Википедия:К удалению/28 апреля 2020

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Ручкина, Гульнара Флюровна

[править код]

Из Инкубатора. Просрочено на мини-рецензировании. Нужно оценить допустимость нахождения статьи в основном пространстве (подробнее). Также рекомендуется проверить на наличие дублей или более ранних удалений. Наличие точки в конце названия может быть связано с проблемами при переименовании. Данное сообщение и номинация выполнены в автоматическом режиме ботом. Dibоt (обс.) 00:45, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

ВП:УЧС п.4,6,7. Мне не сильно нравится хвалебный уклон статьи и отсутствие ссылок на источники к конкретным утверждениям, но это к доработке, а не к удалению. Оставлено. — Сайга (обс.) 08:04, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]

Программно-определяемая глобальная сеть

[править код]

Из Инкубатора. Просрочено на мини-рецензировании. Нужно оценить допустимость нахождения статьи в основном пространстве (подробнее). Также рекомендуется проверить на наличие дублей или более ранних удалений. Наличие точки в конце названия может быть связано с проблемами при переименовании. Данное сообщение и номинация выполнены в автоматическом режиме ботом. Dibоt (обс.) 00:45, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Приведенными в статье вторичными источниками показана значимость предмета статьи. Оставлено — Salsero al Samtredia (განხილვა) 05:40, 30 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Программа поддержки и развития студенческого творчества «Российская студенческая весна»

[править код]

Из Инкубатора. Просрочено на мини-рецензировании. Нужно оценить допустимость нахождения статьи в основном пространстве (подробнее). Также рекомендуется проверить на наличие дублей или более ранних удалений. Наличие точки в конце названия может быть связано с проблемами при переименовании. Данное сообщение и номинация выполнены в автоматическом режиме ботом. Dibоt (обс.) 00:45, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Лещинский, Михаил Яковлевич

[править код]

Из Инкубатора. Просрочено на мини-рецензировании. Нужно оценить допустимость нахождения статьи в основном пространстве (подробнее). Также рекомендуется проверить на наличие дублей или более ранних удалений. Наличие точки в конце названия может быть связано с проблемами при переименовании. Данное сообщение и номинация выполнены в автоматическом режиме ботом. Dibоt (обс.) 00:45, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Известный фотограф, участник и призёр множества фотографических выставок и конкурсов. В 1903 году был удостоен золотой медали на Международной выставке в Лондоне и на Международной выставке в Риме, медали на Витебской фотовыставке и Международной выставке в Москве (Газета «Харьковские Губернские ведомости» от 24 марта 1903 г.). Принимал участие в работе жюри фотовыставки Харьковского отделения Императорского Российского Технического Общества (Газета «Харьковские Губернские ведомости» от 30 мая 1910 г.). Тут еще и ВП:ПРОШЛОЕ. KrisA84 (обс.) 11:41, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Статью дополнила, переписала и добавила АИ. KrisA84 (обс.) 12:20, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Статья приведена в порядок. Спасибо, оставлено. Джекалоп (обс.) 07:54, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]

Александра Вуд (скрипачка)

[править код]

Из Инкубатора. Просрочено на мини-рецензировании. Нужно оценить допустимость нахождения статьи в основном пространстве (подробнее). Также рекомендуется проверить на наличие дублей или более ранних удалений. Наличие точки в конце названия может быть связано с проблемами при переименовании. Данное сообщение и номинация выполнены в автоматическом режиме ботом. Dibоt (обс.) 00:45, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Дублированная из интервики статья. По ВП:КЗДИ п. 1 возможна значимость только из-за первого места на конкурсе Генриха Виенанского, который, судя по ссылкам в интернете, упоминаниях на серьезных профильных сайтах и периодичности проведения — один раз в пять лет (что говорит о некой элитарности) может считаться авторитетным. Поэтому Оставить. Конкурс серьёзный. Mr.knowledge83 (обс.) 12:45, 6 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Оставлено на основании представленной по ходу дискуссии аргументации. Кронас (обс.) 10:56, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Патрисия Саран

[править код]

Аргентинская модель и певица. Полумашинный перевод. Сюда с КУ по С5: ссылок на публикации добавили. — Викиенот (обс.) 03:15, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Ситуацию с машинным переводом можно поправить, главное определиться со Значимостью. Патрисия Саран - аргентинская модель 80-х, которая стала знаменита благодаря рекламе джинсов. Тогда это вызвало настоящий резонанс из-за смелых сцен и необычных физических данных модели. Это помнят и сейчас. KrisA84 (обс.)
  • Известная креативная модель, ведущая и участник телевизионных программ, героиня публикаций таблоидов. Аргентинский секс-символ 80-ых годов, в пресе много публикаций о ней, в каких разводах и отношениях она с тех пор бывала и что она думает о том или о сём. Регулярные популярные смешные пародии на неё в начале 90-х по телевидению показывали в популярной комик-передаче, вспоминают об этом до сих пор в прессе. Сейчас актриса кино и телеведущая. — Impro (обс.) 20:08, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Добавил ссылок. Действительно, это культовая модель, реклама с участием которой вызвала бурную эмоцию как в обществе, так и в прессе Аргентины. Немного переработал стиль, добавил АИ. В таком виде наблюдаю соответствие ВП:ШОУБИЗ. Оставить. Mr.knowledge83 (обс.) 11:09, 6 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Добавила информацию в статью, Оставить — Histscotl (обс.) 06:32, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Оставлено по консенсусу в обсуждении, как значимая персона в аргентинском шоубизнесе. — Сайга (обс.) 08:15, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]

Дхап

[править код]

Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/14 декабря 2013#Дхап. -- QBA-II-bot (обс.) 03:57, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Река в Бангладеш. Пусто, нет источников, на КУЛ более года. — X0stark69 (обс.) 03:54, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Спасибо за доработку статьи. Теперь с выполнением ВП:МТ проблем нет, приведены авторитетные источники, включая статью в International Journal of Biosciences. Оставлено. — Adavyd (обс.) 00:39, 10 мая 2020 (UTC)[ответить]

Карнапхули

[править код]

Река в Бангладеш и Индии. Пусто, нет источников, на КУЛ более года. — X0stark69 (обс.) 03:54, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Оставить Не соглашусь. На англовики, например, 12 источников, пусть часть из них и довольно средненького качества. К тому же, в отличие от реки выше, по ней есть гораздо больше информации. С уважением, Mike_like0708обс 12:46, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Полностью согласна с Mike_like0708, это крупнейшая и наиболее важная река в Читтагонге, на ней в районе Каптай была построена крупная гидроэлектростанция. В устье реки находится морской порт Читтагонга, самый большой морской порт Бангладеша. Дополню и добавлю АИ. KrisA84 (обс.) 18:05, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Дополнила и добавила ссылки на источники, думаю, в таком виде можно Оставить. KrisA84 (обс.) 20:25, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Оставить Добавил АИ на русском, подтверждающее название, звучание, страны протекания и место впадения.— Podavon (обс.) 08:18, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Благодарю за быструю доработку! Снимаю на правах номинатора. — X0stark69 (обс.) 17:29, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Квакер (явление)

[править код]

Значимость? Источники в статье не удовлетворяют требованиям ВП:МАРГ, имхо. Викизавр (обс.) 04:31, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Общий грех эпохи уфологического наполнения Рувики. В нынешнем виде не удовлетворяет МАРГ. — Dmartyn80 (обс.) 12:26, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • МАРГ там ровно одна строчка, которая там нужна для ВП:ВЕС. В остальном — просто описание какой-то непонятной штуковины. Поскольку частных критериев для непонятных штуковин у нас нет, смотрим по ОКЗ. Мне нашлись «Секреты шпионажа и разведки» Бернацкого (вроде обычный исторический обзор на тему) и «Призрак на вахте» Шигина (это, скорее, художественное, хотя кто-то иногда и на Тома Клэнси ссылается). В целом — про явление пишут, и в адекватных книгах не про маргинальные теории, а про СОСУС и ему подобные. -- Klientos (обс.) 14:08, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Удалить Поддерживаю удаление, АИ никакие, значимость нормальными источниками не показана. Юрий (обс.) 13:01, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Конечно, cryptoplanet.ru так себе источник, но ответ там уже есть — учёные установили, что это киты — просто надо было это поглубже копнуть. Вот подробнее: Квакеры оказались китами. Ученые поняли, кто производит странные квакающие звуки в океане. Публикации в журнале из WoS Q2 достаточно, чтобы оставить. А в английской статье можно ещё больше материалов найти; интервику я добавил, дублирующиеся элементы в ВД объединил. Статья требует обновления, но это можно за рамками КУ. -- Klientos (обс.) 14:46, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Wildways

[править код]

Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/26 декабря 2018#Wildways. -- QBA-II-bot (обс.) 04:57, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/11 декабря 2019#Wildways. -- QBA-II-bot (обс.) 04:57, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Отечественная постхардкор-группа. АИ нет, значимость под вопросом. Deltahead (обс.) 04:49, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить] 

Ребят, то, что первые 2 раза страницу удаляли - это не моя вина, но теперь это негативно влияет на статью в целом. Группа действительно мощная и влиятельная на музыкальной рок сцене. Имеет все галочки в соц сетях, крупные туры по Европе и СНГ, сотрудничает с напитком Monster Energy https://www.monsterenergy.com/ru/ru/bands/wildways , а так же является участниками крупного американского лейбла Artery Recordings http://arteryrecordings.com/artists/wildways/ ( в прошлый раз на сайте усмотрели призыв о том, что сайт помогает музыкантам и расценили его, как платное размещение информации на сайте. На самом деле там имелось в виду, что это Лейбл, который поможет с продвижением музыки. А попасть на контракт к ним - это большая заслуга, посмотрите участников лейбла) Добавил оба этих источника.

Убрал все не АИ из прошлой версии - интервью, и ютуб. Подскажите, пожалуйста, что изменить еще и как сделать статью лучше - я сделаю это.Пока сухая (обс.)

Итог

[править код]

Определённый интерес критиков к творчеству коллектива продемонстрирован. Оставлено. Джекалоп (обс.) 08:00, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]

Объекты NGC

[править код]

NGC 555

[править код]

NGC 556

[править код]

По всем

[править код]

ВП:МТ не выполняются, значимость не показана. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 05:09, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Обе галактики за пределами каталогов (в исследованиях, научных статьях и т.д.) никак не упоминаются, соответственно удалены за несоответствие ВП:ОКЗ, ― Meteorych (обс.) 13:18, 6 марта 2021 (UTC)[ответить]
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Концепции армянской принадлежности урартов

[править код]

Статья выносится на удаление в рамках рассмотрения мною в качестве посредника ВП:ААК спора между участниками. Решение об удалении статьи мною фактически принято (см. СО статьи), но участники, заинтересованные в её оставлении, могут использовать это обсуждение для приведения дополнительных аргументов. Обоснование моего решения будет представлено несколько позже. wulfson (обс.) 05:36, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Моё внимание было привлечено к данной статье в связи с разыгравшейся в ней войной правок. Проанализировав саму статью и претензии конфликтующих сторон и ознакомившись с основными источниками, я пришёл к выводу, что статья страдает столь существенными изъянами, что она не может быть приведена к виду, соответствующему правилам Википедии как энциклопедического проекта. Я утверждаю, что при написании статьи нарушены требования ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ФОРК. Причиной этому, как ни странно, стала попытка коллеги EvgenyGenkin «нейтрализовать» текст, предложенный анонимом под названием «Армянская теория» Урарту ([1]), в преамбуле которого заявлялось, что в статье будет идти речь о «научной теории, согласно которой Урарту являлось древним армянским государством». EvgenyGenkin фактически оставил весь текст анонима, включая разрозненные аргументы в поддержку «научной теории», но «пришил» к нему текст из книги В. А. Шнирельмана «Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье», на основании чего изменил преамбулу и название статьи ([2]).
    Таким образом первоначальная «научная теория» превратилась в «ревизионистские концепции истории Урарту». Поскольку аноним, как и следовало ожидать, тут же утратил интерес к теме и никаких новых предложений к тексту не делал, а EvgenyGenkin сосредоточился на поиске исключительно опровержений первоначальных утверждений анонима, то статья после переработки приобрела странный вид: для каждого из неизвестно кем подобранных разрозненных аргументов в поддержку «ревизионистских концепций» приведена опровергающая его цитата из научных работ, часть из которых была опубликована раньше, чем были сформулированы сами «ревизионистские концепции». Предвзятость при отборе информации представляет собой нарушение ВП:НТЗ при как бы формальном соблюдении объективности.
    Получившаяся в результате статья создаёт у читателя впечатление, что (1) все различные гипотезы о связи между Урарту и Арменией, населением Урарту и армянами сводятся к «ревизионистским концепциям», (2) все подобные гипотезы были опровергнуты, (3) на этом развитие научной мысли остановилось. Пресловутые «ревизионистские концепции» искусственно выделены из числа научных и не очень научных гипотез, выдвигаемых как армянскими, так и иными исследователями, которые при этом не ограничиваются взаимоотношениями между Урарту и Арменией, населением Урарту и армянским этносом, но касаются гораздо более масштабных проблем: индоевропейской прародины, расселения индоевропейских племён, датировки появления протоармян на Армянском нагорье либо формирования армянского этноса и пр.
    Именно искусственность выделения «ревизионистских концепций» и крайняя неопределённость и расплывчатость данной категории является причиной того, что любая попытка определения предмета статьи приводит к ОРИССу - это определение приходится формулировать исходя из имеющегося текста статьи, а поскольку это так, то дополнения существенной информации всякий раз приводят к необходимости менять преамбулу или даже само название статьи.
    Вывод: статья подлежит удалению как содержащая существенные нарушения ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:ФОРК, при этом имеющийся текст будет частично перенесён в статью Ревизионистские концепции в армянской историографии, где появление и развитие «ревизионистских» концепций истории армянского этноса представлено в привязке к определённому этапу развития Армянской ССР и самостоятельной Армении. wulfson (обс.) 20:52, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Спасибо, коллега, что высказали свою позицию. Но остаётся ряд вопросов. Первое, а разве Генкин был не прав переформатировав статью под критику, она же существует? Иначе бы в Википедии присутствовала статья, продвигающая региональные гипотезы. И что касается индоевропейской прародины - пока не предоставлено ни одного АИ о том, что урарты были носителями армянского или протоармянского языка. А где была прародина, когда проходило образование и разделение это вопрос не урартов и армян. Даже лувийцы, будучи тоже индоевропейцами были носителями отличного от протоармянского языка. При чем тут урарты, которых вообще никто не считает индоевропейцами? Просто нет или не приведено АИ, отождествляющих урартов с армянами. Не с потолка же кто-то должен брать источники? И статья должна удаляться, потому что их нет? Пусть приведут те, кто заинтересован. Мне ситуация кажется несколько странной. — Anakhit (обс.) 21:32, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Я не хотел бы упрекать коллегу, поскольку мы в своё время делали одно дело, а он мне ответить вряд ли сможет. Я могу сказать, как к этому вопросу подошёл бы я сам. Я не считаю необходимым создавать по отдельной статье под каждую теорию, если мы объявляем её маргинальной, а тем более расписывать в такой статье все аргументы, которые приводят люди, выдвигающие подобные теории. Подобный подход противоречит правилам ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, и для подобного рода статей существуют другие проекты типа Циклопедии. У нас же, однако, имеется статья Ревизионистские концепции в армянской историографии - именно в неё и следовало поместить упоминания о ненаучных теориях, выдвигавшихся в определённый исторический период дилетантами в области истории и археологии. Что же касается теорий и гипотез, выдвигавшихся специалистами, то их следует (с учётом ВП:ВЕС) рассматривать в статьях, посвящённых истории Урарту, этногенеза армян и индоевропейской общности и прародины. wulfson (обс.) 19:42, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Я бы согласилась с вами, если бы не одно "НО". Вопрос урартов и армян, отличный от других теорий. Специалисты, занимающиеся исследованием состояния армянской историографии, оценивают этот поток, а это огромный поток работ, как непосредственно связанный с политикой. Именно политизация делает эту тему значимой. Если бы это были просто неудачные гипотезы, возникающие, критикующиеся и исчезающие, то, конечно, необходимости в этой статье не было. Почему для армянских историков важен этот вопрос? Levon Hm. Abrahamian. MOTHER TONGUE: LINGUISTIC NATIONALISM AND THE CULT OF TRANSLATION IN POSTCOMMUNIST ARMENIA. — University of California, 1998.

