Википедия:К восстановлению/21 июля 2021

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К восстановлению
10 июля
11 июля
12 июля
13 июля
14 июля
15 июля
16 июля
17 июля
См. также
архив запросов на восстановление
проекты
Википедия:К удалению
Википедия:К улучшению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список журналистов, убитых в России

Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/10 августа 2010#Список журналистов, убитых в России. -- QBA-II-bot (обс.) 08:34, 21 июля 2021 (UTC)
Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/14 июля 2021#Список журналистов, убитых в России. -- QBA-II-bot (обс.) 08:34, 21 июля 2021 (UTC)

В течение недели была быстро удалена ценная статья (увидел только факт),

Обсуждение уже проводилось и статья была оставлена, кто-то играет правилами ?

Шаблона к улучшению я не видел (обс.) 08:27, 21 июля 2021 (UTC)

  • В течение недели была быстро удалена ценная статья - Коллега, Вы же не новичок в Википедии и должны бы знать, что в Википедии нет слов "это ценно" - есть только слова "это соответствует правилам Википедии". Обсуждение уже проводилось и статья была оставлена, кто-то играет правилами ? - никакой игры с правилами нет: повторное вынесение на удаление допускается, если изменились правила, регулирующие существование статей соответствующего вида. А в данном случае они с 2010 года действительно изменились. — Grig_siren (обс.) 09:16, 21 июля 2021 (UTC)
  1. На мой взгляд, страница была вторично вынесена на удаление с нарушениями. Как известно, Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта. Обсуждение по первой номинации было очень детальным и аргументированным Википедия:К удалению/10 августа 2010#Список журналистов, убитых в России.
  2. По мнению номинировавшего второй раз на удаление "если сам по себе список может быть и нейтральный, прочие разделы статьи нейтральными назвать нельзя". Это голословное утверждение, которое не подтверждено доказательствами, какие именно разделы?, что значит прочие? Все?? Это не новые требования к спискам, а старое, одно из самых общих требований Википедии. Так вот - я считаю, что удаление данного списка нарушает нейтральность русской ВП, в целом, потому что есть Список журналистов, убитых на Украине и Список журналистов, убитых в Таджикистане. Надо ли объяснять, что именно нарушает нейтральность? После удаления получается, что гибнут журналисты только на Украине и в Таджикистане?? Или номинатор, что-то другое хотел сказать?
  3. У меня нет пред глазами раздела «Как были собраны цифры», но если там действительно ОРИССы, раздел можно переработать, цифр в открытых источниках достаточно.
  4. "Список должен иметь разумную область охвата — тут я думаю без комментариев." Это я не понимаю, что номинатор считает, что область охвата не разумная, а какая??? Это очень странный аргумент. Вернее не аргумент вовсе. Если нет комментариев, то почему их не попросили дать.. Не успели?
  5. "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью — все убийства всех журналистов, включая бытовые убийства, убийства при ограблении и т.д. Никакой совокупной значимостью здесь не пахнет." Во-первых, списки погибших журналистов ведутся мировым журналистским сообществом - это уже доказывает общую значимость подобных событий. Во-вторых, при присутствии в пространстве русской ВП списков по Укранине и Таджикистану доказывает, что значимость у подобных списков может быть, а высказывание делает крайне не нейтральным. Этот вопрос уже обсуждался подробно при первой номинации и был снят. Hunu (обс.) 13:45, 21 июля 2021 (UTC)
    • 1: А вы прочитали цитату из правила, которую вы привели? Какое отношение ваша последующая реплика имеет к этой цитате из правила? Tucvbif??? 13:49, 21 июля 2021 (UTC)
    • 3: ОРИСС был не в самом разделе, а сам раздел просто и безыскусно признавал от имени автора, что всё, что написано в этой статье — оригинальное исследование. Оригинальные исследования в Википедии недопустимы. — Tucvbif??? 13:58, 21 июля 2021 (UTC)
    • 5. У вас есть ссылки на «списки погибших журналистов», которые «ведутся мировым журналистским сообществом»? Tucvbif??? 13:51, 21 июля 2021 (UTC)
    • 2. Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Существование других статей с такими же проблемами не означает, что эта статья имеет право на существование, это означает лишь то, что никто не увидел эти списки и не вынес их на удаление.
      4. Я написал ниже, какие у списка проблемы с охватом. YarTim (обсуждение, вклад) 16:23, 23 июля 2021 (UTC)
Восстановим, тогда обсудим где взять ссылки. Обсуждения не было вообще. Так как статья недоступна, я не могу проверить был ли уведомлены те, кто вне основные правки. Hunu (обс.) 13:59, 21 июля 2021 (UTC)
  • Просите восстановить статью в к вам в личное пространство. А то, что обсуждения «не было вообще» (а оно было) — а где вы были? Статья неделю висела на удалении. По правилам, обсуждение статьи ведётся как раз неделю. Если за это время недостатки статьи не были исправлены — администратор имеет право её удалить. Tucvbif??? 14:00, 21 июля 2021 (UTC)
Мы с Вами в неравном положении, не стоит ссылаться на то, что мне недоступно. Продуктивней обсуждать мои аргументы. Например, нейтральность данного действия. А это номинатор?? Hunu (обс.) 14:03, 21 июля 2021 (UTC)
  • Почему в неравном? Что именно вам недоступно из того, что доступно мне? Правила обсуждения удаления? Заходите. Изначальный текст статьи? Мне он сейчас тоже недоступен, но если вы попросите администраторов восстановить его в личное пространство — они вам восстановят.
    Скорее наоборот: если вы утверждаете, что знаете о списках погибших журналистов, которые «ведутся мировым журналистским сообществом», значит вы имеете к таким спискам доступ? Tucvbif??? 14:06, 21 июля 2021 (UTC)
Уважаемый Tucvbif! Да, оказывается Вы и есть номинатор. Скажите, Вы проставили Шаблон о том, что страница Выставлена на удаление?? На скольких страницах скольких участников??? Hunu (обс.) 14:11, 21 июля 2021 (UTC)
Tucvbif!! ПРОшу не редактировать мои реплики. Так не принято в ВПHunu (обс.) 14:14, 21 июля 2021 (UTC)
  • Такой обязанности правила на меня не налагают. Но я как-то позабыл про скрипт, который упрощает выставление статей к удалению и автоматически создаёт оповещения участников — в следующий раз буду пользоваться им. Tucvbif??? 14:14, 21 июля 2021 (UTC)
Тогда Вы больше других заинтересованы в восстановлении. Пишите скорее удалившему, чтобы восстановил. Оповестите участников работы над списком. А потом сможете продолжить обсуждение вместе с теми, кто список создал. Hunu (обс.) 14:47, 21 июля 2021 (UTC)
  • Зачем? С чего это вдруг я «больше других заинтересованы в восстановлении»? Кто его будет дорабатывать, тот пусть и просит, чтобы восстанавливали в его личное пространство. У меня нет ни возможности, ни желания его дорабатывать, а восстанавливать его в моё личное пространство, чтобы его там правили другие — это неудобно ни мне, ни вам. Tucvbif??? 14:57, 21 июля 2021 (UTC)
Нет, нет. Отменять отмену и восстанавливать там же, для продолжения обсуждения. А Ваша задача всех оповестить. Hunu (обс.) 15:32, 21 июля 2021 (UTC)
  • Даже если бы я такого попросил, этого никто не сделал бы. Это не соответствует процедуре удаления. Tucvbif??? 15:40, 21 июля 2021 (UTC)

Считаю, что данное обстоятельство так важно, что могу продублировать реплику:

