Dyskusja:Łacina

przydałoby się zmienić informacje o "martwości" języka łacińskiego - jest on powszechnie uważany przez językoznawców za język wegetujący, a nie martwy - dla odróżnienia od języków martwych typu "staroegipski" - którym nikt się już nie posługuje a nawet nie można odtworzyć jego a miarę oryginalnego brzmienia... Cosma

---

Przydałoby się wyłożyć zasady wymowy tradycyjnej i restytuowanej, oraz dać porządne kompendium gramatyki, bo fleksja opisana jest tylko bardzo z grubsza, a składni nie ma wcale. Nie od rzeczy byłoby gramatykę wyłączyć w odrębną sekcję, żeby nie robić zamieszania na głównej stronie.

Śmiało, nikt nie będzie przeszkadzał a ktoś może nawet pomóc. Taw 02:45, 17 sie 2003 (CEST)

jak sobie wyobrażacie dać tu kompendium gramatyki? mamy pisać gramatykę opisową? wydaje mi się, że podane informacje wystarczą dla zbudowania ogólnego zarysu fleksji łacińskiej - to ma przecież informować, a nie uczyć gramatyki łacińskiej - od tego są podręczniki Cosma

---

W pierwszym paragrafie lingua Latina czy lingua latina ? Czy kapitalizuje się przymiotniki ? Kpjas

"Szkolny" szyk gramatyczny to SOV, czyli najpierw występuje podmiot, potem dopełnienie, a orzeczenie na końcu. W praktyce jednak szyk jest zupełnie swobodny, poszczególne elementy zdania występują w dowolnej kolejności, podobnie jak to jest w języku polskim.

To stwierdzenie w odniesieniu do języka polskiego jest bardzo nieprecyzyjne. Neutralnym szykiem w języku polskim jest SVO, inne szyki są używane głównie do podkreślania czegoś, a przestawianie podmiotu i dopełnienia stoi już na granicy gramatyczności (np. jabłko je dziecko). W łacinie też takiej "zupełnej" swobody nie ma - przeważnie używany był przecież konkretny szyk SOV, a nie wszystkie 6 zamiennie. Taw 00:44, 31 paź 2003 (CET)

---

Kpjas: przymiotniki pochodzące od nazw własnych w języku łac. piszemy z dużej litery. Taki jest usus współczesny, Rzymianie tak nie robili.

Taw: No dobrze, "prawie" zupełnie swobodny. Chodzi generalnie o podkreślenie różnicy pomiędzy szykiem polskim i łacińskim, które dają się w zasadzie dowolnie modyfikować dla uzyskania specjalnych efektów stylistycznych, a szykiem np. angielskim, który modyfikowac prawie zupełnie się nie daje (bo funkcja części mowy jako części zdania zależy od szyku, czego nie ma ani u nas, ani w łacinie).

Poza tym, Tawie, chyba się mylisz twierdząc, że szyk SOV był uzywany "prawie zawsze". Tak jest w podręcznikowych czytankach, ale nie w rzeczywistej literaturze. Szyk SOV został ustalony przez gramatyków jako "podstawowy", ale jego przewaga wyraża się tylko w tym, że zdania łacińskie "ciążą" w jego kierunku, dużo zresztą słabiej, niż nasze w kierunku SVO. Wystarczy zresztą otworzyć Cezara Wojne Galijską, która zaczyna się od Gallia est omnis divisa in partes tres (SVO) quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, (OVS), tertiam, qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur (SOV). Hi omnes lingua, legibus, institutis inter se differunt (SOV) Horum omnium fortissimi sunt Belgae (OVS) i tak dalej.

W każdym razie chodzi o to, że poprzednio widniejąca tam informacja (że szyk jest SOV) była ewidentnym fałszem. Autokrata 16:27, 1 lis 2003 (CET)

---

Przepraszam za OT, ale nie mogłem się powstrzymać:

Saddam Hussein captus est 19.12.2003 "Cepimus eum!" His verbis dictis Paul Bremer, moderator regiminis in Iraquia ad interim constituti, die Dominico diurnariis nuntiavit pristinum dictatorem Iraquiae Saddam Hussein a copiis Americanis comprehensum esse. Fuga eius, postquam octo fere menses duravit, Idibus Decembribus ad finem pervenit, cum is prope urbem patriam Tikrit in cellario casae cuiusdam agrestis inventus est.

Saddam, dum deprehenditur, in angusta fossa subterranea tamquam bestia quaedam latebat. Neque militibus Americanis se aggressis ullo modo resistere neque sibi mortem consciscere conabatur.

Paulo post imagines divulgatae sunt, in quibus vir, qui Saddam esse videbatur, quamquam crine horrido et barba promissa squalebat, a medico militari diligenter examinabatur.

Multi spectatores mirabantur tantum tyrannum in tam miserabilem homunculum mutatum esse.

