Википедия:Выборы арбитров/Осень 2007/Обсуждение/Ingwar JR

правки после кандидата

На этой странице вы можете задать вопросы кандидату в пятый состав Арбитражного комитета, а также высказать мнение о кандидатуре.

• Пожалуйста, группируйте все ваши вопросы в подсекции третьего уровня: === Вопросы от ИмяУчастника ===. Новые вопросы следует добавлять ниже всех предыдущих.
• Задавайте вопросы, которые помогут вам (и желательно остальным участникам) лучше понять кандидата.
• Число вопросов от одного участника не ограничено, но будьте разумны. Не задавайте слишком много вопросов, особенно просто так — ведь кандидатам придётся тратить своё время на ответы, а некоторым избирателям — на их чтение.
• Будьте вежливы. Помните, что вопросы и особенно мнения не должны нарушать правил, в частности, правила о недопустимости оскорблений.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ingwar JR

Ingwar JR (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Администратор русской Википедии
Стаж в проекте: с 2006-11-04
Количество правок: 2948, из них 1622 (55.02 %) в статьях

Вопросы

Вопросы от участника Chronicler

Вопрос 1. Расскажите о конфликтах в Википедии, в урегулировании которых Вы приняли участие, не будучи арбитром. В чём заключался Ваш вклад в их разрешение?

Хм, так сразу и не вспомнить. До недавнего времени я, как мог, вообще старался избежать всяких конфликтов — как в качестве участника, так и в качестве посредника. Связано это не с тем, что я не люблю конфликты (хотя, конечно, приятного в них мало), сколько с тем, что в нынешних конфликтах, как правило, неконструктивны обе стороны; больше же всего шишек получает, как правило, именно «третья сторона». Из последнего — недавно вот принял некоторое участие в войне правок в статье о Юрие Вяземском и защитил статью. После того, как диалог междку сторонами перешёл в нормальное русло — снял защиту. — Игорь (Ingwar JR) 08:06, 16 ноября 2007 (UTC)

Вопрос 2. Как Вы понимаете соотношение состязательности и следственности при рассмотрении дела в АК? (Под состязательным понимается процесс, где всё бремя доказывания переложено на участников, в следственном процессе предполагается более активная роль суда).

По-моему, в настоящее время в АК принято именно состязательное рассмотрение дел. Это сложившаяся практика РуВики, и, на мой взгляд, она вполне соответствует роли Арбитража как разрешителя конфликтов, а не карательного органа. — Игорь (Ingwar JR) 08:06, 16 ноября 2007 (UTC)

Вопрос 3. Какие действующие Правила и руководства Википедии Вы отменили или изменили бы, если бы у Вас была такая возможность?

На мой взгляд, излишне жёсткими у нас являются критерии значимости веб-сайтов; Википедия — энциклопедия по преимуществу электронная; по-моему, такая жёсткость по отношению к сайтам несколько отпугивает возможных участников. Помимо этого, мне кажется устаревшим положение о численности Арбитражного комитета. Пять человек для нынешнего размера РуВики — это мало. Или, вот, например, нынешняя дискуссия на ВП:Ф-ПРА об одном абзаце (на мой взгляд, слишком жёстком) в ВП:ЧНЯВ. Давно, очень давно напрашивается введение правила о блокировке по решению сообщества. — Игорь (Ingwar JR) 08:06, 16 ноября 2007 (UTC)

Вопрос 4. Прошу прощения за длинную цитату из моего любимого писателя, но выразите Ваше отношение к описанной ситуации:

«Однажды, когда я был юным послушником, горологи поймали демократа, выжигавшего лазером слова на белом мраморе башни. Хранитель — я помню, как вздулись тогда мускулы у него на шее — приказал сбросить беднягу с башни во искупление двойного преступления: истребления красоты и навязывания своих идей другим. Варварство, конечно. По канонам нашего Ордена единственное преступление, за которое полагается смертная казнь, — это слеллинг. (Слеллеров, пойманных на похищении чужой ДНК, обезглавливают — это один из немногих старинных обычаев, эффективных и милосердных одновременно.) Мы считаем, что изгнание из нашего прекрасного Города служит достаточно суровым наказанием за все прочие провинности. Но почему-то Хранитель, увидев надпись СВОБОДА, выжженную над входом в башню, рассвирепел и выискал в девяносто первом каноне пункт, позволивший ему, как он утверждал, отдать упомянутый приказ. „Кара должна соответствовать преступлению“, — гласил этот пункт. Крамольная надпись и теперь красуется над входом в башню, напоминая не только о том, что свобода — отмершее понятие, но и о том, что жизнь наша зависит от весьма капризных, не подвластных нам сил» (Дэвид Зинделл. Реквием по Homo sapiens).

Скажем так, в этом фрагменте описано общество, сильно отличающееся от нашего — прежде всего нравственными ценностями. Оценивать поведение человека, воспитанного в обществе с иными нравственными ценностями — дело сложное; оценивать ситуацию, возникшую в этом обществе — ещё сложней. С моей, чисто субъективной и основанной на морали нашего времени точки зрения, поступок Хранителя неправилен и выглядит как самодурство и месть, не соответствующая ни тяжести проступка, ни даже традициям общества, предусматривавшим за подобные действия изгнание. — Игорь (Ingwar JR) 08:06, 16 ноября 2007 (UTC)

Вопрос 5. Являются ли оскорбительными следующие замечания в обсуждении, и на основании какого критерия Вы сделали такой вывод: (1) «Присоединяться к такому обсуждению — как в клетку с голодными тиграми входить». (2) «Предлагаю вам пока лично заняться статьей Имбецил-икона». (3) «Судя по вашей личной странице и вашему ЖЖ, вы совершенно не разбираетесь в данной теме». --Chronicler 06:14, 16 ноября 2007 (UTC)

По пунктам:

