Dyskusja:Kościół katolicki

Braki

Ciekawy artykuł, ciekawe informacje. Może powinien jednak zaistnieć na stronie dotyczącej Kościoła Katolickiego podrozdział dotyczący jego sytuacji prawnej w niektórych krajach.

NPOV

Fakt, art wymaga więcej neutralności, temat niełatwy. Konkrety do załatwienia:

• ogólne albo bardzo mocno sformułowane współczesne zarzuty w wikipedii wymagają _mocnych_ źródeł. W szczególności sugerowanie związków z ludobójczymi reżimami wymaga podania charakteru tych związków i najlepiej odnośników żeby można było zweryfikować. Tak jak stoi jest _Niedopuszczalne_, silnie narusza NPOV.
  Przykład: Watykan np. w pewnym czasie popierał Mussoliniego, jego system społeczny ("korporacjonizm" bodajże) i miał konkordat z faszystowskimi Włochami (o ile się nie mylę!), ale jakoś nikt obecnie publicznie z tego powodu zarzutu nie czyni. Czemu? Bo znany jest tego charkter i przebieg a napisanie "Watykan miał związki/popierał z reżimem Mussoliniego" brzmiałoby skrajnie niepoważne. _Tak_ właśnie niepoważnie stoi napisane w arcie i to trzeba poprawić, ukonkretnić aby było jasne o co tam chodziło.
• znaną sprawę Piusa XII trzeba trochę szerzej i konkretniej, bo teraz to faktycznie zarzut jednostronny. Cywiński napisał o tym sporo, jak odgrzebię to poprawię.
• współczesną krytykę dla jasności podzieliłbym na "zewnętrzną" związaną ze środowiskami liberalnymi (większość argumentów) ale i "wewnętrzną" (bo chyba logicznie to tylko katolicy mogą krytykować zakaz kapłaństwa kobiet i inne tradycyjnie niezmienne uregulowania wewnętrzne, nie?).

Moim zdaniem bardzo wskazana, warto przyblizyc punkt widzenia sedewakantystów --MichałJ 18:11, 27 sie 2006 (CEST)

• Była też niezła afera w Ameryce Południowej związana z teologią wyzwolenia, która skończyła się bodajże "ekskomuniką". IMHO to się kwalifikuje również jako krytyka wewnętrzna, a nie ma tu jej ni śladu (chyba że aluzja o za małym zaangażowaniu w życie polityczne w niektórych krajach)
• Jest wielu bardzo znanych krytyków Kościoła i pewne "powszechnie wyrażane" opinie, obecnie opisane tylko ogólnie, powinny znaleźć swych przykładowych przynajmniej głosicieli.
• operację "przepraszania" inicjowaną przez JP2 opisuje się tu mocno niedokładnie, na granicy rzetelności
• te statystyki 10% współpracujących z SB wymagają jakichś konkretów, tym bardziej że sprawa w toku i taki ogólnik jest nieadekwatny do sytuacji (a samej liczbie owszem, gdzieś słyszałem, ale tutaj to za mało).

Tyle na dziś, lista może się wydłużyć. Tak to widzę i powoli będę w tym kierunku zmieniał. Komentarze i współpraca w stylu NPOV mile widziane! --Beaumont 17:07, 25 sie 2006 (CEST)

Homofobia w Kk

Argumenty krytyczne dotyczą także wielu współczesnych kwestii społecznych:

"*głoszenie haseł homofobicznych, zdecydowany sprzeciw wobec legalizacji partnerskich zwiazków homoseksulanych."

Chcialem nadmienic iz homofobia ktora kieruje sie KK nie jest wymyslem owej instytucji lecz podążając za Biblia(na ktorej swoje nauki opiera KK) mozna zrozumiec oczywiste poglady tej instytucji na ludnosc o sklonnosciach homoseksualnych.

1 list do Koryntian 6:1-20, Biblia Tysiąclecia

"(9) Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, (10) ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego."

lub :

"(9)Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy ani cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani mężołożnicy, (10) ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą."

List do Rzymian 1:1-32, Biblia Tysiąclecia

"(22) Podając się za mądrych stali się głupimi. (23) I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów. (24) Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał. (25) Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. (26) Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. (27) Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. (28) A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi. (29) Pełni są też wszelakiej nieprawości, przewrotności, chciwości, niegodziwości. Oddani zazdrości, zabójstwu, waśniom, podstępowi, złośliwości; (30) potwarcy, oszczercy, nienawidzący Boga, zuchwali, pyszni, chełpliwi, w tym, co złe - pomysłowi, rodzicom nieposłuszni, (31) bezrozumni, niestali, bez serca, bez litości. (32) Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią."

III Księga Mojżeszowa 18,22 – 23

„...Nie będziesz cieleśnie obcował z mężczyzną jak z kobietą. Jest to obrzydliwością...”

--Pozdrawiam Timber_Wolf 04:31, 20 paź 2006 (CEST)

teologia wyzwolenia

Trzebaby dopisać o abp. Romero, któremu JPII odmówił poparcia co było sygnałem dla wrogów; został zastrzelony podczas mszy. Podobnie było wcześniej, gdy JPII odmówił spotkania z prezesem banku Calvim to w tydzień później powieszono Calviego pod londyńskim mostem.

Katofaszyzm

Skąd wzięliście ten termin? Coś takiego nie może się pojawiać w wikipedii bez źródła.

z samej istoty antysemickiego, ksenofobicznego i nacjonalistycznego katolicyzmu, a jeżeli chcesz źródeł to więcej z tobą nie gadam, bo katofaszoli się bije, nie z nimi dyskutuje

sam jestes ksenofobicznym ciemnogrodzkim faszolem to że czegoś nie znasz nie upoważnia Cię do tego żebyś od razu do tego pałał gorącą nienawiścią, polecam lekturę wikipedii zobacz sobie co to jest nacjonalizm bo przypuszczam ze pomyliłeś go z szowinizmem lub nazizmem, ale i tak w prawdziwym rozumieniu tego słowa katolicyzm nie ma nic związanego z nacjonaizmem tudzież jego przeciwieństwem anarchizmem ani innymi teoriami co do państwowości, idąćc TWOIM tokiem rozumowania jeśli katolicyzm jest antysemicki to judaizm jest antychrześcijański - ZROZUM: poglądy poszczególnych "wyznawców" tych religii NIE SĄ ich odzwierciedleniem

Ciekawy język. Czekam aż taki bohater jak ty, mnie "zbije", co z samej logiki jest niemożliwe. A tak na poważnie to na wikipedi zamieszcza się merytoryczne i obiektywne treści a nie czyjeś osobiste poglądy czy widzimisię.

• Polecam uwadze Wikipedia:Wikietykieta --Piastu βy język giętki... 14:32, 8 gru 2006 (CET)

Krytyka krytyki ;)

• Wypadałoby pododawać fakty. Aktualnie mamy zdania typu "Niektórzy przedstawiciele hierarchii kościelnej krytykują postawę tych swoich poprzedników, którzy". Masło maślane. Nie wiadomo kto, ani kogo krytykował. Ani za co, ani nawet kiedy. Eksponowany jest wyłącznie powód krytyki.
• Dobrze by było unikać słów: niektórzy, część, wielu, itd. Nie mówią one kto, a ich użycie następuje tam gdzie brak źródeł. Nie można więc stwierdzić kto. Nie zakładam celowości takiego pisania, ale wygląda to nieprofesjonalnie.
• Źródła wyglądają śmiesznie. Jest ich niewiele i powołują się w zasadzie na jeden serwis, który słynie z krytyki KK.
• Całą krytykę podzielono na 5 części, bez żadnego ładu i logiki:
  • "bo Inkwizycja paliła na stosie"
  • "bo mi nie pozwalają używać prezerwatywy"
  • "bo my geje"
  • "bo Radio Maryja"
  • "epizod z Afryki"
• Brak jakiejkolwiek analizy i krytyki nauki KK w dziedzinie wiary i większości dziedzin życia społecznego.
• Brak rozgraniczenia na krytykę KK w przeszłości i krytykę aktualnych problemów. --kb 16:55, 30 gru 2006 (CET)

Ja sie przymierzam do naprawienia tego cuda. Na razie przypomina ono zapis czata religijnego. ("Argument że Kościół be", "wcale nie prawda!", "kolejny argument", "następny wątek")Myślałem o zrobieniu chronologicznie - od II wieku (Ariusz, Nestoriusz itd) przez wieki Ciemne, średnie(Hus), reformację, oświecenie, aż do dzisiaj. Przy czym wg czasu segregowałbym raczej zarzuty (czyli Inkwizycja zostałaby wrzucona do Oświecenia - ponieważ jeżeli dobrze pamiętam wtedy dopiero zaczęto ją krytykować itp. Migatu 18:15, 30 gru 2006 (CET)

Podejście chronologiczne ma swoje uzasadnienie. Ja zastanawiam się czy nie zacząć jednak od podziału na krytykę wg stanowiska w kwestiach religijnych (choć np. krytyka prawd wiary w początkach chrześcijaństwa to jakby już nie ten artykuł), nauki społecznej (i tu niewielkim elementem byłyby uwypuklone w artykule kontrowersje związane z seksualnością), a dopiero potem przedstawiać krytykę chronologicznie. Chodzi mi o nieprzeplatanie różnych odległych kwestii i maksymalną przejrzystość artykułu. --kb 18:35, 30 gru 2006 (CET)

Hmmm. Krytyka prawd wiary to też jest ten artykuł (no chyba że podzielimy na Krytykę Działalności i Krytykę Nauczania - ale chyba nie o to chodzi ;) ). Problem jest taki że nauczanie społeczne dość mocno się przenika z prawdami wiary. Ale nie będę mocno bronił takiej koncepcji podziału, ważne jest żeby znaleźć jakiś w miare sensowny, logiczny i wygodny szkielet artykułu - w który później będzie można wpisywać kolejne treści. I wpisywać później te treści z maksymalną konsekwencją - bo inaczej znowu się bałagan zrobi... Migatu 19:03, 30 gru 2006 (CET)

Krytyka w obecnym kształcie jest bardzo niedoskonała. Autor opisuje dlaczego on nie lubi instytucji religijnej, zamiast cytować znanych krytyków Kościoła. Nie brakuje wypowiedzi oskarżających księży, biskupów i papieży o różne rzeczy (np. zaniechanie pomocy ofiarom holokaustu). Autor nie podjął zbyt wielkiego wysiłku zarzucając nas ogólnikami bez pokrycia w faktach. Jednak zastanawia mnie jaka jest granica między krytyką konkretnych ludzi i krytyką kościoła. Może część materiałów należy przenieść tutaj z artykułów Krytyka papieża Jana Pawła II i Skandale seksualne w kościele katolickim? Superborsuk ^Ω 03:27, 31 gru 2006 (CET)

Przykład źródła, który podałem pokazuje wieloznaczność problemu. Z jednej strony autor przytacza oskarżenia wobec kościoła, ale potem pisze o setkach tysięcy Żydów uratowanych przez księży. Największym brakiem w artykule w obecnej formie jest bardzo płytkie podejście do niezwykle złożonych problemów, co prowadzi do okłamywania czytelników. Superborsuk ^Ω 03:31, 31 gru 2006 (CET)

Współpraca z systemami autorytarnymi

Kościołowi rzymskokatolickiemu zarzuca się powiązanie z niektórymi systemami autorytarnymi np. Ustasze w Chorwacji, ks. Józef Tiso na Słowacji, Jan XXIII (przed rozpoczęciem pontyfikatu) z Mussolinim, gen. Pinochet w Chile, gen. Franco w Hiszpanii, gen. Jorge Rafael Videla w Argentynie, którego oficjalną doktryną był narodowy katolicyzm. Inni dyktatorzy wymieniani w związku z zarzucanymi powiązaniami politycznymi z Kościołem rzymskokatolickim to: Antonio Salazar (Portugalia), Engelbert Dollfuss (Austria), Ante Pavelić (Chorwacja), Miklós Horthy (Węgry), oraz rząd Vichy we Francji.

POV

IMHO krytyka powinna być przedstawiona w sposób: X mówią, że COŚ, bo COŚ. Samo wypunktowanie "problemów" nic nie wnosi do tematu. W dodatku trzeba uważać na źródła, no i przydałyby się kontrargumenty. Andrzej @. 01:40, 2 wrz 2007 (CEST)

• pewne grupy mówią to i to i cała treść, jeści jest wogólee powiedzine, że kto coś powiedział, obecnie jest tak że to co autor uważał tak napisał..., nad tym hasłem nawet nie da się merytorycznie dyskutować, poprostu przeciwnicy nie mają argumentów, jedynie pov i kontrowersja tak, ale zjawisko socjologiczne wiec bubel musi zostać (Sic!) raziel 10:29, 3 wrz 2007 (CEST)

POV

biernej postawy wobec Holokaustu w czasie II wojny światowej jakiś żart, pomimo wysyłania setek meldunków przez Polaków nikt, nawet Żydzi w stanach nie chcieli uwierzyć w holokaust przez pierwsze lata wojny, może wiec w haśle o Żydach umieścić taki sam tekst? To hasło to istna paranoja. raziel 10:24, 3 wrz 2007 (CEST)

Komuś się chyba pomyliła koncepcja

Artykuł zgodny z NPOV powinien przedstawiać fakty na temat krytyki KK przez różne osoby, media czy instytucje, a NIE ma być "krytyką KK z punktu widzenia wikipedystów, którzy wynajdują różne zarzuty". Proszę to mieć na uwadze w bieżącej wojence edycyjnej. rdrozd (dysk.) 21:44, 17 paź 2007 (CEST)

Tekst abstrahuje od rozstrzygania czy zarzuty są adekwatne czy nie - odpowiedź na to pytanie byłaby przejawem povu. Jeżeli jakieś zarzuty się pojawiają (w tym przypadku ze strony środowisk gejowskich) to rzetelność nakazuje je tu umieścić. To, że Andrzejowi takie zarzuty się nie podobają nie ma nic do rzeczy. Minimus disputatio 21:28, 17 paź 2007 (CEST)

Żeby tekst nie budził wątpliwości można zrobić tak: "Kościół mówi to i to. Zdaniem X tego typu twierdzenia stanowią przejaw dyskryminacji". W ten sposób będziemy mówić tylko o faktach. Minimus disputatio 22:15, 17 paź 2007 (CEST)

Józef Beck

Usunąłem link [1] ze źródła dla wypowiedzi Becka. Strona partii politycznej nie jest źródłem naukowym. Kiedyś się postacią Becka mocno interesowałem i nie pamiętam takiej wypowiedzi, ani z "Ostatniego raportu", ani z biografii. rdrozd (dysk.) 22:14, 17 paź 2007 (CEST)

Nawoływanie do dyskryminacji osób homoseksualnych przez KK

Religie a homoseksualizm#Kościół katolicki

Kongregacja Nauki i Wiary, 1992, dokument podpisany przez Ratzingera, aktualnego papieża:

10. "Sexual orientation" does not constitute a quality comparable to race, ethnic background, etc. in respect to non-discrimination. Unlike these, homosexual orientation is an objective disorder (cf. "Letter," No. 3) and evokes moral concern.