(Reijo Pitkäranta) Halibutt 15:54, 20 gru 2003 (CET)

Hm, łacinnikiem nie jestem, ale czy na pewno łacina była ojczystym językiem Rzymian? Raczej znam opinię, że był to język urzędowy, liturgiczny, literacki i, być może, ludzi wykształconych /nobiles?/.--Genius 21:10, 12 gru 2004 (CET)

Jeśli masz na myśli literacką odmianę łaciny, to była ona językiem urzędowym, liturgicznym i literackim tak samo, jak obecnie literacka odmiana języka polskiego jest językiem urzędowym, liturgicznym i literackim w Polsce. Jeśli masz na myśli łacinę we wszystkich jej odmianach, to była ona ojczystym językiem starożytnych Rzymian tak samo, jak obecnie język polski jest językiem ojczystym Polaków. Boraczek 23:02, 12 gru 2004 (CET)

No nie! Rzymianin to nie narodowość, a obywatelstwo. Dlatego nie ma języka rzymskiego, a jest łacina-język Latynów. Lud miejski i wiejski używał odmiany "sermo rusticus", wykształcone warstwy stolicy używały "sermo urbanus". Użycie do łaciny określenia "język ojczysty Rzymian" uważam za co najmniej nieścisłość, jeśli nie błąd. Nie dla każdego Polaka-obywatela polskiego język polski jest językiem ojczystym!--Genius 22:12, 10 lut 2005 (CET)

Jeżeli przez "Rzymianina" rozumieć obywatela państwa rzymskiego, to masz rację. Mój komentarz odnosił się oczywiście do Rzymianina jako członka grupy etnicznej, za którą w warunkach starożytnego miasta-państwa należałoby uznać wolnych mieszkańców miasta-państwa Rzym. Boraczek 23:20, 10 lut 2005 (CET)

---

Cieszę się ze zbliżenia stanowisk! Oczywiście, zgadzam się, ale z poważnymi zastrzeżeniami. Sprawdziłem w kilku encyklopediach i słownikach pojęcie "język ojczysty" i sprawa ma się niezbyt dobrze. Definicji brak. Kwalifikuję więc to pojęcie jako nieencyklopedyczne, potoczne i optuję za rezygnacją z linkowania. Druga rzecz: "...Rzymianin jako członek grupy etnicznej..." to byłoby zaprzeczenie istoty rzymskości. Owszem, miasto uchodziło za latyńskie, ale to może być kwalifikacja terytorialna (zresztą na samej granicy z Etrurią), a o składzie etnicznym to zdaje się wiemy niewiele. Za jednego z założycieli uchodzi Eneasz-Trojańczyk, azjanita. Pierwsi królowie byli prawdopodobnie Etruskami, a więc też azjanitami...Fakt, napis na stelli pod Lapis Niger jest po łacinie, a to jedna z najstarszych inskrypcji. Pozostaję pod wrażeniem znakomitego opracowania artykułu "łacina", a moje wszystkie uwagi wynikają nie z niskiej oceny, ale sprowokowane są niefrasobliwością, ogólnie definiując, humanistów (w tym lingwistów) w operowaniu niezdefiniowanymi, lub niedostatecznie zdefiniowanymi pojęciami. Jestem człowiekiem techniki, "ścisłowcem", i takie zjawiska mnie rażą. WAŻMY SŁOWA! Pozdrawiam, życzę dalszych owocnych wysiłków,--Genius 22:42, 28 mar 2005 (CEST)

"Z dużej litery". Wybaczcie, ale w języku polskim piszemy "wielką literą". Dlaczego w opisie Łaciny, autor wciąż używa powyższego rusycyzmu? Chyba, że to nie język polski, a Polski...

p.s.

Przepraszam, że uciąłem poprzednią dyskusję, pierwszy raz komentuję coś tutaj, proszę o wyrozumiałość, nie liczyłem, że aż tak wiele mogę...

---

"Z dużej litery" przywykłem pisać może dlatego, że jestem w Kresów, ja i moja familia. Jeśli to wyrażenie jest twoim zdaniem rażące, popraw. Dla mnie "z dużej" czy "z wielkiej" to wszystko jedno; aczkolwiek, jak mówię, dla mnie naturalne jest mówić o pisaniu "z dużej" litery i nie odczuwam tego jako rusycyzmu - może dlatego, że litery ogólnie dzielą się na małe ("abcd...") i duże ("ABCD..."), a nie małe i wielkie, i np. O TAKIM CZYMŚ POWIEMY RACZEJ ŻE JEST NAPISANE DUŻYMI LITERAMI, a nie, że "wielkimi". Autokrata 01:04, 31 mar 2005 (CEST)

Przepraszam, że się wtrącę: ostatnio za poprawną formę uznano również dużą literę, obok wielkiej. Więc też do woli już używam - świadomie- dużych liter. BTW miło Cie widzieć znów, Autokrato. Jadwiga 01:15, 31 mar 2005 (CEST)

---

Teraz, co do języka ojczystego. Wydaje mi się, o Genie :-), że dokonujesz dzielenia włosa na czworo. Język nazywa się łaciński (latyński), bo jest to język, którym mówiło się w Lacjum. On się stamtąd wywodzi, i dlatego się tak zwie. Tak samo język "angielski" wywodzi się z Anglii, co nie przeszkadza mu być językiem ojczystym przygniatającej większości mieszkańców Szkocji, Irlandii, Północnej Ameryki, Australii, Nowej Zelandii i diabli wiedzą gdzie jeszcze. Jest tak, bo język angielski ze swej kolebki, jaką jest Anglia, rozpowszechnił się stopniowo po całym świecie.