1. Я не вижу тут оскорбления, а, скорее, несколько ироничное замечание о характере дискусии и накале страстей в ней. Тут, конечно, важен контекст; в самой же этой фразе ничего оскорбительного нет
2. Это, безусловно, нарушение ВП:НО, заслуживающее предупреждения. Отмечу также, что реплика эта была сказана в ответ на не менее оскорбительное выражение.
3. Хм. Это несколько безапелляционное утверждение, на мой взгляд, не является оскорблением в чистом виде; ВП:НО называет такие фразы «выпадами с позиций превосходства» и категорически их запрещает — что совершенно правильно. Я не нашёл источника и не знаю, при каких обстоятельствах она была сказана, однако отмечу, что в данном случае опять-таки важен контекст. В запале дискуссии, по правде говоря, бывает и не такое — и иногда можно сделать скидку на эмоции; однако систематическое употребление подобных выпадов может говорить о том, что человек не умеет спорить. — Игорь (Ingwar JR) 08:06, 16 ноября 2007 (UTC)

По поводу (2). То есть любые предложения участнику заняться статьями близкой для него тематики - это оскорбление? Напоминаю, что участник открыто и настойчиво позиционирует себя как "поциент". Когда геев посылают писать статьи гей-тематики или в некую ЛГБТ-педию, никто ведь не обижается.--Soularis 09:04, 21 ноября 2007 (UTC)

Я уверен, что слово «поциент» в подписи Deutscher Friedensstifter’а никоим образом не означает, что ему близка тематика слабоумия и имбецильности. Если Вы прочтёте статью «кащенизм», то наверняка заметите, что подпись этого участника свидетельствует о его интересе именно к этому стилю общения. Ответ участника на этот вопрос, заданный и ему как кандидату в арбитры, как легко заметить, свидетельствует о том, что он расценил Вашу реплику как нарушение ВП:НО — и я с такой трактовкой полностью согласен. То, что он сам перед этим высказался некорректно, не меняет дела: в ВП:НО чётко сказано, что таким действиям нет оправдания. — Игорь (Ingwar JR) 10:15, 21 ноября 2007 (UTC)

Вопросы от Кондратьев

Здравствуйте! На выборах Вас в администраторы Вы настойчиво не указали о себе никаких сведений, вплоть до того, из какого Вы города (кроме того что в часовом поясе востока России). В связи с этим, вопросы:

• Расскажите, пожалуйста о себе: где Вы живёте, кем работаете, сколько Вам лет?

Как и на выборах администратора, я воздержусь от точного указания своего места жительства — не поймите меня неправильно, я не собираюсь таиться от всех — дело тут в том, что я действительно не хочу публичного раскрытия своего имени. Если кого-то интересует мой город или ещё что-то — пожалуйста, заходите на ирк-канал и спрашивайте, или напишите е-мейл — возможно, на некоторые опросы отвечу; в открытом доступе публиковать свои данные не хочу. Работаю я в одной большой фирме на мелкой должности. 23 года, холост, детей пока нет :) — Игорь (Ingwar JR) 09:09, 16 ноября 2007 (UTC)

• Удобно ли будет работать АК, когда большинство членов АК окажется в Европейской части России, а Вы — на востоке, учитывая значительную разницу в часовых поясах и в связи с этим неудобство в оперативном взаимодействии?

Я не считаю, что АК — это орган оперативного вмешательства. Насколько я понимаю, основная часть работы АК происходит по е-мейлу, что само по себе предполагает отсутствие поспешности. Взаимодействие членов АК растянуто во времени, иски должны обдумываться и обсуждаться — не думаю, что работа в арбитраже предполагает немедленный ответ на все полученные письма, более того, я считаю подобную поспешность неправильной. Уверен, что разница в часовых поясах никак не сможет помешать мне выполнять обязанности члена АК. — Игорь (Ingwar JR) 09:09, 16 ноября 2007 (UTC)

• Сколько времени в день Вы сможете тратить на работу в АК?

Кондратьев 08:29, 16 ноября 2007 (UTC)

В среднем я провожу в Википедии от полутора до трёх часов в день. Если, как писал Александр Сигачёв, работа в АК отнимает примерно около часа времени раз в два дня, мне не составит труда участвовать в ней. Вероятно, даже в случае значительного увеличения нагрузки я всё-таки смогу без проблем выделить достаточно своего времени. — Игорь (Ingwar JR) 09:09, 16 ноября 2007 (UTC)

Вопросы от 62.149.140.54

• Что говорит Ваше руководство по поводу отвлечения Вашего трудового ресурса на деятельность, не приносящую прямой пользы тем, кто платит Вам заработную плату, к тому же не связанную с прямыми служебными обязанностями? — Эта реплика добавлена с IP 62.149.140.54 (о)

Специфика моей работы такова, что начальство не требует от меня постоянной занятости. Оно (начальство) заинтересовано лишь в том, чтобы вся работа, возложенная на меня, выполнялась чётко в установленный срок и в том объёме, в каком нужно. Соответственно, хотя сам факт того, что я в течение рабочего дня иногда некоторое время сижу в интернете, и известен моему руководству, оно не говорит ничего. И кроме того, основную часть правок я вношу всё-таки с домашнего компьютера, в своё личное время. — Игорь (Ingwar JR) 10:52, 16 ноября 2007 (UTC)

Вопросы от AndyVolykhov

Прошу не удивляться пестроте вопросов — я стремился охватить как можно более широкий круг. Не обижайтесь на обращение «Вы» — вопросы стандартные, для каждого кандидата менять было бы слишком занудно.

• 1. Руководили ли Вы какими-либо группами людей в реальной жизни и виртуальными сообществами? Если да, то каковы успехи?

Виртуальным сообществом не руководил; в реальной жизни имею некоторый опыт руководства очень небольшим коллективом (на работе).

• 2. Так сложилось, что на выборах относятся с недоверем к участникам, которых никто не видел лично и реальность которых под сомнением. Знакомы ли Вы лично с кем-то из участников Википедии?

Лично — не знаком. Связано это с моей удалённостью от центров «вики-жизни» — Москвы и Питера. Впрочем, со многими участниками знаком по общению на ирк-канале.

• 3. Как Вы оцениваете вот такое подведение итога? А вот такое уточнение к нему?