          The symbolic construction of ancient “Urartians” as Armenians in contemporary Armenian national discourse can itself be explained in relation to gaps in the linguistic theories and empirical evidence used by the linguists and historians who, as I argued above, have played such a prominent role in formulating this discourse in the last decade. Though the already mentioned hypothesis of the Near Eastern motherland of the Indo-Europeans “confirmed” the ancient roots of the Armenians in their territory, the Hurrian speaking Urartians and their high culture formed a gap in the continuity of Armenian “deep” history. Thus, by identifying Urartu with Armenia, Armenian nationalists could trace the Armenian genealogical tree back to the most ancient times without any breaks in continuity. Little wonder, then, that Souren Aivazian, a champion of the idea of the Urartians’ Armenian origin, “reads” Urartian cuneiforms as written in proto-Armenian (Aivazian 1986: 30-31).

          Не получается подтвердить непрерывность присутствия армян без Урарту. Нет пазла, не складывается картинка. Для этого необходимо Урарту арменизировать.
        • А имеющиеся урартские надписи не расшифровываются с помощью армянского. И каждый раз один итог - слова переходили из урартского в армянский, а не наоборот. Вот, например, Urartian Sibilants in Armenian John A. C. Greppin Cleveland State University, Clevaland, OH, USA, 2010

          I will show below three etymologies linking actual Urartian words with /š/ to Armenian /s/ by loan1 and two from Assyrian via Urartian to Armenian. I will also give five more loan etymologies from a reconstructed Urartian (Starostin and Nikolayev2 1994; reprint 2007) which equals proto-Lezgian. It is doubtful that any loans came directly into Armenian from Hurrian, a second millennium culture and language; rather, the source would be solely Urartian, the speakers of which shared much vocabulary with the Hurrians. Other suggestions for initial š- can be found in Diakonoff and Starostin 1986:35-41. The following are Urartians (or Hurrian words not known parallelly in Urartian) with /š-/ which actually came into Armenian through Urartian.

        • И еще приведу совсем свежую оценку по состоянию армянской историографии Сергея Арутюнова, БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ? (ЭТНОГРАФИЯ ПАМЯТИ). — ЭТНОГРАФИЯ / ETNOGRAFIA, 2019

          Надо сказать, что все вышеизложенное отнюдь не является исключительным достоянием профессиональной академической науки. Разные варианты представлений об этногенезе и древней истории армян от солидных научно обоснованных до совершенно произвольных и фантастических, но закамуфлированных под научность, имеют широчайшее хождение среди массовых читателей, писателей и даже мало читающих обывателей, распространяясь через некачественное школьное преподавание, СМИ, научно-популярную, а нередко и откровенно антинаучную литературу, и формируют в целом армяноцентрическую, глубоко и пристрастно заинтересованную в определенном понимании и трактовке своей истории, ментальность.

          Замечу, что часть критиков - Суни, Абрамян, Искандарян, Арутюнов - этнические армяне. И, например, Суни сам подвергался нападкам со стороны армянских историков.
        • По вышеизложенным причинам, я придерживаюсь мнения, что статья должна остаться и рассматривать эту проблематику комплексно. Разбив ее мы утопим значимость в разных статьях. А то, что она должна подаваться иначе, отделяя фолк-хистори от науки и более аргументировано, это уже технический вопрос. Аргументация, в основном, повторяется. Это то, на что Дьяконов ответил в своей критической статье К ПРАИСТОРИИ АРМЯНСКОГО ЯЗЫКА (о фактах, свидетельствах и логике). — 1997. Но я без дальнейших обсуждений приму любое ваше решение. — Anakhit (обс.) 08:03, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Просто не могу не привести мнение авторитетного американского исследователя Адама Смита [3], [4] The end of the essential archaeological subject, 2004 Cambridge University Press

          In detailing an archaeological view upon the problem of the subject from the vantage point of southern Caucasia, I want to examine the transformation of the region under Urartian imperial expansion during the early 1st millennium B.C. This moment is of interest to the present discussion as it provides a fulcrum for an understanding of the archaeological subject in both historical and political terms. In political terms, the expansion of Urartu represents a serious impediment to nationalist efforts to project sectional accounts of the subject – Armenian, Turkish or other – into an indefinite past. As Kohl and Tsetskhladze (1995) have pointed out, efforts to claim an ethnic regional history in which any contemporary group can lay claim to a status as primordial indigene face a considerable hurdle in the Urartian kingdom, which ruled the highlands of eastern Anatolia and southern Transcaucasia from the 9th to the 7th centuries B.C. Primordialists must explain why Urartu ‘composed its royal cuneiform inscriptions in Urartian, a non-IndoEuropean (i.e. non-Armenian) language, related to Hurrian and ancestral to the Northeastern Caucasian family of languages spoken today by different peoples in Daghestan, Chechenia, and Ingushetia’ (Kohl and Tsetskhladze 1995, 157).
          Yet having effectively dismissed modern claims to the mantle of Urartu, Kohl and Tsetskhladze appear to reinstantiate the very terms of sectional privilege that generated the problem in the first place by allowing for the permanence of an essential Armenian subject: ‘Reasonable historical hypotheses can be advanced for a Proto-Armenian component to [the Urartian] kingdom, and there is a real sense in which the Armenians are the cultural heirs of Urartu’ (Kohl and Tsetskhladze 1995, 157).
          A cosmopolitanism that strives merely to guard the more remote reaches of the past from sectional claim is an exceedingly frail form of commitment as it ultimately reinforces the historical stability of national communities even as it privileges a universal humanity. Within this cosmopolitan historiography, Urartu constitutes a critical watershed between a sectional historical subject and a universal archaeological subject.

          — Anakhit (обс.) 08:49, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • Еще одно мнение авторитетного антрополога Philip L. Kohl [5], [6] и археолога Gocha Tsetskhladze [7] Nationalism, politics, and the practice of archaeology in the Caucasus, CAMBRIDGE UNIVERSITY PRESS, 1995:

          One must distinguish between popular and professional Armenian interpretations of Urartu, the latter being subtler and more difficult to evaluate. Thus, popular reference to the "Piotrovskii problem" is based on the fact that B.B. Piotrovskii, the late Director of the Hermitage in Leningrad (now St. Petersburg) and former head of the excavations at Karmir Blur (the ancient Urartian capital of Teishebaine now located within the city of Yerevan), had quite reasonably maintained that the mighty Urartian Iron Age kingdom did not constitute the first Armenian state for the reasons stated above; the "problem" only existed for those who wanted Armenians always to have lived in and controlled "historic Armenia" until the later ravages wrought by Romans, Persians, Arabs, and Turks. More discriminating professional archaeologists, who may accept the reasonable theory that the ethnogenesis or formation of Armenian culture occurred during post-Urartian Achaemenid times, extol the might of the Urartians and see them exercising political control over most of eastern Anatolia, western Iran, and Transcaucasia; in this respect they remain the direct precursors of the Armenian kingdom under Tigran II.12
          Certain words and theories are laden with political significance. Thus, the controversial linguistic theory of T. Gamkrelidze and V. Ivanov (1984), which sees the original Proto-Indo-European developing in direct association with the Proto-Kartvelian (West Caucasian) and ancient Semitic families of languages in an eastern Anatolian homeland, receives an extremely warm reception not on its linguistic merits, but on its locating Proto-Indo-European speakers in the historic Armenian heartland. ProtoIndo-European thus becomes a buzzword for Proto-Armenian. This questionable identification is transparent in tendentious interpretations of Bronze Age and later prehistoric materials from Transcaucasia, as exemplified by V.E. Oganesian's (1992)13 implausible ethnic interpretation of the fantastically suggestive iconography on a silver goblet recently excavated in the Karashamb cemetery north of Yerevan; or by G.E. Areshian's (1992:27) detailed and ingenious, albeit strained, attempt to weave together historical, mythological, and archaeological materials to demonstrate that "Armeno-Aryans" constituted "the population living in the basins of the Araxes and Kura from the end of the third millennium BC" and "continuously carried out rituals connected with Indo-European cosmogonic mythology."

          Они показывают, почему "армянская гипотеза" столь популярна в Армении. И здесь же мы видим, как используются в этих целях уже и археологические аргументы. Полагаю, что у нас, и помимо Шнирельмана, достаточно АИ для подтверждения значимости. — Anakhit (обс.) 11:09, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • Мнение еще одного немецкого этнолога Susanne Christiane Helma Fehlings [8] Armenian History in Urban Everyday Life [9], изданная, кстати, в Ереване, 2017

          On the feast day, the whole population was out on the streets. People, being in festive mood, wore their best clothes. At different locations there were exhibitions, concerts, dance performances and speeches from the city’s officials. The most interesting part of the event consisted in a parade. It started from a place called Erebuni and terminated at the Republic Square, which is the heart of Yerevan’s centre. The people participating in this parade partly were disguised as Urartians 22 led by King Argishti I, founder of the fortified settlement Erebuni in 782 BC. Erebuni, located on a hill, is now integrated into modern Yerevan. The archaeological site was excavated by Soviet archaeologists in the 1950s and transformed into a museum23, which officially and scientifically “proves” the ancientness of an early civilization living at this specific place. Yet, according to Abrahamian, no historical continuity can be found, either between Armenia and Urartu, or between Yerevan and Erebuni (Abrahamian 2006; compare Suny 1993: 7); Yerevan is interpreted as the successor city of Erebuni. This presumed link is expressed in the title of Yerevan’s hymn “Yerevan-Erebuni” and justifies the anniversary celebrations (picture 5). It explains Yerevan’s presumed age of 2791 years, and ranks the Armenian capital among the most ancient cities of the world – more ancient even than Rome. Marching from Erebuni to the contemporary centre people participating in the parade symbolize this claim: Urartians are ritually made into the ancestors of the modern urban population.
          Surprisingly, as one can infer from academic writings, many Armenian archaeologists, historians and anthropologists support this theory of succession24. Ritual practice, art and science obviously go hand-in-hand to establish the connection between one of the first high cultures in the region and the modern state of Armenia, between one of the oldest settlements in this locality and the modern capital.

          Статья интересная и в плане того, что демонстрирует как в республике перебрасываются мостики из Армении в Урарту. Это уже абсолютная массовость и поддержка на государственном уровне. Там и о мифологической истории есть. Статья в целом интересная. То есть, у статьи есть реальные перспективы улучшения и расширения. — Anakhit (обс.) 07:58, 6 мая 2020 (UTC)[ответить]
          • Коллега, во-первых, слова заимствовались не только "из урартского в армянский", но и наоборот (в урартском есть слова не только индоевропейского-армянского происхождения, но так же и анатолийского). Раннее уже приводились ссылки на АИ, а именно на известных академиков Иванова и Гамкрелидзе: см. стр. 106-107, 539, 744-745, 883, 897. Авторы также ссылаются на известного армянского лингвиста Г.Джаукяна, который тоже отмечал многочисленные заимствования из армянского в урартский (в книге Гамкрелидзе и Иванова даны на соответствующие ссылки на работы автора). Во-вторых, Вы пытаетесь представить, что об армянском этнолингвистическом элементе на Армянском нагорье до Урарту и во время существования этого царства говорят исключительно армянские специалисты (дилетанты типа Сурена Айвазяна не имеют отношения к армянской историографии), однако это подлог. Соответствующие ссылки на неармянские АИ были приведены (повторно приводить их не буду), и от того, что часть авторов армянского происхождения высказывали критику в адрес армянских историков, ещё не означает, что исключительно армянские специалисты отмечали армянский элемент в Урарту. Более того, основная критика приведённых Вами авторов направлена против известного лжеучёного, геолога Сурена Айвазяна, который подвергся критике со стороны официальной армянской историографии. --Davidgasparyan2001 (обс.) 11:03, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Гипотеза Иванова-Гамкрелидзе не является общепризнанной и у нее есть многочисленные критики. Вы никак не хотите отделить этнических урартов от населения Урарту. Этнические урарты не были прото-армянами. А вот на территории самого Урарту, в определенных районах, жили прото-армяне. Иначе как бы они ассимилировали урартов, если бы их вообще не было? Этот весь процесс расписан у Дьяконова. Речь не о присутствие армянского этнического элемента, он составлял всего 10% по нагорью, а об арменизации в целом культуры и языка Урарту, выдавая за армянскую. А то, что Айвазяна критиковали и армянские ученые написано. Но он же не одинок, в этом проблема. — Anakhit (обс.) 11:27, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Во-первых, в вопросах этногенеза армян и расположения индоевропейской прародины не существует общепризнанных гипотез. У каждой гипотезы, включая ту, которая была предложена Дьяконовым, есть критика (например, со стороны тех же академиков Иванова и Гамкрелидзе). Во-вторых, я ссылался не на гипотезу указанных специалистов, а на те лингвистические примеры (армянские слова и слова других индоевропейских языков в урартском), которые были приведены в приведённой работе (ссылка дана). В-третьих, понятие "этнические урарты" само по себе носит очень спорный характер из-за существующих в социальной политологии противоположных подходов: примордиалистского и конструктивистского (это обстоятельство отметил тот же Шнирельман; более подробно см. СО). На основе известных данных по истории Урарту сегодня невозможно говорить о существовании урартской этничности, так как нет памятников, свидетельствующих об урартском самосознании населения (что является ключевым фактором для конструктивизма, наиболее распространённого среди западных специалистов). В-четвёртых, очень рад, что Вы всё-таки услышали меня. Да, тот факт, что носители протоармянского языка проживали на Армянском нагорье во время и до Урарту, признаётся не только армянскими учёными. В.Шнирельман (работа которого стала основой для обсуждаемой статьи) в связи с существованием данной точки зрения в историографии (не только армянской) почему-то выделяет именно армянскую, пытаясь придать вопросу политический окрас. Более того, Шнирельман вовсе отрицает существование этого самого армянского этнолингвистического элемента на Армянском нагорье до и во время Урарту и тем самым противоречит мнению неармянских специалистов (того же Иванова, например). И суть проблемы заключается как раз в этом. В-пятых, армяне, составляя лишь 10 процентов населения Армянского нагорья и не имея политического, культурного и иного доминирования не могли ассимилировать так называемых "урартов". Здесь же встаёт вопрос, на основании чего приводится цифра в 10% (в Урарту проводили социальные опросы?)? Тот же И.М.Дьяконов, как было уже отмечено на СО, отмечал, что протоармяне как минимум в последний век существования Урарту должны были составлять большинство населения Армянского нагорья (что уже противоречит оценке Шнирельмана). В-шестых, что Вы подразумеваете под "выдавая за армянскую"? О чём речь? Вы пытаетесь трактовать понятие "арменизация" не как объективный исторический процесс ассимиляции, а как некий пример "ревизионистских концепций", что является манипуляцией. В-седьмых, Сурена Айвазяна критиковала официальная армянская историография и его труды не признаются научными в армянской научной среде. Объектом же критики в рассматриваемой статье почему-то как раз выступает эта самая армянская историография. Противоречия очевидны. --Davidgasparyan2001 (обс.) 13:35, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Этот спор безнадёжен, поскольку вы изначально отрицаете существование урартов, как древнего народа, со своим языком, отличным от армянского, культурой и государством. Думаю, вы не читали Шнирельмана, иначе бы вы не делали таких заявлений:

                  Историки связывают древнейших предков армян с мушками, которые появились в 1165 г. между Северным Тавром и Сасунскими горами. Судя по сообщениям ассирийцев, в это время мушки заселили земли «страны Алзи» в низовьях р. Арсаниас (Мурат-Су), которыми прежде владели хурриты. В более поздних ассирийских источниках термин «мушки», безусловно, использовался для фригийцев. Поэтому историки связывают и ранних мушков с фрако-фригийским населением (Дьяконов, 1968. С. 118-119, 123—124, 194, 204—209, 214-224; 1983. С. 169-170, 174; Russell, 1997. Р. 23-26; Redgate, 1998. Р. 16. См. также Манандян, 1943. С. 5—6; Astourian, 1994. Р. 44—45). У них имелись цари, носившие хурритские или лувийские имена. Это означает, что тогда армяне либо подчинялись местным правителям, либо восприняли местные имена. В любом случае пришельцев было много меньше, чем местного населения (Дьяконов, 1968. С. 134—135; Redgate, 1998. Р. 17).