Tak samo język latyński, będąc językiem ojczystym mieszkańców Lacjum, był też siłą rzeczy językiem codziennym mieszkańców Rzymu, które to miasto w granicach starożytnego Lacjum się znajduje. Skąd rozplenił się stopniowo po całej Italii, a potem objął swym zasięgiem również Hiszpanię, Galię, wyspy w rodzaju Sycylii czy Sardynii, północną Afrykę, Brytanię. Nie przeszkadza mu to w dalszym ciągu nazywać się językiem latyńskim.

Rzymianin to wg. ciebie przede wszystkim kategoria prawna, a nie narodowościowa. Zgadza się, np. od czasów edyktu Karakalli ludzie mówiący po łacinie byli wśród obywateli rzymskich zdecydowaną mniejszością. Ale edykt Karakalli wyszedł dopiero w III wieku n.e. (212 o ile mnie pamięć nie myli), natomiast z wieków wcześniejszych mamy świadectwa, że obywatel rzymski nie mówiący po łacinie to był ewenement.

Tym się między innymi tłumaczy łatwość, z jaką zlatynizowały się rzymskie prowincje - Rzymianie nikogo do niczego nie zmuszali, ale jeśli się chciało zrobić karierę choćby prowincjonalnego urzędnika, trudno darmo, trzeba było mieć obywatelstwo. A żeby zostać obywatelem - trzeba było znać język innych obywateli rzymskich, czyli łacinę. Mówię tu głównie o czasach republiki i wczesnego cesarstwa. Cesarz Klaudiusz miał nawet pozbawiać obywatelstwa rzymskiego delikwentów, którzy zjawili się na audiencji i wydało się przy tym, że nie umieją mówić po łacinie.

Następna sprawa - język ojczysty. Język ojczysty, wg. mnie, to jest język, którego dziecko się uczy od rodziców. Oczywiście, istnieją i zawsze istniały małżeństwa mieszane, gdzie dzieciak uczy się od razu więcej niż jednego języka, ale to jest raczej (w stosunku do ogółu małżeństw) rzadkość. Na ogół np. Polak żeni się z Polką i uczą dzieci - mimowolnie - języka polskiego. Ten język jest odczuwany przez takie dziecko - a potem dorosłego człowieka - jako "swój", ten w którym formułuje się myśli przede wszystkim.

Takim językiem była łacina dla Rzymian - był to język, którym mówiła mama i tata, w którym babcia opowiadała bajki, w którym mówili kumple na podwórku i dziewczyny z sąsiedztwa, i w którym klął facet, który raz na tydzień przyjeżdzał sprzedać ser. Mówi o tym zresztą sam artykuł w punkcie, do którego nie miałeś zastrzeżeń: "język łaciński jest językiem indoeuropejskim z grupy latynofaliskiej języków italskich" - co oznacza przede wszystkim, że jest to język NATURALNY, codzienny dla wielkiej grupy ludzi. W żadnym wypadku zaś nie był to (póki istniało imperium rzymskie) język sztuczny, którego używano tylko do pisania tekstów, a między sobą rozmawiano w innym - stan taki obowiązywał dopiero w średniowieczu, i to późnym (jeszcze w VII wieku można było - z trudem ale jednak - nazwać łaciną to, czym mówiono na terenie Hiszpanii, aczkolwiek u Izydora z Sewilli, który pisał łaciną "klasyczną" łatwo zaobserwować duży wysiłek w posługiwaniu się tym językiem). Autokrata 01:33, 31 mar 2005 (CEST)

---

Jadwiga witam :) Autokrata 01:33, 31 mar 2005 (CEST)

---

Myślę, że zgadzamy się bardziej, niż z tej wymiany zdań można sądzić. Do końca przekonany nie jestem, po prostu nieco inaczej patrzę na pewne zjawiska historyczne /w tym wypadku, historii języka/ i mam zupełnie inne podejście do problemów nazewnictwa. Pozostaję przy swoich obiekcjach. W wolnej chwili poszukam danych, szacunków, jaka część mieszkańców Rzymu mogła mówić po łacinie "z domu", od dziecka. Serce mi mówi, że nie był to okropnie wysoki odsetek. (Autokrata to też "niezły" nick)--Genius 22:18, 31 mar 2005 (CEST)

---

Przy obiekcjach oczywiście wolno ci pozostać, tyle że moim skromnym zdaniem nie mają one podstaw. Autokrata 00:31, 1 kwi 2005 (CEST)