Скажу так: как мне кажется, итог подведён не лучшим образом. В качестве основания для удаления указано явно ошибочное заключение, что понятия «гей-икона» не существует. Вместе с тем, поиск в Интернете подтверждает обратное. К сожалению, остались малозамеченными показавшиеся мне наиболее весомыми аргументы Incnis Mrsi (удалить, так как гей-икона, в отличие от, например, гей-бара — явление для гей-культуры неспецифическое), А. Романенко (убийственный аргумент о том, что в статье в англовики в качестве гей-иконы приведён В. Путин(!), а также аргумент о том, что приводимый в качестве источника опрос не отличает «гей-икону» от «поп-идола») и shameless (оставить в связи с различием в понятиях между «гей-икона» и «кумир»). В целом, увы, значительная часть участников того обсуждения высказывала своё мнение не на основе энциклопедических аргументов, а на основе своих личных представлений и отношения к «гомовопросу».

• 4. Нарушения НТЗ с какой позиции представляются Вам наиболее опасными для Википедии?
  • Русских националистов;
  • русофобов;
  • гей-активистов;
  • гомофобов;
  • православных (и других представителей основных конфессий мировых религий);
  • сектантов;
  • атеистов.

Знаете, я, наверное, достаточно необычную мысль выскажу — в настоящее время я не вижу опасности в нарушениях НТЗ. Дело в том, что сообщество РуВики столкнулось с нарушением НТЗ очень давно, и сумело выработать защитные механизмы против её нарушения. Точно так же были в своё время опасны вандализм — РуВика им переболела, так что теперь вандализм опасен намного меньше; кукловодство — в результате были выработаны адекватные меры противодействия, и борьба с кукловодством сейчас стала намного легче. Так что в этом отношении я отношусь к ситуации в РуВике с оптимизмом.

• 5. Может ли по решению АК быть снят статус администратора с участника, не использовавшего администраторские инструменты для нарушения правил, но нарушавшего другие правила?

По идее, может; однако такая ситуация неоднозначна; этот вопрос не решаем в общем виде — нужно смотреть, что за нарушения, носят ли системный характер.

• 6. Насколько внимательно Вы следите за событиями в жизни сообщества? Отслеживали ли Вы следующие события:
  • Викиконференцию;
  • борьбу с сибирским языком, обсуждения по закрытию раздела на Мете и удалению статьи о нём у нас;
  • обсуждение вокруг бессрочной блокировки Smartass и последующей замены её на годичную;
  • события вокруг массового создания виртуалов, работавших через открытые прокси, оскорблявших и дестабилизировавших обстановку в проекте.

• Материалы Викиконференции я читал с интересом; Проведение её, на мой взгляд — очень значительное событие в жизни Вики-сообщества
• В борьбе с так называемым «сибирским языком» я принял посильное участие; очень рад, что здравый смысл победил и «сибирская Википедия» была закрыта
• Обсуждение вокруг бессрочной блокировки Смартасса было, собственно, инициировано мной. Разумеется, и за дальнейшим ходом этого дела я внимательно наблюдал.
• За событиями вокруг массового кукловодства я следил, однако особого участия в них не принимал.

• 7. В каких случаях Вы считаете возможным длительную (включая бессрочную) блокировку IP-адресов?

Длительная блокировка адресов возможна в случае систематического нарушения с них правил Википедии; также могут на некоторое время блокироваться открытые прокси (превентивная блокировка открытых прокси кажется мне бессмысленной — их слишком много). Бессрочная блокировка, разумеется, для IP-адресов не нужна.

• 8. Есть ли, на Ваш взгляд, в Википедии какие-то нормы (писаные или неписаные), предусматривающие освещение материала в статьях с позиции общепринятой морали? Если нет, то нужны ли они?

Норм таких сейчас в Википедии нет; существует позиции определённых участников — сторонников этой точки зрения и её противников. Лично я затрудняюсь сказать, где в общем случае лежит грань между необходимостью освещения материала в статьях с позиции общепринятой морали и необходимостью освещения материала без оглядки на общепринятую мораль; в каждом случае нужно подходить отдельно.

• 9. Нужен ли шаблон {{offensive}} на статье Носик, Антон Борисович?

Да, безусловно нужен. Я добавил его в раздел «Цитаты», но он относится также и к названию блога А. Б. Носика.

• 10. Как Вы полагаете, не слишком ли большое внимание в Википедии уделяется борьбе за лицензионную чистоту изображений и не следует ли заняться более серьёзной проверкой собственно текстов Википедии на нарушения авторского права?

Заранее спасибо за ответы. AndyVolykhov ^- 17:14, 16 ноября 2007 (UTC)

Я считаю, что такая проверка должна осуществляться независимо от борьбы за лицензионную чистоту изображений. Серьёзная ситуация у нас и там, и там — однако считать на основании проблем с текстами, что проверка изображений не нужна — неправильно. — Игорь (Ingwar JR) 03:06, 17 ноября 2007 (UTC)

Вопросы от участника Саша

У меня всего 2 вопроса (пока что).

• При переименовании страницы вылезает табличка с предупреждением «Переименование может привести к масштабным и неожиданным изменениям для популярных страниц. Пожалуйста, прежде чем вы продолжите, убедитесь, что вы понимаете все возможные последствия.» О чем речь, что под этим подразумевается?

Насколько я могу судить, подразумевается, что название популярной страницы устоялось, многие люди в течение длительного временя не видели в названии этой страницы ничего неправильного, и переименование может привести к негативной реакции этих людей. Очевидно, что такое переименование должно происходить не вразрез с мнением сообщества.

Ответ неверен. Все, что вы перечислили не имеет никакого отношения к тому, от чего хочет предосторечь табличка. Рекомендую воздержатся от каких-либо переименований пока вы не разберетесь для чего существуют заголовки статей в ВП и не поймете как функционирует интернет(хотя бы на уровне элементарных основ). Ближе всего был к истине кандидат в арбитры Wind, за него как наиблоее грамотного я пожалуй и отдам голос.Саша ^@ 16:18, 20 ноября 2007 (UTC)

Саша, а можно узнать, с чего Вы взяли, что мои переименования наносят вред Википедии именно со стороны поиска в поисковиках и появления двойных перенаправлений? Всего за время своей работы я сделал 58 переименований (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная%3ALog&type=move&user=Ingwar+JR&page=) - Вы переименовываете столько в течение двух-трёх дней. Я не отношусь к переименованиям как к цели моего участия в Википедии и переименовываю страницы только когда вижу явно неправильное название. Ещё вопрос — скажите, пожалуйста, а зачем такие тонкости знать арбитру? От арбитра требуется совсем иное — уметь в условиях жёсткого психологического давления принимать решения, уметь выделить некоторое время для решения арбитражных дел вне зависимости от своей занятости, умение читать и анализировать. Остро проблема переименований в РуВики не стоит и не стояла; единственный человек, который ей придаёт остроту — Вы. Мой ответ о том, чем опасны переименования, тоже верен, на мой взгляд, — с точки зрения сообщества Википедии. Ответ же Винда куда более глобален, он охватывает весь Интернет. Что ж, я действительно не специалист по интернет-технологиям. — Игорь (Ingwar JR) 00:18, 21 ноября 2007 (UTC)