                  Нам не нужны опросы - это первоисточник, мы используем АИ. Дьяконов:

                  В конце моей книги указывается, что из сопоставления данных Тиглатпаласара I о численности мушков и данных урартского царя Сардурп II о числе повинностных единиц в Урартской державе можно заключить, что число прибывших на Армянское нагорье мушков составляло, по-видимому, не более 25—30% населения района, затронутого их переселением, и не более 10% всего населения державы. Таким образом, биологическая масса, из которой составился армянский народ к середине I тысячелетия до и. э., на 90% состояла из урартов, хурритов и отчасти лувийцев. Этим, между прочим, объясняется урартский характер сложившейся в конце концов армянской фонетики (произношение плавных, характер ударения, приведший к утере односложной именной и глагольной праиндоевропейской флексии. Эта флексия сохранялась во фригийском, носители которого заселили фактически опустошенную территорию Хеттской державы, в то время как мушки вошли сначала в состав хурритского государства Алзи и лувийского Мелида, а затем влились в цветущую Урартскую державу).

                  Остальное не буду комментировать, в статье есть источники. — Anakhit (обс.) 14:09, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Действительно, спор безнадёжный, так как Вы принципиально не хотите понять, о чём я говорю. (1) Вопрос о существование урартской этничности (или этноса "урарты") был затронут на СО: см. "Шнирельман". В чём именно заключается проблема, я уже сказал. (2) Как можем видеть из приведённой Вами цитаты, Шнирельман считает верной гипотезу И.М.Дьяконова, которая, в свою очередь, остаётся гипотезой и подвергается критике академиками В.Ивановым, Гамкрелидзе и т.д. (3) Армяне не являются фрако-фригийцами, так как армянский язык не относится к этой группе языков (соответствующие ссылки были приведены на СО). (4) Я не ставлю под сомнение, что работы Дьяконова признаются АИ. Но АИ не подразумевает, что мнение автора является единственно верным. Как было уже отмечено, привязка армян к мушкам-фригийцам было раскритиковано (а Дьяконов делал это предположение именно на данных о численности мушков). (5) Как было показано на СО, авторитетность Шнирельмана относительна (об этом свидетельствует итог посредника) и может применяться не во всех вопросах. Более того, в его работе замечен подлог (речь про игнорирование ряда работ Джаукяна):

                    "Вместе с тем, ни Джаукян, ни Дьяконов не находили древней индоевропейской (не говоря уже об армянской) топонимики на Армянском нагорье (Джаукян, 1980. С. 115; Дьяконов, 1983. С. 164)".

                    Все АИ были уже по несколько раз приведены, повторять свои аргументы больше не буду (с ними можно ознакомиться, перечитав как данное обсуждение, так и СО рассматриваемой статьи). Весь этот спор будет продолжаться бесконечно, так как тема обсуждения постепенно смещается с вопроса отношения армянского народа к Урарту на общие вопросы этногенеза армян (для этого есть отдельная СО). Нужен окончательный вердикт посредника. --Davidgasparyan2001 (обс.) 15:28, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • вы берете двух, трех, максимум четырёх авторов (в основном Дьяконова и ссылающиеся на его теорию Шнирнльмана и, отчасти, Рассела и ещё парочку имён), и выдаёте это за яко бы, "мнение мировых историков" и чуть ли не "общепризнанный исторический факт". При этом, полностью игнорируя сотни и тысячи других историков, которые критикуют теорию Дьяконова и все построения этногенеза армян. Дьяконов предполагал, что армянский язык происходит от фригийского и на этом строил всю свою доказательную базу, пользуясь тем, что фригийский язык ещё не был достаточно исследован. Современная лингвистика не признает родства этих языков, считая Балканское происхождение армянского языка, лингвистически нереальным. Уже на этом можно было бы поставить крест на всей теории Дьяконова. Сам Дьяконов, совместно со Старостиным,изначально, высказывал предположение о родстве языка Урарту с языками Северного Кавказа. Однако, в итоге, Старостин от своей теории родства отказался, признавшись в её несостоятельности, мировые лингвисты подобное родство напрочь отрицают, а Дьяконов пересмотрел свои взгляды и признал, что носители протоармянского языка, составляли большинство населения Урарту. Все эти факты, вами так же упорно игнорируются. Дьяконов считал, что первые письменные упоминания этнонима армян, встречаются лишь в 6 веке до нашей эры, однако, академик Иванов, и ряд других академиков мира, в своих трудах, указали на многочисленные письменные упоминания этнонима армян, начиная с 3-го тысячелетия до нашей эры, указав на ошибочность построений Дьяконова. Эти факты вами так же полностью игнорируются. Современная мировая лингвистика, считает армянский язык - самостоятельной языковой группой, образовавшейся на Армянском нагорье, полностью отрицания построения Дьяконова. Вами сей факт, так же полностью игнорируются. Ваши подходы к вопросам историографии - НЕ ПРИЕМЛЕМЫ 37.112.148.115 14:48, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • теория Дьяконова тоже не является общепризнанной, иначе она была бы не теорией, а историческим фактом. У теории Иванова-Гамкрелидзе сколько критиков, ещё больше сторонников. А вот у теории Дьяконова, критиков ещё больше. Данный факт вами полностью игнорируется. Как игнорируется ещё тот факт, что сам Дьяконов, свои взгляды серьёзно пересмотрел в последних трудах по происхождению армянского языка. Что касается урартских клинописей, то современные исследователи, сходятся во мнении, что часть этих клинописей, написаны на аккадском языке, часть - на хурритском с армянскими примесями (именно их, Дьяконов и выдавал за "урартский язык"), иная же часть текстов, написана именно на армянском языке. По крайней мере, целые предложения, написанные царями Аргишти, Сардури и Менуа, сегодня читаются и переводятся с армянского языка. Они больше похожи на какой то особый диалект армянского языка,в котором, часть слов не понятна, но в целом, смысл предложений понятен, если читать человеку, понимающему армянский язык. Теория Дьяконова в современной науке считается устаревшей, а теория Иванова, до сих пор, не встретила опровержения принципиального характера. И не будем забывать, что если Дьяконов профессор, то Иванов - академик. Научная степень Иванова выше, чем у Дьяконова. 37.112.148.115 13:16, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Как я понимаю, вот подобное, подобное и подобное теперь у нас мэйнстрим? Теперь теории называются "Дьяконовские" и ничего, что они поддерживаются западными авторитетными профильными источниками по этногенезу армян и крупными энциклопедиями, признанными группой посредников АК автоматически авторитетными и ломаются под "армянскую гипотезу" статусные статьи? Их уже, кстати, тоже выносят на лишение статуса. Теперь, видимо, нужно работать путём выдергивания предложений из критикуемых гипотез и ими же критиковать признанные АИ? На пути всего этого стоят только урарты, которые никем не признаются индоевропейцами и эта статья, хоть и с изъянами, но показывающая, что подобное не проходит в науке и критикуется. — Anakhit (обс.) 03:49, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Коллега Anakhit, Вы продолжаете настаивать на этнический характер термина "урарты"? Если же Вы говорите про урартский язык (по поводу его принадлежности к той или иной группе и сегодня идут споры среди специалистов, вследствие чего невозможно говорить ни о каком консенсусе), то сейчас Вы вводите участников обсуждения в заблуждение, так как в науке есть работы известных лингвистов, рассматривающих хуррито-урартскую семью как индоевропейскую (соответствующие ссылки на АИ были приведены на СО, прошу читать внимательнее). По поводу правок: вопросы, связанные с данными статьями, лучше рассматривать на соответствующих СО (ни о каких мэйнстримах в вопросах этногенеза армян и Урарту речи быть не может. Думаю, там тоже есть, что обсудить. Надеюсь на конструктивный диалог) —Davidgasparyan2001 (обс.) 06:11, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Ага, работы известных армянских лингвистов. — Anakhit (обс.) 06:16, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Зачем опять передёргивать и манипулировать именем армянской историографии? Вы прекрасно поняли, о каких работах идёт речь и демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ (на СО приведены ссылки на труды Arnaud Fournet и Allan R. Bomhard). --Davidgasparyan2001 (обс.) 06:32, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • А какое отношение это имеет к армянам если те на кого вы ссылаете пишут:

              The existence of an opposition between affricates and sibilants is confirmed by some Armenian words with clear Hurrian-Urartian origin. Examples of affricates are caray ‘slave’ ~ Subarian sarre *[tsari] ‘booty’; car ‘tree’ ~ Urartian [are *[tsari] ‘orchard’; cov ‘lake’ ~ Urartian [ue, [owi *[tsuwi]. An example of sibilant is sur ‘sword’ ~ Urartian šure *[suri] ‘weapon’.

              или

              Diakonoff (1957:39) concludes that “Urartean is not a late dialect of Hurrian, but a separate language derived from one parent with the latter and in some respects preserving more archaic features than the Hurrian language.” Urartian remained spoken long enough for Armenian to borrow a few words with fairly clear Hurro-Urartian origin. Diakonoff (1961:597) even suggests that the autoethnonym of the Armenians Haykh derives from Hathyos, a variant of Hatti.

              Они согласны с Дьяконовым, что заимствования происходили из урартского в армянский, а не наоборот. Вы вообще читаете то, на что ссылаетесь? — Anakhit (обс.) 07:10, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Это имеет прямое отношение к армянам, так как авторы рассматривают также урартские слова как субстрат в армянском. Однако Вы пытаетесь манипулировать: выше Вы говорили о том, что урарты никакого отношения не имеют к индоевропейцам - я привел контраргумент с ссылкой на данных авторов, которые считают, что урартский язык есть индоевропейский. Да, я читаю, что Вам отправляю и советую не искать в приведённых ссылках дополнительных смыслов. Авторы высказали совершенно конкретное предположение; Вы же пытаетесь сместить акценты. Не стоит отходить от основной темы обсуждения.— Davidgasparyan2001 (обс.) 07:28, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • То есть сравнивают с армянским и в то же время подтверждают мнение Дьяконова о заимствованиях из урартского в армянский. Так? Я же привела цитаты. — Anakhit (обс.) 07:53, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Именно так. Авторы высказывают именно такую точку зрения по поводу урартского языка. Более того, приведённые европейские авторы считают урартский язык индоевропейским, что противоречит мнению Дьяконова. И тем не менее, обе точки зрения в науке существуют, а окончательного консенсуса нет. Пример этих авторов был приведён для того, чтобы показать плюрализм мнений. Однако это никак не меняет суть рассматриваемых вопросов. — Davidgasparyan2001 (обс.) 08:42, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Мнение Дьяконова ,на счет происхождение термина "хай" от области "Хатти" и прочие его конструкции по этногенезу армян и происхождению армянского языка, давно опровергнуто весомыми авторами:

Академик Вяч. Иванов считает, что «новейшие исследования, в частности, касающиеся топонима и этнонима Haja в его отношении к Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна и полную ошибочность всех построений И. М. Дьяконова относительно происхождения этнонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян» («Хронологичские слои в древнеармянском и гимн Ва(х)агну», ИФЖ, 4, 1983, Ереван, стр. 30 примеч.)

Л.С.Баюн, Лингвист, доктор филологических наук, член диссертационного совета МГУ имени М.В. Ломоносова и Институт стран Азии и Африки, в своем труде История Европы. Том 1., пишет:Теория академика Иванова и профессора Гамкрелидзе, о прародине индоевропейского праязыка на Армянском нагорье и Малой Азии, в V-IV тысячелетиях до нашей эры, пока не встретило опровержений принципиального порядка

Большая Советская эниклопедия,в статье "армяне" , указывает на то, что протоармянский язык, ниоткуда не приходил,а был аборигенным языком Армянского нагорья . Цитата из Большой Советской энциклопедии:Древнейшим ядром армян было население северо-восточной части Малой Азии. Эта страна в хеттских (16—15 вв. до н. э.) надписях называлась Арматана, а позднее (14—13 вв. до н. э.) Хайаса. <...> Население этих областей (Хайаса и Арме) говорило на индоевропейском праармянском языке

Дэвид Райх, американский генетик, профессор Гарвардской школы медицины, профессор Гарвардского университета, профессор Оксфордского университета, так же считает ,что автохтонное население Армянского нагорье, было индоевропейским . В частности, в своей публикации «Кто мы и как мы сюда попали», изданном в 2018 году, он пишет:«наиболее вероятное местоположение населения, впервые заговорившего на индоевропейском языке, находится к югу от Кавказских гор, возможно, в современном Иране или Армении, потому что древняя ДНК людей, которые там жили, соответствует тому, что мы ожидаем от исходной популяции как для ямной культуры, так и для древних анатолийцев»

Г.С.Клычков, советский ученый, доктор филологический наук, профессор филологического факультета МГУ, «Модель глоттогенеза армян», издан в 1980 году,стр. 99, пишет: «Армянский язык наиболее всех, близок праиндоевропейскому языку, датируемому не позднее V тысячелетия до н. э. .от которого отделился в III тысячелетии до н.э.. Можно с уверенностью исключить миграцию уже сложившегося ядра носителей армянского языка откуда-то из иного ареала . Армяне, скорее всего, автохтоны, народ местный, а не пришлый»

Академик Б. Б. Пиотровский: «ни урарты, ни ассирийцы в своих государствах не представляли большинства населения, и их собственная культура и язык имели лишь официальный государственный характер» («О происхождении армянского народа», 1945, стр. 7). Официальный государственный язык ванских надписей (условный "урартский язык") вряд ли понимали или умели читать кроме обученных профессиональных писцов и жрецов, как это было и в других древневосточных державах...Расселение армян мне не представляется как переселение отдельных племен, как смена места жительства, а как разрастание образовывающегося народа, путем объединения разных племен, населявших территорию Урарту, в единый армянский народ