11. There are areas in which it is not unjust discrimination to take sexual orientation into account, for example, in the placement of children for adoption or foster care, in employment of teachers or athletic coaches, and in military recruitment.[2]

Tłumaczenie 11 podpunktu:

istnieją dziedziny, w których nie jest przejawem niesprawiedliwej dyskryminacji uwzględnienie orientacji seksualnej, na przykład gdy chodzi o adopcję dziecka lub powierzenie go opiekunom, zatrudnienie nauczycieli lub trenerów sportowych, służbę wojskową

Dokument nawołuje do łamania prawa chronionego międzyinnymi przez Europejską Konwencję Praw Człowieka oraz przez prawo pracy wszystkich krajów członkowskich UE (w tym Polskę).--Plywak 22:20, 18 paź 2007 (CEST)

A kto tak twierdzi, że nawołuje? rdrozd (dysk.) 00:38, 19 paź 2007 (CEST)

Może sam tekst nie nawołuje, ale zważywszy, że jest to tekst przywódcy religijnego, wśród samych wyznawców może być tak odebrany. Dokument ten „abrobuje” dyskryminacje względem osób homoseksualnych. Twierdząc, że jest słuszna, sprzeciwiając się ochronie prawnej ze względu na orientacje seksualną.

Giertych, Orzechowski i cała spółka z LPRu nie wymyśliła sobie z nikąd dyskryminacji nauczycieli o orientacji homoseksualnej w sejmie poprzedniej kadencji... jest to zgodne i zaaprobowane przez Kościół katolicki.

A jaki to ma wpływ na nauczycieli o orientacji homoseksualnej: [3]

Nie mówiąc, że dokument obraża osoby homoseksualne, twierdząc, że orientacja homoseksualna jest zaburzeniem... --Plywak 21:24, 19 paź 2007 (CEST)

To jest niesłuszne wykorzystywanie Wikipedii to promowania swoich poglądów i pisania bzdur w oparciu o jakieś interpretacje JEDNEGO dokumentu. Adopcja dzieci przez pary homoseksualne jest niemożliwa np. w Polsce (jak i legalizacja takich par) - i nie widzę w tym żadnej dyskryminacji. Każde dziecko ma prawo być wychowanym w pełnej rodzinie - ojciec + matka. I Kościół katolicki podziela to. Doszukiwania się w tym dyskryminacji jest nonsensowne. Równie dobrze można się doszukiwać dyskryminacji u matki natury, która była tak "homofobiczna" że umożliwiła prokreację tylko parom heteroseksualnym. Każde pisanie ORów na zasadzie "ja to tak widzę" nie ma racji bytu. Andrzej▫@▫. 14:56, 20 paź 2007 (CEST)

No ale to nie na temat. Mowa jest o stwierdzeniu przez Ratzingera, że dyskryminacja osób homoseksualnych jest słuszna podając między innymi przykład nauczycieli. Dokument nadal widnieje jako wytyczne dla katolików. Mało tego w innym dokumencie w 2005 nakazującym dyskryminacje osób o orientacji homoseksualnej na przyjęcie święceń kapłańskich, dokument z 1992 roku jest podany jako referencja.

Więcej można poczytać też tutaj: http://www.religioustolerance.org/hom_rom1.htm

Z tego co doczytałem w 1992 roku jedynie 3 biskupów Charles Buswell, Thomas Gumbleton i Walter Sullivan [4] miało na tyle odwagi aby skrytykować publicznie wymysły Ratzingera. Nie mniej dokument nadal widnieje jako wytyczna Kongregacji Nauki i Wiary. --Plywak 18:08, 21 paź 2007 (CEST)

Przepraszam za opóźnienie, wyjaśniam o co chodziło. Otóż przedstawiona przez Ciebie argumentacja to jest OR w czystej postaci. My jako redaktorzy wikipedii nie mamy szukać argumentów za krytyką KRK. My tylko mamy przedstawić FAKTY NA TEMAT KRYTYKI. Jeśli ktoś skrytykował KRK za powyższy dokument - możesz to napisać. Jeśli nie - nie możesz tworzyć samodzielnie takich argumentów. Jeśli masz wątpliwości wobec tej różnicy, spytaj dowolnego admina. rdrozd (dysk.) 23:46, 24 paź 2007 (CEST)

Czyli, jeżeli 3 biskupów krytykowało wymysły Ratzingera w 1992, w internecie istnieje wiele krytycznych źródeł za owe wytyczne Kongregacji [5] to jest to według Ciebie OR? --Plywak 23:11, 25 paź 2007 (CEST)

W internecie istnieje wiele źródeł, ale we fragmencie, który napisałeś tego nie ma. Jeśli są tacy biskupi, którzy krytykowali to o nich należy napisać w artykule, a nie o samej krytyce, bo wtedy można odnieść wrażenie, że sam skompilowałeś sobie to z różnych miejsc (a to już jest OR). rdrozd (dysk.) 22:58, 26 paź 2007 (CEST)

Kwestie teologiczne

Dość duża część "przypadków krytyki" dotyczy w istocie różnic teologicznych między Kościołami. Nie jestem do końca przekonany, czy to miejsce i ta forma jest odpowiednia do omawiania takich spraw... Może jakoś to skrócić? Bo obecna sytuacja grozi artykułem "różnice teologiczne między Kościołem katolickim a wszystkimi innymi". Może wystarczy o tym jeden akapit (że są), a reszty można sobie poszukać w artach o odpowiednich wyznaniach? No chyba, że jest to właśnie to miejsce na syntezę np. wiecznego chyba nieporozumienia w kwestii "powtarzania" Najświętszej Ofiary itp. NLoriel 08:37, 19 paź 2007 (CEST)

Styl artykułu

Może zamiast wyliczanki w części współczesnej: jedna grupa mówi to, inna tamto, kolejna jeszcze co innego , spróbować podejść do tematu problemowo - przedstawić zarzuty wobec KK i wesprzeć je przykładami (homoseksualizm, pedofilia, antysemityzm, zaangażowanie polityczne itd) Za punkt wyjściowy można przyjąć np. wypowiedź ks. prof. Janusza Mariańskiego [6]:

Krytyka Kościoła (...) dotyczy nie tyle samej religijnej potrzeby Kościoła, ile raczej konfliktu pomiędzy rzeczywistym autorytetem Kościoła a idealnym i wyobrażonym autorytetem, a także społecznej działalności Kościoła we współczesnym świecie.

Myślę, że piszącym artykuł może przydać się baza artykułów na http://www.kosciol.pl/ ;) --Ananael 10:26, 20 paź 2007 (CEST)

Skandale

Jest osobny artykuł skandale seksualne w Kościele katolickim i tam można przenieść niektóre treści z sekcji Działalność w poszczególnych miejscach. Wkońcu skandale to nie działalnośc czy też jakieś dyskusyjne kwestie teologiczne, a patologia i odnosi się nie do Kościoła a do jednostek. Wkońcu artykuł ma być krytyczny wobec Kościoła, a nie jego członków, szczególnie tych niepostępującyhc zgonie z przykazaniami oraz nauką Kościoła. raziel 20:26, 30 paź 2007 (CET)

Jako, że brak jakichkolwiek głosów sprzeciwu, przenoszę sekcję. raziel 23:27, 13 lis 2007 (CET)

Uzasadnienie rewertu wersji 10168287 autora Radaradar (=Krytyka_Ko%C5%9Bcio%C5%82a_rzymskokatolickiego&diff=10170206&oldid=10168287 link)

Podany tekst sugeruje że Rydzyk dostał państwową dotację ("korzystanie z państwowej dotacji") w niewyjaśniony sposób. Artykuł na który się powołuje mówi jednak, że o. Rydzyk wystąpił o dotację i jej nie dostał. Kkaktus 10:57, 8 lis 2007 (CET)

Cytat: "REDEMPTORYSTA DOSTAŁ 1/4 POTRZEBNYCH MU ŚRODKÓW" źródło:[7] --Radaradar 18:09, 8 lis 2007 (CET)

Podajesz inne źródło niż ostatnio. Podany artykuł nie mówi o "niejasnościach" wokół przyznania dotacji. Można się jedynie zastanawiać, czy inne prywatne szkoły otrzymują taką dotację. To wszystko. Kkaktus 18:14, 8 lis 2007 (CET)

Dodatkowo, tekst o "zatopieniu Platformy" jest niesłusznie przypisywany o. Rydzykowi. W rzeczywistości wypowiedział się odwrotnie, że platformom (wiertniczym) grozi zatopienie, ale ma nadzieję, że to nie spotka PO. Warto sprawdzić oryginalny cytat.

Pytanie do następnego punktu artykułu: na ile Grób Pański ks. Jankowskiego JEST antysemicki, a na ile jest to kwestią interpretacji? A także "swobody twórczej". Przypomnę, że skrajnie antykatolickie "dzieła sztuki" zostały ciepło przyjęte przez krytykę i bronione przed oburzeniem katolików. Warto stosować jednakowe reguły wobec wszystkich. [Gość]

A co to za "kontrowersja"?

To że kilka osób postąpiło tak a nie inaczej, nie może rzutować na cały Kościół. Można pozostawić tą informację jeżeli wyżsi hierarchowie celowo ukrywaliby to co się tam stało, a z tekstu to nie wynika. Jest to taki sam bzdurny argument, jak chociażby doniesienia na stronach rasistowskich o gwałtach dokonanych przez czarnych na białych kobietach, co ma niby dowodzić, że Murzyni to gwałciciele, którzy stanowią zagrożenie dla białej rasy (cytat). Kkaktus 23:45, 13 lis 2007 (CET)

• Należy także podkreślić, że artykuł nie dotyczy kontrowersii czy też skandali jako takich, ale krytyki. IMHO w tym artykule te pojęcia są zbyt często mylone. raziel 23:52, 13 lis 2007 (CET)
• To trochę nie tak. To nie jest kilka jakichś-tam anonimowych osób, a księża i zakonnice, czyli niejako funkcjonariusze Kościoła na służbie. Porównanie z gwałtem czarnego na białej kobiecie byłoby adekwatne, gdyby gwałcicielem był aktywista jakiejś Black Power czy czegoś podobnego (także przedstawiciel/aktywista/funkcjonariusz na służbie). To również nie musi rzutować na całą organizację, a czy będzie, zależy od stosunku tejże organizacji do tych faktów. W przypadku Kościoła mamy brak reakcji - żadnych kar kościelnych, potępienia, odcięcia się, nic z tych rzeczy. Jest to interpretowane przez krytyków jako ciche przyzwolenie - i to właśnie, czyli ucieczka od problemu, brak konsekwencji dla sprawców, brak odcięcia się, jest krytykowane, a obiektem tej krytyki są władze Kościoła. Inna rzecz że należało by to w taki właśnie sposób opisać, wraz z przypisem. Lajsikonik Dyskusja 18:33, 18 gru 2007 (CET)
  • Gdy będzie informacja o ważnych hierarchach kościoła, ta informacja będzie całkowicie na miejscu. I tylko wtedy. Bez tych danych nie wiadomo, bo być może (czego nie opisano) wyżsi duchowni odcięli się jakoś od działania tej wąskiej grupy osób Kkaktus 21:12, 18 gru 2007 (CET)

Zgłoś błąd

W artykule tym znalazłem jak na razie dwa błędy:

1. Można się spierać czy Deschner jest "laickim historykiem" skoro studiował On m.in. historię i zajmuje się tym od kilkudziesięciu lat.

Rany... "Laicki historyk", nie oznacza "nie zna się na historii", tylko "należący do laikatu", "świecki"...

2. To poważny błąd pisać, że "[Deschner] uważa, iż chrześcijaństwo w postaci katolicyzmu (...) wynikało z decyzji Konstantyna Wielkiego". To nieprawda i autor tego artykułu nie przyłożył się pisząc takie rzeczy. Deschner uważa, że Kościół Katolicki sfałszował dokument "poświadczający" przekazanie mu znacznych wpływów w Europie. Sam Konstantyn nic takiego nie zrobił. Fakt ten określany jest przez samego Deschnera jako największy przekręt w historii Kościoła, o czym pisze On m.in. w "Opus diaboli" czy też "Polityce papieskiej XX wieku" (a dokładniej w pierwszym tomie). Radzę doczytać, zanim się powyższą teorię i nazwisko K. Deschnera umieści w tym samym zdaniu...

Życzę owocnej pracy i dalszego rozszerzania Wikipedii.

Pozdrawiam!

Zgłoszono: Marcin Chołody, 21:28, 25 gru 2007 (CET)

Mam wątpliwości co do opisu linku serwisu Mateusz.pl, który określono jako "katolicki", mimo, że na stronie określa się go jako "chrześcijański". Zgodnie z kan. 216 KPK używanie określenia "katolicki" wymaga zgody kompetentnej władzy kościelnej. Strona nie zawiera sekcji typu "o serwisie", która pozwoliłaby zweryfikować czy serwis aprobatę kościelną posiada czy nie -być może posiada, ale nie można tego zweryfiwać - w związku z informację jako niepotwierdzoną źródłowo należy poprawić zgodni z opisem na stronie mateusz.pl: "chrześcijański serwis WWW".