• Почему Русская Википедия до сих пор не в десятке? Что мешает её развитию на ваш взгляд? Почему в таком ужастном состоянии находятся тысячи статей? Что бы вы предложили для улучшения положения дел? Саша ^@ 22:23, 16 ноября 2007 (UTC)

Я не очень-то люблю статистику; она отражает далеко не всё. Да, РуВика пока не в десятке по количеству статей; однако по показателю «глубины» (meta:List_of_Wikipedias), лучше отражающему качество, РуВика находится в десятке, а среди википедий с числом статей более 100000 — уступает лишь английской, немецкой, французской и китайской. Я считаю, что бездумная погоня за количеством непродуктивна и выступаю за рост Википедии не в ущерб её качеству. Что же до причин, мешающих РуВике расти быстрее, отмечу малое количество участников по сравнению с огромным числом людей, говорящих по-русски (это связано с малым распространением интернета в России и странах СНГ), и всё ещё малую известность РуВики даже в русском сегменте Интернета. Тут нужна, разумеется, пропаганда РуВики.

Вопросы участника Altes

• Согласны ли вы с тем, что цель оправдывает средства? В частности, можно ли так сказать о той цели, которую преследует Википедия (то есть создание энциклопедии и ничего более)? (+) Altes (+) 12:57, 17 ноября 2007 (UTC)

Вопрос (как и многие вопросы в нашей жизни) не решаем в общем виде. Иногда - возможно да, чаще - нет. Пока он не конкретен - не думаю, что на него можно дать ответ. Что же касается написания энциклопедии - опять же, возможны какие-то действия, которые могут подпасть под такое оправдание, и возможны вещи которые таким образом оправдать невозможно. — Игорь (Ingwar JR) 14:07, 17 ноября 2007 (UTC)

• Допустим, кто-то из участников Википедии считает, что критерии значимости не нужны в принципе. В качестве аргументов он может утверждать, что:
  • места на сервере всем хватит;
  • читатель в состоянии самостоятельно выделить то, что интересно ему лично;
  • дискуссии о значимости отвлекают участников от более важных дел.

В какой степени вы согласны с этим участником? Если несогласны, как бы вы ему возразили? (+) Altes (+) 12:57, 17 ноября 2007 (UTC)

Первым делом отмечу, что такое мнение противоречит ВП:ЧНЯВ - то есть фундаментальным правилам РуВики; мне это правило кажется вполне логичным: Википедия - не свалка беспорядочной информации. Что же до потенциального читателя, то мне не кажется, что, допустим, статья о какой-нибудь гаражной панк-блэк-поп-эмо-метал-группе будет интересна кому-нибудь кроме её участников, не так ли?

• Насколько важна комфортная, доброжелательная обстановка в проекте (и так ясно, что она важна, но в какой степени важна)? Как можно поспособствовать её достижению? (+) Altes (+) 12:57, 17 ноября 2007 (UTC)

Важность прежде всего заключается в том, что конфликты отпугивают новичков - что делает необходимым их своевременное пресечение. Но, тут, на мой взгляд, нужны комплексные действия. Это, во-первых, развитие института посредничества, во-вторых, жёсткие меры к нарушителям. — Игорь (Ingwar JR) 14:07, 17 ноября 2007 (UTC)

Вопросы от Incnis Mrsi

Вы оказались неожиданно сильным кандидатом, так что вопросы я буду вводить не одновременно. Итак, в ответах Вы упомянули «самодурство». Бывает ли оно, по Вашему мнению, проявлением лишь индивидуальным? Incnis Mrsi 20:20, 17 ноября 2007 (UTC)

Вопрос с подвохом :). Да, я считаю, что самодурство — действие по своей прихоти — может быть только индивидуальным. Дело в том, что само по себе оно предполагает личный момент, личное отношение — и поэтому коллективного самодурства не бывает, а бывают действия группы лиц, объединённых схожими представлениями о том, как надо действовать. От таких действий надо отличать попустительство, заключающееся в том, что некоему человеку («самодуру»), обладающему определённой властью над другими людьми (официальными полномочиями, или, например, талантом демагога — а власть слова иногда необычайно эффективна), попустительствуют. Выражается это в том, что подобному человеку позволено почти всё, и прекратить такую вседозволенность очень трудно. При этом сам «самодур» один, а вот людей, попустительствующих ему — много. — Игорь (Ingwar JR) 01:10, 18 ноября 2007 (UTC)

А какие меры по-Вашему могут отвратить угрозу распространения подобного попустительства среди, скажем, администрации русского раздела Википедии? Incnis Mrsi 00:07, 19 ноября 2007 (UTC)

Понимаете, дело в том, что Википедия — проект добровольный. Никто не может заставить участника Википедии (администратора, в данном случае) принять, например, к нарушителю правил какие-то действия. Администратор сделает это в том случае, если он сам считает, что эти нарушения правил необходимо пресечь. Я думаю, что попустительство может существовать в Википедии достаточно долго именно потому, что у нас нет жёстких структур, которые бы нарушали принцип добровольности действий. Однако тот факт, что попустительство может существовать достаточно долго, не означает, что оно будет существовать всегда: наступает момент, когда терпение заканчивается — и у простых участников, и у админов. В итоге изначально очень мягкое отношение к нарушителю правил за очень короткий срок сменяется на очень жёсткое. Недовольный нарушитель, привыкший к безнаказанности, естественно, начинает заявлять о произволе, о нарушениях — ситуация, я думаю, узнаваема? Самое грустное в такой ситуации — это то, что жёсткие меры совершенно определённо являются злом — необходимым и неизбежным, много меньшим по сравнению с вредом для проекта, наносимым нарушителем, однако всё-таки злом. Таким образом, попустительство в конечном итоге приводит к конфликту, которого бы не было, если бы администраторы изначально относились бы к нарушениям адекватно. Однако указанная мной выше добровольность не предполагает, что за попустительство возможны, например, какие-нибудь кары, наказания и т. д.; попустительство можно уничтожить только осознав его последствия, и приняв для себя модель поведения, которая предполагает предотвращение нарушений до того как они перерастут в масштаб бедствия для проекта. — Игорь (Ingwar JR) 04:12, 19 ноября 2007 (UTC)