Акрит (обс.) 07:40, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

          • Было уже все это. Было. ВП:ПОКРУГУ. Никто не обязан по 150 раз это читать. — Anakhit (обс.) 07:48, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Проблема в том, что Вы намеренно игнорируете эти АИ и равнозначно продолжаете утверждать, что они в ходе обсуждения приведены не были. Более того, как мы можем видеть из работы И.М. Дьяконова "К праистории армянского языка" на с.158, сам автор не исключает связь самообозначения армян Наук' с топонимом Наyаsа (автор отмечает возможное заимствование). Однако и этот момент подчёркивает плюрализм мнений и отсутствие консенсуса в вопросах этногенеза армян. И тем не менее, прошу участников сфокусировать внимание не на второстепенные вопросы, а на конкретную тему обсуждения.— Davidgasparyan2001 (обс.) 09:01, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Коллега Anakhit, во первых, держите себя в руках. Во вторых, теория не только поддерживается западными авторитетными профильными источниками по этногенезу армян и крупными энциклопедиями, признанными группой посредников АК, но эта теория еще и отрицается другими западными авторитетными профильными источникаи по этногенезу армян и крупными энциклопедиями, признанными [[ВП:ПААД|группой посредников АК], а если есть два равных мнения в науке, то нельзя игнорировать одну из этих двух мнений, продавливая лишь одну из них. То есть, короче говоря, нельзя делать то, что делаете вы. Да еще и используя подлоги. А подлог в том, что данная теория, действительно являетчя теорией И.Дьяконова и его имя надо подчеркивать, а не так как вы, замещать имя автора на абстрактные фразы ,типа "общепризнанная".У теории есть конкретный автор и у этого автора есть как сторонники, так и противники. И да, урарты ни на чьем пути не стоят. Урарты -это жители Урарту,большинство из которых были армянамиАкрит (обс.) 05:50, 29 апреля 2020 (UTC).[ответить]
        • Ну чем вы тут занимаетесь, мне как бы ясно. Легко и просто замещаете историю урартов армянами, за этим вы, собственно, и тут. Как, например, здесь - легким движение руки урартский язык, как язык древнего государства, исчезает. Мне непонятно другое - почему вам на протяжении долгого времени позволяют это делать? Но это уже другая тема. — Anakhit (обс.) 06:08, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Коллега Anakhit, не стоит переходить на личности (нарушение ВП:ЭП, иначе буду обращаться для соответствующих санкций. На протяжении всего диалога Вы демонстрировали неконструктивный подход, включая препятствование удалению ОРИССа в статье. Сейчас же Вы массово удаляете те сноски (которые Вы называли "консенсусными в мировой науке" и которые были для Вас раньше очень удобными для манипуляций), так как на это обратили внимания и другие участники обсуждения. О Вашей предвзятости в вопросах, связанных с армянским народов и историей Армении, свидетельствует и ограничение на редактирование на год, которое было вынесено посредником. Не стоит придавать обсуждению окрас выяснения межличностных отношений, так как здесь мы обсуждаем совершенно конкретную статью и её содержание.— Davidgasparyan2001 (обс.) 06:48, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • А у меня здесь нет ни с кем "межличностных отношений". А вот привлечение вами внимания других участников к моему топик-бану, вполне тянет на ВП:НПУ. Не вами он наложен и не вам его обсуждать. — Anakhit (обс.) 07:21, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • К сожалению, Вы демонстрируете именно выяснение личных отношений. На топик-бан я обратил внимание не потому, что мне нравится или не нравится Ваша личность (меня это совсем не касается). Не мной наложен, но никто не запрещает мне обратить внимание на это обстоятельство. Данная платформа позволяет открыто обсуждать (1) содержание статей и (2) некорректные действия участников. Никто Вас не оскорблял, дискуссия проходит в совершенно нормальной атмосфере Хочу подчеркнуть, что рассматриваемая статья тесно связана с историей и формированием армянского народа и этот факт невозможно отрицать. Топик-бан был наложен по совершенной конкретным причинам, почему и был введён запрет на редактирование статей на армянскую тематику. Я призываю не выходить на межличностный уровень выяснения отношений (тем самым нарушая правила энциклопедии) и сфокусироваться на конкретных вопросах.— Davidgasparyan2001 (обс.) 09:14, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • И как долго вы собираетесь меня обсуждать? Меня не нужно призывать. Выше я попросила цитаты с армянами и урартами, а вы что-то все обо мне и обо мне. Не будет, видимо, цитат. — Anakhit (обс.) 10:16, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • вы уже переходите все дозволенные черты . Мировая наука считает, что большинство населения Урарту состояло из протоармянских племен, а слово "урарты" в письменных текстах 6 века до нашей эры, было синонимом слову "армяне" . А армянский народ, мировой наукой, считается автохтонным народом на территории Армянского нагорья (Урарту) . Нравится вам это или нет-ваши личные проблемы. Мне интересно другое, какое отношение участник из Азербайджана, имеет к древнему государству на Армянском нагорье, которое было населено протоармянскими племенами, за 2 тысячи лет до прихода в регион первых сельджукских орд? Откуда в вас такое желание, стирать любые упоминания об армянах, максимально уменьшать их роль в их же собственной истории, отрицать факты, манипулировать, заниматься подлогами и фальсификациями? Если вы не хотите продолжения диалога в подобном русле, то настоятельно рекомендую, больше не переходить на личностиАкрит (обс.) 06:45, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Коллега Anakhit, как было уже о тмечено, статья содержит ряд грубых нарушений. Вы же сейчас передёргиваете и пытаетесь отвлечь внимание участников от главного вопроса обсуждения (почему статья и была номинирована на удаление), а именно о чём же всё-таки была эта статья. Как Шнирельман, так и другие учёные выделяют различные подходы к пониманию этничности, откуда и возникает вопрос, кто же всё-таки урарты (о которых Вы говорите). На СО были приведены аргументы (с которыми можно познакомиться более подробно по предложенной там ссылке) в пользу не этнического, а территориального характера термина "урарты". Современные данные позволяют лишь представить этноязыковую картину региона, где замечены хуррито-урартский, анатолийский и армянский элементы; факт армянского элемента в Урарту признаётся значительной частью научного мира (не считая, конечно Шнирельмана), в том числе Дьяконовым, Ивановым и так далее. Более того, известный востоковед И.М.Дьяконов в своих работах отмечал (соответствующие ссылки приведены на СО), что на последних этапах существования Урарту население царства было преимущественно протоармянским. Вы и дальше будете продолжать отрицать связь армянского народа с историей Ванского царства? — Davidgasparyan2001 (обс.) 22:16, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну не знаю. Вроде написано нейтрально и с опорой на источники. Есть несколько спорных моментов, но их можно просто удалить. — Venzz (обс.) 06:21, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Концептуально, предмет статьи - связь армян и населявших тот же регион урартов представляет широкий интерес и позволяет довольно многосторонне раскрыть тематику. Понятно, что несмотря на основне исторические теории могут существовать разные трактовки реалий 2500-летней давности. Они могут хорошо или плохо сходиться с имеющимся фактическим материалом. Вместе с тем сам фактический материал может дополняться новыми археологическими данными, новыми расшифровками, новыми архивными находками, данными новых генетических исследований, и т.д. Это может привести к усилению аргументов некоторых теорий и смене основной концепции. В этом свете мне совершенно не понятны мотивы намерения удалить статью. Как и всякую другую ее можно улучшить, можно даже подумать о смене названия статьи. Хочу также обратить внимание на нарушение участником Anakhit запрета на редактирование статей армянской тематики. Darwwin (обс.) 08:53, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Я спросила разрешение, посредник не против. — Anakhit (обс.) 09:00, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • спасибо за ссылку. Познакомившись с аргументами остальных участников, скажу что я сам далее не предлагаю оставить статью. Тем не менее я все же считаю что предпочтительно должным образом представлять все имеющиеся теории. Возможно устванив предвзятость и удалив лишнее возможно вернуть статье конструктивный подход, но для этого нужен вклад специалиста. Возможно, проблема статьи в том что она пытается одновременно дать оценку нескольким разным теориям, вместо того чтоб всесторонне освещать их по-отдельности. Darwwin (обс.) 09:28, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • У статьи проблемы есть. Но то, что концепции превращения Урарту в армянское государство существуют и критикуются это однозначно. Другой вопрос достаточно ли нейтрально и аргументировано это приведено в статье? Вот здесь существуют проблемы. Но они исправимы. — Anakhit (обс.) 09:49, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я что-то вообще не понимаю ситуацию. Статья вынесена на обсуждение, но итог обсуждения уже известен. Это вообще как? AndyVolykhov ↔ 09:31, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    Это возможность всем желающим привести железобетонный аргумент в пользу исправления и оставления - и взять на себя определённые обязательства в этой связи. wulfson (обс.) 09:45, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    Первичная работа проведена - добавлены АИ, убран явный ОРИСС. Не все могу проверить сейчас, нет определённых источников. Если оставите, то я бы вообще изменила структуру, так как в нынешнем виде не читабельно и переработала. Так как вы не высказалась, что именно привело нас сюда, то и не знаю, что исправлять в первую очередь. При этом считаю, что статья даже в таком виде имеет право на жизнь (значимость), но это моё предвзятое мнение. — Anakhit (обс.) 16:16, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Первая сноска содержит ВП:ОРИСС (если где-то напрямую сказано, что данная концепция ненаучна, то надо просто давать сноску на такую характеристику, незачем приводить в сноске подборки литературы, от отсутствия чего-либо в которой википедист делает выводы о маргинальности). Вероятно, ещё какие-то пространные словеса в сносках тоже почистить. А так вполне годная статья, излагающая значимую ревизионистскую концепцию с критических позиций, со взвешенным анализом всех аргументов. ОставитьCarpodacus (обс.) 16:28, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Вводные положения: Согласно внутреннему поиску // ссылка раз, два, три // статьи в ВП типа по другим темам:
  • «...концепция принадлежности...» — отсутствуют;
  • «...ревизионистские концепции...» — отсутствуют;
  • «...концепции арменизации...» — отсутствуют.
Согласно поиску по гугл-академи // ссылка раз, два, три // научные статьи с данной формулировкой в названии или теле статьи — отсутствуют.
Источники, указанные в статье, рассматривают темы: Урарту, Ванкского царства, истории армянского народа, соц-исследования национального строительства, но значимости не дают, поскольку рассматривают классические, узкие предметы исследования нежели «Концепции армянской принадлежности урартов».
Следовательно мы имеем скорее всего с каноничной маргинальной теорией и потенциальной оригинальной компиляцией источников, только касательно обращающихся к данной теме.
Вывод: Согласно ВП:УС#Общие положения «Страница может быть удалена ... если её существование в принципе противоречит правилам Википедии». Согласно ВП:МАРГ «Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории». Здесь этого явно не наблюдается. следовательно статья нарушает ВП:МАРГ и должна быть удалена по п. 1 ВП:УС.
ПС: В статье собран большой объем литературы по крайней мере формально имеющей высокую ОАИ. Желательно перенести ее в профильные статьи по Урарту, Ванское царство, История армянского народа (мб История Армении или Этногенез армян) и в качестве мини примеров в статью Построение нации. — Ailbeve (обс.) 18:38, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
В книге Виктора Шнирельмана Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье. — М.: ИКЦ «Академкнига», 2003. — 591 с. ISBN 5-94628-118-6 есть целая глава под названием "Арменизация Урарту: Ревизионистские концепции" стр. 77-101. Это не ВП:МАРГ. — Anakhit (обс.) 18:55, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Статья ни о чем. Это тоже самое, что создать статью с названием "концепция славянской принадлежности Киевской Руси" , на основании выводов какого нибудь одного автора, который "подвергает критике,принадлежность Киевской Руси к славянам" и далее, всю статью, проталкивать идею о том, что "Киевская Русь не имеет никакого отношения к русским и славянам" ,при этом, пренебрегая все авторитетные источники, и всю мировую науку. А мировая наука, четка говорит , что Киевская Русь была древнерусским государством. Точно так же, Урарту (Араратское царство), признается мировой наукой, как протоармянское государство, в котором большинство населения были протоармянскими племенами (все источники ,авторы и дискуссии на этот счет, приведены в обсуждениях статьи) . Сама суть статьи маргинальна. Не говоря уже о его содержимом . Статья больше напоминает какой то политический заказ, нежели энциклопедический трудАкрит (обс.) 19:13, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Статья от начала до конца ,противоречит всем правилам Википедии ,об энциклопедичности статей и нейтральности подхода .
  • 1)Пожалуй , главным ученым, который приписывал язык урартских клинописей в число "дальних родственников нахско-дагестанской языковой группы", был доктор филологических наук, Сергей Анатольевич Старостин, и большинство авторов, отрицающих армянскую концепцию принадлежности Урарту, ссылаются именно на его труды и пересказывают их, каждый на свой манер. Не исключение и данная статья, в которой много ссылок на Старостина. Мол, дескать, Старостин не считал урартский язык индоевропейским. Однако, все эти авторы, "скромно" упускают из виду одну деталь: Сам Старостин, в последних своих трудах, отказался от собственной теории и признал ее не убедительной.

Вот, что на этот счет, пишет старший научный сотрудник сектора анатолийских и кельтских языков, доктор филологических наук, Профессор РГГУ/Институт языкознания РАН Алексей Касьян

Отметим, что в начале 2000-х и сам С. А. Старостин в беседе с коллегами признавал спорность кавказской атрибуции хурритской группы

.

  • 2)Современная наука отрицает теорию родства языка урартских клинописей с нахско-дагестанской языковой группой, считая ее устаревшей и не академичной. Однако, в данной статьей в Википедии, эта теория все еще проталкивается в качестве ,чуть ли не "истины ,не имеющей альтернативы" ,что не отображает реалии современной историографии и лингвистики . Вот,что на этот счет ,пишет все тот же профессор РГГУ/Института языкознания РАН, сектора анатолийских и кельтских языков, Алексей Касьян:

Предположение о родстве хурритских языков с нахско-дагестанскими высказывалось еще во 2-й пол. XIX в., впоследствии эту теория разрабатывали некоторые отечественные авторы: Г. А. Климов, Ю. Н. Дешериев, И. М. Дьяконов, а также поляк Ян Браун. Последней значимой публикацией пропонентов гипотезы является монография Diakonoff & Starostin 1986 (на рус. яз.: Дьяконов & Старостин 1988). Однако, после находок новых текстов и соответствующего увеличения объема наших знаний о хурритском языке, с одной стороны, и с развитием северокавказского сравнительно-исторического языкознания - с другой, данная гипотеза начала выглядеть менее привлекательно и сейчас не имеет явных сторонников. В целом, объем предполагаемых восточнокавказско-хурритских лексических изоглосс оказывается достаточно низким. Что касается непосредственно базисной лексики, то в имеющемся 100-словном списке сводешевской лексики для хурритского языка почти отсутствуют какие-либо совпадения между северокавказским праязыком и засвидетельствованным хурритским. Такая ситуация (при включении хурритских языков в данную семью или ýже: в восточнокавказскую ветвь этой семьи) типологически невозможна .