Usunąłem link. Jest zbyteczny. Albertus teolog (dyskusja) 17:52, 23 sty 2011 (CET)

Może zmienić to na Kontrowersje związane z KK?

Choć właściwie tytuł może zostać, vide Krytyka. Ogólnie uważam że należy jednak poszerzyć o argumenty obrońców KK. W ogóle nie jestem Katolikiem, ale uważam że artykuł w tej formie kłóci się z NPOV, w odróżnieniu od rozsądnych artykułów krytycznych np. Krytyka papieża Jana Pawła II.

W ogóle uważam że zastrzeżenie na samym początku artykułu - "Artykuł ten nie zawiera kontrargumentów, a jedynie wymienia zarzuty wysuwane przez niektóre środowiska wobec Kościoła rzymskokatolickiego." kłóci się z NPOV.

Co (między innymi) wypadałoby dodać:

Wytępienie Katarów - czyn oczywiście okropny, ale pamiętajmy że Katarów możemy postrzegać nie tylko jako romantycznych bojowników o wolność, lecz również jako niebezpiecznych anarchistów i radykałów.

Kult Maryjny - wbrew pozorom Marcin Luter w swoich pismach bronił go.

KK a zbrodnicze reżimy - oczywiście byli hierarchowie, którzy współpracowali/kolaborowali i tacy którzy mniej, lub bardziej aktywnie sprzeciwiali się im.

Mickiewicz - romantykom w ogóle było niezbyt po drodze z KK, z resztą nic w tym dziwnego. Ale chociażby inwokacja z "Pana Tadeusza" na który duży wpływ miała katolicka wizja świata, trudno powiedzieć że M. w momencie napisania książki był "stosunkowo młody" - miał 32, jak na tamte czasy był już zdecydowanie dojrzały.

Poza tym: "Watykan w okresie powojennym aż do 1972 roku nie ustanawiał polskiej administracji kościelnej na Ziemiach Odzyskanych i nie mianował na nich polskich biskupów[42]." Po pierwsze - nie wiem czy to prawda, po drugie - dlaczego ten fragment jest w rozdziale o Józefie Becku (którego zacytowane słowa, wydają mi się mętne i mało konkretne, już rozsądniej brzmi zdanie w stylu "ach bylibyśmy wielkim mocarstwem gdyby nie ci źli Niemcy i Rosjanie". Ogólnie - słowa brzmią jak rozpaczliwe wytłumaczenie dla pełnej porażki polityki Becka.

--Albin Czarny ("porozmawiajmy o tym") 20:30, 17 lut 2009 (CET)

Krytyka Kościoła rzymskokatolickiego

Uwaga: szablony dotyczą hasła Krytyka Kościoła rzymskokatolickiego zintegrowanego z hasłem Kościół katolicki:

Zob. [8]

Z artykułu

Kult maryjny

Współcześnie przypomina się o możliwych związkach tego kultu z kultami pogańskimi, szczególnie kultem bogini Wielkiej Matki w Efezie^{[potrzebne źródło]}.

Kult wizerunków

Zdaniem protestantów oprócz obowiązującego w judaizmie zakazu przedstawiania Boga przeciwko kultowi wizerunków przemawia także fragment Biblii, który mówi^{[potrzebne źródło]}:

Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. (2 Mojż. 20:4-5)

Boże Narodzenie

Część kalwinistów oraz np. Świadkowie Jehowy odrzucają święto Bożego Narodzenia, gdyż w Biblii nie jest powiedziane, iż Jezus świętował swoje urodziny. Ich zdaniem nie można ponadto określić dokładnej daty jego narodzin. Uważają oni, że Jezus urodził się w październiku, gdyż właśnie wtedy pasterze wypasają owce w Palestynie na tej wysokości. Dodatkowo, twierdzą oni, iż data 25 grudnia wywodzi się z różnych religii pogańskich. Ten dzień był dniem narodzin wielu starożytnych bogów (np. Horusa, Mitry, Attisa, Kryszny i Dionizosa), gdyż jest to dzień na granicy przesilenia zimowego^{[potrzebne źródło]}.

Indeks ksiąg zakazanych

Pod koniec XVI wieku Kościół katolicki utworzył Indeks Ksiąg Zakazanych, który istniał do Soboru Watykańskiego II. Znalazły się na nim dzieła Lutra, Kalwina, Mikołaja Kopernika, Biblie w językach narodowych, dzieła Woltera i innych filozofów oświecenia, Goethego, Mickiewicza, Flauberta, Zoli, Gide'a i wielu innych autorów.

W dziełach tych autorów często zawarta jest krytyka Kościoła, chociaż czasem zdarzało się, że dostawały się one na Indeks z uwagi na zbyt lekkie traktowanie spraw seksualnych. Goethe w swoich działach pisał o magii, czarnoksięstwie oraz krytykował Kościół; w Fauście napisał na przykład, że Kościół zjada kraje i nie może się najeść. Gustaw Flaubert w Pani Bovary opisał posążek Marii jak posążek bóstwa z pogańskiego, zacofanego kraju. Emil Zola w dziele Lourdes opisał pielgrzymki do tego sanktuarium, podczas których miało dochodzić m.in. do niehigienicznych prób uzdrawiania przez zanurzanie w brudnej po wielu chorych wodzie; zaproponował, aby państwo prawnie zakazało istnienia takich miejsc. Ande Gide w sposób prześmiewczy nakreślił nawrócenie się na katolicyzm pod wpływem wizji masona, który rzucił kamieniem w figurę Matki Boskiej^{[potrzebne źródło]}.

Hugo Kołłątaj był księdzem katolickim, bardzo często jednak krytykował Kościół i kler. O stanie utrzymywanej przez jezuitów edukacji w Rzeczypospolitej wyraził się tak:

Publiczna edukacja była tak postawiona w publicznych szkołach, że jezuici nie starali się rozwijać oświaty w Polsce dlatego, że wiedzieli, jak trudno jest w narodzie nadto z nauką i umiejętnościami oswojonym przewodzić. Oni to wiedzieli i wygodniej im było utrzymać swój kredyt w kraju fanatyków.

XIX wiek

Adam Mickiewicz

W dziełach Adama Mickiewicza widoczne są odwołania do katolicyzmu. Niemniej w końcowym okresie życia przejawiał poglądy antyklerykalne, mające wyraz w Wykładzie IV. Mickiewicz wyraził w nim opinię, że wszyscy przedstawiciele Kurii Rzymskiej to ludzie ciemni i nieinteligentni, którzy zajmują się tylko pracą administracyjną i nie mają czasu na żadne studia, pozytywnie natomiast wypowiedział się o działalności Lutra i Kalwina. Oto inne krytyczne spostrzeżenia dotyczące Kościoła zawarte w Wykładach Paryskich:

Księża i prałaci, wy oczekujecie zbawienia tylko od złota, od kanonu i protokołów, a tych środków, których nie posiadacie, domagacie się od władzy ziemskiej; wy, którzyście powinni podźwignąć i zbawić ziemię, domagacie się od ziemi, żeby ona was podźwignęła i zbawiła. Nie mówcie, że ludy was opuszczają; to wy je opuściliście; one was szukają na posterunku waszym i tam was nie znajdują; one chcą się podźwignąć, a wy je w dół spychacie.

Lud, który walczy o swoją niepodległość albo o rozszerzenie swoich swobód... powinien nie ufać wysokim dostojnikom Kościoła, którzy wszyscy jednakowo są przywiązani do kultu absolutyzmu bez względu na to, czy ten absolutyzm jest mahometańskim, czy heretycki, czy nawet ateistyczny.

Juliusz Słowacki

Znany cytat ze Słowackiego, "Polsko, twa zguba w Rzymie!" wyrażał rozczarowanie Polaków postawą papiestwa wobec rozbiorów oraz oburzenie encykliką Cum Primum, wydaną przez papieża Grzegorza XVI, potępiającą powstanie listopadowe.

Marksiści

Marksistowska krytyka Kościoła katolickiego wypływa z materialistycznej krytyki religii jako takiej, jest to także krytyka społeczna. Marksiści uważali, że Kościół utrzymuje niewykształcony i niepiśmienny lud w niewiedzy oraz jest twórcą i spadkobiercą średniowiecznego feudalizmu.

Zniesienie ekskomuniki na biskupów-lefebrystów

Wiele środowisk żydowskich i świeckich jest oburzonych zniesieniem ekskomuniki na biskupów-lefebrystów w 2009 roku przez Benedykta XVI, gdyż jeden z nich Richard Williamson zanegował istnienie komór gazowych w obozach zagłady oraz uznaje za prawdziwe Protokoły Mędrców Syjonu, twierdząc jednocześnie, że Żydzi "przygotowują tron dla Antychrysta w Jerozolimie". Jeden z izraelskich ministrów zaproponował nawet, aby Izrael zerwał stosunki dyplomatyczne z Watykanem. Biskup ten jest także przeciwnikiem noszenia spodni przez kobiety oraz uczęszczanie przez nie na uniwersytety. Krytykowane jest także wcześniejsze przywrócenie modlitwy o nawrócenie dla Żydów przez tego samego papieża, która nie była używana od czasów Pawła VI.

Eugen Drewermann

Eugen Drewermann, niemiecki teolog, były duchowny katolicki, uważa, że należy zreformować chrześcijańską etykę, tak aby większym szacunkiem darzyć zwierzęta. Jest także przeciwnikiem celibatu, stwierdził w książce Kler. Psychogram ideału, że prowadzi on do nerwic i źle wpływa na psychikę księży. Zakwestionował także dogmat Niepokalanego Poczęcia.

Czesław Miłosz

Czesław Miłosz deklarował się jako wierzący i praktykujący katolik. Jednocześnie jednak nazywał Marię „pogańską boginią”, krytykował środowiska narodowo-katolickie oraz nazywał się manichejczykiem. Twierdził, że jeśli Kościół będzie się koncentrował tylko na zakazie antykoncepcji i potępiał seksualność, doprowadzi do opustoszenia kościołów w Polsce, jak miało to miejsce w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych w Europie Zachodniej.

Richard Dawkins

Richard Dawkins jest krytykiem wszystkich religii, także ich postępowych odmian, uważa religię za nieracjonalną, a wiarę nazywa wirusem. Z wykształcenia jest zoologiem i zajmuje się obroną teorii ewolucji. Kościół katolicki uważa za gorszą odmianę „wirusa wiary”, na przykład od anglikanizmu, w którym został wychowany. W jednym z napisanych przez siebie artykułów stwierdził, że molestowanie umysłowe dzieci przez księży, na przykład piekłem, jest gorsze od molestowania seksualnego. Za przykład podał swoją znajomą, która wychowana w katolickiej rodzice, płakała, gdyż myślała, że zgodnie z nauczeniem Kościoła jej zmarła przyjaciółka, która była protestantką, pójdzie do piekła. Ponieważ była także molestowana seksualnie przez księdza, twierdzi, że molestowanie umysłowe jest gorsze od seksualnego.

Skandale seksualne w Kościele katolickim

Skandale seksualne w Kościele katolickim stały się głośne pod koniec XX wieku oraz na początku XXI. Dotyczyły one księży sprawujących swoją posługę na terenie kilku krajów, których oskarżono o molestowanie dzieci lub stosunki homoseksualne. Sprawy były szczególnie głośne w Stanach Zjednoczonych, Australii, Kanadzie, Irlandii, Austrii, Włoszech, Argentynie, Brazylii a także w Polsce. Zarzuty miały o tyle poważny charakter, że o tuszowanie skandali seksualnych oskarżono trzech biskupów^{[potrzebne źródło]}.

Kościół katolicki a nauka

Chociaż Mikołaj Kopernik był księdzem katolickim, to jego dzieła znalazły się na Indeksie Ksiąg Zakazanych, a jego teoria heliocentryczna została uznana za błędną. Za obronę tej teorii został potępiony i skazany na dożywotni areszt domowy Galileusz( zrehabilitowany w 1992 roku)^{[potrzebne źródło]}.

Działalność w poszczególnych miejscach

Polska

Radio Maryja

W Polsce duże kontrowersje wywołuje Radio Maryja z siedzibą w Toruniu, działające pod kierownictwem Tadeusza Rydzyka. Stacji radiowej zarzuca się zbytnią ingerencję w świat polityki, popieranie wybranych partii (Liga Polskich Rodzin, Prawo i Sprawiedliwość) i nieprzestrzeganie zasad etyki dziennikarskiej.

Ksiądz Henryk Jankowski

Kontrowersje budzi także osoba ks. prałata Henryka Jankowskiego, byłego kapelana Solidarności, który zasłynął uznanym za antysemicki Grobem Pańskim w kościele w Gdańsku, udostępnieniem swojego wizerunku firmie butelkującej wodę oraz wypowiedzią, w której stwierdził, że jaguar jest gorszy od mercedesa, którego miał, ale musiał sprzedać, bo za dużo palił, gdyż za ciasno się do niego wsiada.

III Rzesza

Krytykowana jest także polityka Watykanu wobec III Rzeszy, gdyż w 1933 roku podpisał on z III Rzeszą konkordat. Również w czasie wojny w Wehrmachcie w oficerskich mundurach posługi kapelańskie pełnili rzymskokatoliccy księża. Kapelanów nie miały jedynie jednostki SS.

Biskup Alois Hudal

Krytykowana^{[potrzebne źródło]} jest także działalność biskupa Aloisa Hudala, który w 1936 roku wydał książkę Die Grundlagen des Nationalsozialismus (Podstawy narodowego socjalizmu), z imprimatur arcybiskupa Wiednia, kardynała Theodora Innitzera. Biskup chwali w niej Hitlera oraz przekonuje, że większość nazistów broni chrześcijaństwa, a więc katolicy powinni współpracować z głównym nurtem nazizmu, izolując w ten sposób antychrześcijańskich radykałów. W 1942 roku biskup Hudal opublikował broszurę Europas Religiöse Zukunft (Religijna przyszłość Europy), w której twierdził, że zarówno liberalizm jak i bolszewizm wyrastają z inspiracji żydowskich, a chrześcijaństwo musi wykorzystać nazizm do zwalczania obu tych idei. Po II wojnie światowej pomógł wielu nazistom uciec do Ameryki Południowej^{[potrzebne źródło]}.

