 (CEST)[répondre]
Oui, les outils ne sont pas politiques, c'est le statut qui l'est. En 15 ans de wiki, je n'ai pas souvenir d'avoir vu d'abus d'outils (ou alors c'était mineur), en revanche ce sont les abus de statut (le plus souvent en conflit d'intérêts par un groupe de pression, désolé de le rappeler), qui sont inflammatoires et générateurs de wikidramas. Donc donner les outils pour intervenir dans le cadre de la patrouille sans statut de sysop dans les RA ni le BA — là où la tambouille politique se cuisine sur ce wiki — pourrait se concevoir. Mais pas sur la base du décompte des contributions : Cheep aurait pulvérisé le seuil, avec des modification caractère par caractère ; je verrais plutôt un octroi d'outils par les bureaucrates. — Bob Saint Clar (discuter) 22 septembre 2024 à 22:01 (CEST)[répondre]
Cheep était très souvent en conflit, je ne me fais pas trop de doute sur le fait qu'il se serait pris des contestations assez rapidement. Encore une fois, on a une procédure de contestation qui fonctionne assez bien. Il y aura sans doute une phase d'écrémage au début, mais limitée. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 22 septembre 2024 à 22:14 (CEST)[répondre]
Bon, test grandeur nature, du coup : en prenant les 20 plus actifs en nombre de révocations depuis début 2024, et en retirant ceux qui sont (ou ont été) admins, qu'est-ce qu'on obtiendrait ?
Csar62 (d · c · b), GPZ Anonymous (d · c · b), Sn-wp78 (d · c · b), Chouette bougonne (d · c · b), Tormage (d · c · b), Ciseleur (d · c · b), JLM (d · c · b), CaféBuzz (d · c · b), DarkVador79-UA (d · c · b), Panam2014 (d · c · b), Sherwood6 (d · c · b), Gyrostat (d · c · b), et Arroser (d · c · b) (notons qu'il y a quand même 16 admins dans le top 50 et 27 dans le top 100, plus en comptant les ex-admins). À vue de nez, environ la moitié aurait des chances réalistes d'être élus, peut-être un peu plus si la communauté était d'humeur particulièrement clémente. Au moins trois n'auraient pratiquement aucune chance à mon avis, dans les conditions actuelles. Comment trier, justement ? (parce qu'imposer les outils à quelqu'un, pour qu'il se les fasse retirer immédiatement comme non consensuel, serait une gifle communautaire que personne ne mérite). Et comment ne pas donner les outils à quelqu'un qui n'en veut pas ? Pour l'instant, on n'a trouvé que les élections pour répondre à ces deux conditions. Vous êtes sûrs que vos "solutions" seraient plus simples que simplement encourager tous ceux qui peuvent être intéressés à candidater ? Esprit Fugace (discuter) 22 septembre 2024 à 22:27 (CEST)[répondre]
Pourquoi seulement 20? Je vois plein de gens bien dans les 100 premiers, et aussi plein de gens que je ne connais pas, ce qui est plutôt bon signe, ça veut peut-être, sûrement dire qu'ils sont discrets et sérieux. --Dilwen (discuter) 22 septembre 2024 à 22:37 (CEST)[répondre]
Tu pourrais exposer la liste des 100, ils répondraient "d'accord" ou "pas d'accord", puis nous on dirait "opposition" ou non. Et les admins tranchent à la fin? --Dilwen (discuter) 22 septembre 2024 à 22:39 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —Quand tu as fait autant de contributions sur Wikipédia et que tu es là depuis assez longtemps, tu sais si une action d'admin va provoquer ou non une levée de boucliers. Tu sais qu'un abus d'outils sera automatiquement suivie de contestations. A moins de vouloir te prendre cette gifle, tu t'abstiens de commettre cet abus.
On a besoin de plus d'admin. Il y a des RA qui peuvent s'éterniser des mois. Il y a des vandales qui ne sont pas pris en charge assez vite. Cela permettra aussi de moins dépendre d'un très, très petit nombre de personnes. 50 admins qui font 10 actions par mois, mais on voit facilement que le gros du boulot est assuré par bien moins que ce chiffre (uniquement 26 font plus de 3 par jour, 6 en font plus de 30 par jour[5]). Pour sa pérennité, le projet a besoin de pouvoir compter sur plus de personnes à ce poste. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 22 septembre 2024 à 22:47 (CEST)[répondre]
@Esprit Fugace C'est plus ou moins la démarche que j'avais entrepriseici. Liste des comptes à qui j'ai fait la suggestion. Trois candidatures : Slzbg (élu), CoffeeEngineer (élu de justesse avec avis discrétionnaire), Limfjord69 (pas élu). Je crois aussi me souvenir avoir fait (antérieurement) la suggestion à Lofhi, qui n'a pas été élu. Et il y a eu un certain nombre d'avis critiquant à mon sens de manière infondée une « cooptation » (certes sans doute car mon initiative était individuelle).
