Dyskusja:Język ruski

Identyczność

• Czy język starobiałoruski i język staroruski to to samo ? Jeżeli tak, to trzeba zintegrować te hasła. Birczanin 20:55, 11 sie 2007 (CEST)

Nazwa

Chciałbym się zapytać, z jakiej to racji opisywany język nazywany jest "starobiałoruskim"? Język ten w takim samym stopniu jest przodkiem współczesnego języka białoruskiego, jak i ukraińskiego. Jest to dawny język słowiański, używany na dawnej Litwie i na ziemiach ruskich należących do Korony. Kto więc, jakim prawem, zatytułował go w oparciu o jeden z wielu ówczesnych regionów, w których ten język był używany? A dlaczego nie "staroczarno..." lub nie "staroczerwonoruski"? Wg analogii, starą polszczyznę można by nazwać językiem "staromazowieckim". Wydaje mi się, iż w Polsce (w kraju, w którym przynajmniej co światlejszy obywatel rozróżnia pojęcia "ruski" i "rosyjski") ten język powinien być nazwany językiem ruskim (z zaznaczeniem oczywiście, że nie chodzi o ówczesną Moskowię, tylko o Ruś, Ruthenię). Owszem, niby się zgadza, że obecna Ukraina wchodziła do Korony, nie do Litwy, więc trudno żeby język oficjalny był nazywany "staroukraińskim". Ale tu pierwszeństwo wchodzącej do Litwy dzisiejszej Białorusi jest raczej przypadkowe, gdyż, jak pamiętamy, podział ziemi obecnej Ukrainy i Białorusi pomiędzy Litwę a Koronę był dokonany sztucznie. "Strobiałoruski" - to wymysł samych Białorusinów (tak samo jak "staroukraiński" - Ukraińców), bo we współczesnych językach ukr. i biał. różnice między ruskim a rosyjskim są bardzo zatarte, a w j. rosyjskim w ogóle nawet nie istnieją. Stąd ta próba wyodrębnienia się Ukraińców i Białorusinów za wszelką cenę. Pytanie tylko, czy w Polsce musimy korzystać ze współcześnie narzucanej przez Białorusinów nazwy, skoro wcześniej całkiem nieźle radziliśmy sobie bez tego (i to nie wbrew nauce czy historii). Jstrzelczyk (dyskusja) 01:00, 25 sty 2008 (CET)

• Nazwa jak najbardziej adekwatna, czym innym był język staroruski (wspólny dla ludów Rusi Kijowskiej przed jej podbojem przez Wielkie Księstwo Litewskie w XIV wieku), a czym innym język starobiałoruski ukształtowany w XV wieku. [1] W XV wieku tworzy się już język będący poprzednikiem współczesnego języka rosyjskiego. Polecam z en wiki: After the disestablishment of the "Tartar yoke" (татарское иго [tɐˈtar.skə.jə ˈi.gə]) in the late fourteenth century, both the political centre and the predominant dialect in European Russia came to be based in Moscow. A scientific consensus exists that Russian and Ruthenian (the predecessor of Belarusian and Ukrainian) had definitely become distinct by this time at the latest (according to some linguists and historians, even earlier). Mathiasrex (dyskusja) 13:28, 25 sty 2008 (CET)

• Nie jestem fachowcem, ale w święta rozmawiałem z moim znajomym - białoruskim archeologiem. Twierdził on, że w jego mniemaniu mimo różnic regionalnych, jeszcze na początku XVI wieku był to jeden język, nazywany umownie ruskim. Uważał też, że nie powinno się wyróżniać języków starobiałoruskiego i staroukraińskiego - różnice między nimi były zbyt małe. Rosyjski mógłby być natomiast w tym czasie (polowa XVI wieku) uznany już za osobny język. Należy natomiat rozróżnić język "ruski" - urzędowy język Wielkiego Księstwa Litewskiego, od języka ukraińskiego, nazywanego ruskim w XVIII i XIX wieku, a który to termin był lansowany nawet przez władze II RP, oczywiście ze względów politycznych. Birczanin (dyskusja) 13:49, 26 sty 2008 (CET)

• Nazwa powinna brzmieć JĘZYK RUSKI! Andrzej. niepodpisany 77.242.236.249 (dyskusja), podpisał Ryba g (dyskusja) 16:32, 30 maj 2013 (CEST)

• Nie ma czegoś takiego jak język starobiałoruski! niepodpisany 83.143.40.134 (dyskusja), podpisał Ryba g (dyskusja) 16:32, 30 maj 2013 (CEST)

źródła potrzebne?

Franciszek Sławski: Języki Słowiańskie, w: Języki indoeuropejskie. PWN, Warszawa 1988. Nie ma tam nic o "języku starobiałoruskim", jest on nazywany "staroruskim". Nie znam się na tym specjalnie, więc nie zabieram już więcej głosu. pawelboch (dyskusja) 11:40, 12 lut 2008 (CET)

Propozycja kompromisu

Witam! Na wstępie zaznaczam, że na ten temat przeprowadziłem kilka rozmów z językoznawcami zarówno ukrainistami, białorutenistami jak i polonistami :) Sprawa jest trudna, ale uważam, że możemy dojść do prostego kompromisu. Jezyk terenów Białorusi i Ukrainy do XIII w. nazwać staroruskim. Języki od XIV w. rozgraniczyć na dwa hasła i nazwać je "staroukraińskim" i "starobiałoruskim". Oczywiście jest to podział arbitralny, przecież język się nagle z roku na rok nie zmienił, ale w tym czasie te języki zaczęły się wyraźnie rozróżniać. I zachowamy poprawność polityczną. Pozdrawiam --Januszo (dyskusja) 19:41, 24 kwi 2008 (CEST)

E kche kche

Dziękuję wszystkim za wpisy i za dyskusję! Merytorycznie zgadzam się z wieloma przemyśleniami; mam tylko dwie wątpliwości: 1. Nie można dowolnie przesuwać w czasie okres podziału języka na ukraiński i białoruski. Ktoś twierdzi, że XIX wiek, ktoś - że XIV. Rozumiem, że precyzyjnie nie da się ustalić, a i rozwój języka to żywy proces, no ale żeby tak łatwo plus/minus 500 lat??? Powiem zupełnie szczerze, porównywałem osobiście różne dokumenty z omawianych terenów (wiele z nich oczywiście przerobiono później na modłę ukraińską czy białoruską, tak jak i znana nam wersja "szkolna" Bogurodzicy niewiele ma wspólnego z tym, jak ją zapisywano w XV wieku), no ale w tych nieprzerobionych źródłach można o jakichkolwiek różnicach lingwistycznych mówić dopiero poczynając od XVII wieku. No przykro mi, mimo najlepszych intencji (moich przede wszystkim) są jeszcze fakty, poddające się sprawdzeniu.