Niepodległe Państwo Chorwackie

Krytyce ^{[potrzebne źródło]} podlega także działalność części kleru katolickiego w utworzonym przez Hitlera Niepodległym Państwie Chorwackim, gdzie istniały obozy dla prawosławnych Serbów. Jednym z komendantów takiego obozu był franciszkanin Miroslav Filipović-Majstorović. Po wojnie przywódca Ustasze Ante Pavelić znalazł schronienie w Hiszpanii generała Franco.

Hiszpania

Hiszpania była obok Portugalii i Włoch krajem, w którym najbardziej rozwinęła się Inkwizycja, co m.in. Karlheinz Deschner uważa za przyczynę upadku kulturalnego, gospodarczego i cywilizacyjnego Hiszpanii. W 1860 roku w Hiszpanii żyło 60% analfabetów, co było jedną z najwyższych w Europie liczb. Do początku XX wieku Kościół rozporządzał prawie połową ziemi w Hiszpanii, a jezuici posiadali 1/3 majątku narodowego^{[potrzebne źródło]}. Po wygranej wyborów przez lewicę w Hiszpanii doszło do wojny domowej w 1936 roku, którą wygrał generał Francisco Franco, który sprawował władzę w Hiszpanii do lat siedemdziesiątych. Był to okres ścisłej cenzury religijnej, a przedstawiciele państwa uczestniczyli we wszystkich uroczystościach religijnych^{[potrzebne źródło]}. Po stronie prawicy walczyły m.in. wojska III Rzeszy.

Włochy

Banco Ambrosiano

We Włoszech kontrowersje budzi sprawa Banco Ambrosiano, którego głównym udziałowcem był watykański Instytut Dzieł Religijnych. Bank ten zbankrutował oraz miał rzekomo prać brudne pieniądze mafii. Dyrektorem Ambrosiano Overseas z siedzibą na Bahamach był biskup Paul Marcinkus, którego jednak nie udało się postawić przed włoskim sądem, gdyż dostał od Jana Pawła II paszport dyplomatyczny. Szef banku Roberto Calvi został powieszony przez nieznanych sprawców na jednym z londyńskich mostów^{[potrzebne źródło]}.

Kwestie wewnątrzkościelne

Argumenty krytyczne podnoszone przez niektórych duchownych:

• celibat księży

Żydzi nie praktykowali celibatu, a nawet uznawali go za grzech. Wcześni chrześcijanie decydowali się na celibat z własnej woli. Kościół katolicki jednak uznaje, że jedynie osoba żyjąca w celibacie może być duchownym. Protestanci argumentują, że Biblia nie nakazuje celibatu, a wręcz mówi, iż biskupi powinni mieć żony:

Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, nieprzebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?" (1 Tm 3,1-5)

Zdaniem wielu historyków celibat wprowadzony ostatecznie w XI w. przez Klemensa II , miał nie dopuścić do rozdrobnienia majątku kościelnego^{[potrzebne źródło]}.

Sekcja o rewolucji francuskiej

1. Rząd rewolucyjny nigdy formalnie nie wprowadził Kultu Rozumu. Kult Istoty Najwyższej był reakcją na agresywny ateizm promowany przez ultralewicowe skrzydło rewolucjonistów.

Mogę się mylić, ale k.i.n. był wspierany przez przedstawicieli ruchu rewolucyjnego - zwłaszcza inteligencję - przede wszystkim jako coś, co miało zastąpić reakcyjny katolicyzm. Było to zatem drugie skrzydło antychrześcijańskiego nurtu w rewolucji francuskiej (pierwszym była wspomniana przez Ciebie całkowita ateizacja). Paweł Krawczyk (dyskusja) 12:20, 25 lut 2009 (CET)

Nie mylisz się co do roli k.i.n. Zasadniczo chodzi mi w tym punkcie jedynie o to, żeby przeredagować zdanie tak, by nie sugerowało, że Kult Rozumu również był odgórnie narzucony przez państwo. To był jedynie ruch społeczny, o ograniczonej zresztą skali, za to odpowiedzialny za sporo szczególnie znanych ekscesów. Za to k.i.n. jak najbardziej zyskał status wyznania państwowego z przyczyn podanych wyżej i ten fragment jest OK. Loraine (dyskusja) 12:49, 25 lut 2009 (CET)

A teraz? Paweł Krawczyk (dyskusja) 13:02, 25 lut 2009 (CET)

2. Nie wiem, dlaczego słowa o zabijaniu katolików linkują do wojen wandejskich. Tzn. wiem, ale uważam, że można rozwinąć ten wątek pisząc o konstytucji cywilnej kleru, o stosunku księży do rewolucji i o ekscesach antyreligijnych. Akapit tylko na tym zyska. Loraine (dyskusja) 17:12, 24 lut 2009 (CET)

Zgoda, że w ogóle lepiej byłoby to szerzej opisać, ale nikt tego do tej pory nie zrobił jak mi się wydaje. Wojny wandejskie do tej pory przyciągnęły największą liczbę edycji na ten temat i są ubogim, ale jak na razie najbardziej syntetycznym opisem tych zjawisk. Realizacja tego postulatu nie jest zresztą specjalnie trudna, bo gdzieś w Wojnach jest podlinkowana potężna książka historyczna z XIX wieku poświęcona głównie rewolucji francuskiej (z Google Books więc darmowa). Paweł Krawczyk (dyskusja) 12:20, 25 lut 2009 (CET)

Rozumiem. Loraine (dyskusja) 12:49, 25 lut 2009 (CET)

Richard Dawkins

Dawkins krytykuje zjawisko religii w ogóle i wciskanie go do tego hasła że niby KK krytykuje bardziej wygląda jak robione trochę na siłę. Proponuję zostawić Dawkinsa w haśle o Dawkinsie lub ateizmie. Paweł Krawczyk (dyskusja) 18:35, 4 mar 2009 (CET)

Przeniesienie

Artykuł jest błędnie zatytułowany! To jest Kościół rzymskokatolicki! Jedyny w swoim rodzaju - grekokatolicki też jest przecież katolicki, prawda? Więc proszę to natychmiast przenieść! --Jaro7788 (dyskusja) 10:02, 25 sie 2009 (CEST)

Artykuł jest zatytułowany prawidłowo. Proponuję abyś co nieco douczył się na temat Kościoła Katolickiego (z lepszych źródeł niż podałeś), a dopiero potem wypowiadał na jego temat. Tak na rybkę, aby zaostrzyć Twoją ciekawości, informuję, że Kościół Grekokatolicki jest częścią Kościoła Katolickiego, która posługuje się wschodnią liturgią i prawem kanonicznym, a nie osobnym Kościołem. Yarpen Zirgin 15:18, 26 sie 2009 (CEST)

Krytyka

Przepraszam, a czy krytyka nie narusza przypadkiem neutralnego punktu widzenia? Skoro chociażby na haśle o SLD wszelkie fragmenty o krytyce są zakazane - czyt. usuwana, to czemu tutaj jest to aż tak nadmiernie i to kłamliwie rozbudowane? Proponuję wkleić szablon o niezgodności artykułu z neutralnym punktem widzenia.

Hasło jest o Kościele katolickim a połowa z informacji to krytyka podzielona na mnóstwo podpunktów. Sama krytyka w swojej strukturze jest bardziej skomplikowana niż zasadnicza treść artykułu. Czy nie można zrobić czegoś podobnego jak jest w angielskiej wersji tego hasła? Można by było zostawić tylko odnośnik do krytyki kościoła a cała krytykę zrobić w osobnym haśle. Żeby to miało jakieś ręce i nogi. Czytając wersję angielska i polską można odnieść zupełnie różne wrażenia. W polskim wersji piszą chyba osoby mocno "zaangażowane"

Istniał niegyś odrębny artykuł zawierający wyłącznie krytykę, ale ponieważ społeczność redaktorów zadecydowała, że zamiast usunąć krytykę lepiej ją zintegrować do głównego artykułu, powstał twór o obecnym kształcie. Nie jest to złe rozwiązanie, bo przynajmniej przedstawia krąg zainteresowań Wikipedstów, co mogłoby być rozmyte przy odrębności artykułów, gdzie porównanie ilości i jakości treści nie byłoby tak interesujące. Albertus teolog (dyskusja) 00:42, 14 lis 2009 (CET)

Pierwszy akapit sekcji "Krytyka"

... w ogóle nie dotyczy krytyki KK. Proponuję włączyć go do sekcji "Rozwój w Cesarstwie Rzymskim", albo w ogóle usunąć. ImreKiss (dyskusja) 18:11, 15 cze 2010 (CEST)

faktycznie. Przenieść.--Pozdrawiam - Wiggles007 @ 20:36, 15 cze 2010 (CEST)

Usuwanie info o rozwiązłości kleru w XV w.

Pnarkiew, ImreKiss, Klondek oraz Gytha usuwają (zob. [9], [10], [11], [12], [13]) następujący uźródłowiony fragment z sekcji "Krytyka" -> "Współczesne poglądy" -> "Seksualność" -> "Przemoc seksualna" (ewentualnie "Skandale seksualne"):

---

Rozwiązłość kleru była powszechna (wizytacje kościelne w Niemczech już w XV wieku mówiły o jednej trzeciej kapłanów żyjących w konkubinacie) podobnie jak i jego powszechna ignorancja. Pod koniec XV wieku w miastach Europy Zachodniej ilość kleru (najczęściej niewykształconego i niemoralnego), dochodziła do 10% populacji.

---

Czy można prosić o jakieś uzasadnienie tych edycji? Informacje te są na temat - następujące po nich mówią o skandalach seksualnych w XX i XXI w., ale skłonność celibatariuszy do seksu istniała oczywiście wcześniej, o czym warto wspomnieć i o czym mówi usuwany z takim uporem fragment.

Zamierzam go przywrócić, chyba że każdy z usuwających napisze szerokie uzasadnienie swoich edycji. BartłomiejB (dyskusja) 23:31, 15 cze 2010 (CEST)

A papież Aleksander Borgia miał 9 znanych z imienia dzieci (nie licząc tych nieznanych), kanonik Kopernik był podejrzewany o utrzymywanie związku ze swoją gospodynią, prymas Trąba był nieślubnym synem pewnego księdza (+ setki podobnych faktów). Może jednak Ty uzasadnisz sens wstawienia tej przypadkowej informacji? I dlaczego życie w konkubinacie ma być przejawem rozwiązłości? I jaki jest związek między liczbą kleru w miastach i jego wykształceniem a niemoralnością? Gytha (dyskusja) 08:30, 16 cze 2010 (CEST)

Tak samo możesz argumentować w celu usunięcia w ogóle sekcji "Krytyka" z tego hasła. Na co to komu, prawda? Święty Kościół powszechny jest przecież, jak sama nazwa wskazuje, święty, a zatem z definicji nie zasługuje na krytykę. Nie można się oprzeć wrażeniu, że grupa edytorów systematycznie do tego dąży; najpierw integracja osobnego hasła o krytyce z tym, teraz stopniowe kasowanie niewygodnych treści. Gratuluję obiektywności.

Usuwany tekst był w tym haśle od długiego czasu, bo przez ponad rok: dodany 29 marca 2009, usunięty przez Pnarkiewa z powodu jego widzimisię 15 czerwca 2010. W tej sytuacji to na usuwającym spoczywa obowiązek szczegółowego uzasadnienia takiego usunięcia, tym bardziej, że historyczne skandale na tle seksualnym w Kościele katolickim są słabo opisane w tym i sąsiednim haśle, na co zwrócił uwagę niezarejestrowany użytkownik. BartłomiejB (dyskusja) 17:38, 16 cze 2010 (CEST)

Tłumaczyłem Ci już kilka razy, że przedmiotem sekcji krytyka KK są informacje o zarzutach stawianych Kościołowi, nie dowolnie dobrane opisy nagatywnych zjawisk z historii Kościoła. Fragment przy którym się upierasz nie pasuje do reszty. ImreKiss (dyskusja) 17:50, 16 cze 2010 (CEST)

Bartłomieju B. wprowadzasz szereg edycji wbrew przyjętym zasadom. Nie można się oprzeć wrażeniu że jest to celowe działanie noszące znamiona Wandalizmu. Nie daj się zwieść pobłażliwości z jaką się spotykasz ze strony administratorów. Takie wielokrotne uporczywe rewertowanie musi skończyć się dla Ciebie przykrymi konsekwencjami. Klondek dyskurs 13:36, 16 cze 2010 (CEST)

Bezpodstawne groźby nie robią na mnie wrażenia, Klondku. Nie wprowadziłem "szeregu edycji wbrew przyjętym zasadom". Jeśli twierdzisz inaczej, konkretnie wskaż je. Bezpodstawnie oskarżając mnie o wandalizm sam łamiesz zasadę Żadnych ataków osobistych. Proszę, powstrzymuj się od takiego stylu dyskusji, dyskutuj merytorycznie. Jeśli nie jesteś w stanie sensownie i merytorycznie uzasadnić swojej edycji (usuwania uźródłowionych informacji, obecnych w haśle od długiego czasu), to napisz to wprost zamiast atakować innego wikipedystę. BartłomiejB (dyskusja) 17:38, 16 cze 2010 (CEST)

Wywołany do tablicy odpowiadam: usunięcie nie było moim widzimisię. To, że jakiś wpis wisi dłużej czy krócej nie potwierdza ani nie neguje jego ważności. Uzasadnienie podałem: Choć fragment jest poparty cytatem, to jest nie na temat. Naprawdę uważasz, że jedyną ważną rzeczą na świecie godną zamieszczania w encyklopediach są skandale seksualne? Racz jednak zachować proporcje. Zwróć także uwagę, że Wikipedia to nie jest tabloid, do którego wrzuca się KAŻDĄ informację. Źródło powinno być wiarygodne. Oczywiście, że nie jesteś w stanie sprawdzić, jak bardzo wiarygodnymi źródłami posługiwał się dany autor (zwykle jest to w przypisach w książce, jeżeli ich brak to znak, że książka jest mało wiarygodna. Nie piszę konkretnie o cytowanej obecnie. Mówię o każdej) Pisz lepiej wtedy: według A. Iksińskiego połowa księży w XV żyła w rozwiązłości etc. Podajesz bowiem jako prawdę historyczną pewne dane, które MOGĄ z prawdą nie mieć nic wspólnego. Ponadto wrzucanie do hasła wszystkich rzeczy, które z hasłem mi sie kojarzą lub wszystko co KTOKOLWIEK opublikował na dany temat jest mało sensowna. Podobna sytuacja była przy haśle Jezus Chrystus: wrzucono wszystko, co tylko ktokolwiek wymyślił, że o Jezusie można powiedzieć. I zamiast porządnego hasła zrobiła sie wojna edycyjna, i zaciemnienie rzeczywistego obrazu opisywanej postaci.Pozdrawiam--Pnarkiew (dyskusja) 16:13, 20 cze 2010 (CEST).