Вы считаете, что конфликты отпугивают новичков. Не опасаетесь ли Вы, что чрезмерные действия против конфликтов могут привести к уходу некоторых опытных участников? Не качнётся ли Википедия в другую крайность? Incnis Mrsi 00:07, 19 ноября 2007 (UTC)

В конфликтах, в которых погрязла Википедия, участвуют не новички. Собственно говоря, в них задействованы как раз «опытные участники». К сожалению, среди них определённую часть составляют люди, участие которых в Википедии главным образом сводится именно к конфликтам (я не отрицаю их весомый полезный вклад, конечно). Более того, без участия в конфликтах такие участники уже не мыслят себе участия в Википедии — а это в корне противоречит целям проекта. Я думаю, что часть таких участников обладает достаточной мудростью, чтобы изменить своё поведение и сделать его конструктивным; что же касается тех, кто не пожелает прекратить использовать Википедию как поле битвы — им в Википедии не место. Относительно же чрезмерности… Я хорошо понимаю, что она может погубить любое дело. Крайности очень вредны — и поэтому против того, что, по моему мнению, является такой крайностью, я буду в меру своих сил бороться. — Игорь (Ingwar JR) 04:12, 19 ноября 2007 (UTC)

Итак, цитирую: Более того, без участия в конфликтах такие участники уже не мыслят себе участия в Википедии — а это в корне противоречит целям проекта. Это Ваш личный взгляд на цели Википедии или же вывод, который был Вами сделан логически на основе Правил и иных положений, принятых Сообществом? Incnis Mrsi 05:37, 19 ноября 2007 (UTC)

Скажу так: это скорее моё личное понимание основ проекта, основанное, разумеется, на правилах. Читаем ВП:ЧНЯВ, раздел «Чем не является сообщество Википедии» — одно из основополагающих правил проекта. Википедия не является полем для битвы, а всего лишь энциклопедией; созданию этой энциклопедии подчинены все действия участников проекта. Подчеркну: цель проекта — создание энциклопедии. Не конфликты в сообществе, не трактовка правил, не поиск «дыр» в них. Соответственно, цели участников, занимающиеся в первую очередь этим, противоречат целям проекта. — Игорь (Ingwar JR) 06:25, 19 ноября 2007 (UTC)

Тем не менее, «занимающиеся в первую очередь этим» и «любящие конфликты» это не одно и то же, как Вы полагаете? Если ты любишь попить пиво и не мыслишь себе настоящий день без него это одно, а вот если весь день не отлипаешь от банки — IMHO уже несколько иное. Incnis Mrsi 07:28, 19 ноября 2007 (UTC)

А я бы не сравнивал конфликты с пивом. Как Вы и указали, любители пива — это одно, а люди, ничего не делающие, только пьющие пиво — другое; я с этим совершенно согласен. Вот только реалии Википедии предполагают, что каждый занимается тем, чем хочет заниматься — и получается, что те, кто рассматривает проект как поле битвы и видит основной смысл своей деятельности в нём как борьбу (за или против), этим как раз и занимаются в первую очередь. — Игорь (Ingwar JR) 09:25, 19 ноября 2007 (UTC)

Вопросы от Kv75

• Каковы возможные варианты организации работы АК? Какие из них выглядят наиболее перспективными с учётом наших общих реалий (количество арбитров, скорость подачи исков) и возможных вариантов персонального состава АК (интересы, занятость)? Kv75 20:53, 17 ноября 2007 (UTC)

Насколько я понимаю (мои знания о работе АК в основном почерпнуты из доклада А. Сигачёва на Викиконференции, а также его и Е. Генкина сообщений на странице Обсуждение Википедии:Выборы арбитров/Осень 2007), работа АК сейчас организована достаточно рационально. Важнейшим условием для слаженной работы системы является необходимость заниматься делами ежедневно (или почти ежедневно). Короче говоря, дело не столько в организации процесса, сколько в чёткой и слаженной работе всех частей механизма арбкома. Моё же видение о перспективной организации АК, пожалуй, реализовать в нынешнем составе АК не удастся: тут нужно менять как число арбитров (до 7 или 9 для того, чтобы иметь возможность создать коллегии), так и, возможно, саму технологию обсуждения (может, даже с переходом к открытому обсуждению дел, как это, насколько я понимаю, принято в англовике). — Игорь (Ingwar JR) 01:36, 18 ноября 2007 (UTC)

• Спасибо за ответ! Второй вопрос. Предположим, что у нас принята трёхпоточная система выборов АК, как в англовики, и сейчас проходят очередные выборы. Вы не являетесь кандидатом. Рассмотрим два случая: (1) Вы не член АК; (2) Вы член АК (были избраны в предыдущем потоке). Могут ли отличаться Ваши голоса в случае 1 от случая 2? Kv75 09:03, 19 ноября 2007 (UTC)

Да, различие возможно. От слаженной работы в АК зависит слишком многое. Мне не хотелось бы работать в АК с человеком, с которым, насколько мне известно, я могу не сработаться (вне зависимости от того, насколько он способен быть арбитром). Соответственно, голос «за» такого человека означал бы, что в случае его победы я буду отчасти виноват в тех трениях, которые у меня с этим человеком возникнут. В втором же случае, когда мне не будет грозить перспектива «не сработаться» с этим участником, я буду рассматривать в первую очередь качества, подходящие для арбитра, и принимать решение о своём голосе исходя из них. — Игорь (Ingwar JR) 09:34, 19 ноября 2007 (UTC)

Вопросы от Алексея Беломоева

Если не возражаете, я тоже задам несколько вопросов.

• Принимали ли Вы участие в работе реального суда? В качестве кого? Чем на Ваш взгляд АК отличается от суда?