— Jules* discuter 22 septembre 2024 à 23:14 (CEST)[répondre]
Non, clairement, octroyer les outils à quelqu'un qui ne les demande pas, c'est idiot. L'idée serait d'enjamber les élections — rendues excessivement tendues par le contexte, disons, particulier de ce wiki depuis au moins quinze ans (j'ai suffisamment expliqué la particularité francophone que je pense en être à l'origine et qui semble être sur la voie d'être un peu corrigé Émoticône sourire) — en laissant les volontaires obtenir la possibilité de bloquer les vandales de manière conservatoire, et c'est tout. La régulation par les contestations, ça ne marche pas : j'ai contesté quelqu'un deux fois pour avoir milité très activement, en insultant ses collègues de surcroît, pour réintégrer un banni sous faux nez qui avait même reconnu sa manœuvre, et ... strictement personne (personne !) ne m'a suivi ... les deux fois. Politique, quand tu nous tiens... Les contestations elles-mêmes sont éminemment politiques (souvenez-vous de celles-ci) : s'il y a un seuil de contributions pour obtenir les outils de sysop (qui ne se limitent pas au blocage des chauffards me semble-t-il), vous aurez tout plein de pénibles et de bannis sous faux-nez qui vont faire la course au compteur d'éditions. Le seul truc qui peut fonctionner sans élection, à mon avis, c'est la demande aux bureaucrates. — Bob Saint Clar (discuter) 22 septembre 2024 à 22:40 (CEST)[répondre]
Les 100-200 personnes les plus actives, je vois plus ça comme un one shot, par comme un droit qui serait accordé en atteignant un seuil. A priori ça écarte les facheux qui chercheraient à jouer avec le système. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 22 septembre 2024 à 22:52 (CEST)[répondre]
Oui, voilà, ce serait exceptionnel, et en plus les admins pourraient concocter un message à leur adresser les invitant à se présenter via une élection. Sur 100 (un peu moins, puisqu'on enlève les admins), ce serait bien le diable si une vingtaine n'accepte pas?--Dilwen (discuter) 22 septembre 2024 à 22:59 (CEST)[répondre]
Bonsoir,
Dans les conditions de Émoticône cœur wikilove actuelles à différents niveaux, les grandes réformes de type scission du statut n'ont àmha aucune chance d'aboutir - ou avec de gros dégâts.
Une idée intermédiaire qui sort de mon chapeau à l'instant est une sorte de statut d'admin suppléant : les admins pourraient désigner une ou à deux personnes sous leur responsabilité qui auraient les outils uniquement pour révoquer, bloquer, etc. dans les cas d'urgence. Charge à l'admin de vérifier après coup ce que son padawane a fait. En plus, ce pourrait être une sorte de formation et rassurer ceux qui n'osent pas se lancer. Sherwood6 (discuter) 22 septembre 2024 à 23:02 (CEST)[répondre]
Esprit Fugace (puisque je suis cité dans le Top20 des révocateurs), je rejoins plus ou moins l'avis de Sherwood6 ci dessus : pourquoi ne pas me donner, nous donner (pour le top20), la possibilité simplement de bloquer un vandale ? Depuis 15 ans sur Wikipédia, je ne pense pas avoir réellement besoin d'être « padawane admin » ou d'avoir besoin d'être formé peu à peu ; simplement je ne souhaite pas devenir admin'. Par contre, je reste « patrouilleur » quotidiennement, et cet outil de blocage de vandalisme pourrait m'être utile (même si au final il n'est que rarement indispensable à très court terme, il ne peut que décharger les admins et offrir une réactivité). --Arroser (râler ou discuter ?) 22 septembre 2024 à 23:40 (CEST)[répondre]
@Esprit Fugace ne serait il pas possible de faire un bot, comme Salebot, qui répondrait aux requêtes VEC et bloquerait les vandales en se reposant sur quelques critères pour éviter les erreurs ou abus ? On pourrait imaginer (par exemple) que deux signalements de révocateurs suffirait à appliquer un blocage conservatoire, qui serait vérifié/validé par les admins humains ? Chouette (discuter) 23 septembre 2024 à 01:38 (CEST)[répondre]
Bonsoir
Bon, dans le fond, une heure et environ 115 modifications qui globalement étaient suivies et révoquées par des patrouilleurs (merci) il faut relativiser ce n'était pas non plus une catastrophe. C'est bien de réfléchir à des parades parce que la situation n'est pas optimale ainsi mais il ne faut peut-être pas se lancer dans la révolution des statuts pour cela.
Comme certains, la première action est plutôt de se demander si 0 dispo sur 140 est fréquent, de combien est la base réelle (probablement pas 140, on n'est pas dans une période de congés non plus) et pourquoi 140 ne serait pas suffisant.