Czas sporów i schizm

zastanawiam się, czy sensowne jest roszerzanie niektórych haseł w tej sekcji. Według mnie wystarczy tylko podlinkowanie, ewentualnie jednym zdaniem określenie problemu. Ale powinno wtedy być 1 zdanie przy każdym. Inaczej to bez sensu.Co zainteresowani hasłem na to? --Pnarkiew (dyskusja) 19:48, 6 lip 2010 (CEST)

Jakość artykułu

Linki i przypisy wołają o pomstę do nieba!!! Dyskusja na portalu historycy.org, blog (typu brevianum - litości, jeszcze tak słabej jakości), video google i jawnie stronnicze portale typu racjonalista czy fronda. "Historycy spierają się co do tego" -> którzy, nazwiska proszę! Amerykańscy naukowcy dowiedli, że Jezus był kosmitą. Szkoda, że tak nie piszecie! [14] Niech mi ktoś wyjaśni czy naprawdę nie było lepszego przypisu do ruchu monastycznego?!? Dalej nie chce mi się szukać, ale kwiatek na kwiatku. Ten artykuł jeśli chodzi o refy to największe badziewie Wikipedii!!! PS: zaraz stworzę sobie blog w którym napiszę, że KRK założył Jan Paweł II i będziecie zmuszeni do dodania takiej bzdury, bo przecież ref będzie. Nikłej jakości, ale będzie.--Spacejam2 (dyskusja) 09:30, 9 lip 2010 (CEST)

Spacejam, poprawiaj zamiast utyskiwać ! Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 15:35, 9 lip 2010 (CEST)

Przeniseione z artykułu

Niniejszym wstawiam fragment autorstwa użytkownika o id 77.255.157.25, który znalazł się w artykule głównym, ale jego miejsce jest tutaj. Dobrze by było, by ktoś kompetentny zweryfikował te uwagi. CarlosPn (dyskusja) 18:19, 19 lip 2010 (CEST)

Krytycyzm Słowackiego wobec Stolicy Apostolskiej związany był z polityką ówczesnego papieża Grzegorza XVI, niechętnego względem dążeń niepodległościowych Polski, który w 1832, w encyklice Cum primum potępił powstanie listopadowe===> jest to pomówienie płynące z niewiedzy autora niniejszej notatki. Grzegorz XVI początkowo potępił powstanie, gdyż był przekonany - na podstawie mylnych źródeł - że miało ono charakter stricte rewolucyjny. Kiedy tylko dowiedział się, że tak nie jest, ze łzami w oczach nakazał usunięcie "Cum primum" z listy dokumentów papieskich, co oznacza, że ten dokument jest nieważny na mocy rozporządzenia samego Ojca Świętego. Uprzejmie proszę Autora o większą dokładność w doborze informacji i sprawdzanie ich wiarygodności, tym bardziej, że znane jest szczególne umiłowanie Stolicy Apostolskiej dla naszego narodu (por. chociażby: św. bp J.S. Pelczar - Wezwanie do pracy nad duchowym odrodzeniem się narodu polskiego). Niechęć Słowackiego do Kościoła płynęła z głębszych i raczej osobistych (wybujały egotyzm posunięty w tzw. "okresie mistycznym" do sekciarstwa) niż obiektywnych źródeł, niż ta, odwołana po pewnym czasie, wypowiedź papieża

CarlosPn (dyskusja) 18:19, 19 lip 2010 (CEST)

znane jest szczególne umiłowanie Stolicy Apostolskiej dla naszego narodu to fakt encyklopedyczny? Zdanie nazwane pomówieniem jest całkowicie poprawne - krytyka Watykanu przez Słowackiego związana była z encykliką. Encyklika istniała i powstanie potępiała. Zresztą ten temat pojawia się też w Kordianie Słowackiego. Wszystko się zgadza. Fakty. A w tej wypowiedzi IPka są łzy w papieskich oczach i umiłowanie dla naszego narodu. Opinie. W Encyklopedii fakty powinny wygrywać z opiniami. Swoją drogą, w haśle Cum primum nie ma informacji o jakiejkolwiek utracie mocy dokumentu, jest natomiast opisane tło jego powstania. Precel91 (dyskusja) 19:09, 27 lip 2010 (CEST)

chodziło mi jedynie o zweryfikowanie informacji o rzekomej rewizji stanowiska Grzegorza XVI względem powstania listopadowego - nie jestem specjalistą od tego okresu, dlatego nie chciałem tego twierdzenia z góry dyskredytować. Ton powyższej wypowiedzi i zawarte w nim sformułowania oczywiście są nieencyklopedyczne i w treści hasła głównego nie powinny były się znaleźć - dlatego je stamtąd usunąłem i przeniosłem tutaj CarlosPn (dyskusja) 20:42, 27 lip 2010 (CEST)

Nie zrozumiałem do końca intencji - postaram się coś na ten temat wyszukać, wtedy odpiszę tutaj.Precel91 (dyskusja)

NPOV 2

Absolutny POV w sekcji Kościół katolicki a nauka i postęp - cały akapit jest laurką dla KK. W całej sekcji nie ma ani słowa o negatywnym wpływie Kościoła na pewne dziedziny nauki, użytkownik nie znajdzie tu żadnej przydatnej informacji. Wygląda to mocno komicznie, ponieważ do tej sekcji linkuje Krytyka Kościoła Katolickiego. Smutne że wyznawcy zmieniają tak ważne hasła w encyklopedii w propagandową farsę.

Precel91 (dyskusja) 18:53, 27 lip 2010 (CEST)

Skoro piszesz, że nie ma tam "ani słowa o negatywnym wpływie Kościoła na pewne dziedziny nauki" to znaczy że nawet nie przeczytałeś sekcji do końca, bo jest tam i o Galileuszu i o Indeksie ksiąg zakazanych. A zarzut o zamienianie hasła w "propagandową farsę" jest bezpodstawny, a nawet obraźliwy. ImreKiss (dyskusja) 19:51, 27 lip 2010 (CEST)

Przeczytałem do końca. Opis sprawy Galileusza pomija sankcje nałożone na uczonego (areszt domowy). Zresztą, porównaj ton fragmentu mówiącego o konsekwencjach sprawy Galileusza w artykule, z tonem dokumentów dotyczących sprawy:

Sanctissimus rozporządził, że rzeczony Galileo ma być przesłuchany co do jego intencji, nawet z groźbą tortur, a jeśli ją podtrzyma, ma wyprzeć się podejrzewanej u niego herezji na plenarnym zgromadzeniu Kongregacji Urzędu Świętego, potem ma być skazany na uwięzienie według upodobania Świętej Kongregacji i należy mu rozkazać, aby nie rozprawiał nadal, w jakikolwiek sposób, ani w słowach ani w piśmie, o ruchomości Ziemi i stabilności Słońca, w przeciwnym wypadku narazi się na kary za recydywę. Książka zatytułowana Dialogo di Galileo Galilei Linceo ma być zakazana."

G. de Santillana, The crime of Galileo. Time Inc., New York 1962, s. 317-318

Tutaj wygląda to na zakaz publikacji i koniec sprawy. W rzeczywistości skończyła się zakazem, aresztem domowym i zmuszeniem do wyrzeczenia się teorii pod groźbą tortur. Musisz chyba przyznać że akcenty rozłożone są w sposób sugerujący że Kościół Katolicki miał pozytywny wpływ na rozwój nauki i szeroko rozumiany postęp. Dwie wzmianki o sytuacjach przeciwnych na siedem akapitów to wynik sugerujący jednostronność tego osądu. Nie wnoszę o usuwanie prawdziwych informacji o pozytywnej roli Kościoła - są poparte źródłami i najnormalniej w świecie prawdziwe. Chodzi mi tylko o rozwinięcie szczątkowego opisu niszczenia wolności nauki (wiem że to niezbyt ładne sformułowanie, ale nie mogę znaleźć lepszego). W obecnej formie sekcja to najprawdziwszy POV. Precel91 (dyskusja) 20:23, 27 lip 2010 (CEST)

• Zwróć uwagę na fakt, że nikt mu niczego nie zakazywał badać. Zakazano mu głoszenia jako prawdziwej teorii, której poprawności - pomimo przechwałek - nie potrafił udowodnić. Paweł Krawczyk (dyskusja) 20:30, 27 lip 2010 (CEST)
• Masz rację, jednak wzmianki o tym trwającym kilka lat areszcie brakuje - zwłaszcza przy sformułowaniu Konflikt zakończył się .... Dyskusją o Galileuszu oddalimy się od tezy która brzmi: W tej formie sekcja nie prezentuje w odpowiednim stopniu negatywnego wpływu Kościoła na rozwój nauki. I tylko o to mi chodzi. Precel91 (dyskusja) 20:34, 27 lip 2010 (CEST)
  • Areszt domowy Galileusza, odbywany w dość komfortowych warunkach (najpierw w pałacu arcybiskupa Sieny, potem w willi Arcetri), choć orzeczony dożywotnio, został mu uchylony - o ile dobrze pamiętam - po roku. Warto też pamiętać, że jego skazania nie orzeczono jednogłośnie - trzech z dziesięciu kardynałów-inkwizytorów, w tym późniejszy Wielki Inkwizytor Francesco Barberini, głosowało za uniewinnieniem. O groźbie tortur jest mowa w instrukcjach papieża dla Inkwizycji, ale o ile mi wiadomo (być może się mylę - czytałem o tym już jakiś czas temu) nie ma o niej wzmianki w protokołach z przesłuchań. A odnosząc się do bardziej generalnej oceny wpływu Kościoła na naukę, to w ostatnich publikacjach na temat Indeksu Ksiąg Zakazanych (przytoczonych w tym haśle) raczej podważa się jego znaczenie dla tłumienia rozwoju nauki. Z prostej przyczyny - inkwizycja nie była wstanie go egzekwować. Faktem jest, że w XVIII i XIX wieku trudno mówić o wspieraniu nauki przez Kościół i jej rozwój odbywał się raczej "obok" Kościoła i pomimo niego, ale to jeszcze za mało by mówić o negatywnym wpływie KRK CarlosPn (dyskusja) 21:00, 27 lip 2010 (CEST)
• Zgadzam się w całej rozciągłości z Preclem. ImreKiss usuwa "niewygodne" informacje z tego artykułu wg swojego widzimisię co jakiś czas (przykład; artykuły na racjonaliście są zazwyczaj uźródłowione, czego nie można powiedzieć np. o artykułach w Gościu Niedzielnym, a mimo tego Gość jest w niejednym haśle podawany jako źródło...). BartłomiejB (dyskusja) 21:02, 27 lip 2010 (CEST)

To prawda, że swego czasu usunąłem z sekcji "krytyka" parę informacji, ale nie dlatego, że były "niewygodne" tylko dlatego, że były zbędne. Zresztą cała ta sekcja pod nazwą Krytyka nie dość że jest jednym wielkim śmietnikiem przypadkowych informacji, to jeszcze łamie zasadę WP:CWNJ#MÓWNICA. Niektóre fragmenty są tak nieudolne i bezsensowne że po prostu nie da się tego czytać np. Kościół_katolicki#Krytyka#Krytyka_ze_strony_przedstawicieli_niekatolickich_wyznań chrześcijańskich#Protestantyzm A co do "racjonalisty": artykuły wojujących antyklerykałów nie są wiarygodnym źródłem wiedzy o historii Kościoła podobnie jak artykuły wojujących antysemitów nie są wiarygodnym źródłem wiedzy o historii Żydów. ImreKiss (dyskusja) 22:00, 27 lip 2010 (CEST)

O wartości informacji nie decyduje jej źródło, tylko stosunek do rzeczywistości. Rozumiem, że jeśli Bubel napisze, że izraelscy żołnierze zabili dzisiaj X cywilów w jakimś chirurgicznym rzekomo uderzeniu, to jest to kłamstwem tylko dlatego, że to Bubel napisał? Abstrahując od mojej oceny R.pl, to trzeba przyznać, że często podaje się tam przynajmniej dane bibliograficzne odnośnych pozycji z literatury i mniej lub bardziej obszerne cytaty. Więc proponuję chwilę pokornej refleksji nt. oceniania informacji po tym, gdzie ją opublikowano. Równie dobrze można powiedzieć, że źródła kościelne są niewiarygodne, bo z definicji tendencyjne i apologetyczne.