PS. Oczywiście mylisz się twierdząc, że nie było czegoś takiego, jak "język rzymski". Po pierwsze, sformułowanie "sermo Romanus" jest zupełnie dokładnym synonimem do "lingua Latina". Po drugie, "język rzymski" (he Rhomaike glossa) to jest normalna nazwa języka łacińskiego używana przez Greków przed III w. n.e. Jeśli Plutarch pisze, że coś jest sformułowane "Rhomaisti" (po rzymsku), to ma na myśli, że po łacinie. Łacina była takim samym językiem ojczystym Rzymian (nie mylić z "rzymianami" - mieszkańcami miasta Rzymu), jak greka była językiem ojczystym Greków, język punicki - Kartagińczyków, perski Persów, a egipski - Egipcjan. W ogóle nie wiem, jaki punkt widzenia "na historię języka" (?) trzeba przyjąć, żeby mieć tu jakieś wątpliwości. Jak dla mnie popełniasz anachronizm (rzutujesz stan średniowieczny na czasy o tysiąc lat wcześniejsze). Autokrata 03:09, 1 kwi 2005 (CEST) ---

Szkoda, ale nie zbliżamy się w ten sposób do...niczego. Pisałem o zupełnie innych zagadnieniach. Widzę tu pewną analogię do problemów lingwistyki polskiej: ulubioną "zabawą" historyków języka polskiego jest spór o jego pochodzenie. Jedni twierdzą, że powstał z gwary małopolskiej, drudzy, że z wielkopolskiej. Ja w tego typu bezsensownych dyskusjach nie mam zamiaru uczestniczyć. Nie ten krąg metodologiczny. Nie ma sensu dyskusja nad żle sformułowanym problemem. Neguję encyklopedyczność pojęcia "język ojczysty" i stawiam znak zapytania nad powszechnością łaciny w starożytnym Rzymie i w imperium rzymskim. Subiektywnie, na podstawie pewnego rozeznania w historii, pewnej znajomości prawidłowości rozwoju i przemian oceniam, że łacina nie była powszechnie i potocznie używanym językiem codziennym ani w Rzymie, ani w imperium. Nie mam na to twierdzenie żadnych dowodów. --Genius 19:37, 3 kwi 2005 (CEST)

Jeśli nie masz na swoje twierdzenia żadnych dowodów, to znaczy, że są one gołosłowne. Gratuluję więc wyboru odpowiedniego "kręgu metodologicznego".

Mogę ci powiedzieć jedno: łacina była powszechnie i potocznie używanym językiem w starożytnym Rzymie oraz zachodnich (włączając północną Afrykę) prowincjach imperium - i na to twierdzenie jest cała góra konkretnych dowodów. Jeśli twierdzisz inaczej, i w dodatku nie potrafisz na poparcie swych twierdzeń przytoczyć niczego, to wybacz - ale twoje "pewne rozeznanie w historii" oraz "prawidłowości rozwoju i przemian" (?), a już napewno w metodologii naukowej, jest więcej niż wątpliwe. Jak dla mnie jest to koniec dyskusji, bo o urojeniach dyskutować nie będę. Autokrata 23:12, 3 kwi 2005 (CEST)

Zgadza się, Autokrata ma rację, Genius jej nie ma. Dixi. Mciura 23:25, 3 kwi 2005 (CEST)

No właśnie o to chodzi! Babrajcie się sami w tej "górze dowodów"! Jeżeli nie odróżniacie twierdzenia od znaku zapytania, to tracimy czas.--Genius 14:13, 4 kwi 2005 (CEST)

Odróżniamy. Sam napisałeś, że to jest "twierdzenie" (cytuję: "łacina nie była powszechnie i potocznie używanym językiem codziennym ani w Rzymie, ani w imperium. Nie mam na to twierdzenie żadnych dowodów") - a co więcej, jest to twierdzenie niczym nie poparte i bzdurne w dodatku. Autokrata 14:57, 4 kwi 2005 (CEST)

OK.Proponuję wycieczkę na stronę Wikipedia:Wikietykieta.--Genius 19:10, 5 kwi 2005 (CEST)

A ja proponuję tobie, zanim znowu wdasz się w jakąś dyskusję, zastanowienie się, co chcesz wykazać, komu, i przede wszystkim na jakiej zasadzie twoje racje mają zostać uznane. Autokrata 19:14, 5 kwi 2005 (CEST)

---

"Współcześnie łacina jest [...] bez wątpienia najlepiej nam znanym językiem starożytnym." - nie wiem, czy to jest encyklopedyczne. Co znaczy "lepiej" - "dokładniej"? - czemu niby łacinę znamy lepiej niż grekę czy sanskryt? - czy "powszechniej"? - to już wyjaśnia inny fragment artykułu. I kto to jest "my" - Polacy, Europejczycy, wszyscy ludzie współcześni, wikipedyści? Proponuję usunąć ten kawałek z artykułu - nie zaszkodzi mu to, bo jest poza tym profesjonalnie zrobiony i wyczerpujący. Pozdrawiam, Mciura 22:15, 5 kwi 2005 (CEST)