  • 3) Еще одним ярким противником армянской концепции принадлежности Урарту, был советский востоковед, профессор Игорь Дьяконов. Он выработал гипотезу, согласно которой, протоармянский язык ,в 13-12 веках до нашей эры, прибыл из Европы на Армянское нагорье,вместе с фригийцами, и в период существования государства Урарту в 9-7 веках до нашей эры, носители протоармянского языка, составляли не более 30% населения Урарту и в качестве основы своей гипотезы, он утверждал, что протоармянский язык ,произошел от фригийского языка. Однако, современная наука ,в принципе отрицает родство фригийского языка с армянским , так как фригийский язык,как и все балканские языки, входит в группу языков изогласаа "кентум" , а армянский язык, вместе с другими индоевропейскими языками Передней Азии, входит в группу языков изогласса-сатем. А значит, армянский язык родственен не языкам далекой Европы, а языкам своих соседей в Передней Азии. И эта точка зрения сегодня является общепризнанной в науке (цитаты и ссылки приведены выше). Однако, в статьях Википедии , усилиями,прежде всего, участников из Азербайджана, все еще проталкивается давно отвергнутая наукой гипотеза фригийского происхождения армянского языка. При этом, как и в случае со Старостиным, который в последние годы своей работы, пересмотрел свои взгляды, так и в случае с Дьяконовым, в последних своих трудах, он пересмотрел свои взгляды. И как уже говорилось выше (цитата и ссылка приведена) , если в начале своих карьеры, он утверждал, что носители протоармянского языка, составляли всего 30% населения Урарту, то уже в последних своих трудах, он пересмотрев свои утверждения, уже говорит о том, что носители протоармянского языка, составляли БОЛЬШИНСТВО населения Урарту.
  • 4) Г.С.Клычков, советский ученый, доктор филологический наук, профессор филологического факультета МГУ , крупный исследователь армянского языка, в своем труде «Модель глоттогенеза армян», изданном в 1980 году,на странице 99, так же пишет, что армянский язык ни откуда не приходил, что он является автохтонным языком Армянского нагорья и что он образовался на Армянском нагорье еще в III тысячелетии до нашей эры (за 1500 лет ДО образования на данной территории союза племен Урарту) . Никто в научных кругах Г.С.Клычкова критике не подвергал, и его авторитетность под сомнение не ставил.
  • 5) В.В. Иванов , советский лингвист, антрополог, доктор филологических наук, академик РАН, директор института мировой культуры МГУ и русской антропологической школы РГГУ. Профессор Отдела славянских и восточноевропейских языков Калифорнийского университета. Член Американского лингвистического общества, Британской академии наук, является авторов серьезных фундаментальных трудов по этногенезу армян, развитию армянского языка и индоевропейских языков. Он, в своих трудах (ссылки и цитаты ,так же приведены выше), писал, что первые письменные упоминания армян на Армянском нагорье ,фиксируются концом III-началом II тысячелетий до нашей эры (за более чем 1 тысячу лет, до образования на этих землях союза племен Урарту), и считает, что аборигенное населения Армянского нагорья, говорило на индоевропейском праязыке, от которого , порядка ХХIII-ХХI веках до нашей эры, образовалась армянская языковая группа. Он в своих трудах, доказал ошибочность всех построений Дьяконова и Старостина и в отличии от них, своих взглядов, до конца жизни, не поменял.
  • 6) гипотезы академика В.В. Иванова, поддержали множество авторитетных авторов, некоторые из которых, стали даже его "сподвижниками", например Тамаз Гамкрелидзе, грузинский лингвист, востоковед, академик РАН СССР, президент Академии наук Грузии, доктор филологических наук, профессор, в своих трудах, полностью поддержал идею автохтонности армянского языка на Армянском нагорье, и так же, как и академик Иванов, утверждал, что армянский язык произошел на Армянском нагорье в ХХIII-ХХI веках до нашей эры, и так же считал, что большинство населения Урарту, были носителями древнейшей формы армянского языка. Никто еще в научном мире, академика Гамкрелиде, в "непрофессионалиме" ни разу не обвинял.
  • 7) Среди авторов, поддерживающих труды академика В.В.Иванова, помимо академика Тамаза Гамкрелидзе, можно назвать еще огромный спектр выдающихся ученых, среди которых, например , Л.С.Баюн, Лингвист, доктор филологических наук, член диссертационного совета МГУ имени М.В. Ломоносова и Институт стран Азии и Африки, в своем труде История Европы. Том 1., она написала рецензию к трудам академиков Иванова и Гамкрелидзе, что до сих пор, никто в научном мире, не смог опровергнуть гипотезы академиков, в принципиальном порядке, и так же, согласилась , что территория Армянского нагорья, была населена индоевропейцами, еще в V-IV тысячелетиях до нашей эры (за 3-4 тысячи ДО образования на данной территории, союза племен Урарту)и что протоармянский язык, произошел на Армянском нагорье, от языка этих племен, порядка III тысячелетии до нашей эры и был господствующим языком населения Урарту.
  • 8) Автохтонность армянского языка на Армянском нагорье, которая бесцеремонно отрицается в этой статье, признавали так же ряд энциклопедических трудов. Например "Большая Советская энциклопедия", признавала, что уже в ХVI веке до нашей эры (за 700 лет до образования союза племен Урарту), протоармянский язык, был господствующим языком , как минимум, во всех западных и северных провинциях Армянского нагорья .Ссылку на статью Большой Советской энциклопедии, предоставили выше.
  • 9) Дэвид Райх, американский генетик, профессор Гарвардской школы медицины, профессор Гарвардского университета, профессор Оксфордского университета, так же считает ,что автохтонное население Армянского нагорье, было индоевропейским
  • 10) Советский академик Борис Пиотровский, который был в числе противников называть Урарту армянским государством, однако, в ряде своих трудов писал, что так же против того, что бы называть армян пришлым в Урарту народом, так как ,по его мнению, армяне -это и есть все бывшие племена Урарту , которые консолидировались в единый армянский народ.

Суть не в том, являются ли в науке тождественными понятия "армяне" и "урарты"; суть в том, что в этой статье имеет место подлог понятий и искажение историографических реалий (нарушение правил ВП:ВЕС и ВП:ПОДЛОГ). Речь не об исторических реалиях (ибо многие "исторические реалии", имевшие место 3 тысячи лет назад, носят лишь гипотетический характер, и представлять теории в качестве "фактов" уже является подлогом), а об историографических (то есть о том, что в историографии считается академической теорией, а что является ненаучным утверждением). В статью включено множество сторонних тем, не имеющих отношения к вопросу, но маневрирующих вокруг данной темы. Теперь объясню более детально, ссылаясь на текст рассматриваемой статьи. Попробую изложить "сверху вниз" статьи. Буду предельно краток и изложу вопрос тезисно, с указанием доказательной базы (с ссылками на авторов, источники, АИ и т.д.):

  • 1) В самом начале статьи присутствует формулировка "концепция арменизации Урарту". Читателю внушается, будто авторы (например, Пиотровский), употребляя фразу "арменизация Урарту", подразумевают, что якобы армяне пытаются "арменизировать" (присвоить) себе историю Урарту. На самом деле, данная трактовка является манипуляцией (ВП:ВЕС, ВП:ПОДЛОГ). Пиотровский, употребляя выражение "арменизация Урарту" имел в виду события, происходившие 3 тысячи лет назад, а именно процесс объединения племен, населявших Урарту, в единый армянский народ. Спорным в науке является не сам этот процесс, а датировка данного процесса. Пиотровский считал, что этот процесс имел место в 8-3 веках до нашей эры, Дьяконов - в 13-7 веках до нашей эры, Гамкрелидзе и Иванов (и ряд других авторов) считали, что этот процесс имел место задолго до образования самого Урарту, во второй половине 3 - первой половине 2-го тыс. до нашей эры. Суть спора не в самом процессе, а в его датировке.

В своём монографическом исследовании «О происхождении армянского народа», изданном в Ереване в 1946 году, академик Пиотровский на странице 31 пишет, что армяне ниоткуда в Урарту не переселялись и что армяне - это и есть племена, населявшие государство Урарту. Но он различает понятия "урартийцы" и "армяне" в том смысле, что в понимании Пиотровского, "урартийцы" - это еще различные племена без единого этнического сознания, а "армяне" - это те же самые урартийцы, которые уже обрели единое этническое сознание. Дословная цитата из книги академика Пиотровского:

«Расселение армян мне не представляется как переселение отдельных племен, как смена места жительства, а как разрастание образовывающегося народа, путем объединения разных племен, населявших территорию Урарту, в единый армянский народ»

  • 2) Далее в статье употребляется следующая фраза: "спектр теорий, согласно которым Урарту являлось древним армянским государством, полностью или в основном населённым этническими армянами, которые говорили на армянском языке". Здесь имеет место подлог (ВП:ПОДЛОГ). Дело в том, что вопрос тождественности понятий "урарты" и "армяне" и вопрос о том, составляли ли носители армянского языка большинство населения Урарту - это два разных вопроса. В статье же они "срослись" в один вопрос, и далее весь материал в статье изложен на основе этого "сращивания" двух разных тем (я бы сказал, "приплетения" второй темы к первой).
  • 3) Далее в статье говорится: "Концепции армянской принадлежности урартов публикуются в основном в пределах Армении, чаще всего в популярной литературе, а мировым научным сообществом отвергаются как ненаучные и непрофессиональные" - то есть сначала идет "сращивание" двух тем: А) о тождественности урартов с армянами и Б) процентного соотношения армян в Урарту,- а затем в следующем предложении утверждается, что это ненаучные утверждения, которые якобы отрицаются мировым научным сообществом. Это так же является подлогом (ВП:ПОДЛОГ). Привожу доказательства:

советский профессор И.М. Дьяконов, которого в статье выставляют в качестве некоего "разоблачителя армянских фальсификаций по истории Урарту", в своей книге «К праистории армянского языка», изданной в 1983 году, на странице 170 пишет, что большинство населения Урарту говорило на армянском языке. Это уже противоречит главному утверждению, изложенному в шапке рассматриваемой статьи Википедии: "...спектр теорий, согласно которым Урарту являлось древним армянским государством, полностью или в основном населённым этническими армянами, которые говорили на армянском языке. Концепции армянской принадлежности урартов публикуются в основном в пределах Армении, чаще всего в популярной литературе, а мировым научным сообществом отвергаются как ненаучные и непрофессиональные". Привожу дословную цитату профессора Дьяконова, где он четко пишет, что большинство жителей Урарту говорило на армянском языке:

«Здесь, когда настала пора разноязычным племенам стать одним народом, объединяющим языком этого народа, вполне естественно, стал именно и только протоармянский... При слиянии разноязычных племен общим языком становился не язык завоевателей, а язык более широко распространенный... в Ассирийской державе – арамейский, на востоке Римской империи – греческий; в Урарту – протоармянский».

  • 4) Дальше больше. В статье написано (привожу цитату):

"К окончанию Второй мировой войны в Армянской ССР появились надежды на возвращение армянских земель, утерянных армянами в результате событий Первой мировой войны, и появилась политическая необходимость подтвердить права армян на эти земли. Инициатива поначалу была поддержана советским руководством. С этого периода в армянской историографии появляются малообоснованные работы, доказывающие автохтонность армян на Армянском нагорье". Это уже не выдерживает никакой критики:

Во-первых, утверждения о том, что Урарту - это протоармянское государство, появились не после Второй мировой войны, а были всегда, на протяжении всего периода изучения Урарту.
Во-вторых, подобные утверждения должны подкрепляться хоть какими-то АИ (на процитированную часть они в статье не представлены).
В-третьих, чтобы советское правительство имело политические права на возвращение Западной Армении, ей не нужно "присваивать Урарту", существовавшее 3 тысячи лет назад; ей достаточно денонсировать Московский договор 1920 года, по которому Турция получила в подарок армянские земли.
В четвертых, кто сказал, что автохтонность армян на Армянском нагорье - это "малообоснованные работы"? Автохтонность армян на Армянском нагорье ни в Советской науке, ни в зарубежной (кроме турецкой, естественно), не отрицалась. Я понимаю, конечно, желание азербайджанских коллег доказать, что армяне на Армянском нагорье не автохтоны: у них на это политические цели, связанные с желанием захватить Армению и уничтожить армян как вид, однако не надо свои желания приписывать мировой науке. В мировой науке никто не ставит автохтонность армян на Армянском нагорье под сомнение, точно так же, как никто не ставит под сомнение автохтонность немцев в Германии, персов в Иране, ассирийцев в Месопотамии, коптов в Египте и эфиопов в Эфиопии.
  • 5) Дальше больше:

"В шестидесятые годы появилась первая работа, утверждавшая, что Урарту было армянским государством, написанная геологом Суреном Айвазяном." Абсолютная ложь. Первые работы, утверждавшие, что Урарту было армянским государством, были написаны в 19 веке, когда европейцы впервые начали изучать клинописи Урарту. Например, об этом писал "Русский архив" в 1895 году, об этом писал Абаза в своей книге "История Армении", изданной в Петербурге в 1888 году, и многие другие. Грубо говоря, все, кто писали об Урарту в 19 веке, не сомневались в том, что это армянское государство. А те, кто писали об Урарту в 20 веке, считали, что Урарту населяли разные племена, которые объединились в единый армянский народ. Но не было ни в 19 веке, ни в 20 веке, ни одного ученого, кто считал бы, что армяне к Урарту отношения не имеют. Никто, кроме нашего азербайджанского коллеги, написавшего эти строки в Википедии.

  • 6) Идем дальше:

Цитата: "В число сторонников ревизионистских концепций истории Урарту входят архитектор Мартирос Гавукчян, профессор Левон Шаинян, геолог Сурен Айвазян, библиограф Рафаел Ишханян, доктор Томас Дж. Самуелян, историки Анжела Терьян, Карапет Сукиасян, Артак Мовсисян и другие". В статье целенаправленно не указано ни одного имени зарубежного автора. Это сделано с той целью, чтобы убедить читателя в том, что якобы "кроме армян так никто не считает". Чистой воды манипуляция (ВП:ПОДЛОГ). Более того, в статье не указаны имена тех армянских ученых, чьи работы по истории Урарту получили одобрительную рецензию от международных научных кругов. Например, академик Капанцян, чья работа "Хайаса-колыбель армян" получила одобрительную рецензию от академика МГУ Иванова. Цитату с источником я выше приводил.

  • 7) Идем дальше:

Цитата: "Исключительная древность армянского языка, которую предполагают сторонники ревизионистских концепций, не имеет аналогичных прецедентов в лингвистической науке. Обычный срок, за который язык меняется до «неузнаваемости», составляет около тысячи лет. Таким образом, поиск прямых соответствий между словами армянского языка II тысячелетия нашей эры и словами, якобы заимствованными из древнего армянского языка в урартский язык в начале I тысячелетия до н. э., какой ведут Айвазян и Ишханян, не имеет под собой лингвистических оснований."

Я, конечно, понимаю, что автору легко ссылаться на Айвазяна и Ишханяна, но теперь посмотрим, что на этот счет думают авторитетные лингвисты мирового уровня:

Г.С.Клычков, советский ученый, доктор филологический наук, профессор филологического факультета МГУ, в своем труде «Модель глоттогенеза армян», изданном в 1980 году, на странице 99, пишет, что армянский язык появился на Армянском нагорье 4000-5000 лет назад. Привожу цитату:

«Армянский язык наиболее всех, близок праиндоевропейскому языку, датируемому не позднее V тысячелетия до н. э. .от которого отделился в III тысячелетии до н.э.. Можно с уверенностью исключить миграцию уже сложившегося ядра носителей армянского языка откуда-то из иного ареала . Армяне, скорее всего, автохтоны, народ местный, а не пришлый».

В.В. Иванов (советский лингвист, антрополог, доктор филологических наук, академик РАН, директор института мировой культуры МГУ и русской антропологической школы РГГУ, профессор Отдела славянских и восточноевропейских языков Калифорнийского университета, член Американского лингвистического общества, Британской академии наук) писал, что армянский язык появился на Армянском нагорье около 4300 лет назад и господствовал на Армянском нагорье, 3500-4000 лет назад. То есть за тысячу лет до образования Урарту. Вот прямая цитата из его книги:

«новейшие исследования, в частности, касающиеся топонима и этнонима армян Haja в его отношении к Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна (о том, что протоармянский язык, господствовал на Армянском нагорье еще задолго, до образования на данной территории союза племен Наири-Урарту) и полную ошибочность всех построений И. М. Дьяконова относительно происхождения этнонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян». («Хронологичские слои в древнеармянском и гимн Ва(х)агну» стр. 30, 1983 год издания)

С академиком В.В. Ивановым, соглашается Л.С.Баюн (лингвист, доктор филологических наук, член диссертационного совета МГУ имени М.В. Ломоносова и Институт стран Азии и Африки) в своем труде "История Европы. Том 1". То же самое, пишет Большая Советская Энциклопедия, изданная в 1969 году. Так, в статье "Армяне" написано, что жители Армянского нагорья в 16-13 веках до нашей эры говорили на протоармянском языке.

Я могу привести еще множество источников, а именно международно признанных академиков, профессоров, которые так же сходятся во мнении, что армянский язык появился на Армянском нагорье в 5-3 тыс. до н.э. и стал там господствующим на протяжении 2-го тысячелетия до нашей эры, и что большинство крестьянского населения Урарту говорило на протоармянском языке. Но, думаю, даже этих приведенных источников должно быть достаточно, чтобы понять, что мы имеем дело не с "непрофессиональным взглядом", как утверждается в статье, а с официальной, академической историографией.

  • 8) Идем дальше.

Цитата из статьи: "Кроме этого, ни геолог Айвазян, ни библиограф Ишханян не представили аргументов, которые опровергали бы принятое в современной науке соотнесение структуры урартского языка с хурритским и далее с нахско-дагестанскими языками, сделанное лингвистом Старостиным и историком Дьяконовым".

Возможно, ни геолог Айвазян, ни библиограф Ишханян, критикой Старостина не занимались, но это не значит, что такой критикой не занимался никто. Я уже молчу о том, что утверждение, будто язык клинописей имеет родство с нахско-дагестанскими языками, является "принятыми в современной науке". Это абсолютная ложь. Напротив, современная наука отрицает такое родство, предложенное Старостиным и повторенное его последователями. Более того, сам Старостин, предложивший такую ТЕОРИЮ родства, в последующем, от этой теории отказался. Вот, что на этот счет пишет старший научный сотрудник сектора анатолийских и кельтских языков, доктор филологических наук, профессор РГГУ/Институт языкознания РАН Алексей Касьян:

"Отметим, что в начале 2000-х и сам С. А. Старостин в беседе с коллегами признавал спорность кавказской атрибуции хурритской группы".