• Hmmm, CarlosPn - uważasz że w całej historii Kościoła Katolickiego nie znajdziemy więcej niż dwóch znaczących przykładów jego negatywnego wpływu na rozwój nauki? Precel91 (dyskusja)
  • Zależy co masz na myśli mówiąc "znaczące", choć szczerze mówiąc w tej chwili nie przychodzi mi nic więcej do głowy - aczkolwiek przykład "Indeksu" jest dość pojemny bo znalazło się tam wiele dzieł z różnych dziedzin. Chodzi mi raczej o to, czy przykłady te istotnie dowodzą "negatywnego wpływu KK na rozwój nauki" - rozumianego jako realne oddziaływanie, czy też są jedynie świadectwem negatywnego stosunku KK do pewnych teorii naukowych CarlosPn (dyskusja) 22:17, 27 lip 2010 (CEST)
• Uważam że negatywny stosunek KK do pewnych teorii naukowych powinien znaleźć się w tej sekcji, wraz z opisem metod użytych do blokowania tych teorii. Ok, to kolejny przykład z mojej strony. Teraz mamy informację Potrzebę i możliwość współpracy wiary i nauki sformułował Jan Paweł II w encyklice Fides et Ratio. Przejawem tej tendencji jest rozwój chrześcijańskiej filozofii przyrody. Nie mamy natomiast informacji że jeden z twórców filozofii przyrody, Giordano Bruno został spalony na stosie. Nauka pojawia się, wspomniane są zasługi papieża, nie ma informacji z drugiej strony. Przykład jest spisany na szybko, nie chcę wchodzić w zawiłości życiorysów itp. Chodzi mi tylko o te POViaste proporcje. Embriologia albo genetyka to też nauka i wpływ KK na ich rozwój i postrzeganie na pewno istnieje. Jeżeli naprawdę uważacie że problemu nie ma a sekcja jest napisana uczciwie i daje pogląd na wpływy Kościoła w naukę, to nie będę się kłócił, na Wiki zajmuję się innymi sprawami. Zostawiam to waszemu osądowi i zdrowemu rozsądkowi. Precel91 (dyskusja) 22:40, 27 lip 2010 (CEST)
  • Ja zgadzam się z Tobą, że o kontrowersjach związanych ze stosunkiem Kościoła do nauki powinno być trochę więcej. Czytając jeszcze raz na spokojnie całą tę sekcję uważam, że w paru miejscach powinna być przeredagowana, gdyż zawiera sformułowania nazbyt ocenne. Jeśli masz czas i chęci to możesz się tym zająć - ja w tej chwili jakoś nie ma do tego zapału ani wystarczającej liczby źródeł pod ręką. CarlosPn (dyskusja) 19:19, 28 lip 2010 (CEST)

Dlaczego odrzucono podrozdział Kościół katolicki a zbrodnie?

Załączam udokumentowany podrozdział, jaki starałem się załączyć tutaj a nie w haśle "Kościół katolicki w Polsce", zgodnie z poleceniami użytkownika Gytha. W obu przypadkach - zarówno w haśle "Kościół katolicki w Polsce", jak i w haśle "Kościół katolicki" nie dopuszczono do opublikowania załączonego przeze mnie podrozdziału. Czy Wikipedia w ramach tych haseł jest wybitnie polityczna? Kim są redaktorzy tych haseł, że mogą zniekształcać rzeczywistość?

Poniżej załączam podrozdział. Proszę o argumenty, dlaczego nie został on opublikowany. Tym bardziej, że podałem wyczerpujące źródło.

Kościół katolicki a zbrodnie (podrodział dedykowany do działu Kościół katolicki a cywilizacja)

Pisarz Karlheinz Deschner udowodnił, że Kościół katolicki kolaborował z nazistami. Kościół katolicki dał bowiem poparcie Adolfowi Hitlerowi pretendującemu do stanowiska kanclerza, a następnie poparł krwawe tłumienie socjaldemokratów. Pierwszą międzynarodową umową Hitlera był konkordat. Żołnierze nazistowscy nosili na swoich mundurach napis: "Gott mit Uns", co znaczy: "Bóg z nami". Po wojnie na tzw. "watykańskich papierach" Kościół katolicki wysyłał zbrodniarzy wojennych do Ameryki Południowej w celu ochrony tych zbrodniarzy przed sądami w Europie. Sam biskup Alois Hudal uratował ok. 5000 zbrodniarzy nazistowskich.

Źródło: Polityka papieska w XX wieku", tom 1 - Karlheinz Deschner, str. 16, 18, 25, 66, 93, 97, 177, 178, 181, 182, 188, 190, 191, 202, 203, 210, 211, 214, 215, 216, 230, 233, 237, 241, 247, 249, 263, 264, 265, 267-272, 282, 293, 295, 297, 300, 304, 306, 311, 312, 315-337, 339-348, 351, 352, 356-364, 367-369, 371, 376, 382, 386, 387, 389-391, 393, 395, 397, 398.

Podrozdział ten docelowo może być bardzo bogaty, gdyż lista zbrodni Kościoła katolickiego jest bardzo długa. Póki co artykuły o Kościele katolickim są upolitycznione. Mają chronić reputację tej organizacji. Niestety, wszystko na to wskazuje. A Wikipedia nie może być polityczna, redaktorzy powinni zdawać sobie sprawę z konsekwencji swych poczynań.

W dyskusji do hasła "Kościół katolicki w Polsce" zasugerowano mi, bym podał inne źródło i że to, które podałem "zawsze będzie usuwane". Napisał tak użytkownik "Wulfstan" i miał z tego satysfakcję. Przez zachowanie tego użytkownika czuję, że Indeks ksiąg zakazanych wciąż istnieje. Przychyliłem się jednakże do dyktatu użytkownika "Wulfstan". W takiej sytuacji załączam tekst podparty innym źródłem. Proszę o argumenty, gdy tekst zostanie i tak odrzucony. Ponadto nie padły argumenty odnośnie odrzucenia poprzedniego tekstu i poprzedniego źródła. Uprzejmie pytam także, czy w ogóle można "odrzucić źródło"? Źródło stanowiące książkę uznawaną w Europie Zachodniej za niepodważalnie reprezentującą fakty historyczne i jedną z najlepiej udokumentowanych książek w historii? Poniżej znajduje się nowy tekst z nowym źródłem.

Pisarz Karlheinz Deschner udowodnił, że Kościół katolicki kolaborował z nazistami. Kościół katolicki dał bowiem poparcie Adolfowi Hitlerowi pretendującemu do stanowiska kanclerza, a następnie poparł krwawe tłumienie socjaldemokratów. Pierwszą międzynarodową umową Hitlera był konkordat. Żołnierze nazistowscy nosili na swoich mundurach napis: "Gott mit Uns", co znaczy: "Bóg z nami". Po wojnie na tzw. "watykańskich papierach" Kościół katolicki wysyłał zbrodniarzy wojennych do Ameryki Południowej w celu ochrony tych zbrodniarzy przed sądami w Europie. Sam biskup Alois Hudal uratował ok. 5000 zbrodniarzy nazistowskich. Traktuje o tym m.in. książka Karlheinza Deschnera „Polityka papieska w XX wieku”. Michael Onfray wskazuje też, że NSDAP Adolfa Hitlera zawarła koalicję z katolickim „Centrum” – partią polityczną. Źródło: Michael Onfray, Traktat teologiczny. Fizyka metafizyki, Państwowy Instytut Wydawniczy 2005.

Wiem, że czasami nie warto jest dyskutować, zwłaszcza że ma się podejrzenie Trollingu, ale mimo to aby pomóc nieco napiszę mając deszczowy wieczór przed sobą (:

1. Kościół katolicki kolaborował z nazistami jest zdaniem nieprawdziwym. Prawdą jest, że ludzie, którzy uważali się za katolików, byli w NSDAP. Zresztą sam termin kolaboracja też tu nie pasuje
2. Alois Hudal został zmuszony do ustąpienia, gdy dzięki publikacjom w w prasie katolickiej wyszła na jaw jego działalność.
3. Napis "Gott mit uns" nie ma nic wspólnego z kościołem i był cyniczną formą wykorzystania tegoż i zamydlenia oczu ówczesnym katolikom(podobne zadanie miało być rozpowszechnianie wiadomości, że Hitler i Goebbels to katolicy).
4. Konkordat nie jest formą sojuszu, raczej próbą normalizacji nienormalnych stosunków.
5. biskupi niemieccy apelowali, by nie głosować na Hitlera, a partia Centrum została rozbita przez NSDAP i zmuszona do samorozwiązania.

Polecam także inne książki, nie tylko rzekome ukrywane sensacje Deschnera, by mieć większe spektrum. Zwłaszcza starając się zachować obiektywizm. (warto przy okazji przypomnieć, że propagandę antykatolicką po II wojnie światowej rozpoczął ZSRR w celu zdyskredytowania Piusa XII) --Pnarkiew (dyskusja) 20:15, 31 sie 2010 (CEST)

Notoryczne odrzucanie udokumentowanych tekstów bez argumentacji

Hasła: "Kościół katolicki" oraz "Kościół katolicki w Polsce" są niewiarygodne i wprowadzają czytelników w błąd. Nie znajdziemy tutaj udziału Kościoła katolickiego w światowych wojnach. Mówi się o prześladowaniach Kościoła katolickiego, a w istocie to Kościół katolicki prześladował, czego dowodami są m.in. źródła podawane przeze mnie. Bardzo subtelnie starałem się wkomponować krytykę Kościoła katolickiego, żeby czytelnicy nie czuli się urażeni. Starałem się o równowagę pomiędzy krytyką oraz pozytywami, nie kasując pozytywów, które nie są udokumentowane i stanowią chyba tylko pobożne życzenie, a na pewno stanowią element gry politycznej. Ponadto jak można być urażonym faktami, czyli krytyką? Występuje notoryczne odrzucanie udokumentowanych tekstów bez argumentacji. Wikipedyści za to odpowiedzialni nie nadają się do edytowania artykułów na Wikipedii, gdyż okłamują wielu ludzi - użytkowników portalu. Fałszują historię. To sprzeczne co najmniej z zasadami neutralności samej Wikipedii. Zapytam jednakże jeszcze raz o motywy takich działań: jakie są motywy działań wikipedystów odrzucających udokumentowane teksty bez argumentacji? Stało się to wielokrotnie, nie zostały ujawnione motywy działań. Serdecznie proszę o odpowiedź - nawet po kilku godzinach moich prób. Wiem, że łatwo kasować, a trudniej argumentować, jednakże proszę o kontakt.

KK a alkohol

W artykule całkowicie przemilczano rolę Kościoła katolickiego w opracowaniu receptur dzisiejszych trunków, takich jak wino, wódka, piwo. Jest tylko krótka wzmianka o szampanie. Gdyby nie katoliccy mnisi, to dzisiaj pilibyśmy tylko wodę źródlaną, jak zwierzęta. Trzeba to uzupełnić.

Haael (dyskusja) 01:58, 25 paź 2010 (CEST)

Piwo wynaleziono 6000 lat temu w Mezopotamii; pierwsze wino powstało na Kazukazie, w Europie stało się popularne dzięki Grecji, ale faktycznie benedyktyni mieli jakieś winnice; wódka z Grecji poprzez Arabię trafiła do Europy Zachodniej, a jej produksję udoskonalił Mendelejew. Szampan wynaleźli Starożytni Rzymienia, choć i mnisi mieli swój udział w wieloetapowej ewolucji szampanu. --Wiggles007 dyskusja 17:13, 25 paź 2010 (CEST)

No dobrze, ale receptury _dzisiejszych_ alkoholi wymyślił Kościół katolicki. Wiem, że są na świecie różne wina, ale nasze europejskie gatunki win to wynalazek KK. Tak samo whisky, szampan, piwo itp. Haael (dyskusja) 15:34, 27 paź 2010 (CEST)

można prosić o źródło tej informacji?--Wiggles007 dyskusja 15:53, 27 paź 2010 (CEST)

Popatrzmy się jakie bezsensowne zdania powstają przez ciągłe wtrącenia

"Zgodnie z tradycją Kościoła katolickiego jego początki sięgają I wieku i działalności Jezusa Chrystusa, żydowskiego nauczyciela religijnego uważanego przez wyznawców za mesjasza i Syna Boga" Jakby Kościół powstał wcześniej lub później. Wszak ogólnie wiadomo, że właśnie narodzenie Chrystusa przyjmuje się za wyznacznik czasu. Wizikj (dyskusja) 22:43, 1 cze 2011 (CEST)

"Ogólnie wiadomo"? Co ty powiesz? I którego Jezusa? Tego, który urodził się na przełomie lat 8 i 7 przed Chrystusem? ;-) BartłomiejB (dyskusja) 11:32, 2 cze 2011 (CEST)

Jakby nie było wiek pozostaje ten sam. A taki sposób pisania haseł jest nieencyklopedyczny. Wizikj (dyskusja) 12:01, 2 cze 2011 (CEST)

Czyli szczęśliwie wycofujesz się z owego "jak ogólnie wiadomo"?

Czy możesz rozwinąć myśl jaki to sposób uważasz na nieency? Bo słowo taki nie jest precyzyjne.

I co to są wg Ciebie '"wtrącenia"?

Ilmatar (dyskusja) 18:27, 24 wrz 2011 (CEST) -Wygłup pozdrawia wyznawcę-pełnego-miłości-bliżniego.