Основания для немедленной отмены итога
  1. ВП:ППИ "Итоги на ВП:КУ подводятся по результатам обсуждения, длящегося, как правило, не менее недели". В данном случае было менее недели, так как номинация состоялась 14 июля 2021,17:32, а удаление 21 июля 2021, 07:18 - т.е. на 10 часов меньше требуемого времени.
  2. Консенсус по определению не мог был достигнут и обсуждение не могло состоятся , так как номинатор признался, что он не оповещал участников работы над статьей. "я как-то позабыл про скрипт, который упрощает выставление статей к удалению и автоматически создаёт оповещения участников — в следующий раз буду пользоваться им. " Hunu (обс.) 15:10, 21 июля 2021 (UTC)
Вы правы, но нужно сначала восстановить, а потом обсуждать детали. Пол Хлебников, скорее всего американский журналист, но убит в России, Орхан Джемаль убит в ЦАР, но журналист из России. Да, ПАвел Шеремет входит в Список журналистов, убитых на Украине, то есть территориальный принцип. Hunu (обс.) 15:39, 21 июля 2021 (UTC)
  • Эта статья очень важна и её нужно обязательно восстановить. — Максим Кузахметов (обс.) 15:49, 21 июля 2021 (UTC)
    • ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, ВП:ЭТОВОСТРЕБОВАНО. Tucvbif??? 15:51, 21 июля 2021 (UTC)
    • ВП создавалась, как источник знаний, ценность которого будет расти из-за добавления новых материалов. Над статьёй трудилось много людей в последние десять лет. Ценность статьи, со всеми её правками, слишком большая, чтобы её удалять по пункту, который был создан для удаления рекламы и творчества разных ботов. Commander Хэлл (обс.) 17:33, 21 июля 2021 (UTC)
      • Над статьёй трудилось много людей в последние десять лет — боюсь, это не аргумент (см. ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ). — Владлен Манилов ✉ / 17:35, 21 июля 2021 (UTC)
        • Дело в том, что никто из них не был оповещен и дискуссия не состоялась. Hunu (обс.) 04:01, 22 июля 2021 (UTC)
          • Дело в том, что никто из них не был оповещен - Дело в том, что ни у кого (вообще ни у кого!) нет обязанности при выставлении статьи на удаление оповещать об этом факте кого-либо персонально. Навешивание шаблона в статью и создание номинации на КУ - это единственный возможный и по определению достаточный способ оповещения всех заинтересованных сторон. дискуссия не состоялась - дискуссия на КУ по определению считается состоявшейся. Даже если она состоит всего из двух реплик - номинации и итога. Дальше кто не успел - тот опоздал и сам себе злобный буратина. — Grig_siren (обс.) 05:56, 22 июля 2021 (UTC)
            • Уважаемый коллега!!! Согласно ВП:НЕТАРГ и АК:904 "удаления статьи в номинациях, по которым не состоялось достаточно широкого обсуждения, обязанность проверки наличия источников, подтверждающих значимость, возложена на участника, удаляющего статью." Этого сделано не было, аргументы дискуссии по первой номинации на удаление не анализировались. Вы можете назвать только одну реплику в обсуждении до удаления статьи "широким обсуждением"? Hunu (обс.) 06:47, 22 июля 2021 (UTC)
              • У администратора не было оснований считать обсуждение «недостаточно широким». А во-вторых: в обсуждении восстановления до сих пор не было высказано ни одного валидного аргумента собственно за восстановление. Точнее, вы упомянули некие списки, которые «ведутся мировым журналистским сообществом», однако до сих пор даже такого списка не предоставили. Tucvbif??? 07:03, 22 июля 2021 (UTC)
                • Объясните, пожалуйста, что вы называете достаточно широким, кроме Ваших реплик, как номинатора, до удаления была делана только 1 (одна) в 02:12, 15 июля 2021? Не было вообще обсуждения ни широкого, ни узкого. Hunu (обс.) 07:21, 22 июля 2021 (UTC)
              • Согласно ВП:НЕТАРГ и АК:904 ... - список был удален не за незначимость, а за несоответствие требованиям к спискам. Так что это правило и это решение арбкома в данном конкретном случае вообще не при делах - они о совсем другой ситуации. — Grig_siren (обс.) 07:50, 22 июля 2021 (UTC)
  • инженер радиостанции, программист - это журналисты? Собрали кусковый орисс, взяв за основу протухшие списки 2009 года и растянув их до текущего момента. ShinePhantom (обс) 09:02, 22 июля 2021 (UTC)
    • Так исправляйте, улучшайте, кто Вам мешает ? Paulaner-2011 (обс.)
      • Правило о недопустимости оригинальных исследований мешает. — Tucvbif??? 09:08, 22 июля 2021 (UTC)
      • Да и желания такого у данного участника нет. Если таковое желание есть у вас — просите администраторов восстановить статью к вам в личное пространство, там вы её поправите как надо, покажете администраторам и если вам удастся её довести до соответствия правилам — тогда переместят уже в основное пространство. Только почему-то несмотря на то, что и вам, и другому радетелю за этот список такую возможность многократно озвучили, вы до сих пор не выразили своего желания дорабатывать статью в личном пространстве. Может быть вы и не хотите над ней работать? Тогда не требуйте этого от других. — Tucvbif??? 09:23, 22 июля 2021 (UTC)
        • Может быть и не хочу, мое право. Только она давно уже переведена в личное пространство, не следим совсем ? Paulaner-2011 (обс.)
          • Глубокоуважаемый Tucvbif Наличие оригинальных исследований надо доказывать, опираясь на правила. Вы с этим согласны?? Hunu (обс.) 09:42, 22 июля 2021 (UTC)
            • Строго наоборот, автору статьи нужно доказывать отсутствие оригинальных исследований, приводя обобщающие авторитетные источники согласно АК:815. См. ВП:БРЕМЯ. И прошу не пинговать меня в обсуждении этой номинации. Tucvbif??? 09:45, 22 июля 2021 (UTC)
              • Выдвигая обвинения, Вы не можете быть голословным. Hunu (обс.) 09:48, 22 июля 2021 (UTC)
                • Раз статью удалили, значит обвинения не были «голословными». В любом случае, дальнейшая дискуссия об этом не имеет смысла: занимайтесь вместе с участником Paulaner-2011 попытками довести статью до соответствия правилам, потом приходите сюда с новой версией статьи, чтобы администраторы уже приняли решение: восстанавливать или отказать в восстановлении. Tucvbif??? 09:53, 22 июля 2021 (UTC)
                    • Обратите внимание: "ВП:КУ: "участник, при этом он должен аргументировать своё действие, исходя из правил и руководств Википедии"". Вам, кажется, что Вы это сделали? НЕт, Вы ошибаетеь ("Раз статью удалили, значит обвинения не были «голословными»".), ее удали грубыми нарушениями (это моя оценка, смотри выше) Hunu (обс.) 09:57, 22 июля 2021 (UTC)
                      • То, что вы так считаете, не значит, что так есть на самом деле. В любом случае, ваши придирки к процедурным нарушениям тянут на ВП:НДА: оповещать вас никто не был обязан, а то, что удалили статью на несколько часов раньше, чем прошло две недели — это такая мелочь, что даже рассматривать тут не будут. Так что единственное, что вы можете сделать — либо показать, что статья соответствует правилам, опираясь на текст статьи (Paulaner-2011 говорит, что у него есть копия статьи, взять можете у него), либо предоставить такой вариант текста статьи, который будет соответствовать правилам. Все прочие ваши претензии будут засчитаны как викисутяжничество и игра с правилами. Tucvbif??? 10:07, 22 июля 2021 (UTC)
                            • Если кто-то здеь занимается викисутяжничеством и игрой с правилами, то это, на мой взгляд, именно Вы. Вы не ответили ни на один мой прямой вопрос. Понимаю, что Вы устали, рад, прекратить общение с Вами. Hunu (обс.) 10:27, 22 июля 2021 (UTC)
                              • Переход на оскорбления в виде необоснованных обвинений в нарушений правила ВП:НИП (Tucvbif вам конкретно говорит, что ваши аргументы невалидны, и объясняет почему, вы не слышите этого и повторяете, что аргументация не по правилам — обвинения в вашу сторону обоснованы, в сторону участника — нет) — флажок для администраторов, что номинацию необходимо быстро закрывать. YarTim (обсуждение, вклад) 16:41, 23 июля 2021 (UTC)
    • Извините, уважаемый Grig_siren мы сейчас, что обсуждаем сПисок, который большинству не доступен или то, почему он был удален??? Мне казалось, что второе. Он был удален с формулировкой "Удалено согласно консенсусу в обсуждении по причине явного несоответствия ВП:ТРС." Правильная эта формулировка или нет??? Ели она неправильная - восстанавливаем и обсуждаем заново. Таковы правила? Или я опять ошибаюсь? — Эта реплика добавлена участником Hunu (о • в)
      • мы сейчас, что обсуждаем сПисок, который большинству не доступен или то, почему он был удален??? Мне казалось, что второе - ни то и ни другое. Мы обсуждаем вопрос о праве списка на существование. Причина удаления имеет к этому вопросу только косвенное отношение. И в любом случае формальные придирки к процедуре удаления не являются сколько-нибудь серьезными аргументами для восстановления статьи. Все-таки у нас тут не бюрократия. Он был удален с формулировкой "Удалено согласно консенсусу в обсуждении по причине явного несоответствия ВП:ТРС." Правильная эта формулировка или нет??? - да, правильная. Потому что ключевыми словами в ней являются слова "по причине явного несоответствия ВП:ТРС". Так что теперь либо доказывайте, что в принципе возможно написать такой список с соблюдением ВП:ТРС, либо смиритесь с тем фактом, что админ имеет право принять решение единолично исходя из своего собственного понимания правил Википедии, ее целей, задач и обстановки, наблюдаемой вокруг конкретно вопроса о праве конкретно этого списка на существование. — Grig_siren (обс.) 11:14, 22 июля 2021 (UTC)
        • Из чего Вы заключили, что формулировка правильная? Был ли консенсус?? Было ли даже обсуждение? И для того и для другого было достаточно одной реплики одного участника? В чем заключалось не соответствие ВП:ТРС? Это ведь надо показать! Любые действия в том чиле уважаемых админов должны быть обоснованны правилами, или дотаточно "своего собственного понимания правил", никому дургому не изветного и не объяснённого? Hunu (обс.) 11:34, 22 июля 2021 (UTC)
          • Так ведь доказал номинатор, в номинации на удаление он показал, как нарушаются требования, администратор по этим нарушениям и удалил список. YarTim (обсуждение, вклад) 16:50, 23 июля 2021 (UTC)
  • Обсуждение идёт совсем не туда. Нужно показать соответствие ВП:ТРС черновика в личном пространстве. Всё. Многобукв выше приведут только к одному результату — администраторы не захотят всё это читать и анализировать, и итог не будет подведён ещё очень долго. Лес (Lesson) 12:53, 22 июля 2021 (UTC)