Далее профессор пишет, что современная наука не признает никакого родства хурритского языка (на котором написана половина клинописей) с нахско-дагестанской языковой группой. Вот цитата:

"Предположение о родстве хурритских языков с нахско-дагестанскими высказывалось еще во 2-й пол. XIX в., впоследствии эту теория разрабатывали некоторые отечественные авторы: Г. А. Климов, Ю. Н. Дешериев, И. М. Дьяконов, а также поляк Ян Браун. Последней значимой публикацией пропонентов гипотезы является монография Diakonoff & Starostin 1986 (на рус. яз.: Дьяконов & Старостин 1988). Однако, после находок новых текстов и соответствующего увеличения объема наших знаний о хурритском языке, с одной стороны, и с развитием северокавказского сравнительно-исторического языкознания - с другой, данная гипотеза начала выглядеть менее привлекательно и сейчас не имеет явных сторонников. В целом, объем предполагаемых восточнокавказско-хурритских лексических изоглосс оказывается достаточно низким. Что касается непосредственно базисной лексики, то в имеющемся 100-словном списке сводешевской лексики для хурритского языка почти отсутствуют какие-либо совпадения между северокавказским праязыком и засвидетельствованным хурритским. Такая ситуация (при включении хурритских языков в данную семью или ýже: в восточнокавказскую ветвь этой семьи) типологически невозможна".

На этом, я думаю, пока хватит. Все ссылки на цитаты и источники приведены, на отсутствие ссылок и цитат и множество подлогов в статье указал. Считаю, что всю статью надо либо удалить, либо переписать от начала до конца. Все обоснования этому привел. Если нужны какие то дополнительные разъяснения, с удовольствием их предоставляю. С уважением, кандидат исторических наук, кафедры Востоковедения СПбГУ Акрит (обс.) 19:34, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Вместо киллометрового потока лишней информации, просто процитируйте авторов, говорящих "урарты это армяне". Будьте добры. Я понимаю, что вам легче копипастить одно и тоже по 10 страницам, но здесь нужно коротко - автор, работа, цитата. — Anakhit (обс.) 19:52, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Если вы детальный разбор всех подлогов и ОРИССов статьи, называете "лишней информацией" ,то надо тогда признать, что сама статья является лишнейАкрит (обс.) 19:59, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
То есть работ и цитат, четко говорящих, что армяне это урарты у вас нет? — Anakhit (обс.) 20:03, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
никто и не говорит, что урарты -это армяне. Речь о том, что население Урарту , состояло из протоармянских племен, из которых образовалась единая армянская этническая общность. Так считает современная наука. А так, еще царь Дарий в 6 веке до нашей эры, писал, что "урарты" -это аккадская версия названия армянАкрит (обс.) 20:11, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Ага, урарты не армяне. А в этой статье критикуются те, кто считает урартов этническими армянами. Так, что вам в ней не нравится? Да, в какой-то период истории Урарту там жили и протоармянские племена, которые передали свой язык местному населению и образовался армянский народ. С этим никто и не спорит. — Anakhit (обс.) 20:21, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
даже сейчас вы занимаетесь подлогом. Современная наука четко пишет, что БОЛЬШИНСТВО населения Урарту, состояло из племен -носителей протоармянского языка. Современная наука отрицает балканское происхождение протоармянского языка, современная наука признает автохтонность протоармянского языка на Армянском нагорье и его господство на территории Араратского царства (Урарту). Современная наука разделяют Урарту и Армению так же, как Киевскую Русь и Россию. Безусловно, Киевская Русь и Россия -это не одно и тоже, но нелья из-за этого строить подлоги и утверждать, что Киевская Русь не имеет никакого отношения к русским . Формы и методы подлогов, к которым вы прибегаете, в науке называется исторической фальсификацией, которую вы хотите протолкнуть через подобные антинаучные статьиАкрит (обс.) 20:27, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
статья нарушает все допустимые и не допустимые правила Википедии .Подробно я их описал . Подобными нарушениями, занимаетесь и лично выАкрит (обс.) 20:30, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Забудьте о Руси и Балканах. Есть только армяне и урарты. Вы хотите донести, что урарты это армяне, а Урарту армянское государство? Если да, то нужны четкие работы и цитаты. И не нужно нарушать ВП:ЭП. — Anakhit (обс.) 20:39, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
не искажайте сути
  • 1)современная наука, считает, что БОЛЬШИНСТВО населения Урарту ,составляли племена , говорившие на протоармянском языке и его наречиях,но в массе своем, еще не обладали единым этническим сознанием,а делились на племена. Обладали ли они этническим сознанием или нет - вокруг этого идут споры, но то, что речь идет именно о протоармянских племенах, в современной академической науке, споров не вызывает.
  • 2) статья нарушает все правила Википедии . Практически весь текст статьи, подлежит удалению . Почему он подлежит удалению, я подробно выше расписал Акрит (обс.) 20:51, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ. Если вы считаете, что написанное в статье, то есть критика ряда гипотез, не соответствует действительности, предоставьте работы, говорящие об обратном, а не пространные цитаты по другим темам. Но как я понимаю, у вас их нет. — Anakhit (обс.) 21:00, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Коллега Anakhit, прошу не передёргивать и отводить внимание участников обсуждения от рассматриваемого вопроса. Как было уже суммировано, в статье сплелись несколько вопросов, что мешает читателю понять основную мысль, которую хотели донести авторы (этому препятствует также и большое количество ОРИССа). Данная статья, в основном базирующаяся на работе Шнирельмана, направлена больше не на вопросы истории Урарту, а на критику армянской историографии (во многом необъективную) и придание политического оттенка вопросам, связанным с этногенезом армян и протоармянами на Армянском нагорье (при этом игнорируются работы известных советских, западных и армянских учёных). Главная цель статьи - дискредитировать официальную армянскую историографию при помощи различных манипуляций (нарушение правил ВП:ВЕС и ВП:ПОДЛОГ), что недопустимо для Википедии. Согласно итогу, подведённому посредником, улучшить статью практически невозможно, так как в ней содержится ряд грубых нарушений правил Википедии, а именно ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ФОРК.— Davidgasparyan2001 (обс.) 20:46, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Да, верно, это статья не об истории Урарту, а о критикуемых гипотезах. — Anakhit (обс.) 21:00, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • спасибо Акриту, узнал много нового для себя. Жаль, что эта информация в основном отсутствует в википедии. Было бы хорошо ее добавить в статью Урарту, где также представлены аналогичные ошибочные утверждения. Надеюсь, сейчас, когда тематика находится в поле зрения администраторов вандальные отмены будут невозможны. Darwwin (обс.) 06:24, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
По результатам обсуждения прошу посредника зафиксировать, что последние изменения статьи пользователем Anakhit не являются консенсусными и подлежат корректровке. Darwwin (обс.) 07:09, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]
Статья в целом подлежит корректировке, на то и АИ есть. Но все зависит от решения посредника. Оставит, значит будем обсуждать и писать, удалит, тогда и предмета обсуждения не будет. — Anakhit (обс.) 07:16, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]

От посредника

[править код]

1. Коллег Anakhit, Davidgasparyan2001, Акрит прошу воздерживаться от перехода на личности.

2. В качестве комментария к некоторым заявлениям некоторых участников выше предупреждаю, что в посредничестве ВП:ААК статьи Большой советской энциклопедии, Армянской советской энциклопедии и работы армянских историков не принимаются в качестве автоматических АИ. Мнения армянских историков могут упоминаться в соответствующих тематических статьях с учётом ВП:ВЕС и с надлежащей атрибуцией.

3. На участника Акрит сегодня наложен бессрочный топик-бан на правки в статьях по истории Армении, армянского этноса, Урарту. wulfson (обс.) 20:30, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

А с каких пор за правки в Википедии, ставят топик-бан, да ещё бессрочный, вот так сходу, без всяких предупреждений? 37.112.148.115 00:29, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]

См. Обсуждение участника:Акрит. wulfson (обс.) 06:05, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
посмотрел в страницу Обсуждение участника:Акрит а также его правки. Хотелось бы узнать что именно он нарушил? Повторных откатов я не заметил. Darwwin (обс.) 06:37, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
При чём здесь наличие или отсутствие повторных откатов? Ограничение наложено исходя из активного внесения участником неконсенсусных правок сразу в целый ряд смежных статей и с учётом накопившейся конфликтогенности. Правки последних дней я уже отменил, но теперь предстоит проверять и всё остальное. wulfson (обс.) 07:37, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Является ли конфликтогенность достаточым основанием для блокировки, тем более, бессрочной? Я прошелся по правилам блокировки и, насколько понял, для блокировки участника необходимо нарушение правил. "Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу. " Исходя из этого меня и интересует какое правило он нарушил. Прошу принять к сведения что его возможно правки были мотивированы также моим интересом и побуждением к редактированию высказанным выше в этой дискуссии. Darwwin (обс.) 08:14, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
На участника уже накладывался топик-бан на тематику сроком на месяц другим посредником и по тем же статьям. — Anakhit (обс.) 08:22, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Тем не менее, в моем понимании, только конфликтогенность недостаточна, блокировка должна следовать нарушению какого-либо правила. По этому вопросу, Anakhit, думаю ваши оценки не востребованы. Мой вопрос, во всяком случае, был адресован администратору. Darwwin (обс.) 08:36, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Это не блокировка, это топик-бан. И я не даю оценок. — Anakhit (обс.) 08:39, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Касательно консенсусности правок Акрита хочу обратить внимание администратора на то что, возможно ошибочно, Акрит счел материалы представленные им в этом обсуждении консенсусными, т.к. кроме Anakhit, на которую наложен топик-бан и которая соответственно не должна быть причастна к нахождению консенсуса, никто не возражал против их использования. Собственно, у меня тоже было то же восприятие. Поэтому прошу администратора пересмотреть свое решение в сторону ограничения топик-бана по времени. Darwwin (обс.) 08:49, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Вы вновь невнимательно читаете. Ограничения наложенные на меня касаются только правок в статьях и не ограничивают меня на СО статей и в участии при выработке консенсуса. Но вы правы, мысль о топик-бане единственного оппонента в этой тематике окрылила. — Anakhit (обс.) 09:06, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Топик-бан - это не блокировка. Участнику разрешено свободно править статьи иной тематики, а также участвовать в обсуждениях статей по данной тематике. wulfson (обс.) 09:26, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
(перенес ответ wulfson сюда для восстановления хронологического порядка). Я и не оспаривал возможность участия участника с топик-баном на СО или на этой странице. Сомнительно только необходимо ли учитывать его мнения при выработке консенсусного варианта. Учитывая, что топик-бан был наложен за нежелательные правки, разумно предположить что мнение участника с топик-баном при выработке консенса учитывать не обязательно. Обратное нигде не прописано. Напрашивается наиболее вероятный вариант, что Акрит действовал с конструктивными намерениями исходя именно из этой интерпретации создавшейся ситуации. Darwwin (обс.) 06:27, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
В ответ на мой вопрос какое правило нарушил Акрит, вы указываете "Топик-бан - это не блокировка." Следует ли понимать ваш ответ в том ключе, что топик-бан может быть наложен и без нарушения правил? Darwwin (обс.) 06:36, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
Получается интересная картина : в академической науке, существуют две теории этногенеза армян-автохтонная и смешанно-минрационная.Каждая из теорий, имеет своих сторонников и противников, среди историков мирового уровня. Благодаря активной работе сторонников только одной из этих теорий, во всех статьях, касающихся истории происхождения армян, все представлено лишь с позиции смешанно-миграционной теории. Искусственно искажено положение этого вопроса в научных кругах. Всё представлено так, яко бы в науке существует лишь одна теория - смешанно-миграционная, а автохтонная, яко бы, признается лишь в Армении и яко бы, является следствием политизации истории армянскими учёными. Но, как мы видим, данная позиция, представденная в статьях по истории армян, не соответствует правде. Как мы видим, в науке, за пределами Армении, есть большое число сторонников автохтонной теории происхождения армян, и у них есть весомые доказательства своей теории, которые, в Википедии, не представлены вообще. Как оказалось, противниками автохтонной теории, являются лишь малая группа историков (Дьяконов, Рассел, Шнирельман и ещё несколько), в то время как сторонников автохтонной теории, гораздо больше. Участник, лишь привёл в статьях, в которых есть упоминания о происхождении армян, имена и ссылки на сторонников автохтонной теории. За это, на него, без всяких предупреждений, наложили вечный топик - бан. Я задаю вопрос : почему??? Кто решил, что в Википедии статьи о происхождении армян, должны быть однобокими, а за всесторонние факты должен быть вечный топик - бан? 37.112.148.115 12:24, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Оставить Существуют АИ (например, Искандарян, Шнирельман), подробно освещающие вопрос арменизации Урарту в основном армянскими учеными в Армении. Проблема находит отражение в работах Сюни, Абрахамяна, Сальвини и др. Статья достаточно развитая, АИ с цитатами приведены. Статья определённо соответствует ВП:ОКЗ. Interfase (обс.) 17:07, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Удалить Почему одни АИ (Искандарян, Шнирельман) имеют право на существование, и вы все (абсолютно ВСЕ) статьи про армян, наполнили их цитатами, а другие АИ (Иванов, Гамкрелидзе, Клычков, Баюн, Касьян, Капанянц и другие), вами попросту игнорируются, а любые правки с указанием этих АИ, сразу же удаляются, а те, кто их приводит - отправляются в вечный бан? Почему критика автохтонной гипотезы, которую проводили всего несколько авторов, расписана целыми статьями, а критика смешанно-миграционной гипотезы, которая встречается в трудах огромного множества историков и лингвистов, мирового уровня, вообще не допускается? Почему в статьях про происхождение армян (а история Урарту - это история этногенеза армян), умышленно искажается современное положение дел в изучаемом вопросе? Почему идёт ссылка на Шнирнльмана, но нет ссылок на Иванова? Почему критика Дьяконова к трудам Иванова есть, а критика Иванова к трудам Дьяконова нет? Почему умышленно проталкиваются фальсификации про "фригийское происхождение армянского языка", когда лингвистическая наука, отрицает подобное происхождение? Почему игнорируются работы лингвистов мирового уровня, которые изучали армянский язык и сделали свое заключение, что армянский язык не имеет ничего общего с палеобалканскими языками, да и вообще, всеми языками группы кентум? А ведь все работы Шнирнльмана и Дьяконова (ни один, ни второй, армянского языка, и тем более, фригийского языка, не знали), основаны именно на этом ложном утверждении о фригийском происхождении армянского языка. Почему такой подход к армянской истории? Почему вопрос происхождения армян, становится объектом подобных фальсификаций, которые разоблачить как дважды два? Если вы утверждаете, что армянский язык происходит от фригийского языка и на основе этого утверждения, выдвигаете все вот эти теории о мушках, их миграции с Балкан и их дальнейшая ассимиляция племён Урарту и прочий бред, то приведите хотя бы одно доказательство того, что армянский язык имеет хоть что то общее с фригийским, или каким нибудь другим балканским языком. Таких доказательств у вас нет. А вот доказательств обратного очень много. Например, армянский язык относится к группе языков сатем (доказанный факт), а все балканские языки - к группе языков кентум (доказанный факт). Язык группы сатем, не может произойти из языков группы кентум (доказанный факт). Вы все время ссылаетесь на Шнирнльмана и Дьяконова,и их последователей, которые, не имея ни какого представления об армянском и фригийском языках, не проводя никаких сравнительных анализов между ними, игнорируя труды лингвистов мирового уровня, изучавшие армянский язык,и в один голос говорившие о невозможности такого родства, выдвигали свои теории о мушках, фригийцах и прочих ложных построениях этногенеза армян. Но вы упорно не допускаете любые АИ, которые по фактам, разоблавают эти теории. Дайте мне кто нибудь ответ : ПОЧЕМУ? (пишу я, Акрит, которого вы за правду, отправили в вечный бан, захожу не зарегистрировавшись по техническим причинам, сижу с телефона, где у меня нет пароля к собственной странице. Надеюсь на понимание и не судите строго) 37.112.148.115 20:30, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Рекомендую вам на досуге прочитать ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ИСТИНА. Interfase (обс.) 20:56, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
А я вам рекомендую на досуге подумать : как может армянский язык произойти от фригийского языка (а именно на этом утверждении, основаны все книги Дьяконова, Шнирнльмана и их последователей, касательно этногенеза армян, миграции мушков, их ассимиляции жителей Урарту и тд.), если современная лингвистика, изучающая армянскую языковую группу, однозначно отрицает возможность родства армянских языков не только с фригийским,или каким нибудь ещё балканским языком, но и в принципе, с каким нибудь из языков группы кентум? А если такого родства нет, то почему все статьи про происхождение армян, наполнены километровыми ссылками на теории Дьяконова и Шнирнльмана? И почему в этих статьях, вообще не допускаются АИ, которые критикуют Дьяконова и Шнирнльмана (и их последователей), опровергающие все их постулаты по этногенезу армян? И почему те, кто приводит эти АИ, отправляются в вечный бан, по обвинению в "неконценсусных правках"? Почему труды академика Иванова, в которых он критикует профессора Дьяконова, не имеют права на существование, а труды Дьяконова и ссылающегося на него Шнирнльмана (причём тексты одного, противоречат текстам другого), в которых все теории этногенеза армян основаны на утверждении о "Балканском происхождении армянского языка", который давно, считается лингвисткой НЕВОЗМОЖНОЙ, массово наполняют 90% информации в статьях про происхождение армян? Я рекомендую вам на досуге подумать над этим всем и, все же, попробовать найти на эти вопросы разумный ответ. Не отмахаться рукой от ответа, а дать ответ. Ни у одного из вас нет ответа на эти вопросы. Легче просто отмахнуться, либо "закрыть рот", путем блокировки того, кто эти вопросы задаёт. Акрит 37.112.148.115 21:50, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
И заодно, ВП:ДОСТ. Interfase (обс.) 22:20, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
как раз пункт ВП:ДОСТ касается вас. Именно вы утверждаете антинаучный бред, что армянский язык происходит от фригийского языка, при этом отрицая все приведенные АИ, с указанием лингвистов, изучавших (в отличии от Шнирнльмана) армянский язык и отрицающих саму возможность родства армянского языка не только с фригийским, но и вообще с любым из языков группы кентум. Вы не принимаете ни один АИ, в котором проводится изучение армянского языка. Вместо этого, вы скидываете книги Шнирельмна, который никогда армянский язык не изучал,но ссылался на Дьяконова, и труды Дьяконова, который не знал армянского языка, не знал фригийского языка, не проводил сранительго анализа между двумя языками, но при этом писал, что это близкородственные языки (на основе чего такое утверждение, если ты не знаешь ни один из этих языков и не проводил их исследований ????) и на основе уже этого суждения, дальше придумал целую историю о том, как армянский язык, по его версии происходящий от фригийского, попал из Балкан на Армянское нагорье и ассимилировал его жителей во времена Урарту. То есть сначала создан фейк о родстве армянского и фригийского языков. Затем, вторым шагом, на основе этого фейка, выдвигается целая гипотеза о том, как этот язык мог попасть из Балкан в Армению, затем уже на этом утверждении, строятся куча книг с критикой автохтонности армянского языка (как у Шнирнльмана) с кучей обвинений в адрес армянской историографии и попыткой её дискредитации.