Historyczne poglądy - sekcja do wykasowania

• Sekcja "Historyczne poglądy" zwyczajnie zaśmieca ten artykuł. Jest to chaotyczny zbiór przypadkowych informacji, albo fragment jakiegoś kiepskiego eseju. Proponuję usunąć to w całości. ImreKiss (dyskusja) 08:18, 23 wrz 2011 (CEST)

OR- kilka(sic!) przypisów nie stanowi o notability informacji i WER. Klondek dyskurs 08:38, 23 wrz 2011 (CEST)

Rzeczywiście sekcja nadaje się do gruntownego przebudowania.Wizikj (dyskusja) 09:15, 23 wrz 2011 (CEST)

• Proponuję nie usuwać, tylko poprawić. Może i nazwę sekcji zmienić, bo co to niby są "historyczne poglądy"? Chodzi przecież o poglądy różniące się od obecnych na przestrzeni wieków. Ewolucja takich poglądów jest ciekawą sprawą. Powinna być opracowana bardziej merytorycznie i kompletnie. Teraz mamy coś w rodzaju bardzo dowolnych "wypisów z historii myśli". Zachęcam do poprawienia tej sekcji szczególnie Wikipedystów z Wikiprojektu Religioznawstwo. Ilmatar (dyskusja) 21:22, 24 wrz 2011 (CEST)

Propozycja ciekawa, ale niewykonalna i niezgodna z zasadami. Nie przedstawiamy twórczości własnej, a wszystkie informacje zawarte w artykułach muszą spełniać warunki weryfikowalności. T. Wachowski dyskurs 09:11, 25 wrz 2011 (CEST)

A dlaczego niby informacje dotyczące historii myśli religijnej lub politycznej nie miałyby być przedstawione obiektywnie? Przeszkód nie widzę. Wystarczy podać źródła. Co w tym miałoby być "twórczością własną"? Ilmatar (dyskusja) 15:17, 25 wrz 2011 (CEST)

A dlaczego sekcja ta nie może być weryfikowalna? --Wiggles007 _dyskusja 14:04, 25 wrz 2011 (CEST)

• Zajmę się uporządkowaniem sekcji. Faktycznie, panuje tam straszny bałagan. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 19:13, 25 wrz 2011 (CEST)
• Problemem jest to, że artykuł stał sie workiem na wszelkie gorzkie żale okołokoscielne. Bez ładu i składu. Krytyce poddawane jest wszystko: od teologi do organizacji, od papieża do wikariusza, od kanonu Biblii do aborcji. W ten śmietnik wpisuje się również omawiana sekcja. Historyczne poglądy - na co? Nie są to zapewne historyczne poglądy eklezjologiczne, ale próba argumentów niektórych wspólnot protestanckich (nota bene przypisy ze stron kalwińskich) przeciw państwu kościelnemu i świeckiej władzy papieża. W mojej ocenie te argumenty, jakkolwiej są bezladne i chaotyczne, powinny być we własciwych artykułach, a nie tu. Ciekawe jest rownież jak szeroko i na jakich stronach internetowych i forach znajdują się te same argumenty przytaczane słowo w słowo. Albertus teolog (dyskusja) 10:15, 27 wrz 2011 (CEST)

Kościół katolicki w NT - błąd

Zastanawia mnie to dlaczego ciągle przywracane są błędy w tym artykule? Gdzie w Nowym Testamencie pisze się o kościele katolickim? NIGDZIE!!! mowa tylko o Kościele (chrześcijańskim) więć proszę o sprecyzowanie tego w tym artykule, a nie powielanie bez zastanowienia błędów! Obserwator

• Panie Obserwatorze. W artykule nigdzie nie jest napisane, że w NT jest ujęte założenie Kościoła Katolickiego. Jest wyraźnie słowo KOŚCIÓŁ (zgodnie z NT). Twoje wtrącenia są całkowicie zbędne i tylko mieszają w artykule (po za tym są nie stylistyczne). Przemawia przez Ciebie POV. --MAx 92 (dyskusja) 22:14, 18 lis 2011 (CET)

• W infoboksie jest podane iż założycielem KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO jest Jezus Chrystus - jest BŁĄD!!!, Jezus jest założycielem ale tylko KOŚCIOŁA jako organizacji, religii, ale NIE KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO!!! Dlaczego powielacie taką nieprawdę (wręcz kłamstwo)?!

Założenie Kościoła

Nie tylko katolicy uważają Jezusa za założyciela Kościoła, więc takie poprawki to wprowadzanie czytelników w błąd. Wizikj (dyskusja) 22:12, 24 lis 2011 (CET)

Usunąłem cały ten fragment, proszę o uzgodnienie jakiejś kompromisowej i logicznej wersji, która nie będzie ani zawężała do jednej grupy, ani wymieniała wszystkich którzy tak i tak uważają. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 19:46, 27 lis 2011 (CET)

Jak można tak wprowadzać w błąd! Cytowany werset jako źródło, nie podaje, że Jezus Chrystus był założycielem kościoła katolickiego, tylko Kościoła! Kościoła chrześcijańskiego! Jezus nie był katolikiem!--37.225.131.158 (dyskusja) 14:02, 18 lut 2013 (CET)

Kościół Katolicki, a imię Boże

Może cały onet tutaj przepiszemy? A może jakiegoś bota uruchomić, który automatycznie materiały z onetu będzie na stronę Kościół katolicki wrzucał. :) Jeśli już to tą sekcje trzeba wstawić w innym miejscu. Poza tym należałoby w niej opisać stosunek Kościoła do imienia Bożego, a po trzecie tworzący te wypociny w ogóle nie zrozumiał treści artykułu, który posłużył mu za źródło. I jakiś pożal się boże redakczyna zaraz to akceptuje. Wizikj (dyskusja) 01:07, 14 gru 2011 (CET)

To wstaw, może jakiś redakczyna zaraz to wyrzuci. Trzeba mieć trochę wiedzy o liturgii, by napisać jaki jest stosunek w niej Kościoła do imienia Bożego, sprawdź na innych wikipediach wypociny o tej derektywie, a potem jak tak chcesz zacznij przepisywać onet :)

Oficjalne tłumaczenie na polski dokumentu Komisji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów w sprawie używania imienia Boga w liturgii: http://www.kkbids.episkopat.pl/uploaded/a56/Anamnesis56-2a%20str.20-25.pdf lub http://www.kkbids.episkopat.pl/index.php?id=383#id=629 Pozdrawiam--Grzegorz Kopeć (dyskusja) 14:14, 28 sty 2012 (CET)

Afery finansowe kościoła

Warto wpisać liczne afery Watykanu Przekręty finansowe w Watykanie

Kościół katolicki a Biblia

(zgłoszenie ze strony WP:ZB#Kościół katolicki)

W podtytule "Kościół katolicki a Biblia" znajduje się zbyt "korzystny" opis haniebnej historii tego kościoła. W zawartym opisie w sposób zakłamany wręcz został zniekształcony rzeczywisty stosunek przywódców tego kościoła do Słowa Bożego-Biblii. Otóż to nie była wcale próba opanowania szerzenia się rzekomo zniekształconych, zbyt protestancko tłumaczonych przekładów, o nie. To była jawna wojna przeciwko rozpowszechnianiu Słowa Bożego i upowszechnianiu niezależnego rozumienia i odbioru przez szersze rzesze społeczeństw. A temu miały służyć tłumaczenia (nieprawdą jest, że były złe czy nieścisłe) na języki narodowe. Ich zrozumienie zagrażałoby bezkarności, chciwości i zwykłej przestępczości ówczesnych hierachów kościoła katolickiego. Ponieważ prosty lud mógł przy zrozumieniu treści biblijnych "zauważyć" szerzone kłamstwa i interpretacje służące wyłącznie utrzymaniu władzy i wpływów. Dlatego oczekuję, że autor (autorzy) zechcą się odnieść do mojej uwagi i zmienić ten fałsz historyczny na opis rzeczywistej postawy tego kościoła do Pisma Świętego. Proszę dokładnie opisać dzieje zamęczonych przez różnych katów katolickich takich reformatorów i krzewicieli prawdy jak: Jan Wikliff, który w XIV wieku uznał "Pismo Święte" jako jedyną podstawę wiary. Podkreślał także rolę ubóstwa i pokory, odrzucił kult relikwii i świętych, odpusty, indywidualną spowiedź, zalecał sekularyzację dóbr kościelnych, przetłumaczył "Biblię" na język angielski i udostępnił ja tym samym prostemu ludowi. Ostrą krytykę wystosował przeciwko papiestwu. Czy profesor Uniwersytetu Praskiego - Jan Hus (1369 - 1415). Przełożył on na język czeski "Biblię", choć przekład ten ukazał się drukiem dopiero po jego śmierci. Jan Hus postulował odrzucenie władzy politycznej i autorytetu papieży. Krytykował bogactwo Kościoła oraz handel odpustami i kult relikwii. Podważał dogmaty o sakramentach i łasce, chciał odrzucenia niektórych obrzędów i ceremonii kościelnych. Według niego Eucharystia powinna być przyjmowana pod obiema postaciami. Uważał, że treści ewangeliczne powinny być głoszone w językach narodowych, a także by mogły to robić osoby świeckie. Jan Hus został zaproszony na sobór w Konstancji i tam, mimo uzyskanych wcześniej gwarancji bezpieczeństwa, uznany za heretyka i spalony na stosie. Mógłbym przytoczyć jeszcze kilka przykładów, ale dlaczego miałbym "odwalać" robotę za kogoś. Myślę, że jeśli ktokolwiek chce zajmować głos w sprawach historii - szczególnie tej bolesnej, winien to uczynić po dokładnym, gruntownym zbadaniu i zapoznaniu się z szeregiem opinii, dostępnych przecież. Ponadto opis wydarzeń historycznych może być TYLKO jeden, ten rzeczywisty i zbadany. Nie może podlegać żadnym wpływom czy sugestiom, żadnym naciskom czy szantażowi. Szczególnie gdy dotyczy to tak subtelnej materii jak wiara, biblia i Bóg. Tu jest miejsce WYŁĄCZNIE na prawdy!!!! Drodzy Państwo kimkolwiek jesteście. Bowiem kłamstwo jest hańbą dla Boga, urąga Jego dostojeństwu i odziera Majestat Stwórcy z szacunku jaki winniśmy Jemu oddawać - bez względu na swoją pozycję, jakąkolwiek. Zgłasza: Witold Tymowicz e-mail adress: [email protected] 88.156.20.231 (dyskusja) 20:16, 24 gru 2012 (CET)

• niestety sekcja ta kompletnie pomija niekorzystne dla KK fakty, nie jest więc napisana z neutralnego punktu widzenia. należy opisać stosunek do tłumaczeń na języki narodowe. bez tego artykuł jest niekompletny i fałszuje historię. - John Belushi -- komentarz 23:47, 24 gru 2012 (CET)

• nie opowaidajcie bzdur. Kosciół zwalczal przeklady biblii nie autoryzowane przez siebie, a nie w ogole tlumaczenia. Poza tym jesli istotnie mozna zarzucac kosciolowi ograniczenie dostepu do biblii, to z punktu widzenia historycznego nie jest to "haniebne" ale moralnie neutralne, poniewaz nie ma zadnej "obiektywnej" normy nakazujacej upowszechnianie biblii. Takie normy istnieja tylko w denominacjach protestanckich, i nie można z ich punktu wiedzenia krytykowac norm kościola katolickiego, bo to wlasnie nie byloby obiektywne. I faktem jest rowniez, ze wspolnoty protestanckie wyłoniły sie z kk dośc niedawno, opierajc sie na biblii, ktorą reformatorzy poznali w kościele, wiec z obiektywnego punktu widzenia wspólnota katolicka biblie przechowywala - i to to jest meinstream historii a nie epizody budzace niezadowolenie sekciarzy.

• Pozwolę sobie przypomnieć, że istniało dosyć obszerne i uźródłowione hasło [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?

title=Wikipedysta:Fretto/brudnopis&oldid=24719311#Ko.C5.9Bci.C3.B3.C5.82_katolicki_a_Biblia Kościół katolicki a Biblia], ale zostało arbitralnie usunięte. BartłomiejB (dyskusja) 22:00, 18 lut 2013 (CET)

• • haslo jest wlasnie nieobiektywne, gdyz pomija fundamentalny fakt iz zakazy, ktore przywołuje jego autor maily ograniczony zasięg lokalny i czasowy i były wydawane okazjonalnie - kontekstem bylo czytywanie biblii poza kontrola kosciola z intencja heretycką, co w średniowieczu zawsze oznaczalo rewolte polityczna.

Papież

"Kościół katolicki – największa na świecie chrześcijańska wspólnota wyznaniowa, głosząca zasady wiary i życia określane mianem katolicyzmu, zarządzana przez biskupa i patriarchę Rzymu (papieża – uważanego drogą sukcesji apostolskiej za następcę świętego Piotra) oraz biskupów pozostających z nim we wspólnocie. Kościół katolicki jest jednym z trzech głównych nurtów chrześcijaństwa,[...]"

Jak to się odnosi do Starokatolicyzmu?

Założyciel (ze zgłoś błąd)

Jezus Chrystus nie był założycielem kościoła katolickiego, tylko kościoła chrześcijańskiego, jak można podawać za źródło Ewangelie, która nic na ten temat nie pisze. Ciągłe przywaracanie tech kłamliwych twierdzeń przez prokatolickich wikipedystów to czysta manipulacja. Jezus nie był katolikiem! Założył chrześcijaństwo. Zgłasza: paweł 91.94.158.230 (dyskusja) 15:30, 19 lut 2013 (CET)

To nie jest zgłoszenie błędu: kwestie sporne należy rozstrzygać przez dyskusję z edytorami, starając się przy tym przestrzegać wikietykiety. Przenoszę zgłoszenie do dyskusji artykułu. --<A.J.>--<?>-- 10:17, 20 lut 2013 (CET)

• Jeszcze raz proszę zwrócić uwagę na kontekst: Zgodnie z tradycją Kościoła katolickiego jego początki .... Niewątpiwie Biblia wskazuje Jezusa jako założyciela, a ponieważ według katolików Kościół jest jeden to właśnie we wspomnianym kontekście Jezus jest jego zalożycielem. Prosze zwrócic również uwagę, że ta sama argumentacja pojawia się w artykule Cerkiew prawosławna. Albertus teolog (dyskusja) 10:21, 20 lut 2013 (CET)

z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule

Status:	niezałatwione

Zgłoszenie zostało przeniesione z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule ponieważ prawdopodobnie nie zostało rozwiązane w ciągu 45 dni.