    • Главное соблюдение правил и процедуры, ибо здесь мы обсуждаем именно их. Hunu (обс.) 15:47, 28 июля 2021 (UTC)
    • Я считаю, что правила писались для всех. Правила, это не "бюрократия" [1] - это закон, по которым существует Википедия. И я настаиваю на качественном обсуждении именно статьи, а не черновика, то есть отмене решения по удалению, которое было, еще раз повторю, проведено о множеством нарушений. То, что кому-то по каким-то не объяненным или необъянимым причинам статья не нравится, для меня не имеет значения до тех пор, пока не будут приведены корректные аргументы, что не так и где не так. Hunu (обс.) 13:25, 22 июля 2021 (UTC)
      • А в чём разница? Tucvbif??? 13:31, 22 июля 2021 (UTC)
        • Разница в том, что, "закон есть закон" и он одинаков для всех. Если я соглащаюсь, значит я (и сообщество) признают, что Вы лично и коллега, подводящий итоги, действовали правильно, и так дейстововать можно в дальнейшем. А с этим я не согласен, и достаточно аргументированно это изложил, если понадобиться могу еще раз. Hunu (обс.) 14:17, 22 июля 2021 (UTC)
      • если вы протестуете только по процедурным вопросам, то я закрою оспаривание вообще. Потому что нарушений в процедуре не было. Было обсуждение, был консенсус, был итог. ShinePhantom (обс) 14:27, 22 июля 2021 (UTC)
        • Хорошо, давайте я для Вас подготовлю список всех нарушений, которые я вижу, а Вы, пожалуйста, уж скажите мне про каждое, почему я ошибаюсь. Не про все вместе, а про каждое отдельно. Я не считаю, что это процедурные вопросы - на мой взгляд это грубейшие нарушения правил, и я уже писал, по какой причине отношусь к правилам и к возникшей ситуации весьма серьезно. Hunu (обс.) 15:39, 22 июля 2021 (UTC)
        • Вот это явная неправда насчет обсуждения и консенсуса, судя по развершувшейся дискуссии Paulaner-2011 (обс.)
Для начала - правильно ли я понимаю, что единственную реплику, помещенную до подведения итога и удаления статьи - Вы назваете обсуждением? Правильно ли я понимаю, что мнения номинатора и автора единственной реплики дотаточно для выработки консенсуса? Это не процедурный вопрос. Hunu (обс.) 16:42, 22 июля 2021 (UTC)
  • правильно ли я понимаю, что единственную реплику, помещенную до подведения итога и удаления статьи - Вы назваете обсуждением? — да. Правильно ли я понимаю, что мнения номинатора и автора единственной реплики дотаточно для выработки консенсуса? — да, Вы всё совершенно верно понимаете. — Владлен Манилов ✉ / 16:45, 22 июля 2021 (UTC)
  • Выше была куча комментариев, основанных на невалидных аргументах (Было обсуждение 11 лет назад и список оставили - аргумент не работает, так как за одиннадцать лет руководство ВП:СПИСКИ много раз менялось, также аргументы в стиле ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, ВП:ВОП, ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ и тд и тп). Я советую сторонникам восстановления внимательно перечитать Википедия:Аргументы, которых следует избегать и Википедия:Списки и писать реплики исключительно по делу, иначе номинация рискует быть быстро закрытой.
    Я вижу конкретную проблему с разумной областью охвата и однозначностью включения/невключения в список. Каких-нибудь блоггеров надо добавлять в список? Или только тех, которые работают в новостных изданиях? А если неясно, как человек умер, и есть несколько теорий о его смерти? YarTim (обсуждение, вклад) 15:53, 23 июля 2021 (UTC)
  • Также не следует привязываться к каким-то формальным вещам: то, что статья провисела не неделю, а на 10 часов меньше, или то, что в обсуждении высказалось небольшое количество участников, или то, что автор статьи не был позван — это не выполняет критерии ВП:ТРС, и не означает, что список заслуживает существовать в Википедии. YarTim (обсуждение, вклад) 16:31, 23 июля 2021 (UTC)
    • Уважаемый коллега YarTim я отвечу на Ваши аргументы последовательно, а не на все сразу, то есть именно так, как я хотел бы, чтобы отвечали и на мои.
  1. Было обсуждение 11 лет назад и список оставили - аргумент не работает, так как за одиннадцать лет руководство ВП:СПИСКИ много раз менялось. Увы, не работает именно Ваш аргумент, так как правила позволяют повторно номинировать на удалениев только в том случае, если есть разумные основания полагать (например, на основе других обсуждений на ВП:КУ или ВП:ВУС), что трактовка правил, по которым страница ранее была оставлена, с тех пор существенно изменилась см. ВП:УД-ПОВТОР. Ссылок на обсуждения на ВП:КУ или ВП:ВУС приведено не было, страница была оставлена на тех основаниях, которые не были затронуты изменениями правил, а если номинатор и предполагал обратное, то повтороная номинация обязывает его показать несоответвие новым правилам (этого сделано не было).
  2. аргументы в стиле ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, ВП:ВОП, ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ - для продолжения дискуссии было полезно, если бы подобные обвинения были привязаны к конретным аргументам, среди моих доводов я таких не вижу.
  3. Я вижу конкретную проблему с разумной областью охвата и однозначностью включения/невключения в список. Каких-нибудь блоггеров надо добавлять в список? Или только тех, которые работают в новостных изданиях? А если неясно, как человек умер, и есть несколько теорий о его смерти? - здесь сейчас решается вопрос восстановления статьи, то есть правильно, или не правильно была проведена процедура удаления статьи. После того, как она будет восстановлена, можно будет обсуждать частные вопросы ее наполнения и правил, по которым оно проводится. Подчеркну, что общее правило - опора на АИ.
  4. Также не следует привязываться к каким-то формальным вещам Я уже отвечал на этот вопрос, извините, что повторяюсь. Для меня "правила ВП" , как и законы, не "формальные вещи". Они пишутся для всех и их надо выполнять. Hunu (обс.) 07:27, 24 июля 2021 (UTC)
      • 1. Окей, тогда в итоге не рассматривалась ненейтральность, ориссность, совокупная значимость. Область охвата рассматривалась, но за одиннадцать лет понятие, что попадает под разумную область охвата, поменялось.
        2. Вообще я обращался ко всем сторонникам восстановления в совокупности, и буду перечисливать реплики от всех:
        Paulaner-2011: «В течение недели была быстро удалена ценная статья», «Вы что-то путаете, статьи создаются ради ценностных смыслов, а не ради правил» — ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, ВП:ВОП,
        Hunu: «Так вот — я считаю, что удаление данного списка нарушает нейтральность русской ВП, в целом, потому что есть Список журналистов, убитых на Украине и Список журналистов, убитых в Таджикистане» — Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ
        Максим Кузахметов: «Эта статья очень важна и её нужно обязательно восстановить» — ВП:ЭТОПОЛЕЗНО
        Commander Хэлл: «ВП создавалась, как источник знаний, ценность которого будет расти из-за добавления новых материалов» — ВП:ВОП, «Над статьёй трудилось много людей в последние десять лет» — ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ
        3. Вы ошибаетесь, процедура к восстановлению — обсуждение, может ли статья существовать, или нет, а не обсуждение правильности/неправильности процедур. Доказывайте соответствие ВП:ТРС, а не как что было неправильно. Сначала доказываете, почему статья будет соответствовать правилам и руководствам и отвечаете на появившиеся вопросы, потом статья восстанавливается.
        4. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Вам несколько раз эту ссылку кидали. Первую очередь имеет энциклопедическое содержание, вторую — процедуры. К энциклопедическому содержанию относится руководство ВП:СПИСКИ, а не формальности. Если формальности были нарушены, то это не выполняет ВП:ТРС. YarTim (обсуждение, вклад) 10:41, 24 июля 2021 (UTC)
  • Hunu, вы не понимаете: если статья не соответствует правилам (в данном случае ВП:ТРС), она не будет восстановлена, хоть при удалении нарушено 25 процедур. Лес (Lesson) — Реплика добавлена в 07:33, 24 июля 2021 (UTC)
    • Здеь обсуждаем правильность удаления, и обязанность подводящего итоги следить за тем, чтобы обсуждения статьи на странице КУ было проведено качественно. Для большинтва участников статья сейчас недоступна и обсуждать ее достоинства и недостатки участники не имеют возможности. Правила пишутся для всех и их должны выполнять все. Если можно удалить статью с 25 нарушениями, то проект перестанет существовать. Как участники могут проверить Ваше личное мнение, что статья не соответствует ВП:ТРС. Давайте восстановим статью и тогда ее соответствие или не соответствие можно будет обсуждать. Hunu (обс.) 15:47, 28 июля 2021 (UTC)
    • В правовых системах как раз наоборот. Решение, принятое с нарушениями, отменяется, и рассмотрение начинается заново(обс.) 08:27, 21 июля 2021 (UTC)
  • так как правила позволяют повторно номинировать на удалениев только в том случае, если есть разумные основания полагать (например, на основе других обсуждений на ВП:КУ или ВП:ВУС), что трактовка правил, по которым страница ранее была оставлена, с тех пор существенно изменилась - большая неприятность для Вас заключается в том, что основания полагать это очень даже есть. Потому что Википедия сейчас и Википедия 10-12 лет назад - это, как говорят в одном известном городе, две большие разницы. повтороная номинация обязывает его показать несоответвие новым правилам (этого сделано не было). - на самом деле это было сделано. здесь сейчас решается вопрос восстановления статьи, то есть правильно, или не правильно была проведена процедура удаления статьи. - это Ваше личное заблуждение. Здесь действительно рещается вопрос восстановления статьи, но вопрос правильности проведения процедуры удаления статьи здесь не рассматривается - просто потому, что он вторичен по отношению к вопросу о соответствии статьи правилам, устанавливающим требования к статьям. И, как совершенно справедливо заметил предыдущий оратор, если статья не соответствует правилам - значит ее удаление было правомерным даже если при этом процедура была нарушена 25 раз. После того, как она будет восстановлена, можно будет обсуждать частные вопросы ее наполнения и правил, по которым оно проводится. - Дело обстоит ровно наоборот: сначала нужно обсудить возможность написания статьи на эту тему с соблюдением правил Википедии - потом статья может быть восстановлена. — Grig_siren (обс.) 07:59, 24 июля 2021 (UTC)
  • Два вопроса:
  1. Коллега Лес, Вам доступна сейчас статья? Hunu (обс.) 09:45, 24 июля 2021 (UTC)
  2. Коллега Grig_siren, Вам доступна сейчас статья? Hunu (обс.) 09:45, 24 июля 2021 (UTC)