"My" = ogół ludzi żyjących teraz, którzy w ogóle znają języki starożytne, oraz cała reszta, która je poznać może. To jest takie niezbyt precyzyjne "my", które uogólnia działania bądź wiedzę pewnych ludzi bądź pewnych grup ludzi na cały gatunek. Exemplum: "w dzisiejszych czasach zbudowanie samolotu nie nastręcza już nam trudności" - i takie zdanie się akceptuje jako prawdziwe, chociaż samolot jest w stanie zbudować mało kto (ja nie potrafiłbym wykonać nawet gwoździa). Myślę, że taką plamę można usunąć wyrzucając po prostu z zacytowanego zdania wyraz "nam".

"Najlepiej znany język" - taki, o którym wiemy najwięcej. Co do sanskrytu nie jestem w stanie się wypowiedzieć (otarłem się tylko o kurs sanskrytu, ale nie starczyło mi wytrwałości), ale z całą pewnością łacina jest lepiej znanym językiem niż greka. Po pierwsze i najbardziej trywialne, liczba wyrazów, które są zaświadczone, ale nie wiadomo co znaczą, jest dużo mniejsza niż w grece. Po drugie, istnieją teksty greckie, które są dla nas zrozumiałe, ale nie potrafimy powiedzieć ze stuprocentową pewnością, dlaczego zdanie sformułowane jest tak, a nie inaczej, podczas gdy w łacinie interpretacja gramatyczna czy stylistyczna nie nastręcza na ogół żadnych trudności. Itp. Autokrata 00:48, 6 kwi 2005 (CEST)

Co do hapaksów w grece (jak epiousios) się zgadzam, bo w ogóle wyrazów w łacinie jest dużo mniej niż w grece i teksty łacińskie są od greckich młodsze. Ale sanskryt jest dokładnie opisany morfologicznie od czasów Paniniego 2500 lat temu, więc tego problemu wcale w nim nie ma. Na temat naszego stopnia znajomości składni i stylistyki sanskrytu nie mogę się wypowiedzieć, ale nie przypuszczam, żeby były z nimi jakieś problemy, bo sanskryt jest żywy w Indiach bardziej niż łacina w Europie. Do tego teksty sanskryckie nie były bezmyślnie kopiowane, więc nie ma w nich fragmentów, które by wymagały restytuowania oryginalnej treści. Zresztą już się nie czepiam. Pozdrawiam, Mciura 12:42, 6 kwi 2005 (CEST)

W ramach asekuracji można do tego zdania dorzucić "europejskim", albo "z basenu morza Śródziemnego" pozbywając się w ten sposób sanskrytu. A co do "restytuowania oryginalnej treści", to mnie zaciekawiłeś i poproszę o jakieś szczegóły na temat metod kopiowania tekstów sanskryckich, które nie dopuszczają do powstawania błędów. Autokrata 16:44, 6 kwi 2005 (CEST)

Hehe, chodziło mi o to, że znajomość sanskrytu w Indiach była ciągła, nie było tam wieków średnich, i przepisywacze rozumieli to, co kopiowali, a w Europie przepisywacze manuskryptów łacińskich nie zawsze je rozumieli (zwróć uwagę, że piszę "nie zawsze", nie "rzadko" ani "nigdy"). Mciura 17:19, 6 kwi 2005 (CEST)

Aha, rozumiem. Ale mylisz się, jeśli sądzisz, że błędy w manuskryptach powstały wyłącznie w średniowieczu i wyłącznie na skutek przepisywania przez kogoś, kto nie zna języka. Rękopisy starożytne też mają (miały) błędy, co wiemy i z samych rękopisów starożytnych (jest ich pewna liczba), i z analizy rękopisów średniowiecznych, i w końcu ze świadectw samych starożytnych pisarzy, bo tu i ówdzie trafiają się wzmianki o błędach w książkach, albo o tym, że ktoś tam posiada egzemplarz bezbłędny. Książki po prostu, w praktyce, nie da się przepisać ręcznie tak, żeby kopia była idealna, nawet jeśli przepisuje się w języku ojczystym. Autokrata 17:44, 6 kwi 2005 (CEST)

---

w sprawie powszechnosci laciny w imperium rzymskim

Wcale nie jest takie oczywiste czy ktokolwiek mowil na codzien lacina ktorej sie uczymy. Wielu badaczy uwaza ze "lacina" to jezyk literacki dosc odlegly od tego ktorego uzywali mieszkancy Miasta. Rzecz w tym ze jeszcze do niedawna nikt nie zawracal sobie glowy zapisywaniem jezyka codziennego. Nie jest wcale pewne czy profesor filologii klasycznej czy spiker radia watykanskiego dogadaliby sie z rzymianinem. Nie mam pod reka ksiazek w ktorych to czytalem ale pamietam tylko jeden przyklad: w lacine "oficjalnej" kon nazywa sie equus a w jezykach romanskich? w wiekszosci sa to wyrazy pochodzace od slowa caballus z "prawdziwej" laciny bo wlasnie tak nazywali konia legionisci Errarel 21:31, 25 paź 2005 (CEST)