2. nazwa "staroruski" zawiera w sobie sugestię, jakoby był też język "ruski" lub "noworuski". Co więc uznać za język właściwie-"ruski"? Przecież innego, bardziej "ruskiego", niż języka WXL do podziału na ukr.& biał. nie było ! Zaś swoją drogą "staroruski" to chyba był język Rusi Kijowskiej - z pewnością zupełnie inny, niż język używany później na Litwie i wschodnich terenach I Rzeczypospolitej w XV-XVI wieku, ze względu właśnie na dużą odległość czasową.

PS. Jeszcze raz chcę podkreślić, że wszystkim nam tu chodzi o ten sam język - tylko pytanie jest, jak go nazwać (i w konsekwencji, jak przemianować artykuł). Szczegóły można wytłumaczyć w samym artykule, ale musi być precyzyjna nazwa. Jstrzelczyk (dyskusja) 03:16, 4 maj 2008 (CEST)

Trochę dosadniej.

Angielski artykuł "Ruthenian language" linkuje się słusznie z niemieckim "Ruthenische Sprache", hiszpańskim "Idioma ruteno" i francuskim "Ruthène". Dalej - gorzej: link rosyjski to "Zachodniorosyjski język piśmienny" (w rosyjskim brak pojęcia "Ruś", które by nie było tożsame z Rosją, więc wykręcają się "zachodniorusyzmem"), link ukraiński to - uwaga - "język staroukraiński", link białoruski to - Achtung - "język starobiałoruski", wreszcie link polski to - o zgrozo - też "język starobiałoruski"!!! Nikogo to nie razi? Mnie - tak! Bo im wszystkim chodzi o ten sam język! Nie osobno o starobiałoruski, osobno o staroukraiński, tylko o ten sam. Jak zwał, tak zwał.

Co następuje potem? W dyskusji ukraińskiej wiki (dyskusja) mamy takie oto sformułowania ze strony wojujących Białorusinów: "Ciekawie, dlaczego cały świat nazywa tzw. "staroukraiński" starobiałoruskim [oprócz was]?", albo "Czemu kłamiecie? Tylko w niemieckiej i angielskiej wiki język nazywają "ruskim" [rutheno], tylko u was nazywają go "staroukraińskim". A w wiki bułgarskiej, polskiej, rosyjskiej ten język nazywa się starobiałoruskim!"

Serio, koledzy, nie wiem, dlaczego polska wikipedia w dalszym ciągu lansuje wersję starobiałoruskości i dostarcza tym samym argumentów jednej z wojujących stron, a w międzyczasie nie chce zauważać, że Anglicy, Niemcy, Francuzi, Hiszpanie nie dzielą włosa na czworo, a mianowicie języka ruskiego, a uznają go za język ruski i nie mają problemu z linkowaniem.

A białoruskim przyjacielom (którzy to niewątpliwie czytają), radziłbym zająć się wprowadzaniem demokracji i białorutenizacji w sposób czynny, a nie w komputerowych walkach o język. Jstrzelczyk (dyskusja) 03:48, 4 maj 2008 (CEST)

Fakty proszę

Narzecza ruskie w XV wieku. Jak wynika z mapy podział na ruski z Wlk. Ks. Litewskiego i ruski z Wlk. Ks. Moskiewskiego jest po prostu bez sensu.

Proszę mi wykazać różnice pomiędzy językiem ruskim z Wlk. Ks. Litewskiego a językiem ruskim z Wlk. Ks. Moskiewskiego w XVI wieku (poza regionalizmami, polonizmami i różnicami wynikającymi z cech indywidualnych języka pisarzy takich różnic nie znajdziecie). Otóż prawda jest taka, że w owym czasie różnice pomiędzy poszczególnymi dialektami ruskimi w Wlk. Ks. Moskiewskim były większe niż pomiędzy ruskim z Moskwy (lub Tweru, porównaj z twórczością A. Nikitina) a ruskim z litewskiego Połocka czy Witebska.

Różnice te były mniejsze od różnic istniejących pomiędzy współczesnymi dialektami polskimi, np. pomiędzy dialektem podhalańskim a kurpiowskim.

Oczywiście różnice pomiędzy ruskim używanym w Wlk. Ks. Mosk. a ruskim z Wlk. Ks. Litew. były z czasem coraz większe (powiększały się aż do XIX wieku). Ale również zwiększały się różnice pomiędzy dialektami ruskimi uważanymi później za ukraińskie i białoruskie. Językoznawcy nie zaprzeczą, że pod niektórymi względami białoruski bardziej przypomina rosyjski (wielkoruski) niż ukraiński (małoruski). W artykule jest napisane, że Ukrainiec nie zrozumie się z Rosjaninem. Owszem, nie zrozumie się, ale tylko wtedy kiedy bardzo tego nie chce.

Podział ten jest bardzo sztuczny (o charakterze raczej politycznym niż naukowym), tym bardziej, że do XIX w. nie istniały żadne obowiązujące normy literackie i językowe. Każdy Rusin mówił i pisał jak chciał. Cechy indywidualne języka często uniemożliwiają współczesnym lingwistom klasyfikację. --Kujawianin (dyskusja) 12:54, 15 maj 2008 (CEST)

Jeżeli Kolega uważnie zapoznał się z załączoną przez siebie mapą, to pewnie nie mógł nie zauważyć, że na niej granica między pisemnym językiem "litewskim" a "moskiewskim" jest bardzo wyraźnie zaznaczona (linie punktowane) i nigdzie się nie krzyżuje. Więc to tak troszkę kamieniem do własnego ogródku.

Nie znam wartości tej mapy, sporządzonej przez "Корякова Ю.Б." w roku 2007, w oparciu - z pewnością - o rosyjskie poglądy historyczne (polityczne, naukowe...).

Przytaczanie więc tej mapy jako dowodu, który rostrzyga dyskusję, jest małą niedorzecznością. Chociażby z tego powodu, że dla osób posługujących się językiem rosyjskim nie istnieje różnica w pojęciach "rosyjski" i "ruski". Są więc ci ludzie zmuszeni do korzystania z tak niezręcznych konstrukcji, jak "zachodnio-rosyjski", "północno-wschodnio-rosyjski", co stawia wszystko z nóg na głowę, gdyż jest w tym element wartościowania oraz sprowadzenia wszystkiego do poziomu "rosyjskości", od której w żaden sposób nie można się uwolnić. Umownie mówiąc, sztudyować rosyjskie materiały dot. "zapadno-russkago narieczija" to tak, jakby uczyć się o Chopinie po książce napisanej i wydanej w Korei. Można, ale po co?