W podtytule "Kościół katolicki a Biblia" znajduje się zbyt "korzystny" opis haniebnejskr. Mpn (dyskusja) 12:01, 25 gru 2012 (CET) historii tego kościoła. W zawartym opisie w sposób zakłamany wręcz został zniekształcony rzeczywisty stosunek przywódców tego kościoła do Słowa Bożego-Biblii. Otóż to nie była wcale próba opanowania szerzenia się rzekomo zniekształconych, zbyt protestancko tłumaczonych przekładów, o nie. To była jawna wojna przeciwko rozpowszechnianiu Słowa Bożego i upowszechnianiu niezależnego rozumienia i odbioru przez szersze rzesze społeczeństw. A temu miały służyć tłumaczenia (nieprawdą jest, że były złe czy nieścisłe) na języki narodowe. Ich zrozumienie zagrażałoby bezkarności, chciwości i zwykłej przestępczości ówczesnych hierachów kościoła katolickiego. Ponieważ prosty lud mógł przy zrozumieniu treści biblijnych "zauważyć" szerzone kłamstwa i interpretacje służące wyłącznie utrzymaniu władzy i wpływów. Dlatego oczekuję, że autor (autorzy) zechcą się odnieść do mojej uwagi i zmienić ten fałsz historyczny na opis rzeczywistej postawy tego kościoła do Pisma Świętego. Proszę dokładnie opisać dzieje zamęczonych przez różnych katów katolickich takich reformatorów i krzewicieli prawdy jak: Jan Wikliff, który w XIV wieku uznał "Pismo Święte" jako jedyną podstawę wiary. Podkreślał także rolę ubóstwa i pokory, odrzucił kult relikwii i świętych, odpusty, indywidualną spowiedź, zalecał sekularyzację dóbr kościelnych, przetłumaczył "Biblię" na język angielski i udostępnił ja tym samym prostemu ludowi. Ostrą krytykę wystosował przeciwko papiestwu. Czy profesor Uniwersytetu Praskiego - Jan Hus (1369 - 1415). Przełożył on na język czeski "Biblię", choć przekład ten ukazał się drukiem dopiero po jego śmierci. Jan Hus postulował odrzucenie władzy politycznej i autorytetu papieży. Krytykował bogactwo Kościoła oraz handel odpustami i kult relikwii. Podważał dogmaty o sakramentach i łasce, chciał odrzucenia niektórych obrzędów i ceremonii kościelnych. Według niego Eucharystia powinna być przyjmowana pod obiema postaciami. Uważał, że treści ewangeliczne powinny być głoszone w językach narodowych, a także by mogły to robić osoby świeckie. Jan Hus został zaproszony na sobór w Konstancji i tam, mimo uzyskanych wcześniej gwarancji bezpieczeństwa, uznany za heretyka i spalony na stosie. Mógłbym przytoczyć jeszcze kilka przykładów, ale dlaczego miałbym "odwalać" robotę za kogoś. Myślę, że jeśli ktokolwiek chce zajmować głos w sprawach historii - szczególnie tej bolesnej, winien to uczynić po dokładnym, gruntownym zbadaniu i zapoznaniu się z szeregiem opinii, dostępnych przecież. Ponadto opis wydarzeń historycznych może być TYLKO jeden, ten rzeczywisty i zbadany. Nie może podlegać żadnym wpływom czy sugestiom, żadnym naciskom czy szantażowi. Szczególnie gdy dotyczy to tak subtelnej materii jak wiara, biblia i Bóg. Tu jest miejsce WYŁĄCZNIE na prawdy!!!! Drodzy Państwo kimkolwiek jesteście. Bowiem kłamstwo jest hańbą dla Boga, urąga Jego dostojeństwu i odziera Majestat Stwórcy z szacunku jaki winniśmy Jemu oddawać - bez względu na swoją pozycję, jakąkolwiek. Zgłasza: Witold Tymowicz e-mail adress: [email protected] 88.156.20.231 (dyskusja) 20:16, 24 gru 2012 (CET)

• J 18: 38 a " Rzekł do Niego Piłat: "Cóż to jest prawda?"". To na początek. Dalej "To była jawna wojna przeciwko rozpowszechnianiu Słowa Bożego i upowszechnianiu niezależnego rozumienia i odbioru przez szersze rzesze społeczeństw." <- Podstawą idei Kościoła Rzymskokatolickiego było dążenie do jedności wszystkich w wierze. Przypomnij sobie co się działo w Bizancjum w wyniku "niezależnego rozumienia i odbioru przez szersze rzesze społeczeństw" - jak nie chcesz sobie przypomnieć, to podpowiem, że wojny domowe i zdrady państwa na szeroką skalę (wiele regionów oddało się pod władzę arabską bez walki, po czym doszło do szybkiej muzułmanizacji tych regionów). Kościół ma być jednością, a jedność to siła - historia pokazała, że scentralizowane monarchie Prus, Rosji i Austrii miały przewagę nad zdecentralizowaną i liberalną Rzeczpospolitą (analogicznie można podać przykłady Macedonia-Persja; Rzym-państwa hellenistyczne etc.). Dalej. "nieprawdą jest, że były złe czy nieścisłe" są wyrazy nieprzetłumaczalne z hebrajskiego, greki czy łaciny na np. taki język polski. Jak przetłumaczysz słowo "Katechon" (2 Tes 2 7-8)? W języku hebrajskim masz "הרג" (pozbawić życia), "קטל " (zabić) "המית" (uśmiercić) oraz "השמיד " (zgładzić). Starożytni grecy mieli tylko jedno słowo na wszystkie te czasowniki "φονεύω" (zabić) i dlatego mamy "nie zabijaj" zamiast "nie zgładzaj". A warto przypomnieć, że kultura i cywilizacja żydowska mają charakter wybitnie prawniczy i każde słowo jest ważne. Zawsze przy przekładzie z języka A na język B będą znaczne nieścisłości i każdy, kto tłumaczył większy tekst to o tym wie (Pan widocznie nie ma żadnego doświadczenia, skoro uważa, że nie było nieścisłości czy błędów w translacji. Dalej. "bezkarności, chciwości i zwykłej przestępczości ówczesnych hierachów kościoła katolickiego" no, proszę podać te przykłady przestępczości hierarchów kościelnych? Oczywiście w kontekście ówczesnego prawa pisanego i zwyczajowego. Nie przypominam sobie, aby jakiś kapłan, w miejscu publicznym, zgwałcił czy zasztyletował króla/rycerza/urzędnika i wyszedłby z tego obronną ręką. Proszę podać konkretne wyroki sądów z okresu przedreformacyjnego, bo to wygląda na czczą propagandę. Dalej. "Dlatego oczekuję, że autor (autorzy) zechcą się odnieść do mojej uwagi i zmienić ten fałsz historyczny na opis rzeczywistej postawy tego kościoła do Pisma Świętego." Znaczy się mamy propagować Twoje teorie spiskowe? Może mamy też dodać dopisek, popularny wśród zwolenników reptilian, że Rzym i Konstantynopol wykreślił wzmianki o gadzioludziach, którzy kontrolowali Kanaan? Bo przecież brak wzmianki o tym w wikipedii to oznaka "kłamstwa historycznego" i czarnej propagandy. Dalej. John Wycliffe nie został potępiony za translację. Potępiony został za rekonstrukcję elementów donatystycznych (jak duchowny nie jest czysty i biedny, a jak nie jest to traci na zawsze przymioty kapłańskie) oraz był przeciwnikiem wpływania władzy duchowej w sferę świecką (np. Pax et Treuga Dei, przeciwstawianie się tyranii i brutalizmu władzy) zatem swoista wersja laicyzmu. Dalej. Jan Hus odtwarzał ideę, że człowiek nie ma żadnego wpływu na zbawienie (fatalizm/predestynacja); negował wpływ władzy duchownej w sferę świecką; negacja Przeistoczenia podczas Eucharystii (w znaczeniu chleb i wino dalej są tylko chlebem i winem - Katolicy, Prawosławni i Kościoły wschodnie tradycji niegreckiej wierzą w pełne przeistoczenie); zaostrzył Wielką Schizmę Zachodnią; odpusty nie zwalczał jako-takie, ale zwalczał jako sposób pozyskiwania funduszy do walki w Wielkiej Schizmie; Hus otrzymał przywilej nietykalności, ale to Cesarz ten przywilej unieważnił (a nie jakiś biskup) - zanegował bo bał się oderwania Czech od Niemieckiego Cesarstwa Rzymskiego. Nikt w historii nie został potępiony za przekład na język narodowy - Cyryl i Metody przełożyli na język słowiański i kiedy Cesarz oskarżył Metodego o herezję to Papież go wybronił. Sam wykonałeś dość mocnego sofizmatu, przyjmując element nieważny za decydujący w sprawie (np. policja aresztowała czarnoskórego, bo policjant był rasistą a nie, że czarnoskóry został o coś oskarżony). - 83.20.1.224 podpis wstawił John Belushi -- komentarz 21:09, 25 gru 2012 (CET)

Chciałbym prosić o nieuleganie emocjom, nieodnoszenie się do osoby adwersarza (tylko do przedmiotu dyskusji). Proszę też o podpisywanie się w dyskusjach. Zwracam również uwagę, że nauka ma to do siebie, że często nie ma jednej wersji, nie ma też jednej uznawanej przez wszystkich wersji historii. Mpn (dyskusja) 12:01, 25 gru 2012 (CET)

szkoda że nie powstał szerszy artykuł: "Kościół Katolicki a Biblia" - bo historia ta jest długa i zawiła. z jednej strony powstaje np. Poliglota Kompluteńska a z drugiej strony walczy się z tłumaczeniami na języki narodowe: Jan Wicklife - tłumacz Biblii na język angielski - po ponad 40 latach od śmierci z polecenia papieża jego zwłoki zostają wykopane, spalone i wrzucone do rzeki; Jan Hus - spalony pomimo posiadania przez niego glejtu żelaznego od papieża, William Tyndal - spalony na stosie. każdy a nich przetłumaczył Biblię na języki narodowe. polskie przykłady? spalenie wielu egzemplarzy Biblii brzeskiej na rynku w Wilnie. cytat za Biblią Wujka (wyd. Lwów 1840, choć z tekstu wynika, że pewnie ten wstęp pochodzi z 1599 roku): (...)A pilnie upominamy et authoritate nostra et sub Censuris Ecclesiasticis et anathemate zakazuiemy aby wierni Boży przekładów Bibliy Polskich, w Brześćiu Litewskim, y w Nieświeżu od Nowowierników wydanych: y Nowych Testamentów, od Secluciana, Czechowica, Budnego, y od inszych heretyków przełożonych, iako karcerckich, y przewrotnych wierze świetéy powszechnéy, y pobożności szkodliwych, z pilnością się strzegli.(...). artykuł zawiera więc zbyt duże skróty historii by można nazwać je neutralnym przedstawieniem historii - John Belushi -- komentarz 21:22, 25 gru 2012 (CET) myślę jednak, że problem jest zbyt zawiły by można się nim zająć na WP:ZB powinien trafić do PANDY lub co najmniej do kawiarenki, może wtedy dałoby się szerzej poruszyć te problemy.

• Artykuł powstał. Pomiędzy Fretto a Leszkiem Jańczukiem był poważny spór o jego kształt; w końcu został usunięty z przestrzeni głównej (zob. Wikipedia:Poczekalnia/Załatwione artykuły (grudzień_2010/3)#Kościół katolicki a Biblia) do Wikiprojekt:Biblia/Strony do dopracowania/Kościół katolicki a Biblia. Podniosłem w dyskusji tej strony kwestię przywrócenia, ale spotkałem się ze sprzeciwem - że artykuł jest źle opracowany. Temat został więc skutecznie ukryty dla czytelników Wikipedii. --Wiklol ^(Re:) 01:01, 28 gru 2012 (CET)

• Tyle, że nadal łączone są nie te fakty. Ani Wicklife ani Hus nie zostali potępieni za translację, ale za nauki sprzeczne/negujące/niezgodne z ortodoksją. Jan z Olsztyna.

• A te nauki to im się przyśniły czy wynikały z lektury Biblii? Akoro jest skutet to była i przyczyna

• Niektóre - zapewne i tak. Jakoś sobie nie przypominam nic o fatalizmie czy o tym, że władza duchowa nie może ingerować w sferę świecką. Jan z Olsztyna.

• warto byłoby ten artykuł przywrócić. wyjaśnia zagadnienie obszerniej i dokładniej niż jeden akapit - John Belushi -- komentarz 18:05, 31 gru 2012 (CET)

Encyklopedia, która prorokuje

W niejednym wpisie w dyskusji podanych jest wiele argumentów przeciw sformułowaniom z tego artu. Nie chcę przytaczać wszystkich przypadków stosowania nieobiektywnego punktu widzenia. Na dobrą sprawę trzeba by zdanie po zdaniu zacytować. Generalnie cały art nadaje się do napisania na nowo, ale zdaję sobie sprawę, że zgłaszanie go pod dyskusję "do usunięcia" nie ma jakichkolwiek szans. Zbyt wielu tu się zaangażowało i włożyło duuużo wysiłku, by swoje frustracje wylać. Ale na jeden rozdział to jednak uwagę zwrócę: Chodzi o "przyszłość Kościoła". Czy Wikipedia to ma być coś w rodzaju encyklopedii, czy forum dzielenia się refleksjami, a może i proroctwami? Cytowane dane ilościowe trudne do zweryfikowania, ale co innego dyskutować o statystykach (zasadne pytanie: czy to właściwe miejsce na takie szczegółowe kwestie?), a co innego wyrokować o przyszłości. Nie znam szczegółów możliwości edycji, ale czy ten dział nie daje się usunąć? Czy jest procedura dyskusji np. nad usunięciem jakiegoś fragmentu? 83.11.166.221 (dyskusja) 16:12, 30 mar 2019 (CET)

Jedność Kościoła katolickiego

"Z racji, iż Kościół łaciński przewyższa zdecydowanie swoją liczebnością inne Kościoły katolickie, często błędnie – w obiegowej opinii – utożsamiany jest on z Kościołem katolickim w ogóle." - jest "jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół", a cytowany zapis błędnie sugeruje wielość. VVerka5 (dyskusja) 14:57, 1 lip 2021 (CEST)

• Już poprawione. Yarpen Zirgin 17:19, 1 lip 2021 (CEST)

nie, wielosc jest jako jednosc!