Il faut aussi peser le pour et le contre, notamment se demander si 200 sysops ce n'est pas trop (cela correspond aussi à des périodes très conflictuelles il me semble).
Une des difficultés du statut est qu'il est très large. Pour caricaturer, mais pas tant que cela, les profils tendance patrouilleur sont un peu l'opposé de ceux tendances éditeur et l'ont voit beaucoup les défauts du profil qui nous est le plus éloigné. Ici, on a peut-être un manque lié à la patrouille, mais si depuis quelques élections les profils éditoriaux sont plus mis en avant dans les élections ce n'est pas non plus pour rien.
Le problème pour les scission de statut etc. est que les outils viennent tous avec l'attribution des droits d'après ce que m'avais dit Trizek. On ne peut pas juste donner le blocage ou la protection des pages.
La suggestion de Sherwood paraît être une bonne voie. Pourquoi ne pas donner la possibilité à chaque sysop de désigner un-e binôme qui ne pourrait qu'utiliser les droits que pour des actions évidentes liées à la patrouille (type blocage sur les demandes de VEC, les protections et semi-protections, etc.). La première personne serait entièrement responsable des actions de la seconde (donc suppression du statut au moindre problème pour les deux). Les 140 sysops couvrent beaucoup de domaines de l'encyclopédie donc ils pourraient faire des choix de profils sur des champs spécifiques, "avec des yeux un peu partout" (plutôt que regarder le nombre de contributions - si tout le monde contribue au même endroit ... -, peut-être que moins de contributions en volume mais dans un champ bien ciblé (ex : peinture) sera plus efficace). Certains sysops, je pense à Jules* qui y accorde de l'attention, pourront utiliser ce binôme pour mettre le pied de certains à l'étrier et les encourager progressivement vers l'élection. On s'éviterait des élections (mettre un véto par exemple), les sysops ont après tout la légitimité de leur élection pour faire des choix, et si les responsabilités sont clairement définies il n'y aura peut-être pas de soucis d'abus. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 septembre 2024 à 01:16 (CEST)[répondre]
1) Avec ce système de binôme, est-ce l'admin parrain qu'il faudra contester à la place du filleul ?
2) Cela n’allégera pas la tâche de l'admin parrain puisque, en plus de son activité habituelle d'admin, il devra examiner les actions du filleul.
3) Par ailleurs, cela n'augmentera pas le nombre d'admins en RA et BA (augmentation souhaitée plus haut dans cette discussion).
-- Habertix (sous son faux-nez Hab'rtix) (discuter) 23 septembre 2024 à 02:56 (CEST)[répondre]
Alors si formellement scinder les pouvoirs admins c'est guère possible ou impossible. Il y a cependant des choses techniquement très simple qui peuvent être faite pour arriver à un résultat quasi-identique. => Monter un compte bot avec les droits admins, et ce compte bot admin répond à un certain nombre de requêtes selon des critères définis à l'avance. Il me semble que la Wikipédia en russe utilise ce procéder à assez grande échelle et que le procédé avait été décrit dans un Signpost de wp:en.
Après un tel procédé enlevait le pouvoir de refuser des requêtes parce que tel contributeur ont l'aurait dans le pif (ça assez plus souvent que vous le croyez).
Et surtout j'ai aussi l'impression que la demande d'avoir plus d'admin, c'est aussi pour permettre au collège d'admin de garder un pouvoir de représentation, politique ou éditorial qu'il perdrait si il n'avait pas assez de membres. Nouill 23 septembre 2024 à 04:36 (CEST)[répondre]
Faut pas non plus exagérer : la situation présente fait que, lorsqu'on dépose une RA, on n'est pas du tout certain qu'elle sera traitée. Vous avez actuellement une RA déposée il y a plus de six mois, totalement inactive depuis quatre mois, et qui aurait dû être close à l'amiable depuis longtemps : est-ce souhaitable ? Parce qu'il y a aussi des professionnels de l'oblitération qui tirent profit du manque de disponibilité des sysops pour enliser les RA dirigées contre eux ... et continuer, comme si de rien n'était. Mon analyse est plutôt que le manque de sysops dessert fortement l’encyclopédie et sert les groupes de pression : les Pierrots n'ont pu sévir aussi longtemps que parce que l'anticlique avait neutralisé le collège, dont la plupart des membres s'était mis en grève ... jusqu'à ce qu'on démantèle le groupe ; aujourd'hui, hélàs, c'est un peu pareil, mais du fait d'un autre groupe. — Bob Saint Clar (discuter) 23 septembre 2024 à 07:24 (CEST)[répondre]