Nie wiem, skąd autor mapy wnioskuje o istnieniu w 1389 roku (a nie w XV wieku, jak sz. Kolega próbuje przedstawić) "południowo-zachodniego wschodniosłowiańskiego dialektu" :))), a zwłaszcza o jego odrębności od "południowego wschodniosłowiańskiego dialektu", i o pięknym przebiegu granic między tymi, a jakże, wschodnimi dialektami (przepraszam, "narzeczami"). Jednak nawet ta mapa, szanowny Kolego, pokazuje, co następuje:

poza podziałem na płd-zach a zach. dialekt, które można odnieść do "grupy ukraińskiej", istnieje dialekt "centralny", ten z grupy białoruskiej. W księstwie Moskiewskim - widać wyraźnie jego granicy - prawie bez wyjątku panuje dialekt "północno-wschodni" (czyli, ma się rozumieć, najbardziej rosyjski ze wszystkich ruskich... czy na odwrót). Dziwnym co prawda trafem dialekt "centralny" rozprzestrzenia się nawet do Perejasławla (Białorusini nawet w najśmielszych swoich oczekiwaniach nie próbują ogłosić jako "białoruskie" tereny położone dalej, niż Wiaźma), natomiast całkowicie pomija Wilno... A więc jaki był język w Wilnie? Litewski? Polski? Może teutoński? ;)

Mapa, z której wynika, że język na zachód od Nowogródka to był ten sam język, co i w Riazaniu, nie wzbudza zaufania. To tak, jakby z jakiejś mapy wynikało, że w Barcelonie był język ten sam, co w Paryżu. Czyli zachodniołaciński dialekt północnomauretańskiego.

Tym bardziej, że język pisemny wg tejże mapy ma zupełnie inne rozpowszechnienie. Pytanie, skąd autor mapy wziął, że język ustny różnił się od pisemnego? Był on tam w 1389 roku i słyszał?

A teraz, abstrahując się od tej niefortunnej mapy: tak się składa, że niczego nowego Kolega nie powiedział. Co do "wielkich" czy "małych" różnic, to tu, niestety, zdania są podzielone, bo ktoś szuka zbliżenia, a ktoś - odrębności ("punkt widzenia zależy...", nostalgia, perspektywa wejścia do UE, nienawiść do Moskali, pansłowianizm itp). Słowników nie ma, żywych nosicieli języków - nie ma, możemy więc tylko porównać zachowane dokumenty (więc proszę łaskawie to uczynić i porównać Biblię Skoryny z dokumentami moskiewskimi). Rzeczywiście, ustalonych norm nie było. Ale nie chodzi tu o normy, chodzi o to, że język ruski, rozwijając się w Polsce czy na Litwie, nie mógł a) nie rozwijać się wg własnych norm, niezależnych od wytycznych Ministerstwa Edukacji;) w Moskwie, b) nie poddać się polonizacji. Która w pewnym momencie przestała być jedynie polonizacją (jak by tego chcieli Rosjanie), a stała się już integralną częścią owego języka ruskiego.

O zrozumieniu Białorusina/Ukraińca a Rosjanina - w tekście odnosi się to do okresu po ok. r. 1600, a Kolega to ujmuje tak, jakbyśmy mówili o współczesnej niechęci do j. rosyjskiego we Lwowie czy w Wilnie. A tu nie chodzi o nięchęć, i tak naprawdę nawet nie chodzi o język rosyjski (przykro mi, nie wszystko się na świecie kręci dookoła j. rosyjskiego), a to, że różnice między rodzącymi się j. białoruskim a ukraińskim na początku były nieznaczne. I tylko o to. Jstrzelczyk (dyskusja) 04:56, 20 cze 2008 (CEST)

Bardzo sie cieszę, że zaprezentowana mapa pomogła wyprowokować niniejszą dyskusję (bardzo moim zdaniem potrzebną) choć zgadzam się, że niczego w niej nie roztrzyga. Linia zielona oznacza występowanie pewnych cech językowych przejawiających się w literaturze i będących wspólnymi dla pewnego obszaru, który pokrywa się częściowo z występowaniem innych dialektów (kolorowe pola). To, że Riazań i Nowogródek zostały oznaczone tym samym kolorem znaczy, że niektóre cechy językowe dla tych obszarów były wspólne a dla innych nie. Co do Wilna to nigdy tło etniczne tego miasta nie było ruskie (poza bojarstwem mało kto mówił tam po rusku), tylko bałtowskie wzbogacone z czasem o elementy słowiańskie: ruski i polski. Jestem przekonany że, podział ten jest oparty o studia nad literaturą (ogólno)ruską z tamtych lat i chyba nikt nie podróżował w czasie w celu sporządzenia jednej mapki... (ale kto to wie?).

W dalszym jednak ciągu nie zostały w dyskusji przedstawione różnice pomiędzy językiem ruskim z Wlk. Ks. Litew. i Wlk. Ks. Mosk. Brak argumentów bardziej wskazuje na to, że owy "ruski" (statrobiało-, staroukraińskoruski), któremu próbuje się nadać rangę osobnego języka nie był niczym innym jak grupą cech językowych (polonizmy, regionalizmy) charakterystyczną dla pewnego regionu w ramach jednego języka, podobnie jak narzecze podhalańskie czy dialekt Kurpiów w polszczyźnie. Jakie są konkretne różnice w gramatyce pomiędzy interesującymi nas językami? Co dotyczy niektórych zabytków piśmiennictwa to śmiało można stwierdzić, że niektóre z Wlk. Ks. Mosk. byłyby zaliczone do starobiałoruskich (i na odwrót) gdyby nie znano ich pochodzenia.

Jeżeli chodzi o białoruski, ukraiński i tzw. "rusiński" języki literackie to mają one niewiele wspólnego z owym ruskim o którym mowa w artykule. Najstarsze zabytki literackie tych języków pochodzą dopiero z XIX w., z czasów gdy owy "ruski" już dawno był zapomniany i nie używany. Wcześniej Rusini w Rzeczypospolitej pisali bardzo ciekawą "zruszczoną" polszczyzną. Natomiast język ruski w Wlk. Ks. Mosk. ewoluował nieustannie (bez przerw) od czasów Rusi Kijowskiej do dziś i nie jest prawdą, że powstał na bazie gwary moskiewskiej. Głównymi ośrodkami literatur były tam z początku (pomijając Kijów): Twer, Włodzimierz nad Klaźmą i Nowogród Wielki. Dopiero w XIV w. Moskwa nabrała na znaczeniu, gdy patriarcha "Wszechrusi" Piotr I przeniósł tam swą stolicę (1326) a nieliczna wówczas ruska inteligencja, która umiała pisać (głównie kler) zaczęła się osiedlać w Moskwie. Dodatkowym czynnikiem było przeniesienie stolicy Wielkiego Księstwa z Włodzimierza do Moskwy (1328). Zatem zowu nasuwa się pytanie czy przypadkiem to dzisiejszy rosyjki nie jest bardziej spokrewniony z owym ruskim od np. dzisiejszego ukraińskiego?