В работе реального суда я не участвовал. Отличается же АК от суда по многим параметрам:

• Реальный суд призван осуществлять несколько функций: восстанавливать, в соответствии с законами, справедливость, карать преступников, решать конфликты. АК же в первую очередь разрешает конфликты, а во вторую — предотвращает возможный вред для Википедии.
• Если реальный суд руководствуется, как правило, законами, в которых за долгий период истории накопились чёткие, жёсткие нормы для разрешения всевозможных ситуаций, то АК руководствуется прежде всего намного более широко сформулированными правилами Википедии и традициями проекта.

• На каком этапе конфликта участникам следует обращаться в АК?

Ну, прежде всего надо попробовать решить дело миром. К сожалению, у нас не развито посредничество; будь оно постоянным — я бы сказал, что в АК, как правило, следует обращаться только после попытки решить вопрос посредничеством. Вместе с тем, существуют конфликты (затяжные, тяжёлые конфликты, в которые вовлекается сразу значительное число участников), которые невозможно решить даже посреднику; такие конфликты должен решать АК, и чем скорее, тем лучше. И, наконец, есть третий вид конфликтов, которые требуют немедленной реакции АК.

• Нужна ли Википедии процедура отзыва администратора сообществом?

Хм. До сих пор подобные вопросы решал АК. Теоретически такая идея не лишена интереса (я, кстати, вообще считаю, что чем больше вопросов будет решать непосредственно сообщество, тем лучше), и мне бы хотелось почитать аргументы «за» и «против», однако вопрос этот, насколько мне известно, в каком-то конкретном виде не поднимался ни разу (если я ошибаюсь, поправьте — во всяком случае, мне такие попытки неизвестны). Подобно многим вопросам, эта тема всплывала не раз, однако реального воплощения в проект правил я что-то не вижу — а потому и разговор об этом пока беспредметен.

• Нужно ли ограничить правилами срок вынесения решения по иску?

Я, честно говоря, не считаю, что поспешное решение («послезавтра последний срок, надо быстро принять решение! Кто-нибудь помнит, о чём там речь?») лучше затянувшегося иска.

• Должны ли быть в Википедии «запретные темы» (то есть темы, на которые запрещено писать статьи). Если да, то какие?

Пока с ролью ограничителя тем в Википедии справляются ВП:ЧНЯВ и критерии значимости. Мне достаточно трудно представить себе тему, которая, проходя как по ВП:ЧНЯВ, так и по критериям значимости, должна была бы быть запрещена. Впрочем, я могу и ошибаться; если вас интересует моё мнение о том, должна ли быть в Википедии какая-то тема конкретно — спрашивайте, я отвечу.

• Представьте себе такую ситуацию. Участник X добавил в статью «взрывчатка» раздел «Как изготовить взрывчатку в домашних условиях». Как следует поступить с этим разделом?

Википедия — «не руководства, не рецепты, не инструкции» (ВП:ЧНЯВ), тем более — не столь опасные руководства. Правку откатить, участника предупредить. Замечу, что у меня уже была схожая ситуация; правку я тогда откатил, хотя и не предупредил (по неопытности) её автора.

• Давайте немного пофантазируем. 2025 год. Бот с правами стюарда выходит из под контроля, снимает флаги со всех администраторов, чькъюзеров, бюрократов и стюардов и начинает удалять все страницы подряд. Может ли произойти такая ситуация?

Увы, мне не хватает технических познаний для адекватного ответа :)

• Как Вы считаете, будет ли когда-нибудь издана Русская Википедия на DVD? А в бумажном варианте?

Википедия на ДВД, безусловно, когда-нибудь будет издана. Я, думаю, это произойдёт когда мы достигнем уровня, ну, например, немецкой Википедии. Бумажная же публикация представляется мне куда более отдалённым делом.

• За год Русская Википедия увеличила количество статей в два раза. Как Вы считаете, сколько статей будет в нашем разделе к концу 2008 года?

Не люблю прогнозы :) Тем не менее, уверен, что под 350—400 тысяч.

• Назовите 5 своих самых любимых статей. —BelomoeFF^® 06:34, 18 ноября 2007 (UTC)

Любимые статьи мне назвать сложновато — хотя бы по той причине, что Википедия уже достаточно велика, и отличных статей в ней много. Потому, пожалуй, я не буду отвечать на этот вопрос. — Игорь (Ingwar JR) 10:06, 18 ноября 2007 (UTC)

Вопрос от участника X-romix

В статьях на тему истории СССР в русском разделе Википедии наблюдается, на мой взгляд, явочное игнорирование правил, и даже такого «абсолютного и необсуждаемого», по мнению создателя Википедии Джимбо Уэйлза, правила, как nPoV. В частности, по таким спорным вопросам, как Катынский расстрел, изложение в большинстве абзацев данной статьи (это всего лишь один из примеров) ведется не со слов третьих лиц, как того требует создатель Википедии (ВП:НТЗ), а от первого лица, и преподносится как абсолютная истина в последней инстанции. Нежелание излагать информацию со слов третьих лиц может объясняться тем, что это военная пропаганда Вермахта, радиообращения доктора Геббельса и т. д. Но это тем более не повод излагать ее как абсолютную истину от первого лица, и нарушать тем самым установленный создателем Википедии порядок, обеспечивающий сохранение в Википедии только достоверных сведений.

Мои (и не только мои [1]) попытки внести нейтральность правками откатываются активными и постоянно дежурящими участниками, и ситуация при попустительстве [2] [3]. [4]. или активной поддержке немецкой версии [5] [6]. со стороны представителей администрации длится уже не первый год.

Каково Ваше мнение о необходимости соблюдать правила Википедии, включая абсолютное и необсуждаемое, по мнению создателя Википедии, правило (Википедия:Нейтральная точка зрения) — требование излагать информацию со слов третьих лиц? Или же по Вашему мнению, в случае России и СССР данное требование создателя Википедии можно явочным порядком нарушать? И если да, то почему. X-romix 08:06, 20 ноября 2007 (UTC)

Вы высказали целый ряд претензий. Попытаюсь ответить на них:

• Прочитайте, пожалуйста, ВП:НТЗ. Оно гласит: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Обратите внимание — не «со слов третьих лиц», а «как пересказ со слов третьих лиц» — иными словами, не «я считаю, что…», а «такие-то <лица в данном вопросе авторитетные> такие считают, что…». От первого лица в статье, насколько я могу судить, ведётся повествование лишь в цитатах. Если я ошибаюсь — поправьте меня, пожалуйста, указав конкретный текст, где повествование ведётся не от третьего лица.