Прошу Вас ответить каждого в отдельности, с уважением, Hunu (обс.) 09:45, 24 июля 2021 (UTC)

выставление на ВП:ВУС допускается в следующих случаях:

с аргументацией, не анализировавшейся в итоге обсуждения на ВП:КУ (в том числе со ссылкой на изменения в правилах и руководствах, последовавшие после удаления);
если оспаривается трактовка правил администратором;

Итак, есть две причины из трёх, по которым уменя есть основания оспаривать удаление, что я и делаю. Оновной для меня является вторая причина - трактовка правил администратором. Так как обсуждения не было, консенсус не мог быть дотигнут, и время рассмотрения было нарушено. На мой взгляд этого достаточно, но есть другие нарушения и у подведшего итог, и у номинатора. Hunu (обс.) 10:37, 24 июля 2021 (UTC)

  • Коллега Grig_siren, Вам доступна сейчас статья? - нет. Я исхожу из презумпции добросовестности администратора, удалившего статью (см. правило ВП:ПДН, если что), а также из того, что сторонники существования обсуждаемой статьи в массовом порядке приводят аргументы из числа перечисленных в тексте Аргументы, Которых Следует Избегать или запрещенных правилом Чем Не Является Википедия, и при этом не приводят никаких аргументов, соответствующих другим правилам Википедии (в частности, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ТРС, ...) — Grig_siren (обс.) 11:20, 24 июля 2021 (UTC)
  • А какие кроме нарушения формальностей аргументы, что список может существовать согласно ВП:СПИСКИ? YarTim (обсуждение, вклад) 10:46, 24 июля 2021 (UTC)
    • Grig_siren чем "презумпция добросовестности администратора" в Вашем понимании отличается от вседозволенности? Если Вам недоступна статья, как мы можем обсуждать ее содержание. Единственное, что мы можем обсуждать - это достачно ли подробно она обуждалась до поведения итога, и имел ли право админ подвести такой итог, тем более раньше окончания положенного времени Hunu (обс.) 11:36, 24 июля 2021 (UTC)
      • имел ли право админ подвести такой итог, тем более раньше окончания положенного времени — вообще-то обсуждения длятся неделю, и итог был подведён как раз через 7 дней. Клеветать не надо, пожалуйста. — Владлен Манилов ✉ / 11:38, 24 июля 2021 (UTC)
      • чем "презумпция добросовестности администратора" в Вашем понимании отличается от вседозволенности? - тем, что презумпция добросовестности администратора допускает возможность его ошибочных действий, но требует, чтобы факт ошибки был доказан (причем, опять же, доказан с презумпцией невиновности). И если ошибка все-таки будет доказана - то после этого встанет второй вопрос - была ли это просто ошибка или злоупотребление специальными правами. Этот вопрос тоже должен быть решен, причем с позиций презумпции невиновности. И уж если будет установлено, что имело место именно злоупотребление, или ошибки были в большом количестве, - то тогда решается вопрос о привлечении администратора к ответственности вплоть до лишения специальных прав. Только после всего этого. В противовес перечисленному вседозволенность вообще не предполагает никакой ответственности за свои действия. Если Вам недоступна статья, как мы можем обсуждать ее содержание - тонкость заключается в том, что для обсуждения вопроса о праве статьи на существование нет необходимости быть знакомым с ее содержанием - достаточно знать, на основании каких источников эта статья написана (или могла бы быть написана). Ну и плюс к тому аргументация в защиту статьи, не соответствующая правилам Википедии, - это верный признак того, что исходная статья правилам тоже не соответствовала. Единственное, что мы можем обсуждать - это достачно ли подробно она обуждалась до поведения итога - во-первых, это все-таки не единственное, что можно обсудить. Что еще можно обсудить - это Вам тут уже привели другие участники. Во-вторых, вопрос о том, достаточно ли подробно обсуждалась статья, как раз в обсуждении не нуждается. Номинация на КУ была? Была. Все, кто хотел, свое мнение по этой номинации высказали. Все. Точка. А кто высказать не успел - тот опоздал, и нечего махать кулаками после драки. и имел ли право админ подвести такой итог, - да, имел. Ему сообщество доверило право решать такие вопросы собственным единоличным решением исходя из собственного понимания ситуации. тем более раньше окончания положенного времени - вообще-то в очевидных случаях итог может быть подведен не то что через неделю - через час после номинации. Всего через час! — Grig_siren (обс.) 12:24, 24 июля 2021 (UTC)
Глубоковажаемый Владлен Манилов!! Ваши слова "Клеветать не надо, пожалуйста." требуют моей реакции (правило "предполагайте лучшие намерения", как и запрет на оскорбления участников написаны для всех или Вы думаете иначе?). Вас попрошу внимательно прочесть ленту, а если это затруднительно могу помочь. Итог подведен на 10 часов раньше положенного срока. Hunu (обс.) 13:14, 24 июля 2021 (UTC)
  • Если это Вас оскорбила моя реплика, то прошу прощения. Итог подведен на 10 часов раньше положенного срока — и что? Неделя-то прошла. Не доводите до абсурда и не играйте с правилами. Никто не будет высчитывать секунду в секунду, лишь бы подвести итог сугубо ровно после 168 часов после номинации. Коллега YarTim выше говорил Вам про это: "Также не следует привязываться к каким-то формальным вещам: то, что статья провисела не неделю, а на 10 часов меньше". Так что не ходите по кругу в дискуссии и услышьте своих оппонентов. — Владлен Манилов ✉ / 13:22, 24 июля 2021 (UTC)
Коллега Grig_siren искреннее спасибо за подробное разъянение Вашей позиции и за то, что потратили время. Вы ведь согласны с тем, что если ошибка доказана, то незавиимо от того, случайноть это или (я этого не предполагаю) злоупотребление - итог должен быть отменен? Hunu (обс.) 13:27, 24 июля 2021 (UTC)
Владлен Манилов. Мне почему-то кажется, что в данном случае одного извинения мало. Прочтите внимательно ленту, там есть ответы Hunu (обс.) 13:27, 24 июля 2021 (UTC)
  • Какую именно ленту? Обсуждения на КУ или на ВУС? Если Вы про «Я уже отвечал на этот вопрос, извините, что повторяюсь. Для меня "правила ВП" , как и законы, не "формальные вещи". Они пишутся для всех и их надо выполнять», то это неверная позиция и Вам уже также про это говорили, ибо ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Правила вторичны по отношению к целям Википедии, не надо, повторюсь, доводить до абсурда, что итог подведён на 10 часов раньше. К тому же вновь коллега Grig siren сказал, что бывают случаи, когда удаляют и через час после номинации. — Владлен Манилов ✉ / 13:32, 24 июля 2021 (UTC)
  • Реплику я зачеркнул и ещё раз прошу прощения, если она Вас оскорбила. Я руководствовался тем, что итог подведён в срок (через неделю), поэтому мне и показалось странным, что Вы пишите, будто он подведён раньше срока. — Владлен Манилов ✉ / 13:36, 24 июля 2021 (UTC)
Хорошо, я принимаю Ваши извинения. Просто мне кажется, формула ВП:ПДН требует от на всех нас воздерживаться от резких слов, если что-то непонятно. Я тут на днях вего лишь усомнился, что у админа может быть красная подпись и мне тут же вынесли предпреждение. Hunu (обс.) 14:14, 24 июля 2021 (UTC)
Отвечу Вам на предшествующую реплику. Я полностью согласен с коллегой Grig_siren'ом, что сейчас мы обсуждаем факт удаления, а не статью. Её в основном пространстве нет. Правила вторичны, но именно следование им обеспечивает достижение целей ВП. До абсурда я не довожу, согласитесь, что так торопиться (минус 10 часов), когда была подана всего одна реплика, кроме номинатора, было ни к чему. Hunu (обс.) 14:23, 24 июля 2021 (UTC)
  • Согласиться всё же вряд ли смогу, ибо мне кажется, что администратор даже не смотрел на час, когда была подана номинация, а смотрел лишь на дату и не думал, что его итог вызовет такую реакцию. Я могу понять Вашу точку зрения, однако другие участники (YarTim и Grig siren), как и я, не считают итог слишком поспешным. Думаю, этот вопрос дальше обсуждать не стоит, ибо каждый все ровно остаётся при своём мнении. В любом случае, итог здесь подводить не нам. — Владлен Манилов ✉ / 14:32, 24 июля 2021 (UTC)
  • Важно понимать следующее: от ошибочно удалённой статьи вреда не особо много: это не чья-то жизнь, благосостояние или репутация, это всего лишь статья. А от статьи, которая нарушала правила но не была удалена вреда гораздо больше, особенно если она касается биографий современников (как обсуждаемая статья), если в ней есть проблемы с нейтральностью (как в обсуждаемой статье) или нарушения авторского права (а это вроде к данной статье не относилось) как раз может пострадать и чья-то репутация, и чьё-то благосостояние или даже жизнь. Tucvbif??? 14:44, 24 июля 2021 (UTC)
Вы ведь согласны с тем, что если ошибка доказана, то незавиимо от того, случайноть это или (я этого не предполагаю) злоупотребление - итог должен быть отменен? - ключевое слово в этой фразе - "если". Если ошибка доказана - то итог должен быть отменен. Но для того, чтобы итог был отменен, наличие ошибки надо все-таки доказать. И большая неприятность для Вас залючается в том, что я не согласен с тем, что ошибка доказана. — Grig_siren (обс.) 14:55, 24 июля 2021 (UTC)
Коллега! Вы меня переоцениваете, это совсем не неприятность для меня, тем более не большая. С Вашего позволения коллеги Владлен Манилов и Tucvbif я на некоторое время сосредоточусь на полемике с Grig siren'ом, ведь Вас в данный момент, как минимум, трое, а я один. И на какое-то время сейчас вынужден уйти в реальную жизнь. Hunu (обс.) 15:30, 24 июля 2021 (UTC)
  • Да, конечно. Вы, во-первых, в праве сами выбирать с кем обсуждать. Во-вторых, сейчас мне и самому пока что более нечего добавлять, поэтому временно удаляюсь из обсуждения и буду иногда заходить наблюдать за дискуссией. — Владлен Манилов ✉ / 16:07, 24 июля 2021 (UTC)

Уважаемый Grig_siren я предлагаю такой метод работы: я буду пересчилять обнаруженные мной нарушения, а Вы, естественно не вдаваясь в мотивы (их наличие или отсуствие), будете оценивать серьезность нарушения по 5-бальной шкале (где 5 максимальный балл, а 0 - отсуствие нарушения). Я не думаю, что стоит чертить таблицу - просто после каждого эпизода идет оценка с подписью. Вы согласны? Hunu (обс.) 13:47, 25 июля 2021 (UTC)

  • Не очень понимаю, зачем Вам это нужно. Но давайте попробуем. — Grig_siren (обс.) 21:37, 25 июля 2021 (UTC)
    • Итак, давайте начнем с самого начала, с номинации, я прошу прощения, если будут некоторые повторы, но на мой взгляд целесообразно, чтобы все было рассмотренно последовательно.