Весь этот карточный домик, под нзавнием "миграционно-смешанная гипотеза", рушится об лингвистику, которая отрицает родство армянского языка с языками группы кентум, к которым относился фригийский и все балканские языки. И есть огромный список АИ, где представлены лингвисты, которые в отличии от Шнирнльмана и Дьяконова, знали армянский язык и глубоко изучали его. Эти АИ, и содержимые в них факты, очень вам не выгодны,так как разрушают всю смешанно-миграционную гипотезу, и выводят "народ Хайастана" не от области "Хатти", а от страны "Хайаса", автоматически признавая всю теорию Дьяконова не верной, а соответственно, ссылающегося на него Шнирнльмана. Кто нибудь, ответит мне, почему академик Иванов, критиковавший профессора Дьяконова, полностью игнорируется, все не армянские академики и профессоры, признающие автохтонность армянского языка на Армянском нагорье и критикующие Дьяконова, полностью игнорируются, исследования лингвистов с мировым именем, полностью игнорируются? Почему отрицается сам факт наличия огромного множества не армянских АИ, которые критикуют теорию Дьяконова? Кто нибудь, ответит мне, ПОЧЕМУ? Что за целенаправленная политика ЛЖИ по отношению к вопросу происхождения армян? Какую цель вы преследуете, распространяя ложь о родстве армянской языковой группы к языкам группы кентум , вычеркивая список АИ, вычеркивая критику к работам Дьяконова, вычеркивая работы лингвистов? В принципе, какую цель вы преследуете, я осознаю, ваша задача - доказать, что армяне не автохтоны Армянского нагорья, дабы следующим шагом, отрицать право армян на свои земли. Цель у вас чисто политическая. Но мне не понятно, почему сторонние люди, которым я показываю АИ, показываю факты, делают вид, что не замечают этого всего? 37.112.148.115 23:55, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Создаётся ощущение, что вы "читаете" Дьяконова через армянских исследователей и повторяете их аргументы. Дьяконов:

Начнем с работы В. Н, Хачатряна «Наири и Армина», в которой концепция исконности армянского языка изложена наиболее развернуто. Статья начинается со следующей фразы «В специальной литературе существует ряд гипотез о происхождении армянского народа. Согласно одной из них, армяне имеют фригийское происхождение. Приверженцы другой относят армян к урумейцам или хайасцам». Утверждение весьма удивительное. Автор, который утверждал, что армяне—это «фригийские отселенцы», жил почти 2500 лет назад, это греческий историк Геродот. На чего именно ссылался Я.А.Манандян27. Но напрасно В. Н. Хачатрян относит меня28 к числу тех, кто считает, что «армяне имеют фригийское происхождение». Никогда ничего подобного я не утверждал29. Я говорил другое — что древнейший армянский (протоармянский) язык относился к одной группе индоевропейских языков с фригийским и фракийским, которые занимали центральное место среди восточноиндоевропейских. Это позволяло соседям терминологически объединять их под одним обозначением30. Если я скажу, что сербский, чешский и русский принадлежат к одной общей группе индоевропейских языков, обозначаемой как славянская, а какой-нибудь мой критик станет уверять, будто я считаю русских имеющими чешское происхождение, то я вынужден буду счесть, что мой критик считает меня за невежду—либо потому, что не удосужился прочитать, что именно я писал, либо потому, что намеренно фальсифицирует мои слова. Мне очень хотелось бы вести спор на уровне наивысшей академической вежливости, но что делать, с критиком столь небрежным, что он даже умудряется приписать мне работу, вышедшую в свет, когда я учился в школе?31 Спорить со всем тем, что Хачатрян приписывает мне в связи с мушками, урартским Muskini и взаимоотношением терминов арм. науо- с урартским Hate, бесполезно, ибо автор сражается с ветряными мельницами — лучше я ниже изложу свою действительную точку зрения.

И речь не о современном армянском, а о протоармянском языке. — Anakhit (обс.) 06:21, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
Anakhit, как ловко вы водите за нос .
  • 1) Вам говорят, что современная лингвистика отрицает вероятность родства армянской языковой группы с любым из балканскиъх языков,на котором, без каких либо оснований, утверждал Дьяконов, в ответ вы кидаете слова Дьяконова,где он критикует Хачатряна. Причем тут критика Дьяконовым Хачатряна,если речь идет о данных современной лингвистики?
  • 2)Вам говорят о факте игнорирования вами всех АИ, которые критикуют Дьяконова,вы просто игнорируете
  • 3)О том, что "хай" не имеет отношения к "Хатти",как сочинял Дьяконов,а происходит от "Хайа",как говорил Иванов,подтверждается большим числом АИ, но вы просто предпочитаете эти АИ не замечать
  • 4) а что, у Дьяконова есть на руках тесты протоармянского языка? Или может он проводил сравнительный анализ протоармянского языка с фригийским языком ? Или может Дьяконов знал армянский язык? Ничего этого нет! А вот протоармянский язык, так или иначе, должен входить в армянскую языковую группу (иначе это уже будет не протоармянский язык),а вероятность родства армянской языковой группы, с балканскими языками, соврменная лингвистика отриццает. Дьяконова критикуют не только малоизвкестные армяне, но и международные ученые, с более высоким академическим званием, чем у Дьяконова. А вся теория Дьяконова, а значит и вся критика Шнирельмана, основанная на трудах последнего, сыпится в тар тарары, после ознакомления с работами лингвистов, изучавших армянский язык и давшие свою оценку о его месте в семье индоевропейских языков. Как бы вы не пытались, вы не можете даже за уши тянуть, версию о фригийском происхождении армянского языка, как бы вы не бились головой об стену, но лингвистика подобное происхождение опровергает37.112.148.115 11:04, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
Я смотрю вам стоит еще внимательно изучить ВП:ЭП. Interfase (обс.) 09:23, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
По мне, скорее неэтична безосновательная ссылка на ВП:ЭП, чем детальная аргументация Акрита. Darwwin (обс.) 06:58, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]
Когда вам пишут, что "вы утверждаете антинаучный бред", то это самое настоящее нарушение ВП:ЭП. С такими участниками любой конструктивный диалог пытаться вести просто бессмыслено. Interfase (обс.) 07:56, 12 мая 2020 (UTC)[ответить]
Принадлежность Урартского государства к Армянам не доказана, территория на месте государства Урарту была заселенна так же и другими современными народами. Надеюсь в скором времени появятся новые доказательства этого. Армяни появились на этой территории после падения Урарту. Товбулатов (обс.) 22:24, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

В общем, по итогам прочитанного обсуждения, которое давно заглохло и по которому надо подвести какой-то итог. К статье действующим посредником по ААК были предъявлены претензии о нарушениях правил ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:ФОРК. Последовавшее обсуждении я не увидел каких-то существенных аргументов, которые бы опровергали данные аргументы. Если отбросить переходы на личности, то обсуждались:

  • Теории Дьяконова, Шнирельмана и Иванова и Гамкрелидзе, кто из них прав.
  • Являлись ли армяне автохонным населением или пришли откуда-то еще.
  • Говорило ли большинство населения Урарту на протоармянском языке.
  • Является ли протоармянский язык родственным фригийскому.

Все эти аргументы, на основании которых статья была выставлена к удалению, к высказанным претензиям отношения не имеют. Единственный участник, который более-менее взвешенно рассмотрел высказанные к статье претензии, был Ailbeve, который провёл поиск по научным статьям и указал, что «научные статьи с данной формулировкой в названии или теле статьи — отсутствуют».

Как резюме. Высказанные претензии к статье опровергнуты не были. Соответственно, она формально удаляется, физически же преобразуется в редирект на статью Ревизионистские концепции в армянской историографии, куда по решению посредника могут быть перенесены её части.-- Vladimir Solovjev обс 08:55, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]

Коллега @Vladimir Solovjev:, может тогда стоит пока перенести текст статьи в Ревизионистские концепции в армянской историографии? Не думаю, что в ближайшее время коллега @Wulfson: будет заниматься этой темой, а здесь в ходе обсуждения были приведены и западные АИ, не упомянутые в самой статье, о них тоже нужно где-то написать. Считаю, что было бы неверным вообще исчезновение такого объёма информации. Что посоветуете делать? — Anakhit (обс.) 09:41, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
Я против перенесения полного текста - какой смысл тогда был в удалении статьи? wulfson (обс.) 10:31, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
Вопрос в том, будет ли кто-то сейчас заниматься разбором имеющегося материала? Удалить не сложно, а что дальше? Есть тема, есть большой объём источников, но нужен посредник, тема конфликтная. Что в этом случае делать? — Anakhit (обс.) 10:41, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
Получаюсь опять я. Как только получится. wulfson (обс.) 14:42, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
Спасибо. Понимая, что сейчас есть более важные темы, чем приёмы ревизионистов, я подожду. — Anakhit (обс.) 18:40, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я потому и преобразовал в редирект, чтобы можно было спокойно переносить то, что нужно. Но тут действительно лучше посреднику переносить, который с этой статьёй досконально разбирался. Vladimir Solovjev обс 06:12, 13 октября 2020 (UTC)[ответить]

Лебединская, Валерия Павловна

[править код]

Муниципальный деятель без признаков энциклопедической значимости. Джекалоп (обс.) 05:47, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Даже не сомневалась в этом. Слово компартия теперь как красная тряпка для быка. Вы думаете, что секретарь горкома сидел в кабинете и на кночпоки нажимал? Лебединская курировала работу промышленных предприятий Белорецка. Она-металлург, а металлургические предприятия-градообразующие в этом городе. Понимаю, что в интернете материала маловато: карантин, в библиотеки не могу попасть. Страну, конечно, по-вашему, модели с подиумов, "девушки с ракетками" поднимали после войны, а не такие работники, как Лебединская. Она кавалер двух орденов «Почёта». Человека посмертно назвали "Почетным гражданином Белорецка"( "за отстутстиве энциклопедической зачимости"). Кому из нас,интересно, дадут такое почётное имя хотя бы пожизненно? Удаляйте, но статью все равно сохраню.— Шәһәрбаныу (обс.) 07:37, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • За что человека назвали «Почетным гражданином Белорецка», из текста статьи совершенно непонятно. Если бы было понятно, статья, скорее всего, здесь бы не оказалась. Джекалоп (обс.) 09:27, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Вот нашёл такую выдержку - "за выдающиеся заслуги перед белоречанами в области экономики, строительства, науки, культуры, искусства, управления, просвещения, охраны здоровья, жизни и прав граждан, благотворительной деятельности, дружбы и единства народов". Решением Собрания депутатов в 2011 году присуждено звание В.П.Лебединской (посмертно). Была вторым секретарём Белорецкого горкома КПСС. Дементьева Роман (обс.) 09:48, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Второй секретарь Белорецкого горкома партии, годы жизни 1921—2010. Два ордена «Знак Почёта», Почётный Белорецка (2011, посмертно). Источник 2020 года. С одной стороны - 10 лет с момента смерти рано на ВП:ПРОШЛОЕ, но с другой - с момента активности лет 30-40 прошло, её помнят, а раз почётный — то не забудут. Единственное — вклад не расписан. Пока (=) Воздерживаюсь. — Archivero (обс.) 07:39, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • По критериям значимости персоны, сегодня, к сожалению, сохранить статью будет сложно. Многие отправят к правилам и будут правы. Единственный шанс это ВП:ПРОШЛОЕ. Не в первый раз обращаю внимание коллег, что нужно вносить изменения в правила кавалеры высших наград государств для нашей страны, таким образом расширять списки уважаемых и почётных людей нашего Отечества, особенно в той её части, которая касается его исторического недавнего прошлого. Очередной пример того, что есть желание сохранить, но нет возможности это сделать. Получить два ордена "Знак Почёта" в СССР было делом почётным (прошу прощение за тавтологию). Автор, не унывайте, сохраните материал и может быть очень скоро он станет важным и актуальным. Дементьева Роман (обс.) 08:08, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Спасибо. Для того, чтобы написать статью о человеке, которого не знаешь, нужно перерыть кучу книг, газет и журналов. А у нас под рукой пока только интернет, сидим ведь дома, в окно только можем глядеть. Интернет вошел в нашу жизнь недавно, даже двадцати лет не прошло. Кто предлагает удалить эту статью, тот вообще не имеет представления о жизни в ту пору. Второй секретарь- это второй человек в городе. С первого и второго секретаря спрашивали очень строго, это была очень жестко организованная система и эффективная. — Шәһәрбаныу (обс.) 11:46, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Для Белорецка с его 60 тысячами населения и первый секретарь незначим. Джекалоп (обс.) 13:42, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • По мнению некоторых, только в мегаполисах живут "значительные" персоны. "Фи есть непраф". Однозначно, это выпад против компартии. Видно, решили свести счеты с уже несуществующей системой. Лебединская - прежде всего металлург. В 1944 году она начала работать инженером на одном из заводов Ленинграда.Затем несколько лет работала на предприятиях Белорецка. Свинарка или телятница из давно почившего колхоза "значительнее", чем металлург, секретарь горкома? Смеетесь над значением Белорецка, а не знаете, сколько зданий в Москве ( Дом Пашкова,например) и Питере построены на деньги Белорецкого завода."Соболиная сталь" из белорецка в свеое время была лучшей в Европе. Про военные годы не буду говорить, но сегодня попробуйте обойтись хотя бы без канатов из Белорецка. Вы хотите развить в нас комплекс провинциалов, не трудитесь, не получится. Вы могли бы написать, что личность, конечно, интересная, но материала о ней маловато. С этим бы я даже не стала спорить. Что есть, то есть ( "сижу, как и все дома").— Шәһәрбаныу (обс.) 15:07, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Шәһәрбаныу, Ваши эмоции здесь не к месту. "Выпада" против Вас, тем более против уважаемых жителей Белорецка и лично Валерии Павловны Лебединской здесь никто не устраивает. Обсуждается значимость статьи в соответствии с действующими правилами. Вам даже подсказали, где искать (ВП:ПРОШЛОЕ), если у Вас огромное желание сохранить эту статью. Оправдание -сижу, как и все дома, в этом случае неуместно. Второй секретарь горкома иногда такие предложения высказывал, а в дальнейшем реализовывал, что позавидовали бы в Кремле. Найдите и представьте в статье эти великие идеи В.П.Лебединской, если, конечно, они были. К сожалению, других вариантов пока нет. Свинарка или телятница из давно почившего колхоза "значительнее", чем металлург, секретарь горкома? - а вот такие фразы старайтесь исключать из общения с коллегами. Сельское хозяйство это такая же отрасль как и металлургия. Уверен, без молока и хлеба Вы каждый день не обходитесь. Коллеги также оценивают биографии людей из данной сферы деятельности. Доярка с двумя орденами "Знак Почёта", при этом ещё член Обкома, также не имеет пока шансов остаться значимой и статья о ней будет выставлена "к удалению". Таковы правила. Дементьева Роман (обс.) 06:50, 2 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • "Автор, не унывайте, сохраните материал и может быть очень скоро он станет важным и актуальным" (я понимаю Ваш намек).— Шәһәрбаныу (обс.) 15:10, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • @Шәһәрбаныу: перенесите в личное пространство материал, чтобы сохранить его, и редактируйте по мере набора значимости (т.е. увековечивание иным способом в виде улиц, памятников, наград и т.д.). Как только она наберётся — можете пробовать переносить в общее пространство. Mark Ekimov (обс.) 10:06, 6 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Спасибо.Я так и сделала. Я бы сейчас материал добавила, но сижу (как и все) дома. Бибилиотеки не работают. Лебединская была инженером- металлургом. Послеотставки Н.С.Хрущева произошла смена партийных руководителей и на местах. Значит, она была избрана секретарем горкома партии не раньше 1964 года, то есть 20 лет она была производственником. Как говорил "товарищ Саахов": "Абидна, чесна сказать" за такого человека. Я не написала ни одной случайной статьи. Я представляла себе людей, которые будут обращаться к русской википедии и искать интересных людей, с интересными биографиями, причастных к большим делам.Некоторые не понимают, что часть информации (например, о химиках) закрыта, их исследования тоже . И затевают споры о неэнциклпедичности этой личности. — Шәһәрбаныу (обс.) 13:36, 6 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что не всегда рядовой политик может иметь такой же статус, как здесь формально градоначальник или губернатор. Единственный способ проверить информацию об избрании - только в библиотеках или архивах. Жаль, что закрыто, но других вариантов нет. Ждите нужного момента. Mark Ekimov (обс.) 15:03, 6 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Шәһәрбаныу, похоже персона упоминается в очерке Марселя Кутлугаллямова - известного башкирского журналиста ("То был лишь только ветер"), возможно, Вам удастся найти это издание, которое будет отличным подспорьем в качестве ВП:АИ (естественно в том случае, если деятельность персоны там достаточно широко описана)— Yyrida (обс.) 19:12, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]