• Там было множество пометок о не-нейтральности, сейчас они убраны оппонентами (какое несчастье - второй раз их расставлять и бороться с чьей-то ... эээ... скрытностью у меня лично желания нет). Вот первый пример не нейтрального текста навскидку: К концу марта НКВД закончил разработку плана по вывозу польских военнопленных из лагерей и тюрем к местам расстрела Заключённых из всех украинских тюрем везли на расстрел в Киев, Харьков и Херсон, из белорусских — в Минск. Для уничтожения заключённых Осташковского лагеря приготовили Калининскую тюрьму, заранее освобождённую от других заключённых. Одновременно неподалёку от Калинина, в посёлке Медное, экскаваторы вырыли несколько огромных ям[12]. Такие же ямы выкопали и рядом с Катынью, неподалёку от Смоленска. Катынский расстрел. X-romix 15:03, 22 ноября 2007 (UTC)

Хорошо, Вы привели конкретный пример. Давайте разберём его. Насколько я могу судить, здесь в качестве источника сведений взята статья Н. С. Лебедевой (что подтверждается ссылкой). Лебедева же сведения эти получила, насколько я могу судить, из архива ФСБ; показания эти дал бывший начальник УНКВД по Калининской области Д. С. Токарев. Однако в данном виде текст не является ненейтральным; в него нужно конечно добавить источник (что-то типа «со слов бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д. С. Токарева,…», но ненейтральности я тут не вижу; не доверять источнику в данном случае тоже не вижу оснований. — Игорь (Ingwar JR) 16:13, 22 ноября 2007 (UTC)

Сам якобы допрос Токарева не опубликован и засекречен (но в Польше разумеется д.и.н. N. Lebiediewa его "нашла в архивах" и опубликовала [7], а в России же к.и.н. Н.Лебедева - почему-то не смогла этого сделать). X-romix 18:22, 22 ноября 2007 (UTC)

• Нейтральность в данном случае — это не представление двух версий как равноправных. Применительно к Катынскому делу мы имеем две точки зрения, одна из которых является основной, хотя и очень спорной — по политическим мотивам прежде всего. Однако именно её, как правило, поддерживают историки — то есть те, кого мы считаем людьми авторитетными в данном вопросе. Вторую версию же поддерживают прежде всего публицисты (типа Мухина). Эту версию, разумеется, тоже надо излагать, она имеет прямое отношение к катынскому делу… Но основной всё-таки является версия, поддерживаемая специалистами. Мнение Мухина не является АИ по статье Катынский расстрел в целом — но вполне может являться одним из источников раздела «Альтернативные трактовки» (или отдельной статьи под таким названием).

• Если версия спорная (я у Вас подчеркнул) - то надо как минимум излагать со слов третьих лиц (например с чьих слов известно про огромные экскаваторы, которые вырыли огромные ямы). Ну и также смотреть а какие-такие ученые там пишут эту версию, и не за свой ли счет ее издают. Пока что кроме к.и.н. Лебедевой я там никаких ученых не углядел (и ту не нострифицирует ВАК, и ее публикации по-моему далеки от рецензируемых журнальных как по стилю, так и по месту публикации). X-romix 15:03, 22 ноября 2007 (UTC)

Тот факт, что Лебедева — кандидат исторических наук, уже заставляет меня относиться к её публикациям с доверием. Если у Вас есть сомнения в её квалификации или, тем более, в её добросовестности — это вопрос для обсуждения на соответствующей странице. Место публикации г-жи Лебедевой, насколько я могу судить, вполне нормальное. Стиль статьи, правда, не очень нейтрален, но для научной статьи — это дело обычное, это не Википедия. Ссылки в конце статьи (в небольшой статье 120 ссылок, из них 77 — на материалы из архивов. Для сравнения: в книге Мухина, дифф на удаление которой из списка ссылок Вы любезно предоставили, нет ни одной ссылки на архивы) также убеждают, что статья Лебедевой — научное исследование. Относительно того, с чьих слов приведены факты — см. мой ответ выше. — Игорь (Ingwar JR) 16:13, 22 ноября 2007 (UTC)

Место публикации не совсем обычное - ведь историкам полагается публиковать важные открытия в научных журналах, а не в политиздате им. А.Яковлева, и тем более не в самиздате за свой счет. Стиль не просто не нейтрален, а антинаучен (может быть поэтому Лебедева доктор наук только в Польше, а не в России - ВАК не хочет ее нострифицировать, какая жалость, что впрочем не мешает ей подписываться "доктор исторических наук" в соответствующих разоблачительных статьях). Точные материалы из архивов у нее даны по второстепенным вопросам (которые ничего не доказывают), тогда как ключевой вопрос (собственно расстрел) у нее обычно или дается внаглую неизвестно откуда (полагаю что из немецкой публицистики времен НСДАП, на которую ссылаться пока еще не комильфо), или снабжен ссылкой типа "И тут я увидел кровавого палача в кожаном фартуке" автора кажется Елина в какой-то "советской газете". Можно ли считать такую публицистику, освященную научным авторитетом Лебедевой, АИ? Думается что нет. X-romix 18:09, 22 ноября 2007 (UTC)

• Касательно Ваших правок, которые были откачены — я не думаю, что простановка шаблона «достоверность раздела под сомнением» и «нейтральность раздела под сомнением» во все разделы статьи — это конструктивный путь развития статьи. Относительно же второго диффа, где была убрана ссылка на книгу Мухина — могу сказать следующее: я открыл эту ссылку, щёлкнул мышкой на одну из глав этой книги — просто чтобы узнать, что она из себя представляет. Цитирую оттуда: «Бригада Геббельса хотя и издает свои труды в России очень скромными тиражами, зато она многолюдна — урвать с поляков свежую копейку в России хочется многим, поэтому публикаций, доказывающих, что польских офицеров расстрелял НКВД СССР, полно. Члены бригады Геббельса уже даже дерутся между собой за катынскую обглоданную кость…» Я надеюсь, вы не считаете, что это — авторитетный источник? — Игорь (Ingwar JR) 01:40, 21 ноября 2007 (UTC)