1. При номинации не был оповещен никто, ни создатель (создатели статьи), ни авторы правок, ни участники дискуссии по первой номинации (их около 15 человек). Правила не требуют, но рекомендуют это делать. Коллега, номинатор, объяснил это тем, что "я как-то позабыл про скрипт, который упрощает выставление статей к удалению и автоматически создаёт оповещения участников — в следующий раз буду пользоваться им". Но в следующие два раза (номинации 1, 2) - это опять же, вопреки обещанию, сделано не было). Исходя из правила ВП:ПДН, я не комментирую эти события, вернее их отсутствие. Но как Вы оцениваете такую однообразную забывчивость. Hunu (обс.) 06:59, 26 июля 2021 (UTC)

  • Я никогда никого не оповещаю об удалении статей, и никто не заставит меня пользоваться скриптом. Правила этого не требуют. Лес (Lesson) 07:12, 26 июля 2021 (UTC)
  • При номинации не был оповещен никто, ... Правила не требуют, но рекомендуют это делать. ... как Вы оцениваете такую однообразную забывчивость. - никак не оцениваю. Участник имел право никого персонально не оповещать о сделанной номинации. И по правилам это не требуется. А рекомендации - они на то и рекомендации, что их исполнение - это добрая воля исполнителя, а их неисполнение никак не наказывается. Так что по предложенной Вами шкале тут стоит ноль. — Grig_siren (обс.) 07:52, 26 июля 2021 (UTC)
    • Маленькое уточнение: повторное (дважды) не оповещение, немотря на обещание, Вы оцениваете также? Hunu (обс.) 08:40, 26 июля 2021 (UTC)
      • А разве участник обещал пользоваться скриптом? Он сказал: в следующий раз буду пользоваться им. Он не написал же: "обещаю, что в следующий раз буду пользоваться им". — Владлен Манилов ✉ / 11:36, 26 июля 2021 (UTC)
      • О каком «повторном (дважды) не оповещении» речь идёт? Википедия:К удалению/21 июля 2021? Какое отношение это имеет к данной номинации?да я и не с первого раза разобрался, что за скрипт имелся ввиду. Но это опять же моё личное дело, к данной номинации не имеющее никакого отношения Tucvbif??? 11:40, 26 июля 2021 (UTC)
      • повторное (дважды) не оповещение, немотря на обещание, Вы оцениваете также? - да. Потому что обязательств оповещать у него все-таки не было. А то, что он не сдержал данного им слова, - это, конечно, нехорошо, но этот вопрос относится к этике взаимного общения, а не к правилам Википедии. И здесь этот вопрос мы обсуждать не будем, ибо это будет переход на личности. — Grig_siren (обс.) 14:04, 26 июля 2021 (UTC)

2. Википедия:К удалению#Альтернативы запрещает предлагать к удалению страницы, если предполагаемые в них недостатки могут быть удалены правкой, такая альтернатива не рассматривалась и не обуждалась, Шаблона "К улучшению" выставлено не было. Обратное, то есть, что предполагаемые недотатки нельзя исправить, доказано не было, таким образом нельзя считать номинацию на удаление соответствующей правилам. 3. Правило перечисляет лишь 5 пунктов, по которым может быть удалена статья. Статья и предъявленнные к ней претензии не соответствовали ни одному из пунктов. Это не статья на незначимую тему; это не личная страница бессрочно заблокированного участника с провокационным ником, одержимое траницы не нарушало авторские права и так далее. — Эта реплика добавлена участником Hunu (о • в) 15:10, 26 июля 2021 (UTC)

  • 2. Во-первых, это не правило, а рекомендация для тех, кто не понимает назначения ВП:КУ. Во-вторых, нарушения, правил в обсуждаемой статье невозможно устранить внесением правок в статью. Под «внесением правок» понимаются недостатки оформления, плохой стиль, недостаточное раскрытие темы, но не отсутствие значимости.
    3. О каком правиле идёт речь? Приведённая вами ссылка не ведёт никуда. Если речь ведёт о ВП:УС, то удалённая статья соответствовала п.п. 1 и 2. Приведённые в скобках примеры — это именно примеры (вы заметили слово «например»?) и возможные нарушения не ограничиваются теми, что перечислены в скобках. И, кстати, эта статья не на значимую тему: ВП:СПИСКИ требует источник, который бы показывал совокупную значимость всего списка, а не значимость отдельных элементов. Tucvbif??? 15:47, 26 июля 2021 (UTC)
  • Википедия:К удалению#Альтернативы запрещает предлагать к удалению страницы, если предполагаемые в них недостатки могут быть удалены правкой, - правкой могут быть устранены недостатки только в статьях, вопрос о праве на существование которых не подвергается сомнению. В обсуждаемом случае недостатки статьи являются критическими по отношению к ее праву на существование. Ноль. такая альтернатива не рассматривалась и не обуждалась, Шаблона "К улучшению" выставлено не было. - В данном случае это непринципиально. Обратное, то есть, что предполагаемые недотатки нельзя исправить, доказано не было - дело обстоит ровно наоборот: в номинации Википедия:К_удалению/14_июля_2021#Список_журналистов,_убитых_в_России было явно заявлено, что указанные в номинации недостатки либо вообще не поддаются исправлению, либо требуют переписывания статьи заново с нуля. Причем это заявление было подкреплено аргументами, которые так и остались неопровергнутыми. Правило перечисляет лишь 5 пунктов, по которым может быть удалена статья - Вы неправильно трактуете это правило. Да, в нем действительно указаны 5 возможных причин удаления статьи. Однако то, что в каждом из подпунктов правила написано после слова "например", - это всего лишь примеры того, как может проявляться соответствующий подпункт. И эти списки примеров по определению нельзя рассматривать как точные и законченные (ибо Википедия - не эксперимент в области законотворчества, и в ней дух правил важнее их буквы). В частности, обсуждаемая статья запросто подходит под пункт 3 указанного Вами раздела как статья, содержащая существенные нарушения правила ВП:ТРС. Да и с соблюдением правила ВП:ОРИСС в данном случае не все гладко. Так что опять ноль. — Grig_siren (обс.) 15:59, 26 июля 2021 (UTC)
Вот ещё раз:

3. Правило перечисляет лишь 5 пунктов, по которым может быть удалена статья. Статья и предъявленнные к ней претензии не соответствовали ни одному из пунктов. Это не статья на незначимую тему; это не личная страница бессрочно заблокированного участника с провокационным ником, содержимое страницы не нарушало авторские права и так далее. Hunu (обс.) 19:34, 26 июля 2021 (UTC)

Добрый вечер, Grig_siren Вы написали "но не отсутствие значимости". Правильно ли я Вас понял, что в удаленной статье отутвует значимость?? ПРоставьте, пожалуйста, в ответах и по 2-му и 3-му пункту Ваши оценки. Hunu (обс.) 20:24, 26 июля 2021 (UTC)
    • Вы написали "но не отсутствие значимости" - это написал не я, а другой участник. Не приписывайте мне чужих слов. Правильно ли я Вас понял, что в удаленной статье отутвует значимость?? - лично я не уверен в ее присутствии. А все сомнения в вопросе о ее существовании трактуются в сторону ее отсутствия. ПРоставьте, пожалуйста, в ответах и по 2-му и 3-му пункту Ваши оценки - Уже проставил - оба нуля. Почему - один раз уже объяснил, второй раз делать это не буду. — Grig_siren (обс.) 22:03, 26 июля 2021 (UTC)
      • Да, дейтвительно пункт № 2 не был у коллеги подписан - поэтому я принял его за Ваш ответ. Извините. Hunu (обс.) 04:25, 27 июля 2021 (UTC)
  • Ситуация здесь совершенно простая: либо (1) есть АИ, в котором есть обзорный раздел с нужным нам списком журналистов. Тогда это как Форбс 400: «Список погибших журналистов по версии журнала Башни Кремля»: перепишите по этому АИ, и с большой вероятностью статью восстановят (если найдётся ВП:ЗНАЧ), либо (2) такого АИ найти не удаётся. Во второй ситуации имеет место нарушение ВП:ТРС и списка у нас не будет. Вся эта переписка попросту отнимает у всех вовлечённых в неё время. Да, у нас отсутствует ВП:справедливость, здесь вообще ВП:СТРАШНО, зачем эту очевидность обсуждать? — Викидим (обс.) 07:48, 27 июля 2021 (UTC)
    • Это несколько раз участнику говорилось, он не слышит и ходит по кругу. YarTim (обсуждение, вклад) 09:54, 27 июля 2021 (UTC)
    • Вы забываете, что есть два типа списков: помимо таких, как «Форбс 400», значимых, потому что вторичные АИ пишут о самом списке (составленном конкретными авторами, исчерпывающем), есть имеющие совокупную значимость элементов (т.е. по сути списки, тема которых значима). Есть сомнения, что существует масса авторитетных источников, в том или ином составе перечисляющих убитых в России журналистов? (уточню, что пришёл по уведомлению номинатора, так как был участником обсуждения 2010 года). — INS Pirat 10:43, 27 июля 2021 (UTC)
      • Есть, ещё как, ибо ни в одном источнике не приведено списка всех убитых в России журналистов и раздобыть такой список без оригинального исследования невозможно. А без этого список превращается в «список известных», что противоречит АК:815. Tucvbif??? 11:01, 27 июля 2021 (UTC)
        • Трактовки правил АК, не ссылающимся на какие-либо обсуждения, меня не очень интересуют. И вы противоречите себе: не существует требований ни иметь источник с полным списком, ни иметь полный список в статье; но начали вы при этом комментарий с сомнений в наличии и неполных источников (чтобы их развеять, достаточно посмотреть в статью).
          И, пожалуйста, не занимайтесь самоуправством: если администраторы сочли бы, что обращение к подведшему итог (первое действие при оспаривании) уже неактуально, они бы сделали то, что нужно. — INS Pirat 11:19, 27 июля 2021 (UTC)
          • «3. Список должен с очевидностью следовать из источников…» — можно понимать либо как «в источниках приведены все (известные на текущий момент) элементы списка», либо «источники дают однозначный способ получить все (известные на текущий момент) элементы списка». У вас есть идеи как по-другому истолковать этот пункт? Tucvbif??? 11:34, 27 июля 2021 (UTC)
          • «4. Список должен иметь разумную область охвата, с тем чтобы в завершённом виде иметь разумные размеры… данный пункт ограничивает именно область охвата, но не требует обязательной полноты». Я вижу толкование этого пункта следующим образом: «в Википедии могут быть приведены не все пункты списка, но не важно сколько их приведено в Википедии, а важно, сколько их всего есть. И если их в целом слишком много, значит область охвата списка слишком большая». У вас есть другое толкование? Tucvbif??? 11:53, 27 июля 2021 (UTC)
            • УВажаемые коллеги Викидим и YarTim! Я прекрано Вас слышу, да вообще не первый год в Википидедии. Вот смотрите, я открываю, рекомендованную Вами Википедия:Справедливость и что я читаю "Википедия — открытый проект, самоуправляемое сообщество, в котором решения принимаются на основе обсуждения и поиска консенсуса". Коллега Викидим Вы можете, положа руку на сердце, назвать одну реплику помимо номинатора "обсуждением"? Двух мнений достаточно для выработки консенсуса, которого ждет подводящий итоги? Что касается доработки статьи, есть известное правило "правьте смело", вполне возможно, что такие найдутся. Hunu (обс.) 14:28, 27 июля 2021 (UTC)