Co do "południowo-zachodnio-ruskiego" (Galicja, Wołyń z Podlasiem, Zakarpacie i Mołdawia) to dialekt (cechy języka wspólne dla danego obszaru) ruski z tych obszarów był (i nadal jest w ramach ukraińszczyzny) najbardziej specyficzny ze wszystkich. Częściowo powstał na skutek intensywnej kolonizacji szlachty mazurskiej na tych obszarach, częściowo dlatego, że regiony te zostały przyłączone do Rusi Kijowskiej znacznie później niż pozostałe jej dzielnice, bo dopiero w 981 r. za Włodzimierza I (podczas gdy okolice Moskwy już w 862 r.) Wcześniej tereny były zależne od Polski, Wielkich Moraw, Lędzian, Czechów i tzw. Białych Chorwatów. Zatem teronom, którym chce się przypisać charakter najbardziej ruski z wszystkich, wcale tak bardzo ruskie nie są.

Podział dokonany przez Rosjan (mapka powyżej) jest moim zdaniem paradoksalnie najbardziej neutralny i ma charkater czysto lingwistyczny. Nie stosuje się tu nazewnictwa "białoruski", "ukraiński" czy "wielkoruski", ponieważ w owym czasie taki podział i nazewnictwo jeszcze nie istniały. Używa się tu neutralnych "południoworuski", "wschodnioruski" itp. Warto wdg. mnie skontaktować się z jej autorem i dowiedzieć się z jakich źródeł przy jej tworzeniu czerpał (pochopne zarzucanie mu intencji politycznych bez jakichkolwiek dowodów czy nawet przesłanek, byłoby kolejnym przykładem braku logiki i jeszcze głębszego pogrążenia się w metafizyce) --Kujawianin (dyskusja) 00:20, 23 cze 2008 (CEST)qef§

Zanim sięgniemy opinii u autora mapy - czym wykażemy, że z nieznanego powodu uważamy akurat tę mapę za niezwykle istotną (wzbraniam się przed tym), warto być może skonfrontować analogiczne mapy autorstwa polskich, ukraińskich, białoruskich i wreszcie anglojęzycznych badaczy. Czasem lepiej jest uwolnić się od opcji "nasz", "ich", "to my", "oni stoją tam, gdzie ZOMO" itp., ufając ostatecznie zupełnie obcym ludziom, niezwiązanym z tematem emocjonalnie.

Dyskusja przypomina mi tą z działu "czy język Łemków to j. ukraiński czy j. łemkowski?". Jedni chcą integracji wszystkich ukraińskich elementów, drudzy pragną odczuć kulturową samoidentyfikację/autonomię, ale i tym, i tamtym chodzi w końcu o ten sam język. Problem tylko, jak go nazwać. I to nie jest czczy problem, bo wszystkie te klisze utrwalają się w świadomości przyszłych pokoleń, uczniów itp.

Trochę zatraciłem - to wyznanie osobiste - nić tej dyskusji: właściwie, o czym my dyskutujemy? Czy język nazywa się nieprawidłowo? Przeforsowałem nazwę "ruski", gdyż nazywał się wcześniej "starobiałoruski", co w żaden sposób nie odpowiadało rzeczywistości.

W końcu, nie chodzi mi (ani pewnie Koledze) o nazwę języka. Mamy doczynienia z "Lingua Ruthena" - Językiem, Używanym Przez 'Ruskich' (Ruśkych) Mieszkańców I. RP. Czy on był zbliżony do tego z Moskwy, czy do tamtego z Kazania-Riazania, to jest sprawa wtórna. Ważne, że jest to język, na którym rozmawiały miliony mieszkańców tego oto państwa, co dookoła nas, i z którego (a nie wbrew któremu!!) powstały wreszcie języki ukraiński i białoruski. Nie wzięły się one z nieba, nie stworzyli ich Żydzi (słyszałem niegdyś opinię, że to właśnie Żydzi stworzyli j. ukraiński, na którym napisali "Protokoły Mędrców Syjonu" - na szczęście, był to taki oto rosyjski żart:)). Język nie kształtuje się na zamówienie, ukraiński to nie esperanto, on nie powstał "ot tak sobie" w XIX wieku. Zresztą, proszę się udać do Lwowa i w cerkwi katedralnej św. Jura obejrzeć nagrbki arcybiskupów unickich z XVIII w - w jakim języku są na nich inskrypcje??

"Najstarsze zabytki literackie tych języków pochodzą dopiero z XIX w., z czasów gdy owy "ruski" już dawno był zapomniany i nie używany" - a czym w takim razie się posługiwano? Jidysz? Nie było i nie mogło być żadnego "skoku", "uskoku", "przerwy" itp. Język ewoluuje stopniowo.

Gdyby Kolega spojrzał na problem szerzej - nie wg zasady "niepodległo-samodzielne kraje Europy + język ruski/rosyjski, który gdzieś jakoś trzeba upchnąć" - to by Kolega się zdziwił, jak np. ciężko jest odróżnić język XVI-XVII-a nawet wczesno-XVIII-wieczny polski od tego, co bytował wówczas na Słowacji i/lub w Czechach. Końcówki były inne, stopień archaizmów oraz latynizacji zacierał różnice, południowi sąsiedzie używali na co dzień W zamiast V - ot czytasz jakieś "O Maryia cna d[z]iewica" i nie wiesz, czy to staropolski, czy starosłowacki, czy jeszcze jakiś... A czym się różnił dolnoniemiecki (plattdeutsch) od niderlandzkiego?? Prawie niczym. A był używany m.in. w Gdańsku - są zachowane zabytki. Nikomu to nie przeszkadza, a Holendrzy nie mówią, że "niderlandzkiego używano od Islandii po Finlandię".

Tak już ono jest, wszystko się podporządkowywało nieco innym zasadom, niż nam by się chciało, i język ruski nie jest tu żadnym wyjątkiem.

Nie sprzeczam się z twierdzeniem, które zdaje się Kolega forsować, że język obecnej Ukrainy i współczesnej Rosji biorą początek we wspólnym języku - staroruskim (stąd uważałem za niefortunny pomysł, by zatytułować tak język, omawiany w tym artykule - a wcześniej padała taka propozycja). Ale chcę podkreślić, że artykuł ten wcale nie jest poświęcony wspólnemu prajęzykowi Rusi Kijowskiej, lecz językowi I RP. Nikt nie twierdzi, że język "moskiewski" się nie rozwijał, że nie jest on spokrewniony - tak, jest, oczywiście, ze staroruskim. W czasach Rusi Kijowskiej z pewnością nie nazywano tego języka "staro"ruskim, lecz musimy go obecnie odróżniać od języka XV-XVIII w., używanego w RP, a przy tym nie wymyślać nowych nazw.