• То, что историки любят урывать свежую копейку - про это и Путин например (в несколько более сдержанной форме) говорил:«Понимаете, многие учебники пишут люди, которые работают за иностранные гранты. Так они исполняют «польку-бабочку». Надеюсь, что мнение главы государства Вы не считаете не авторитетным источником? И возникает вопрос, а надо ли тащить в Википедию эту самую польку бабочку в не-нейтральной форме.X-romix 15:03, 22 ноября 2007 (UTC)

Скажите, а почему я должен считать мнение политика, стоящего во главе государства, авторитетным источником по вопросу, относящемуся к исторической науке? Вполне достаточно того, что я высоко оцениваю деятельность В. В. Путина на посту руководителя страны. Относительно же учебников по истории могу сказать, во-первых, что учебники по истории и научные работы по истории — вещи очень, очень различные, и, во-вторых, не так всё и плохо даже с учебниками, отпечатанными по грантам, например, Сороса. В своё время мне доводилось учить детей по этим учебникам, так как других не было, и могу сказать, что дети прекрасно понимают разницу между историческим фактом и его интерпретацией в таких учебниках, могут отличить тенденциозный подбор фактов от нетенденциозного, и вообще воспринимают такие учебники совершенно не так, как планировали, наверное, их авторы. А обвинять историков в том, что они «любят урывать свежую копейку», на мой взгляд, может только человек, знакомый с исторической наукой исключительно по книгам Мухина, Фоменко и Резуна. — Игорь (Ingwar JR) 16:13, 22 ноября 2007 (UTC)

Я же не говорю что Мухин научный АИ - это в первую очередь политический деятель. Мнение Мухина про Фоменко[8] (так, для справки). ВП:АИ кстати пишет При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделах «Ссылки» и «См.также» допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников. По Мухину я могу дискутировать, но жалуюсь я сейчас не на удаление цитат из данного автора. Ведь он действительно не доктор наук, каковыми являются доктора наук Геббельс и Лебедева, и не академик, каковыми являются идеолог А.Яковлев и академик РАН Фоменко - основной вопрос-то у меня несколько другой. X-romix 17:42, 22 ноября 2007 (UTC)

Вопросы от участника NBS

• Допустимо ли, на ваш взгляд, восстановление ранее удалённой статьи только на основании другой трактовки критериев значимости без приведения ссылок на нарушение правил при удалении (новые доказательства значимости при обсуждении выявлены не были); требуются ли по этому вопросу изменения в правилах? Пример: удаление и восстановление статьи Нарвская республика.

Относительно этой статьи — мне, по правде говоря, кажется, что при её удалении была допущена ошибка (заметьте, не нарушение правил, а ошибка). На ВП:ВУС эту ошибку исправили; на этом вопрос, на мой взгляд, исчерпан. Какие-либо изменения в правилах тут не нужны, какие-либо санкции к подводившему итог администратору — тем более.

• Как вы считаете, невозможность написать статью на основе АИ больше мини-стаба может служить единственным основанием удаления статьи о персоналии, проходящей по ВП:БИО; требуются ли по этому вопросу изменения в правилах?

NBS 15:33, 20 ноября 2007 (UTC)

Тут вcё зависит от того, насколько мала эта статья. Если она сообщает хотя бы минимальные сведения о человеке — тогда такую статью удалять не стоит. Однако, на мой взгляд, куда более продуктивным может оказаться другой путь — добавление информации из этой статьи в статью более общего характера, перенаправлением на неё со статьи о персоналии. — Игорь (Ingwar JR) 01:55, 21 ноября 2007 (UTC)

Мнения о кандидате

• Участник, сознательно идущий на нарушение правил проекта, игнорирующий мнение сообщества не может арбитром.--Poa 03:31, 17 ноября 2007 (UTC)
• С одной стороны Ingwar JR пишет об "открытом обсуждении дел", с другой всю информацию о себе, кто и откуда, держит в секрете. Как-то это подозрительно. Не хотелось бы иметь в арбитрах столь "тёмную лошадку".--Хуторской 02:49, 18 ноября 2007 (UTC)

Я не являюсь «тёмной лошадкой» — мои правки в Википедии доступны для просмотра; те, кто пожелал узнать, где я живу, спросили меня об этом — и получили ответ; кое-кому (это, конечно, люди, которым я безусловно доверяю) я даже сказал своё настоящее имя; одному из участников, живущему в соседнем городе, я даже предлагал встретиться и пообщаться в реале. В сведениях, сообщённых мной публично, нет лжи — просто я считаю, что, например, моё имя в открытом доступе не нужно. И ещё — знаете, я очень внимательно прочитал всё, что написано о работе Арбитражного комитета — и нигде не нашёл упоминания того, чем анонимность может помешать мне исполнять обязанности арбитра в случае избрания. Возможно, Вы сумеете подсказать, что я пропустил? — Игорь (Ingwar JR) 03:04, 18 ноября 2007 (UTC)

• Буду за. —BelomoeFF^® 20:17, 18 ноября 2007 (UTC)
• Сильный кандидат, умеет отстоять своё мнение в споре и ответственно подойти к делу. Однако, есть серьёзный недостаток: склонность классифицировать участников, а не действия (поступки) участников. С учётом этого отложу моё волеизъявление по данному кандидату на последний день голосования. Incnis Mrsi 10:13, 19 ноября 2007 (UTC)
• Недостоин. Саша ^@ 15:02, 19 ноября 2007 (UTC)
• Везде, где встречал обсуждения с участием кандидата, - видел доброжелательный, нейтральный и разумный подход с его стороны. Anton n 08:22, 20 ноября 2007 (UTC)
• Опытный и разумный участник, умеющий принимать справедливые и аргументированные решения, выполнять их и отвечать за них. Настоящий молодец. --Alma Pater 21:56, 21 ноября 2007 (UTC)
• Я ему доверяю. — Obersachse 09:07, 22 ноября 2007 (UTC)
• Данное обсуждение ещё раз показало, что участник очень рассудителен. На мой взгляд, одни из самых обстоятельных и вдумчивых ответов. Полагаю, будет крайне полезен в роли арбитра. Kv75 20:17, 22 ноября 2007 (UTC)