4. Уважаемый Grig_siren! Арбитражный комитет в решении АК:904 полагает, что в случае быстрого удаления, или удаления статьи в номинациях, по которым не состоялось достаточно широкого обсуждения, обязанность проверки наличия источников, подтверждающих значимость, возложена на участника, удаляющего статью". читаете ли, что то, что подводящий итог не путаля найти такие иточнки нарушением. В чатноти, коллега Викидим толко что выше привел один из них. Ели, да - то оцените по пятибальной шкале. Hunu (обс.) 15:25, 27 июля 2021 (UTC)

  • Упомянутое Вами решение арбкома (а точнее его пункт 5.1) содержит явную отсылку к правилу об энциклопедической значимости. При этом в номинации об удалении статьи энциклопедическая значимость списка упоминалась только как одна из четырех претензий к статье. А в решении об удалении статьи тема энциклопедической значимости не поднимается вообще - удаление сделано с обоснованием "по причине явного несоответствия ВП:ТРС" (в каковом правиле тема энциклопедической значимости списка хотя и присутствует, но явно не является единственным требованием к списку). Таким образом, указанное решение арбкома не имеет прямого отношения к обсуждаемой ситуации. И как исполнение, так и неисполнение этого решения в процессе удаления статьи не повлияло бы на итоговый результат. Без оценки. Я уж не говорю о том, что в пункте 5.2 этого решения явно указано: "Степень тщательности поиска источников, достаточности проверки их наличия или отсутствия определяет участник, удаляющий статью, руководствуясь здравым смыслом." Т.е. если он сам посчитал, что сделал достаточно для поиска источников, - то никто другой ему в этом не указ. — Grig_siren (обс.) 15:57, 27 июля 2021 (UTC)

5. Уважаемый Grig_siren! Правило ВП:НЕТАРГ "При подведении итога администратор должен всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление и т. д.). На странице по предущей номинации выказалиь около 15 участников, были ли рассмотрены их аргументы, отражено ли это в Итоге. Если нет, как Вы оцениваете - это нарушение. Hunu (обс.) 15:25, 27 июля 2021 (UTC)

  • Я что-то не понимаю: Вы хотите восстановить статью, название которой вынесено в заголовок этой секции, или написать заявку в арбком на снятие флага с админа, который ее удалил? Начнем с того, что при чтении дискуссии 2010 года с современных позиций становится явно видно, что больше половины озвученных в той дискуссии аргументов относится к тому, что описано в тексте ВП:АКСИ. Более-менее адекватные аргументы тогда высказали только пятеро - Гребеньков (который, кстати говоря, уже тогда был админом), Letzte*Spieler, INS Pirat, Track13, Chronicler. Причем ни один из них не высказался за безусловное оставление статьи. Два человека высказались за удаление, еще трое - за сохранение с очень серьезными оговорками (вроде необходимости чистки и переписывания). Все остальные аргументы можно смело проигнорировать как несоответствующие правилам Википедии. Таким образом, хотя в итоге по удалению статьи не указано явно, были ли проанализированы аргументы из прошлой номинации или нет, на итоговую картину этот факт сколько-нибудь значительного влияния не оказал. Один, ну максимум два из пяти. — Grig_siren (обс.) 16:20, 27 июля 2021 (UTC)

6. Уважаемый Grig_siren! ВП:УД-ПОВТОР дает возможность повторно номинировать на удаление лишь в 3 случаях. "с аргументацией, не анализировавшейся в итогах предыдущих обсуждений (в том числе со ссылкой на свежие изменения в правилах и руководствах)" - возможноть ориссов анализировалась в первой номинации, причем раздел «Как были собраны цифры» 15 участниками обсуждения был признан (имплицитно), как в итоге и вся статья, не ориссным. За это время он не изменился. Второй пункт звучит "если есть разумные основания полагать (например, на основе других обсуждений на ВП:КУ или ВП:ВУС), что трактовка правил, по которым страница ранее была оставлена, с тех пор существенно изменилась". Как можно показать "явное несоответствие ВП:ТРС", если основные претензии были к нейтральности, Но статья при первом обсуждении была имплицитно сочтена нейтральной, так как это фундаметальное требование. Hunu (обс.) 15:25, 27 июля 2021 (UTC)

  • причем раздел «Как были собраны цифры» 15 участниками обсуждения был признан (имплицитно), как в итоге и вся статья, не ориссным - я не согласен с этим тезисом. Обвинения в том, что статья является ориссом, в той дискуссии были. И "неориссной" ее признал именно администраторский итог. Второй пункт звучит "если есть разумные основания полагать (например, на основе других обсуждений на ВП:КУ или ВП:ВУС), что трактовка правил, по которым страница ранее была оставлена, с тех пор существенно изменилась" - в данной конкретной ситуации есть весьма серьезные основания полагать, что с тех времен очень существенно изменилась трактовка правила ВП:ОРИСС. Насколько я могу судить, она стала значительно более жесткой. Вплоть до того, что за прошедшее с тех пор время появились даже проект правила Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция и разъясняющий текст Википедия:Что такое ОРИСС. Т.е. сообщество всерьез задумалось о том, что текст правила ВП:ОРИСС недостаточно адекватно передает отношение сообщества к проблеме, регулируемой этим правилом. Правда, это ни во что конкретное не вылилось, но это уже другой вопрос. статья при первом обсуждении была имплицитно сочтена нейтральной, так как это фундаметальное требование - да, это фундаментальное требование. Но оно не единственное из фундаментальных требований к статьям. Есть еще несколько столь же фундаментальных требований, каждое из которых (в случае неисполнения) может привести к удалению статьи. И кроме того, статья была сочтена нейтральной на момент подведения оставительного итога. Во что эта статья превратилась за последующие 10 лет с учетом правила ВП:ПС - этого я сказать не могу (ибо не имею доступа к удаленному тексту). Но слепо переносить оценки 10-летней давности на текст, удаленный неделю назад, считаю неразумным. — Grig_siren (обс.) 16:47, 27 июля 2021 (UTC)
Коллега! Да, конечно, такое возможно, но это изменение текста статьи, а не измение правил, а именно изменение правил являетя онованием для вынесение на повтороное удаление, разве не так. В этом случае правильным решением, если это было действительно так, был бы откат, предположим, к консенсусной версии 2010 года. Изменение текста посравнению с консенсусной нейтральной версией не дает прав ни на повторную номинации, ни на такой итог. Hunu (обс.) 17:12, 27 июля 2021 (UTC)
      • это изменение текста статьи, а не измение правил - большая неприятность заключается в том, что в Википедии все изменения правил, касающихся требований к статьям (в особенности вопросов о праве статьи на существование), и неформальной практики их применения имеют обратную во времени силу на неопределенный срок. Т.е. статьи, созданные на заре существования Википедии, должны соответствовать нынешним трактовкам правил. А если они этим трактовкам не соответствуют - то надо либо их срочно переработать до соответствия этим трактовкам, либо удалить. именно изменение правил являетя онованием для вынесение на повтороное удаление, разве не так - не совсем так. Основанием для вынесения на повторное удаление является изменение значения предиката "статья в текущем виде соответствует текущим правилам и их трактовкам". Т.е. изменения текста статьи тут тоже при делах. правильным решением, если это было действительно так, был бы откат, предположим, к консенсусной версии 2010 года - а смысл? Текст 2010 года был признан соответствующим правилам 2010 года, а не текущим. Изменение текста посравнению с консенсусной нейтральной версией не дает прав ни на повторную номинации, ни на такой итог. - дает. Ибо повторная номинация является по сути дела оспариванием того итога по причине существенного изменения правил и их трактовок. — Grig_siren (обс.) 06:16, 28 июля 2021 (UTC)

7. Уважаемый Grig_siren! Прошу извинить, так как это будет некоторый повтор. Но у нас Вами было расхождение о том, как трактовать фразу "как правило, не менее недели". Мне предтавляется, что я нашел точную формулировку в ВП:НЕПРЕДВЗЯТО#Срок подведения итога. Поле этих слов идет фраза "Страница, вынесенная на ВП:КУ, может быть досрочно удалена в следующих случаях: и перечисление трех случаев. Ни под один из них не подпадает данная ситуация. То есть фраза "как правило" говорит о том, что 7 дней это именно жесткое правило, а из него есть лишь 3 исключения. Я согласен, что 10 часов это немного, но все же согласно этому правилу - это бесспорное нарушение. Как Вы его оцените?? Hunu (обс.) 19:50, 27 июля 2021 (UTC)

  • То есть фраза "как правило" говорит о том, что 7 дней это именно жесткое правило - начнем с того, что эти самые слова "как правило" явно указывают на то, что это правило жестким не является, и что от него вполне можно отступить, если ситуация представляется очевидной. Я согласен, что 10 часов это немного, но все же согласно этому правилу - это бесспорное нарушение. Как Вы его оцените?? - на ноль из пяти. Википедия - не эксперимент в области бюрократии, и в ней дух правил считается важнее их буквы. В Википедии не приветствуется поиск дырок и нестыковок в букве правил с целью обхода их духа, злоупотребление процедурными вопросами и прочие формы юридического крючкотворства, типичные для адвокатов в судах. Так что требовать соблюдения с точностью до секунды значений, которые заданы с точностью плюс-минус сутки и при этом явно обозначены как условные и ориентировочные, - это из области ВП:НДА. — Grig_siren (обс.) 06:16, 28 июля 2021 (UTC)

8 Уважаемый Grig_siren! Это общий вопрос и цифровая оценка не нужна. Не кажется ли Вам, что этот случай очень четко, до мелких деталей соответствует ВП:ПАПА. Там сказано, например: Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении. В таком случае изменения, которые вы сделаете на основании такого неполного обсуждения, вероятно, тут же будут «откатываться» теми, кто не принял участие в новом обсуждении. Ели не соответствует, то почему? 19:50, 27 июля 2021 (UTC)