Istnieje tylko taki szczegół, który przeoczyłeś, że łacinę Cycerona i Cezara (której uczymy się w szkołach) od języków romańskich dzieli tysiąc lat. Przez ten czas język się oczywiście zmieniał. Możesz być spokojny, że zanim legioniści (czy ktokolwiek inny) zaczęli nazywać konia "caballus" - przedtem nazywali go equus. Przeto byłbym ostrożny z podziałem na "prawdziwą" łacinę mówioną i "sztuczną" literacką. Osoby przeprowadzające ochoczo takie podziały na ogół pomijają fakt, że porównują języki z epok odległych od siebie o parę stuleci (jak czasy św. Augustyna i Katona Starszego). Autokrata 03:46, 11 sty 2006 (CET)

język urzędowy Imperium Rzymskiego

W haśle jest napisane, że łacina była językiem urzędowym całego Imperium Rzymskiego - a wydaje mi się, że we wschodniej jego części przez cały czas de facto językiem urzędowym była greka, a używanie łaciny w zasadzie ograniczało się tylko do armii. Nie chcę na razie tego ruszać, może wypowie się ktoś znający się na rzeczy? Cyon 15:59, 7 mar 2006 (CET)

Jest na ten temat bardzo ciekawy artykuł w "Classical Quarterly" z maja 2003 (CQ 53 (1) 2003, 184-205) - w (bardzo dużym) skrócie idzie w nim o to, że o ile greka była na wschodzie językiem panującym de facto, o tyle poczucie, iż oficjalnym językiem jest łacina było na tyle silne, że nawet tego rodzaju dokumenty, jak testament obywatela zamieszkałego w Egipcie i nie umiejącego słowa po łacinie bywały - i jest na to sporo dowodów w postaci papirusów - pisane po łacinie, a potem tłumaczone na grekę, żeby delikwent mógł zrozumieć. Podobnie działo się w administracji, nie tylko wojskowej. Ogólnie tekst godny polecenia. Skądinąd z łaciny jako równoległego do greki języka urzędowego Cesarstwo Bizantyjskie zrezygnowało dopiero w połowie VII wieku. Autokrata 06:20, 17 kwi 2006 (CEST)

wstęp

we wstępie powinna być informacja, że obecnie język jest używany tylko w ograniczonym zakresie...

-- nie wiem, gdzie to wpisać-- powinna być diglosja czy dyglosja, czy może te terminy są równorzędne, bo w artykule jest diglosja, a odnośnik: dyglosja i tam dalej też dyglosja...

Średniowiecze i renesans

Na początek tekst, do którego się chcę odnieść:

"Po upadku imperium i wybiciu się lokalnych dialektów do rangi pełnoprawnych języków łacina nadal pozostawała językiem międzynarodowym oraz językiem kościoła katolickiego. Począwszy od IX wieku jednak zaczyna z wolna tracić na znaczeniu, wypierana zarówno przez języki lokalne, jak i przez inne języki międzynarodowe - wpierw francuski, później angielski. Tendencja ta nasiliła się szczególnie w wieku XVIII."

Niejasnym dla mnie jest twierdznie o "wybiciu się lokalnych dialektów etc.". Co oznacza "pełnoprawny język"? Jeśli używany przez ogól, to zgoda. Ale pełnoprawny to także taki, który korzysta z prawa do wypowiedzenia się w literaturze, a tutaj to nie jest oczywiste. Rzecz jasna w średniowieczu (artykuł mówi o początkach tego procesu w IX wieku) mamy początki literatur romańskich, germańskich i słowiańskiej (Wielkie Morawy), ale łacina wciąż pozostaje jedynym językiem* zdolnym do wyrażania treści naukowych, religijnych (starocerkiewszczyzna jednak była wkrótce po śmierci Metodego prześladowana przez kler frankoński). Na obszarach świata łacińskiego (w sensie kulturowym) położonych na wschód od Niemiec, np. w Polsce, piśmiennictwo w języku wernakularnym pozostawiło w średniowieczu niewiele zabytków, łacina zaś utrzymała się jako język literacki do początków XIX wieku (jeszcze Mickiewicz napisał wiersz łaciński). Oczywiście XIX-wieczne użycie literackie w niczym nie przypomina XVI czy XII-wiecznego.