Tak, mogę się zgodzić, że współczesny język rosyjski bardziej, niż ukraiński, jest spokrewniony ze staroruskim. No i co? Co to dowodzi? Właśnie to, że języki białoruski i ukraiński, powstałe z tego samego "staro"ruskiego - pod wpływem czy to polonizacji, czy granicy państwowej z Moskowią, czy obecności np. Bałtów, czy kościoła - szybciej, niż język Moskowii, przechodziły ewolucję od języka staroruskiego poprzez ruski do form obecnych. Lecz była to właśnie ewolucja, a nie "rewolucja" w XIX wieku, dokonana przez Ruśką Trijcię, Szewczenkę i Dunina-Marcinkiewicza z Franciszkiem Bohuszewiczem na spółkę.

Poza tym, państwowe granice to pojęcie stosunkowo współczesne. Jeżeli nie przeprowadzano czystek etnicznych, nie ma podstaw sądzić, że, w zależności od przyłączenia/odłączenia Rusi jednej od Rusi drugiej - od/do Korony trzeciej lub jakichś Białoczarnogórzan, język autochtonów natychmiast się zmieniał i stawał się mniej/bardziej ruski. Ważna jest nie tylko sytuacja 'państwowa' w jakimś wybranym momencie, a i wszystkie procesy, które odbywały się w języku tej czy innej ludności. Nie rozumiem więc twierdzenia, że "Zatem tereny, którym chce się przypisać charakter najbardziej ruski z wszystkich, wcale tak bardzo ruskie nie są". No bo jakie? Białochorwackie? A nawet jeżeli, to co to zmienia? Nic. Nikt tego języka chorwackim nie nazywał, a my wszyscy wiemy - Kolega też - jak się kształtowały nazwy języka na owych terenach. I nieprzypadkowo przecież "Trijcia" jest "Ruśka", a nie jakaś tam jeszcze.

A jak Kolega nadal będzie się domagał, bym - kawa na ławę - wyłożył tu listę różnic gramatycznych (doceniam perfidię, bo z całą pewnością żaden profesor uniwersytecki - kim nie jestem - nie będzie w stanie tego zrobić, gdyż nie chodzi tu o powszechnie znaną odwiecznie klasyczną łacinę, lecz o języki zupełnie innego pokroju, gdzie nie tylko nie było norm "klasycznych", a i nawet nie wiadomo, jak wymawiały się w różnych czaso-regionach takie choćby litery, jak и, і, ї, г, е, є, etc.), to ja poproszę Kolegę o szczegółowe naszkicowanie procesu - popartego, a jakże, dowodami - przeistoczenia się języka [staro]ruskiego w ukraiński i białoruski na odcinku X-XIX wiek. :)) Dokładnie, procesu, jak go sobie Kolega wyobraża. Ale proszę na zaczepkę nie odpowiadać, bo to nie jest prowokacja:) Pozdrawiam! Jstrzelczyk (dyskusja) 04:06, 26 cze 2008 (CEST)

Dziękuję za odpowiedź. Chciałbym się skupić na najważniejszych dwóch wątkach naszej dyskusji: 1) czy istnieją podstawy naukowe aby omawiany w artykule język ruski (XIV-XVII wiek) wyodrębnić z (ogólno)ruskiego, a jeżeli tak to jakie (konkretne różnice w gramatyce wykazane przy studiowaniu zabytków piśmiennictwa). 2) czy istnieją dowody naukowe na to aby ruski język literacki istniejący do XVII wieku (język sztuczny w przeciwieństwie do naturalnego ruskiego języka mówionego, który istniał zawsze) uważać za język, z którego rozwnięły się współczesne języki literackie: białoruski, ukraiński i tzw. "rusiński" (XIX-XXI wiek). Moja opinia w tej sprawie jest następująca: 1) intuicyjnie zgadzam się z tym, że za ściśle określonych warunków język (zachodnio)ruski od XIV wieku można uznać za odrębny od innych języków ruskich. Jednak istnieje potrzeba warunki te określić i zaznaczyć, że przyjmując inne kryteria tak wcale być nie musi 2) Nie zgadzam się, że języki literackie: ukrański, białoruski, rusiński i inne pomniejsze są kontynuacją literackiego języka ruskiego z XIV-XVII wieku, ponieważ istnieje tu zbyt duża przerwa (brak kilka generacji pisarzy), która taką kontynuację automatycznie wyklucza. Natomiast zgadzam się, że ruski język mówiony (wiele odrębnych dialektów) z obszaru Wlk. Ks. Litew. jest dostatecznie spokrewniony z współczesnymi językami mówionymi i literackimi: ukraińskim, białoruskim, itd. Wynika to z faktu, że nośniki tego języka istniały przez cały okres tego czasu i język ten był przekazywany z pokolenia na pokolenie (w przeciwieństwie do języka literackiego). Ukraiński i białoruski języki literackie powstały na bazie "wiejskich" dialektów (na fali romantyzmu) w XIX wieku (najstarsze zabytki pochodzą z tego właśnie okresu) i mają niewiele wspólnego z ruskim językiem literackim z XIV-XVII wieku.

Oto moja propozycja

Staroruski język literacki (umówmy się, że istniał do XIV w.) rozwinął się w ruski język literacki z Wlk. Ks. Litew (XIV-XVII w.) oraz ruski język literacki z Wlk. Ks. Mosk. (od XIV wieku do dziś). Języki te właściwie umożliwiały ich użytkownikom wzajemne rozumienie się (oczywiście w okresie kiedy te języki istniały). Różnice tu polegały na częściowym przenikaniu dialektów do języka literackiego - regionalizmach, polonizmach, itd. Bez istotnych różnic w gramatyce. Artykuł zatem niech opisuje ruski język literacki z Wlk. Ks. Litew. (zarówno ten Sapiehów jak i ten bojarów ze Smoleńszczyzny lub Witebska) i jego rozwój od XIV wieku po wiek XVII, w którym zaniknął.

W artykule można zaznaczyć, że:

na podtawie dialektów ruskich (mówionych) z obszarów byłego Wlk. Ks. Litew. powstał w XIX wieku białoruski język literacki

na podstawie dialektów ruskich (mówionych) z obszarów byłego Król. Polskiego powstały ukraiński (w XIX wieku) i "rusiński" (w XX wieku) języki literackie.

Według mnie (nie musimy zaznaczać tego w artykule - jest to tylko moja opinia powstała na bazie intuicji) współczesny rosyjski język literacki (w przeciwieństwie do mówionego) jest znacznie bardziej spokrewniony z owym historycznym, ruskim językiem literackim (nawet z tym "starobiałoruskim").