  • Не кажется ли Вам, что этот случай очень четко, до мелких деталей соответствует ВП:ПАПА. - нет, не кажется. Хотя бы потому, что из участников дискуссии 2010 года в Википедии осталось хорошо если половина. Я специально прошелся по страницам вклада всех зарегистрированных участников, засветившихся в той дискуссии, - за исключением тех, чьи имена до сих пор на слуху (вроде Гребенькова, Пирата или Трак13), почти у всех у всех последние правки датированы давностью от 4 лет назад и более. Ну еще у некоторых на СО есть одна правка за текущий год - ответ на оповещение сторонников сохранения обсуждаемой статьи. Есть, конечно, еще 2-3 человека, которые до сих пор действуют как участники с интенсивностью порядка 10 правок в месяц, - но они в данной ситуации погоды не сделают. — Grig_siren (обс.) 06:16, 28 июля 2021 (UTC)
Дорожайший Grig_siren! На мой взгляд, ВЫ ошибочно толкуете правило, которое написано для всех, после слов "как правило", перечислены три исключения. Значит - правило жесткое. Ваши, обращенные ко мне слова "поиск дырок и нестыковок в букве правил с целью обхода их духа, злоупотребление процедурными вопросами и прочие формы юридического крючкотворства" рассматриваю, как нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН. И прошу Вас держать данное слово - оцениваем, значит оцениваем, от 0 до 5. Hunu (обс.) 06:32, 28 июля 2021 (UTC)
      • И прошу Вас держать данное слово - оцениваем, значит оцениваем - В таком случае этой ситуации я опять же ставлю ноль из пяти. Ибо, как уже было сказано, с точностью до секунды такие сроки никто измерять не будет. Ваши, обращенные ко мне слова ... рассматриваю, как нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН - я про эти правила прекрасно помню. Но пока что я с Вашей стороны за все время дискуссии вижу исключительно придирки к процедурным моментам, причем по мелочам. При этом значительно более серьезный вопрос о том, соответствует ли статья правилам Википедии или нет, Вы обходите молчанием. Поймите, наконец, что если этот вопрос не найдет своего решения - то никакие придирки к процедурным нарушениям не помогут восстановить статью. О чем, кстати говоря, Вас тут неоднократно предупреждали многие участники. — Grig_siren (обс.) 09:04, 28 июля 2021 (UTC)
        • То есть правильно ли я Вас понимаю, что Вы не приносите мне извинений? Это было сказано не сгоряча, и Вы по-прежнему считаете, что я занимаюсь "поиском дырок и нестыковок в букве правил с целью обхода их духа, злоупотреблением процедурными вопросами и прочими формами юридического крючкотворства" (здесь, по крайней мере, три слова я рассматриваю как оскорбления "с целью обхода", "злоупотребление", "юридическое крючкотворство", а в последней Вашей реплике еще и "придирки". Дальше я здесь же продолжу по существу наших расхождений, но хотел бы получить Ваш ответ Hunu (обс.) 09:59, 28 июля 2021 (UTC)
          • Вы понимаете все абсолютно правильно. И дополнительно к тому ставлю Вас в известность о том, что мое ПДН в отношении Вас применительно конкретно к этой дискуссии уже исчерпалось до нуля. — Grig_siren (обс.) 13:19, 28 июля 2021 (UTC)
          • То есть правильно ли я Вас понимаю, что Вы не приносите мне извинений? — А за что участник должен извиняться? Он ничего не нарушил. То есть сделать Вам очередное замечание по поводу того, что Вы ходите по кругу, не слышите своих оппонентов и доводите до абсурда на счёт того, что итог был якобы подведён раньше срока, это для Вас является оскорблением? Пожалуйста, ещё раз, не доводите до абсурда и услышьте нас. Итог был подведён в срок. 10 часов незначительны. — Владлен Манилов ✉ / 03:51, 31 июля 2021 (UTC)
  • Я надеюсь, все участники дискуссии понимают, что объём обсуждения сводит вероятность восстановления статьи к нулю? Потому что ни одни админ не будет это всё читать. А я (который прочитал) не могу подводить итог. Лес (Lesson) 12:06, 28 июля 2021 (UTC)
    • А я (который прочитал) не могу подводить итог - а что мешает? Вы, вроде бы, в предыдущих дискуссиях по этой статье не участвовали. — Grig_siren (обс.) 13:19, 28 июля 2021 (UTC)
      • Боюсь, действительно очень боюсь, Вас огорчить, но не позволяют правила ВП:НЕПРЕДВЗЯТО пункт 3. Hunu (обс.) 15:34, 28 июля 2021 (UTC)
        • Хочу пояснить для удобства подводящего итог этого запроса, что мои основные претензии по обсуждению и итогу удалению перечислены под номерами выделеными жирным шрифтом, под ними следуют ответы оппонентов. Hunu (обс.) 08:24, 8 августа 2021 (UTC)

С моей оценочной точки зрения, списки подобные этому - одна из причин привлекательности Википедии. Т.е. люди ровно за тем и идут читать энциклопедию, чтобы получать из неё обобщённые факты, из которых списочная и табличная формы являются наиболее удобными для восприятия. Обдирать энциклопедию на списки равноценно лишению её привлекательности. Никакой разницы между списком журналистов убитых из-за их профессиональной деятельности и другими списками убитых по другим причинам (но - причинам!) - нет и быть не может. Т.е. все они одинаково значимы. Речь не о ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, а о базовом принципе. Другое дело, что "список журналистов убитых в России" и другие подобные списки профессионалов убитых по территориальному признаку, возможно, надо преобразовывать в категорию. Аналогично категориям "Погибшие в боях Первой чеченской войны", "Погибшие во время операции «Джихад»", "Погибшие при новогоднем штурме Грозного" и т.д. Это те же списки. Они, разумеется, значимы. Вообще неясно почему возникает вопрос о значимости. Перед удалением такой важной информации как эта удалённая статья, необходимо было сначала сберечь информацию путём копирования фактов подтверждённых АИС в связанные с ней статьи и добавлением связанных статей в категорию списка. По моему скромному мнению делать это должен был удалявший. И только когда эта работа была бы закончена - удалять дублирующую статью содержащую список. Если удалявший был не готов на такие телодвижения - не удалять. А уничтожать информацию - не надо было. Ну какой смысл людям донатить в википедию, если в ней информация не держится? — aGGreSSor (обс.) 23:14, 21 августа 2021 (UTC)

  • Насчёт «донатить» — aGGreSSor, если вы в России, то Википедия ни копейки не получает (запрещено принимать пожертвования из России). Если вы не в России, то российским википедистам ничего не перепадает (в России запрещено принимать переводы из-за границы). То есть, грубо говоря, донатят американцы на американскую Википедию, а нас это всё не касается. По сути, ваш аргумент из серии ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Список нарушает правила, неясны критерии включения. Лес (Lesson) 04:26, 22 августа 2021 (UTC)
    • НЕ надо ходить по кругу. Ваши утверждения "Список нарушает правила, неясны критерии включения" нарушают правила и процедуру и ничего не добавляют в дикуссию. Не нарушал и не нарушает, критерии включения яснее ясного Hunu (обс.) 13:15, 22 августа 2021 (UTC)

Итог

Я не участвовал в прошлых обсуждениях по списку, а также в его редактировании. Поэтому я возьмусь подвести итог. Перво-наперво скажу, что прочёл внимательно всю дисскусию и должен с прискорбием отметить, что изрядная часть реплик была не по существу. Обсуждались процедурные вопросы удаления вместо самого списка. Моя позиция состоит в том, что были нарушшения или не было их — это никак бы не повлияет на итог этой заявки. Раз уж заявка на восстановление подана, то есть смысл вывести решение на основании правил и анализа самого списка, а не подводить формальный итог из-за возможных процедурных нарушений. Более того, подведение формального итога, к примеру, перенос статьи в основное пространство и повторное открытие обсуждения на КУ привело к новому витку обсуждения и трате времени. Это непродуктивно.

Также отмечу, что удалённый список был восстановлен в личное пространство Hunu 21 июля, что позволило свободно ознакомиться с ним всем участникам обсуждения и (при желании) принять участие в доработке.

Теперь о самом списке. Правило ВП:ТРС требует, чтобы список основывался на авторитетных источниках. Критерии включения в список должны быть прозрачны и понятны.

Ключевая неразрешенная методологическая проблема — мы включаем в список убитых/погибших людей просто по факту того, что они работали журналистами, или же убитых из-за того, что они работали журналистами. То есть для попадания в список достаточно было быть журналистом или же смерть стала следствием профессии? Из содержания списка следует, что был выбран первый критерий — достаточно быть журналистом. Но тут мы выходим на зыбкую почву того, что называется «случайный критерий». Такой список мало отличается от «списка охотников, убитых в России». Из очевидных примеров — Дмитрий Оккерт, Ирина Остащенко, Андрей Рыбакин (это те, по кому в списке я вижу пояснения; большинство имен не содержат важных пояснений или четко говорит, что по именам нет связи с профессиональной деятельностью).

Но предположим, что мы почистим список от тех, кто был убит по непрофессиональным причинам (случайная жертва нападения, бытовуха и т.п.), а также случайно погибших (вроде просто утонувшего в Неве Павла Балакирева). Далее возникает проблема с определением границ того, кто журналист, а кто — ещё нет или уже нет. Хороший пример — Андрей Назаренко, оператор телеканала Россия-1, убитый в 2016 году по неизвестным причинам. Оператор — это журналист или технический исполнитель при тех, кто делает расследования/сюжеты (и так формирует потенциально неугодные смыслы, за которые и убивают)? Блогер или активист — это журналист? На это нет ответа.

Наконец, нет тех самых обзорных источников, которые дали бы нам чёткий список имен. Из-за этого составления списка по последним годам отдано на откуп википедистам, что приводит к некоторой случайности выборки (кого-то нет, кто-то заведомо лишний).

Итого мы имеем список, в который случайно включены все, кого как-то можно причислить к журналистам, и кто необязательно погиб из-за своей профессиональной деятельность (а очевидно, что пафос списка как раз в том, что он должен показать, что эти люди погибли из-за своей профессии). У нас нет чёткой методологии и нет опорных источников-списков. По совокупности я нахожу, что список не отвечает требованиям ВП:ТРС и, что не менее важно, не может быть легко доработан из-за фундаментальных проблем с методологией и источниками. Не восстановлено.