• scil. w świecie chrześcijaństwa zachodniego. Znalazłem jednak informacje w angielskiej Wiki, wedle której liturgia mozarabska była sprawowana po arabsku. Wydaje się to być jednak wyjątkiem.

red. tech.

jeśli ktoś zna się na budowie szablonów (infoboksy), to proszę zmieńcie kolor tych jaskrawo ciemno niebieskich barów tytułowych. Przecież to są kolory zbyt jaskrawe, chyba zresztą niedrukowalne - są niedobre. Albo zapytać ludzi którzy znają się, wiedzą jak jest lepiej wizualnie. Przecież to jest istotne dla jakości. __ Krochmal (dyskusja) 00:34, 19 lip 2008 (CEST)

ze zgłoś błąd

w podtemacie Ortografia w odmiance starożytnej w dużych literach jest 'V' i nie ma 'U' a w małych literach nie ma 'v' i jest 'u'. Nie wiem które jest poprawnie ale są pewne zbieżności więc zgłaszam

Zgłosił: Pomocny Edek 83.28.218.188[odp][?] (dyskusja) 17:26, 3 wrz 2008 (CEST)

Ręce opadają. Umiesz może liczyć do 23, albo zdołałeś przeczytać dwa zdania, które są poniżej alfabetów? Dziękuję. Autokrata (dyskusja) 15:45, 2 paź 2008 (CEST)

z WP:ZB

Szymon Żywicki Podyskutujemy? 14:27, 11 lis 2008 (CET)

• Łacina

Wymowa restituowana jest opozycją do wymowy erazmusowej. Erazm np. nakazywał mówić weni widi wic-i, a restituta wskazuje łeni łidi łiki. Autor artykułu pomylił te dwie odmiany wymowy. Blanacz

Zgłosił: Blanacz (dyskusja) 18:32, 6 lis 2008 (CET)

PYTANIE O DYFTONG

Dyftong "ae" wymawiamy jak "e", a czy "aë" przeczytamy jako "ae", "e", czy jeszcze inaczej?

Dyftong "ae" czytamy "e" a "aë" normalnie "ae". Luce (dyskusja) 23:07, 21 lut 2010 (CET)

wymowa

jaka wymowa litery 'z' obowiazuje na łacinskiej Wikipedi? jak polskie 'dz' czy jak 'z'?

Polacy wymawiają "z" ale inne narodowości mogą wymawiać inaczej, nie ma obecnie jednej wymowy. Luce (dyskusja) 23:08, 21 lut 2010 (CET)

Linki zewnętrzne

Sugeruję zmianę linku:

• [1] – słownik polsko-łaciński.

na coś przydatnego, na przykład:

• słownik polsko-łaciński na Glosbe (ok. 12000 fraz tłumaczonych)

Sześć dyftongów

Witam! Nie znam się zbyt dobrze na łacinie, więc stąd wynika moje pytanie. Czy na pewno jest tylko 6 dyftongów?
"Łacina ma też 6 dyftongów (łac. diphthongi): 'ae(æ)', 'oe', 'au', 'eu', 'ei', 'ui'."
Czy np. 'qu', czytane jako "kw" nie jest dyftongiem? Np. w wyrazie quamquam.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 16:28, 1 sie 2012 (CEST)

Nie, gdyż 'qu' nie jest samogłoską długą o zmiennym przebiegu artykulacji, jak głosi rozpowszechniona definicja dyftongu, jeno spółgłoską (zapisywaną dwiema literami, ale co z tego?). 89.65.87.100 (dyskusja) 20:18, 11 sty 2016 (CET)

Język martwy/wegetujący

Nie jestem specjalistką i widzę, że to już było zmieniane z martwego na wegetujący, ale odwołujecie się do "Językoznawstwa" Weinsberga, str. 7, gdzie wyraźnie jest napisane: "Takim np. językiem martwym jest dziś wspominana łacina, która w starożytności była żywym językiem Rzymian. (...) Języki martwe można by dalej podzielić na trzy klasy według tego jakim okolicznościom specjaliści zawdzięczają ich znajomość. Pierwszą klasę stanowiłyby języki martwe o tradycji ciągłej (niejako wegetujące), czyli takie, których znajomość w jakimś środowisku nigdy nie wygasła. Z martwych języków europejskich należałaby tu łacina, starogrecki i cerkiewnosłowiański." Trzy razy na tej stronie stoi, że łacina jest językiem martwym, a artykuł powołuje się na nią, twierdząc, że właśnie nie jest. Nie wspominam już nawet o tym, że słowo "wegetujący" jest tu użyte przy określeniu "niejako", a nie jakąś nazwą systematyczną. Której swoją drogą nie ma na przykład nawet w słowniku terminologii językoznawczej (Gołąb, Heinz, Polański). Jest tam natomiast definicja języka martwego, w której czytamy m.in. podział języków martwych na "1)języki wyparte z użycia (...) 2)języki, z których drogą rozwoju powstały inne, np. łaciński, który jako żywy przestał istnieć z chwilą gdy rozwinęły się z niego tzw. języki romańskie (...)". Jeśli się mylę, ładnie proszę, żeby ktoś wskazał mi jakiekolwiek źródło, które podaje, że łacina nie jest językiem martwym.

Łacina w szkołach.