Jeżeli jednak nie posiadamy dowodów, które by nam umożliwiły zaakceptować język ruski z Wlk. Ks. Litew. jako język odrębny, to musimy zaznaczyć, że jego status jako odrębnego języka jest sporny.--Kujawianin (dyskusja) 09:23, 26 cze 2008 (CEST)

Trudne, bardzo trudne pytanie. Z jednej strony, musimy przyznać pewną rzecz: mówiąc "język ruski", mamy na myśli nie tyle właściwy język z jego zespołem fonetyczno-gramatycznym, ile zjawisko kulturowe, gdzie istniało mnóstwo procesów, których (polonizacja, rusyfikacja itp) nie możemy wartościować. Obawiam się, że napisanie artykułu na temat "jęz. ruskiego" w ten sposób, w jaki możemy napisać o francuskim lub nawet o łacinie, nie jest możliwe. Mamy zbyt mało danych, język[i] miał[y] zbyt wiele postaci, umożliwiał[y] wiele różnych form gramatycznych. W różnych regionach niektóre bukwy były czytane w różny sposób, którego nie sposób ustalić (wiadomo np., że we wczesnym języku ukraińskim wykorzystywano staro-rosyjską bukwę "jat'", która jednak nie czytała się jako "ie" (jak to w Rosji), lecz jako "i". Podobnie mogło być i wcześniej). Problemem jest to, że te języki zdają się posiadać wspólną, lub zbliżoną do wspólnej nazwę. Gdyby nie to, to nie byłoby dyskusji, tak jak nie ma dyskusji niemiecko-holenderskiej, czy należy uznać plattdeutsch za język niderlandzki lub ew. jeden z jego dialektów, czy nie. Nikomu to chyba do głowy nie przychodzi; istnieją sobie 2 pozornie różne języki, jeden żywy, drugi martwy, ale niepodległy.

Druga sprawa jest taka, że, mówiąc "Ruski/Ruthenian", mamy co innego na myśli, kiedy mówimy o języku (cały język cyryliczny w I RP) i co innego (a mianowicie Ukraińców i wszystko, co się z nimi wiąże, ale już nie Białorusinów), kiedy używamy tego pojęcia w kontekście pozajęzycznym. Umownie mówiąc, mówimy o Woj. Ruskim i tym, co się z nim wiąże. To jest nasz, wewnętrzny polski paradoks.

Inny paradoks jest taki, że dla krajów "trzecich" różnica jest bardzo wyraźna: "Ruthenia" odnosi się do państwa jak zwał tak zwał, polsko-rusko-litewskiego; "Muscovia" odnosi się do Moskali, do [Wielkiego] Księstwa Moskiewskiego, które później stanie się Rosją, lecz mimo to termin "Ruthenia" nigdy z Rosją kojarzony nie będzie. Pytanie natomiast, czy nam należy utożsamić na stale pojęcie "ruthenian" z "ruskim", a "muscovian/russian" z "moskiewskim/rosyjskim". Mi się wydaje, że tak. To jest taki punkt wyjściowy, od którego rozpoczynają się dalsze drogi badawcze, i - kto wie - różne wyjątki. Kulturowo nie należy więc zjawisk zachodzących w RP a w Ks. Moskiewskim nazywać tym samym mianem. Dlatego wolałbym nie nazywać rosyjski język z epoki pre-Łomonosowskiej "ruskim".

Prowadzę obecnie rozmowę z pewnym Rosjaninem, który jest w temacie i również dostrzega złożoność problemu. Jestem ciekawy jego zdania, bo jest chyba inne niż "oficjalne", a przez to kreatywne. Natomiast osobiście w żaden sposób nie jestem osobą, która może ostatecznie decydować o to, jak i co nazwać i co jest naukowe, a co nie.

Co znaczy "język literacki"? Czy należy uznać, że język dokumentów Kancelarii Litewskiej to język literacki? Jeżeli tak, to nie jest to ten sam język, co literacki w tym samym czasie w Moskwie.

Wpływy języka polskiego sięgały znacznie dalej, niż tylko na język ludów ukraińskich i białoruskich. Sięgały też Moskwy i tamtejszego języka czy mówionego, czy pisanego. Nie wiadomo, jaki byłby rozwój języka używanego w ten czy tamten sposób w Muscovii, gdyby nie stała ekspansja kulturowa kultury polskiej na Wschód.

A tak naprawdę cały czas chodzi mi o to, "co do czego należy". O tożsamość kulturową. O niezależność kulturową.

Zazdroszczę Niemcom ich spokoju z ich plattdeutschem, którego nikt im nie odbiera i nie próbuje przemianować/przedefiniować/ustawić w odwrotnej zależności, niż dotychczas sądzono/nie wspomina o murowanej więzi z "bratnim narodem holenderskim"/nie mówi: "przecież wy - to my!" :) Język sobie spokojnie podumiera, no trudno, ale pozostaje niezależny:)

Jstrzelczyk (dyskusja) 05:07, 27 cze 2008 (CEST)

Moja uwaga krytyczna: to co zaproponowałeś powyżej (podział na "ruthenian" - "ruski", "muscovian/russian" - "moskiewski/rosyjski") to powrót do plątania się w pojęciach, które nie mają sensu (są pozbawione treści naukowej). Podział ten miałby sens tylko w odniesieniu do ruskich języków literackich w okresie od XIV do XVII wieku (ruskiego z Litwy i ruskiego z Moskwy, których status jako języków odrębnych - jak już wykazaliśmy - jest sporny). Język literacki znaczy język pisany. Inaczej mówi się po polsku i inaczej się pisze po polsku - Górale podhalańscy i Kujawianie mówią swoimi narzeczami (bardzo różnymi), ale ich język literacki jest dokładnie taki sam. Oczywiście zawsze na bazie jakiegoś dialektu może powstać zuzpełnie nowy język literacki, który wcześniej nie istniał (np. ukraiński w XIX w., rusiński w XX w. czy ostrawski w Czechach w XXI w.). Co do rosyjskiego języka literackiego to - jak już wspomniałem - rozwija się on nieustannie od czasów Rusi Kijwoskiej do dziś (przekazywany z pokolenia na pokolenie w cerkwiach, monasterach, na dworach bojarskich i książęcych, w końcu w szkołach, itd.). Nie istnieje tu żadna przerwa ani moment przełomowy (tak jak np. pierwsza książka wydana po ukraińsku w 1798/1804). Moim zdaniem nie mamy podstaw naukowych aby zawłaszczyć nazwę "ruski" tylko dla języka z Wlk. Ks. Litew (jak już wcześniej przyznałeś to ruski z Wlk. Ks. Mosk. jest bliższy staroruskiemu). Oświecenie w Rosji, którego Łomonosow był przedstawicielem wywarło - co prawda - wielki wpływ na język rosyjski ale nie mniejszy niż inne epoki lub też oświecenie francuskie na język francuski (apropos nazwy, język rosyjski nazywany jest przez jego użytkowników po dziś dzień "russkij" a nie "rossijskij", w innych językach rosyjski również nazywany jest "ruskim", np. w czeskim i słowackim "ruský", hiszpańskim "ruso", niemieckim "russische" itd., podczas kiedy Ruś w czeskim, niemieckim, hiszpańskim, angielskim i słowackim to "Rus" a nie "Ruthenia"). Bardzo proszę trzymać się faktów i nie dać się wciągnąć w pajęczynę pojęć! Ruski z kancelarii Wlk. Ks. Litew. oczywiście nie jest tym samym co ruski z kancelarii Wlk. Ks. Mosk., ale język Pietrowa też nie był taki sam jak Łomonosowa i był zupełnie inny od języka np. Dostojewskiego. Co do tożsamości narodowej i odrębności kulturowej to są to pojęcia wysoce abstrakcyjne i owa "tożsamość narodowa" poza sferą abstrakcyjną nie istnieje (narody istnieją tylko w naszych umysłach). Język w tym wypadku nic nie roztrzyga. Austriacy i Niemcy mówią tym samym językiem, Szwajcarzy mówią czterema (po francusku, niemiecku, włosku i retoromańsku), ale nie uważają się ani za Niemców ani za Włochów ani za Francuzów. Kanadyjczycy, Amerykanie, Anglicy, Nowozelandczycy i Australijczycy mówią tym samym językiem i stanowią odrębne narody, itd., itp. To, że mitologie narodowe - białoruska i ukraińska wiążą białoruski i ukraiński z językiem ruskim z XV wieku przecież nie może wpłynąć w żaden sposób na treść tego artykułu (jako naukowcy nie mielibyśmy do tego dopuścić).