Bots et admins

Je me demandais si c'était déjà arrivé quelque part dans le mouvement et 5 secondes sur Google ont suffi pour trouver ça.
Ma prédiction : des bots qui règleront les RA mieux que les humains avant 2030 (si Wikipédia existe toujours à ce moment évidemment). - Simon Villeneuve 23 septembre 2024 à 00:46 (CEST)[répondre]

Sur Wikipédia francophone, Wikipédia:Administrateur/Proxybot et Wikipédia:Administrateur/Blockbot ont eu les droits admin (ainsi que Wikipédia:Administrateur/Le plus bot dans un domaine différent). -- Habertix (sous son faux-nez Hab'rtix) (discuter) 23 septembre 2024 à 03:40 (CEST)[répondre]

Arnaque

Hello, voici le témoignage d'une personne, reçu à l'adresse des VRTS : « L'an dernier, j'ai fait un don à Wikipedia. Juste après, j'ai reçu une proposition pour "augmenter" ma visibilité en tant [je supprime], désormais retraité. J'ai fait un article d'une page sur moi et je l'ai envoyé. Je n'ai jamais rien reçu... ni vu apparaître quoi que ce soit sur Wikipedia. Je me suis fait avoir ? ». Après échange avec la personne, je comprends que le malandrin demandait 350€, que mon correspondant n'a pas payé.

Je poste ça là juste pour info, je sais traiter. La coïncidence avec l'appel à l'appel à la charité me semble fortuit ; c'est la première fois que je vois un cas où on demande à la victime non seulement de payer mais en prime... de rédiger l'article Émoticône —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 22 septembre 2024 à 17:25 (CEST)[répondre]

Notification JohnNewton8 : si jamais la proposition a été envoyée par la fonction "Envoyer un courriel" de Wikipédia, il faudrait bloquer l'expéditeur. -- Habertix (sous son faux-nez Hab'rtix) (discuter) 23 septembre 2024 à 03:07 (CEST)[répondre]

Le Bistro/23 septembre 2024

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Ici, on ne reçoit que
des bonnes ondes (par satellite).


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