Итог несомненно может не понравиться. Но для его оспаривания вне этого обсуждения заинтересованные лица должны в первую очередь предъявить опорные источники, в которых будет заявлена чёткая методология отбора имен. Без таких АИ дальнейшая дискуссия невозможна. — Khinkali (обс.) 19:26, 31 августа 2021 (UTC)

Лачугин Никита Александрович

Здравствуйте! Хотелось бы собрать воедино всю информацию о данном человеке. Это достаточно известный общественный и политический деятель в Самаре, а также спортсмен. Подтверждения из других источников: 1. https://candidates.golosinfo.org/p/1109612-lachugin-nikita-aleksandrovich 2. http://jumpball.ru/players/27900/lachugin-nikita-aleksandrovich 3. https://www.leftfront.org/person/%D0%9B%D0%B0%D1%87%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%BD_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87.1166998 4. https://info.vybory.pro/poisk-kandidata/kandidat?fio=%D0%9B%D0%B0%D1%87%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%BD+%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0+%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&date=1997-03-04 

Vaks9n (обс.) 11:38, 21 июля 2021 (UTC)
  • Хотелось бы собрать воедино всю информацию о данном человеке — для этого можно завести официальный сайт. У Википедии же другие задачи. Она собирает информацию лишь о том, что по её меркам значимо. Здесь установлены определённые критерии значимости персон, из представленных ссылок не ясно, какому критерию соответствует этот человек. Это достаточно известный общественный и политический деятель в Самаре, а также спортсмен — его известность в Самаре ничего не даёт (см. ВП:ИЗВЕСТНОСТЬ-Х). — Владлен Манилов ✉ / 11:42, 21 июля 2021 (UTC)

Сайты ЦИК тебе не о чем не говорят? Значит ты не признаешь официальные выборы и действующую власть? Википедия - это место, где хочется найти информацию о ком угодно и о чем угодно, если человек делает полезные дела, значит о нем должны знать люди! Какие еще источники кроме официальных должны подтвердить, что это политический деятель? — Эта реплика добавлена участником Vaks9n (о • в) 11:54, 21 июля 2021 (UTC)

  • Во-первых, подписывайтесь. Во-вторых, попрошу на "ты" не переходить. Википедия - это место, где хочется найти информацию о ком угодно и о чем угодно, если человек делает полезные дела, значит о нем должны знать люди! — это Ваше личное заблуждение. У Википедии совершенно иные цели и задачи. Ещё раз вопрос: какому критерию значимости персоналий соответствует эта персона? Какие еще источники кроме официальных должны подтвердить, что это политический деятель? — Вас никто не просил приводить источники, которые бы подтверждали, что это политик. С этим никто и не спорит. Однако неприятность для Вас заключается в том, что для Википедии маловато быть просто политиком. Нужно ещё соответствовать ВП:ПОЛИТИКИ. — Владлен Манилов ✉ / 11:57, 21 июля 2021 (UTC)
  • Сайты ЦИК тебе не о чем не говорят? — что эти сайты должны доказать? Значит ты не признаешь официальные выборы и действующую власть? — ведите себя прилично. Действующую власть чего? Википедия международная, а здесь всего лишь раздел на русском языке не более и редактируют его любые участники из разных стран с гражданством и без и да, они могут не признавать действующую власть в какой-то конкретной стране. Википедия — это место, где хочется найти информацию о ком угодно и о чем угодно, если человек делает полезные дела, значит о нем должны знать люди! — это ваше личное заблуждение. Какие еще источники кроме официальных должны подтвердить, что это политический деятель? — для ответа на свой вопрос изучите ВП:АИ и ВП:КЗП. 88.147.173.97 12:03, 21 июля 2021 (UTC)
  • Дополнительно к тому, что сказали двое предыдущих ораторов, добавлю следующее. Значит ты не признаешь официальные выборы и действующую власть? — начнём с того, что такая постановка вопроса с вашей стороны является нарушением правила ВП:ЭП. Обсуждать надо статью и проблемы с ней, а не личные взгляды участников. А продолжим тем, что, согласно правилу ВП:НЕТРИБУНА, Википедия — не место для политической пропаганды. Википедия — независимый проект, который никого ни в чём не поддерживает и не позволяет использовать свои возможности для организации такой поддержки (в том числе и политической). Википедия - это место, где хочется найти информацию о ком угодно и о чем угодно — это ваше личное заблуждение. Википедия не предназначена для размещения любой информации. Ровно наоборот: в ней действует ряд правил, так или иначе ограничивающих размещение информации. Википедия — не обо всём на свете. Подробнее см. ВП:ВОП. если человек делает полезные дела, значит о нем должны знать люди! — во-первых, на каком основании вы решили, что о нём люди должны знать? Ваше личное мнение таким основанием быть не может. Во-вторых, даже если это правда, то Википедия не брала на себя никаких обязательств по содействию распространению подобных знаний. В-третьих, для попадания в Википедию человек быть достаточно известным, а не просто делать полезные дела. Какие еще источники кроме официальных должны подтвердить, что это политический деятель? — такие, которые подтверждают соответствие персоны критериям ВП:ПОЛИТИКИ. И желательно, чтобы они были независимыми от персоны. Cozy Glow (обс.) 12:34, 21 июля 2021 (UTC)
  • Дополнительно к тому, что сказали три предыдущих оратора, добавлю еще немного. Это достаточно известный общественный и политический деятель в Самаре, - для Википедии недостаточно быть просто "достаточно известным в масштабах города" - необходимо быть "очень известным в масштабах от страны и выше". Подробнее - см. правило ВП:КЗП раздел "политики" а также спортсмен. - у этого спортсмена есть хотя бы медаль с чемпионата страны по своему виду спорта? Если нет - то даже вспоминать об этом не стоило. Подробнее - см. правило ВП:КЗП раздел "спортсмены". Подтверждения из других источников - эти источники подтверждают в первую очередь то, что персональная статья в Википедии этому человеку в ближайшие лет 15-20 не светит ну никак. Потому что из них следует, что этот человек всего лишь 1 раз выдвигался кандидатом в депутаты районного совета в крупном городе, и при этом избран не был. При том, что по меркам Википедии прожиточный минимум - это избрание на должность председателя областного законодательного собрания. Заместители председателя и рядовые депутаты областного зак. собрания права на статью в Википедии не получают. А для депутатов более низких уровней даже должности председателя будет недостаточно. Какие еще источники кроме официальных должны подтвердить, что это политический деятель? - подтверждать надо не сам по себе факт того, что это политический деятель, а факт того, что это политический деятель, заметный в масштабах всей страны. — Grig_siren (обс.) 20:09, 21 июля 2021 (UTC)

Итог

Соответствие критериям ВП:ПОЛИТИКИ или ВП:СПОРТСМЕНЫ в обсуждении не показано, не восстановлено. — Sigwald (обс.) 15:00, 28 июля 2021 (UTC)

Проклятые земли: Classic mod

Прошу восстановить удаленную ботом статью. Она не имеет коммерческой составляющей, так как отсутствует любая форма монетизации. Я являюсь создателем описываемого дополнения, и просто хочу поделиться своими трудами с людьми "бесплатно". В статье описывается само дополнение, т.е. что в нем нового по сравнению с уже известным в оригинальной игре. Если расценивать эту статью, как рекламу, то и любое другое дополнение, которое уже есть в Википедии к этой игре - будет так же являться рекламой. — Эта реплика добавлена участником Tetraeon (о • в) 11:47, 21 июля 2021 (UTC)

  • Никто не расценивает статью как рекламу. Необходимо всего лишь показать соответствие критериям значимости компьютерных программ. — Well-Informed Optimist (?•!) 11:54, 21 июля 2021 (UTC)
  • 1) Статью удалил не бот, а администратор — живой человек. Бот лишь оповестил Вас об удалении. Статья была удалена за отсутствие значимости, а не за рекламную составляющую. Однако следующие Ваши слова «Я являюсь создателем описываемого дополнения, и просто хочу поделиться своими трудами с людьми "бесплатно"» — могут растолковываться как реклама. Ибо в Википедии запрещена любая рекламно-пиарная деятельность. Запрещена абсолютно, без исключений, с пристрастностью инквизиции при оценке материала и с презумпцией вины в случае сомнений вне зависимости от того, кто и с какой целью этим занимается, с коммерческой или нет, ожидая за это какое-либо вознаграждение или нет. Если расценивать эту статью, как рекламу, то и любое другое дополнение, которое уже есть в Википедии к этой игре - будет так же являться рекламой — это Ваше личное заблуждение. В Википедии не действует принцип по "аналогии". Из того, что существует какая-то статья, не следует то, что, во-первых, она сама существует на законных основаниях (вполне возможно, что она существует исключительно по недосмотру), и во-вторых, что на её основе или в сравнении могут существовать другие статьи. Дополнительно см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. Поэтому такие аргументы не имеют никакой силы. — Владлен Манилов ✉ / 11:54, 21 июля 2021 (UTC)
  • Реклама чего-либо не обязательно должно иметь коммерческую составляющую. Кроме того вы сами признались, что создаете статью в рекламных целях: «…Я являюсь создателем описываемого дополнения, и просто хочу поделиться своими трудами с людьми „бесплатно“…». Википедия не является ресурсом поддержки чьих бы то ни было проектов. любое другое дополнение, которое уже есть в Википедии к этой игре — будет так же являться рекламой — такие аргументы не принимаются — см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. А теперь ответьте на вопрос: какому именно пункту ВП:ОКЗ соответствует ваша статья и какие независимые авторитетные источники описывают ее предмет? Если таковых нет, то и статье не бывать. 88.147.173.97 11:57, 21 июля 2021 (UTC)
  • Ну что же, тогда информацию об этом дополнении пользователи будут искать в других источниках. Всего доброго. — Эта реплика добавлена участником Tetraeon (о • в) 12:08, 21 июля 2021 (UTC)
    • Смею Вас уверить, что Википедия от этого нисколько не пострадает. На Википедии как на источнике информации свет клином не сошелся. И даже более того: Википедия позиционирует себя как заведомо неединственный источник информации по любой теме, о которой есть статья в Википедии. — Grig_siren (обс.) 20:12, 21 июля 2021 (UTC)
  • Для того, чтобы восстановить статью об игре Проклятые земли (дополнение), Вам необходимо показать соответствие критериям ВП:ОКЗ, т.е. предмет статьи должен «достаточно подробно» освещаться в неновостных «независимых авторитетных источниках» и этот факт должен быть подтверждён тремя ссылками на вторичные источники. Вот что должно содержаться в Вашей заявке на восстановление, а не аргументы из числа есть другие статьи. Именно так должна выглядеть заявка на восстановление. На данный момент Ваша заявка пуста. KrisA84 (обс.) 15:17, 21 июля 2021 (UTC)

Итог

Поскольку номинатор признал невозможность создания статьи, обсуждение можно закрывать. — Well-Informed Optimist (?•!) 08:56, 24 июля 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_восстановлению/21_июля_2021&oldid=116393483