Proszę mi odpowiedzieć w sposób jasny i zdecydowany na moją propozycję powyżej (nieco dodałem) i ewentualnie zaznaczyć, w którym miejscu się z nią nie zgadzasz i dlaczego (fakty). Następnie możemy przystąpić do redakcji omawianego artykułu (wszystko jest tu do odrobienia, hasło reaguje jednocześnie na "staroruski", "ruski", "strobiałoruski", "stroukraiński" i za chwilę będzie pewnie jeszcze reagować na "starołemkowski"). Pozdrawiam --Kujawianin (dyskusja) 13:29, 27 cze 2008 (CEST)

Proszę zmienić wedle uznania. Nie będę wszczynał wojny edycyjnej i rewertował. Nie mam natomiast głowy do tego, żeby się tym teraz zajmować. Ot, taki słomiany zapał :) Pozdrawiam... Jstrzelczyk (dyskusja) 19:01, 2 lip 2008 (CEST)

Najlepzce pozdrowienia z Ukrainy! Z wielkim zainteresowaniem przeczytalem dyskusje. Mam zrodla ktore, mam nadzieje, pomoga odnalezc odpowiedzi na Panstwa pytania. Prosze bardzo:

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/uspenski-1.htm http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/uspenski-2.htm http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/uspenski-3.htm

--Merja (dyskusja) 14:22, 3 sty 2012 (CET)

Pytanie

Ponieważ został utworzony oddzielny artykuł o języku staroruskim to czy część informacji stąd nie powinna zostać tam przeniesiona? Bo nie wiem czy przypadkiem artykuł ten nie opisuje dwóch stadiów naraz. --LingVista (dyskusja) 13:55, 24 lis 2009 (CET)

Tak, niewiątpliwie ma Kolega rację. Jednak problem jest wbrew pozorom bardzo skomplikowany. 1) kiedy staroruski przechodzi w zachodnioruski 2) kiedy staroruski przechodzi w wschodnioruski i czy w ogóle można mówić o takim języku? 3) jeżeli staroruski przechodzi we wschodnioruski, to kiedy wschodnioruski przechodzi w rosyjski - brak przełomowych wydarzeń w historii języka i zachowana kontynuacja języka literackiego uniemożliwiają jednoznaczną odpowiedź na to pytanie 4) jak odróżnić wszystkie wyżej wymienione języki od siebie - brakuje wyznaczonych i zdefiniowanych kryteriów lingwistycznych.

Dla pokazania złożoności problemu zaznaczę tylko, że Rosjanie już na początku XVIII wieku wprowadzili terminy "starorosyjski", "średniorosyjski" i "noworosyjski" oznaczające różne okresy rozwoju języka i literatury rosyjskiej.

W ogóle w książce Języki Indoeuropejskie. Tom II nie ma nic na temat języka ruskiego, jest tylko staroruski. --LingVista (dyskusja) 14:53, 12 lis 2010 (CET)

Język ruski (prosta mowa) jako specjalny język literacki Rusi południowo-zachodniej

"Prosty język" (albo "prosta mowa", albo "język ruski") powstał na podstawie języka kancelaryjnego Wielkiego Księstwa Litewskiego. "Prosta mowa" nigdy nie zbiegała się z żywymi dialektami. Samą nazwę w żadnym przypadku nie można rozumieć dosłownie. Stopniowo tracąc funkcję języka biznesu "Prosty język"staje się językiem literackim w najszerszym tego słowa znaczeniu. I jako język literacki podpada regulacji, głównie na poziomie ortografii i morfologii. Na Moskwie również istniał specjalny "prikaznoj język", ale on wtedy jeszcze nie konkurował z językiem cerkiewno-słowiańskim. Różnica w sytuacji językowej na Moskwie i Rusi południowo-zachodniej odpowiadała różnice mędzy diglossią i dwujęzycznością. Ta różnica wyraźne wyjawniała się w nomenklaturze stosowanej do języków: na Moskwie termin "ruski" w odniesieniu do języka literackiego był używany na oznaczenie języka cerkiewnosłowiańskiego ("ruski" i "słoweński" były synonimami) wręcz przeciwnie, na Rusi południowo-zachodniej terminy "ruski" i "słoweński" występowały jako antonimy. "Prosta mowa" nie miała wielkiego wpływu na współczesne ukraiński i białoruski języki literacki, jednak w historii rosyjskiego języka literackiego "prosty język" ma bardzo duże znaczenie.