Zastanawiam się skąd wzięła się w artykule data 2009, jako rok pojawienia się języka łacinskiego i kultury antycznej w szkołach. Jestem stuprocentowo pewien, że przedmiotu o dokładnie tej samej nazwie w niektórych (publicznych!) szkołach nauczano i przed 2009 r, zdaje się że już wcześniej był też przedmiotem maturalnym. O co chodzi z rokiem 2009?

z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule

Status:	niezałatwione

Zgłoszenie zostało przeniesione z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule ponieważ prawdopodobnie nie zostało rozwiązane w ciągu 45 dni.

Wątek założony przed: 21:04, 5 mar 2018 (CET)

W łacinie, podobnie jak w języku polskim, nie używa się zaimka przed czasownikiem a przedimka przed rzeczownikiem (odmiennie niż na przykład w języku angielskim). Prawidłową formą w zdaniu jest więc sum (jestem), a nie 'ego sum' (ja jestem). < To jakieś zupełne brednie.

Łacina jest pro-dropem, zatem nie ma obowiązku stawiania zaimków wskazujących, co jest podmiotem (bo w pro-dropach tę informację zawiera forma osobowa czasownika), ale to nie znaczy, że istnieje zakaz ich użycia; używa się ich (podobnie jak w polszczyźnie, która też jest pro-dropem) wtedy, kiedy mają sygnalizować zmianę podmiotu, albo kiedy spoczywa na nich nacisk. Co do "przedimka przed rzeczownikiem", całkiem nie wiem, co to ma tu do rzeczy, skoro w języku angielskim wcale nie ma fleksji, nie tylko rzeczownika, ale też "przedimka" (czyli rodzajnika). Wspomnienie tego miałoby sens, gdyby przedimek odmieniał się przez przypadki (jak w języku niemieckim, dajmy na to). Zgłasza: 89.70.153.186 (dyskusja) 18:14, 26 lut 2018

Znajomość łaciny na poziomie 3 i 4 deklarują @X-domin, @Mathiasrex, @Propositum, @Martinus Loch, może ktoś z Was pomoże? Michał Sobkowski _dyskusja 23:25, 27 mar 2018 (CEST)

odp: rzeczywiście, to brednie. użycie zaimka OSOBOWEGO (gdy występuje w związku zgody z orzeczeniem) nie jest obligatoryjne, jednak nie jest też niemożliwe. należy też odróżnić zaimek osobowy (ego, tu, nos, vos) od zaimków wskazujących (hic, iste, ille) i determinujących (is, ipse). podobnie jak w języku polskim - gdy decydujemy się na użycie zaimka (osobowego lub wskazującego) w takim kontekście, chcemy zwrócić na coś uwagę, np: "Kto to zrobił?" odp: "ja to zrobiłem" (tzn. ja, a nie kto inny); "czy to wy pisaliście do mnie?" (tzn. właśnie wy, a nie kto inny), w łacinie użycie zaimka w takim kontekście modyfikuje przekaz. co do przedimka - w łacinie przedimek po prostu nie istnieje - być może wspomnienie o tym jest ważne z punktu widzenia ucznia, w którego L1 istnieje przedimek. wydaje mi się, że ktoś tu po prostu pomylił przedimek z przyimkiem - ten całkiem naturalnie występuje przed rzeczownikiem czy w ogóle rozpoczyna wyrażenie przyimkowe, chociaż czasami (np. w mowach Cycerona) stoi on pomiędzy członem nadrzędnym wyrażenia przyimkowego a członem podrzędnym, np: magna cum laude, maximos inter oratores, summa cum industria. takie użycie przyimka jest więc możliwe/dopuszczalne, ale nie jest w żadnym wypadku obligatoryjne. Wikipedysta:Martinus Loch 13:11, 8 maja 2018

z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule

Status:	niezałatwione

Zgłoszenie zostało przeniesione z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule ponieważ prawdopodobnie nie zostało rozwiązane w ciągu 45 dni.

https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=%C5%81acina&type=revision&diff=56904801&oldid=56010740

No, więc nie. Zgodnie z przyjętym powszechnie uzusem nie tylko nazwy własne, ale też pochodzące od nich przymiotniki i przysłówki piszemy po łacinie wielką literą. Zatem "lingua Latina", "sermo Latinus", "Latinum", "Latinitas". A najlepsze, że to dokładnie jest napisane również w tym haśle, w sekcji "Ortografia". Ale kto by tam coś czytał przed zatwierdzeniem, nieprawdaż? Zgłasza: 31.0.38.97 (dyskusja) 13:19, 7 wrz 2019 (CEST)

I uprzedzając pytanie o "źródła": pierwszy lepszy podręcznik do łaciny albo gramatyka opisowa, np. J. Wikarjak, "Gramatyka opisowa języka łacińskiego", PWN Warszawa 1973, str. 8, albo O. Jurewicz, L. Winniczuk, J. Żuławska, "Łacina dla lektoratów szkół wyższych", PWN Warszawa 2005, str. 17 (nb. na temat kursywy i użycia w niej dużych liter napisane są tam zwykłe brednie, autorzy chyba w życiu nie widzieli na oczy rzymskiej kursywy, ale przytoczona zasada ortograficzna jest poprawna).