Więcej tutaj: http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/uspenski-1.htm http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/uspenski-2.htm http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/uspenski-3.htm

Z poważaniem,--Merja (dyskusja) 23:20, 3 sty 2012 (CET)

...Ruski język literacki na obszarze dzisiejszej Rosji rozwija się nieustannie od czasów Rusi Kijowskiej do dziś... =

Kiedy my mówimy o "ciągłość" rosyjskiego języka literackiego "od czasów Rusi Kijowskiej do współczesności, musimy pamiętać, że do połowy XVII wieku jednym językiem literackim na Moskwie był język cerkiewno-słowiański. Do tego czasu tam istniała sytuacja diglossii przy której rolę "wysokiego stylu" ruskiego języka odygrawał język "słoweński" (cerkiewno-słowiański). Jednocześnie dialekty mówiony na Moskwie byłe też zwany językiem ruskim. Na Rusi południowo-zachodniej "język ruski" ("prosta mowa") całkowicie zastępił cerkiewno-słowiański na pozycji języka literackiego. Język cerkiewno-słowiański Rusi południowo-zachodniej od XVII wieku zaczyna mieć coraz większy wpływ na język cerkiewno-słowiański na Moskwie. Wynikiem tego procesu było tworzenie “ogólnoruskiego” języka cerkiewno-słowiańskiego. Wpływ tradycji książkowej Rusi południowo-zachodniej doprowadzi do zamiany imieni języka cerkiewno-słowiańskiego na Moskwie: z drugiej połowy XVII w. zaczyna być nazywany "sławeńskim" zamiast "słoweński". Pod wpływem sytuacji językowej na Rusi południowo-zachodniej język ruski zaczyna kontrastować z cerkiewno-słowiańskim. Początek tego procesu można odnieść do pierwszej połowy XVII wieku, a od połowy XVII wieku - to juz prawdziwa ekspansja kultury południowo-zachodniej na Moskwu. Sytuacja dwujęzycznośći słowiańsko-ruskiej naturalnie prowadzi do kodyfikacji języka rosyjskiego od początku XVIII wieku. Takim czynem przejście od diglossii cerkiewno-słowiańsko-ruskiej do dwujęzyczności cerkiewno-słowiańsko-ruskiej powole doprowadziło do formowania się rosyjskiego języka literackiego nowego typu - języka w taki czy inny sposób powstałego na podstawie gwar mówionych.

--Merja (dyskusja) 20:22, 4 sty 2012 (CET)

No tak. Ktoś tu najwyraźniej na siłę próbuje wrzucać odmiany wschodniosłowiańskie używane we Wielkim Księstwie Litewskim oraz w Koronie Królestwa Polskiego do jednego wora z odmianami używanymi dalej na wschód. Takie podejście do sprawy jest bez sensu, bo mamy już artykuł Język staroruski (a także Język rosyjski i Literatura rosyjska), a ten artykuł przeznaczony jest właśnie dla odmian używanych na Litwie i w Koronie (por. fragment wstępu do [angielskiego odpowiednika] naszego artykułu, który definiuje tematykę artykułu jako the varieties of Eastern Slavonic spoken in the Grand Duchy of Lithuania and later in the East Slavic territories of the Polish–Lithuanian Commonwealth). Jeżeli ten artykuł poświęcony jest tymże odmianom, to po co wciskać tu na siłę jakieś ogólnikowe stwierdzenia na temat rozwoju języka literackiego "na obszarze dzisiejszej Rosji"? Moim zdaniem ten fragment, tak samo jak twierdzenia, że z omawianych w tym artykule odmian rozwinął się m. in. standardowy język rosyjski, należy usunąć, bo są po prostu nie na temat. Ryba g (dyskusja) 16:19, 30 maj 2013 (CEST)

Pytanie o dostępne pomoce naukowe

Czy ktoś mógłby wskazać jakieś dostępne drukowane teksty w tym języku i (lub) ewentualne źródła w internecie i (lub) ewentualne gramatyki, słowniki tudzież inne źródła w necie jak i poza nim? Do metryki litewskiej niespecjalista nie ma oczywiście dostępu lecz być może ktoś zna teksty w systemie cyfrowych bibliotek DLibra których możnaby użyć? niepodpisany 83.22.17.21 (dyskusja), podpisał Ryba g (dyskusja) 14:15, 6 wrz 2013 (CEST)

do 1696, czy 1699?

W infoboxie jest do 1696, a w treści 1699, to jak w źródłach? KKE 31.178.95.17 (dyskusja) 01:06, 24 sie 2022 (CEST)

• Źródła Rosyjskie podają rok 1696. W 1696 roku Konfederacja Generalna Rzeczypospolitej zakazała używania języka ruskiego we wszystkich nowych dokumentach, zastępując go językiem polskim. --Лобачев Владимир (dyskusja) 19:41, 24 sie 2022 (CEST)

  ...Konfederacja generalna (1696). Jeśli to umocowane w źródłach, to trzeba nanieść poprawkę. Ciekaw jestem okoliczności i motywacji (czy może próby ingerencji Rosji na elekcję po śmierci J. Sobieskiego? - nie wynika to z opisu powodów zerwania sejmu przez Ł. Horodyńskiego, przeciwko czemu powstała ta konfederacja), bo wpisywałoby się to w historię "usuwania" tego języka z urzędów itp. tych obszarów ówczesnej Rzeczypospolitej (jakkolwiek nie to było intencją mego 1. pytania, a tylko wskazanie tej nieścisłości, a sprawa i data nie przypadkiem jest często przywoływana, ważna, więc dane muszą być pewne) do niepodległych krajów tam dziś od Mołdawii po Estonię włącznie. Dzięki. KKE 31.178.95.17 (dyskusja) 17:09, 5 wrz 2022 (CEST)

Usuwanie przykładów języka ruskiego

Dlaczego ktoś chce usunąć przykład języka ruskuego który pokazuje podobieństwo do polskiego? Czy to są jakieś polityczne podchody wywiadu rosyjskiego? GregMar (dyskusja) 04:01, 15 lis 2022 (CET)

Wycofanie mojej edycji

@Pawelboch Witaj! Wycofałeś moją edycję, w której zmieniłem pisownię nazwy języka ruskiego w samym języku ruskim na pisownię z literą ⟨і⟩. Rzecz w tym, że ta pisownia była również powszechna. Zgadzam się, że moja edycja była zbyt kategoryczna, ponieważ pisownia, która była już w artykule, jest również poprawna. Uważam, że pisownia podobniejsza do współczesnej białoruskiej (z ⟨i⟩ ma prawo znaleźć się w artyle. Moje źródło to Словник староукраїнської мови XIV — XV ст. у 2 т., 1978 р. (Słownik języka staroukraińskiego XIV – XV w. w dwóch tomach, 1978 r.), źródło znacznie bardziej wiarygodne niż współczesne artykuły rosyjskie.

Cytat:

РУСКИИ, РУССКИИ, РОУСКИИ, РУССКІИ, РУСКИ, РОУСКИ, РОУСЪКИИ, РУСКІИ, РОУСКЫ, РОУСКЫ, РУСКЫИ, РУСЬСКЫИ

(t. 2, s. 308).  — GPodkolzin ^Dyskusja 22:50, 7 sty 2024 (CET)

Sprawę wyjaśniliśmy, dziękuję. Komentarz dość ważny, w sytuacji płynnej ortografii artykuł encyklopedyczny nie może sugerować że była jakaś jedna, należy wzmiankować w miarę wszystkie, w zależności od tego jakimi źródłami się dysponuje. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:37, 11 mar 2024 (CET)