Список военно-морских сил стран

[править код]

Безразмерный список, без АИ.  Serzh Ignashevich (обс.) 06:01, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Список включает некоторые корабли ВМС 16 стран без строгого критерия включения и авторитетных источников. Если учесть, что число стран с военным флотом гораздо больше, то список потенциально безразмерный. Сказанное выше подтверждается фразой из статьи: «список является только ориентировочным и строгие сравнения не могут быть точно сделаны». Поэтому удалено.— Atylotus (обс.) 14:14, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Млынник, Чеслав Геннадьевич

[править код]

Страница ранее номинировалась на восстановление, см.: Википедия:К восстановлению/27 апреля 2020#Млынник, Чеслав Геннадьевич. -- QBA-II-bot (обс.) 06:38, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Страница была быстро удалена. Однако коллега с ip-адреса на странице «к восстановлению» предложил обсудить её здесь со следующим обоснованием:

Это командир рижского ОМОНа во время резонансных событий января 1991 года и ряда последующих (напрашивается п.3 ВП:ВОЕННЫЕ). Пожизненное осуждение в Литве за «преступления против человечности» ([10]) ещё и намекает на п.4 ВП:ВОЕННЫЕ.

Джекалоп (обс.) 06:37, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Является кавалером абхазского ордена Леона — третьей по значимости награды Абхазии и второго по значимости ордена Абхазии. Плюс отмечен орденом Красной Звезды и медалью "За отвагу", согласно viperson.ru (фильтр не позволяет ставить ссылку, через пробелы писать бессмысленно). Mark Ekimov (обс.) 14:25, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • О персоналии весьма много написано. Рижский ОМОН в 1991 году был в центре внимания СМИ. А персонаж «отличается» и выступает до сих пор. Фигурирует в книгах, СМИ, телепередачах и фильмах. Орден Леона - хоть и третья по значимости награда, но все-таки это орден «частично признанного государства» Республика Абхазия, для подавляющего большинства стран – это часть Грузии, у которой свои высшие награды. Но персоналия, на мой взгляд, достаточно соответствует критериям ВП:СИЛОВИКИ пункт 3-й «Ключевые участники наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс военных, полицейских и разведывательных операций». А «работа» Рижского ОМОНА в 1991 году, не только в январе, но и далее, например Нападение на таможенный пункт в Мядининкае, вызвала весьма серьезный резонанс. Наверное, не стоит стопроцентно применять к персоналии пункт 4 ВП:СИЛОВИКИ: «Наиболее известные военные преступники», хотя с другой стороны этот отряд находился в подчинении дивизии внутренних войск СССР, а сам Млынник за все эти действия получил заочное пожизненное. Так что думаю, что ВП:СИЛОВИКИ п.3, и п.4 (с натяжкой), вполне могут применены к персоналии. В подтверждение — [11], [12], [13], [14],[15], [16],[17], [18]. Оставить — Dubrus (обс.) 18:23, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Оставлено согласно аргументам участника Dubrus. — Сайга (обс.) 08:58, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]

Джамаат Ансар аль-Фуркан в Билад аш-Шам

[править код]

Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/4 октября 2019#Джамаат Ансар аль-Фуркан в Билад аш-Шам. -- QBA-II-bot (обс.) 07:18, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/26 апреля 2020#Джамаат Ансар аль-Фуркан в Билад аш-Шам. -- QBA-II-bot (обс.) 07:18, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
У анонима ну очень навязчивое желание написать статью об этой джихадистской группировке. В первый раз статью удалили не так давно по отсутствию значимости, репост на днях — ещё и по С1 впридачу к репосту. Написано в третий раз уже поподробнее. Что делаем? Имхо, если значимость так и не появилась, пора уже защищать от создания. Carpodacus (обс.) 07:10, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Автоитог

[править код]

Страница была удалена 28 апреля 2020 в 17:58 (UTC) участником Qkowlew. Была указана следующая причина: «согласно ВП:К удалению/28 апреля 2020#Джамаат Ансар аль-Фуркан в Билад аш-Шам (Q60741319)». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом BotDR (обс.) 00:32, 29 апреля 2020 (UTC).[ответить]

Приёмы покера

[править код]

Вообще без источников, ВП:ОРИСС, уж 10 лет скоро. Есть интервики, но там тоже не очень, да и значимость? — Archivero (обс.) 07:41, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Тут нужен обзорный авторитетный источник, объединяющий всё это, иначе неясны критерии включения. Блеф — очевидно, не только к покеру относится. "Бесплатная карта" — там вообще про разные тактики игры из последней позиции (которые можно по-разному реализовывать, да и применимы они только если никто не повысил ранее), а не про конкретный прием. Слоуплей — это тоже тактика, с разными вариантами реализации. "Продолженная ставка" — просто разновидность описанного ранее блефа. В общем, жаргонизмов много, и все вроде про покер, но только вот понятия разного уровня (тактики, отдельные приемы и даже подвиды приемов) сведены в один, по сути, список с неясными критериями включения и без АИ. Swarrel (обс.) 10:51, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • В таком виде неприемлемо, и придётся Удалить. Для воссоздания рекомендую использовать английскую интервики, где хоть какие-то источники есть, а новую статью надо бы именовать Стратегия покера или Стратегия в покере. Mark Ekimov (обс.) 11:26, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Текст не подтвержден источниками много лет. Сильное подозрение на орисс. Удалено по итогам обсуждения. — Сайга (обс.) 09:02, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]

Дистанционная торговля

[править код]

Тема-то, наверное, значимая, но не показано, заброшено с 2014-года, да и ВП:ОРИСС.— Archivero (обс.) 07:42, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Политические партии Таджикистана

[править код]

Детектор показывает копиво под 70% с какой-то газеты, да и значимость? ВП:ОРИСС заканчивающийся на 1998 годе. — Archivero (обс.) 07:42, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Казыбек Ажибекулы

[править код]

Казахстанский художник, современнный. Источники - три новости, может и значим, но шаблон-запрос с 2013-го. — Archivero (обс.) 07:43, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Добавлены источники о персональной выставке в Музее Первого Президента Казахстана, inform.kz утверждает, что персона - дипломант выставки произведений художников, посвященной к 50-летию Организации Объединенных Наций, а в 1996 году - дипломант международной выставки произведения молодых художников «Арт-Евразия», есть еще рецензия из "Суверенного Казахстана". Есть еще анонс передачи на exclusive.kz, может позже и сам выпуск найдется. Но судя по всему вышеперечисленному, значимость персоны вполне вероятна— Yyrida (обс.) 19:56, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]

Леротоли Давид Сиисо

[править код]

А 13-летний наследный принц Лесото (юг Африки) как-то значим? — Archivero (обс.) 07:43, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Первый в очереди наследования престола. Наследные принцы вполне проходят по ВП:ПОЛИТИКИ как наиболее влиятельные политические деятели в своей стране независимо от возраста. Оставлено. Meiræ 23:38, 6 мая 2020 (UTC)[ответить]
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Короткие статьи авторства Vennerkor

[править код]

Все не соответствуют ВП:МТ, созданы недавно. --Niklem (обс.) 08:46, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Сандс-Ки

[править код]

добавил Alexlinks (обс.) 09:17, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Спасибо за доработку. Теперь ВП:МТ удовлетворяются, есть кое-какие источники. Дальшейшая доработка может проводиться или в рабочем порядке, или через КУЛ. Оставлено. — Adavyd (обс.) 00:46, 10 мая 2020 (UTC)[ответить]

Уэйн (Индиана)

[править код]

Можно и по КБУ было бы. saga (обс.) 15:29, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Удалено как очень короткая статья. Джекалоп (обс.) 08:42, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]

Грасс-Крик (Индиана)

[править код]

информации мало, что нашел Alexlinks (обс.) 07:00, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

К сожалению до минимального соответствия ВП:МТ так и не дошло, поэтому удалено. Кронас (обс.) 11:08, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Росс (Вайоминг)

[править код]

Итог

[править код]

Удалено как очень короткая статья. Джекалоп (обс.) 08:41, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]

Сассекс (Вайоминг)

[править код]

Итог

[править код]

Удалено как очень короткая статья. Джекалоп (обс.) 08:40, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]

Саншайн (Вайоминг)

[править код]

Итог

[править код]

Удалено как очень короткая статья. Джекалоп (обс.) 08:35, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]

Кистоун (Вайоминг)

[править код]

Итог

[править код]

Удалено как очень короткая статья. Джекалоп (обс.) 08:39, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]

Отто (Вайоминг)

[править код]

Итог

[править код]

Оставлено по доработке участницей. Qkowlew (обс.) 11:59, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Кервин (Вайоминг)

[править код]

Итог

[править код]

Удалено в связи с фактическим несоответствием ВП:МТ. Кронас (обс.) 11:04, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Грасс-Крик (Вайоминг)

[править код]

Итог

[править код]

Удалено как очень короткая статья. Джекалоп (обс.) 08:43, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]

Питсберг (Оклахома)

[править код]

добавил Alexlinks (обс.) 07:41, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Викифицировал — Italjanskij (обс.) 13:15, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

После некоторого дополнения — оставлено. Джекалоп (обс.) 22:30, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]

Тейгебюн

[править код]

добавил Alexlinks (обс.) 09:25, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

После некоторого дополнения — оставлено. Джекалоп (обс.) 22:34, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]

Боринг (Мэриленд)

[править код]

добавил Alexlinks (обс.) 09:06, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Не по теме, но "дополнения" участника Alexlinks представляют собой не что иное, как машинный перевод англоязычных статей. Лучше уж удалить статьи, чем оставлять их в таком виде. — Vennerkor (обс.) 18:57, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

После некоторого дополнения — оставлено. Джекалоп (обс.) 22:39, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Все обсуждения закрыты — Butko (обс.) 13:07, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]

Аффирмация (психология)

[править код]

С 2014 года висит плашка об ВП:ОРИССe, явное нарушение ВП:МАРГ. В английском разделе получше, там термин описан как специфический для мистических практик.  Томасина (обс.) 08:43, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • добавлены источники, статья переделана. источники в т.ч. из англ.вики, термин там не только как мистический описан, но и научные статьи есть. Kristin (обс.) 15:32, 7 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Теперь всё хорошо, ОРИСС подчищен, с источниками и нейтральностью всё в порядке. Оставлена, — Meteorych (обс.) 13:44, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Яндекс.Лицей

[править код]

Энциклопедическая значимость не показана, ссылки только на аффилированные материалы. Джекалоп (обс.) 08:57, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Строго говоря, в большинстве приведённых источников содержательной информации не так уж много (если чуть придраться, то и статья в Коммерсанте производит впечатление "заказной" и "рекламной"), но из нескольких ссылок видно, что есть исследователи, оценивающие влияние данного проекта на образование в своих регионах и в масштабе государства. Это и означает интерес сверх сиюминутного новостного. Оставлено. Qkowlew (обс.) 09:52, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Робот Centauro

[править код]

Новостной всплеск в июле 2018 - и всё. Оно значимо? Викизавр (обс.) 09:05, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Энциклопедическая значимость не показана, интерес к агрегату не вышел за пределы новостного. Удалено. Джекалоп (обс.) 22:41, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]

Иссерж Бениамин Давидович

[править код]

источники? значимость?  - DZ - 09:53, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Удалено как очень короткая статья без признаков энциклопедической значимости. Джекалоп (обс.) 08:09, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]

Распространение COVID-19 в Алтайском крае

[править код]

я понимаю, что из каждого утюга сейчас про ковид льется. но вот такие штуки по регионам и городам с сотней-другой случаев - это уже перебор. значимость?  - DZ - 09:57, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Тогда вопрос надо решать комплексно - на принципиальном уровне (не говоря пока про конкретное оформление, источники и т. п.) статья, фактически, в той же «весовой категории», что и Распространение COVID-19 в Москве, Распространение COVID-19 в Мурманской области, Распространение COVID-19 в Удмуртии. — Uchastnik1 (обс.) 10:23, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Для справки: в английской Википедии я видел отдельные статьи даже про эпидемию в Крыму и Севастополе. Не знаю уж, что двигало их авторами, но факт есть факт. С уважением, NN21 (обс.) 10:56, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • NN21 — Крым западный мир всё ещё считает регионом Украины (даже несмотря на то, что она его не контролирует). — Brateevsky {talk} 15:01, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Я, как инклюзионист, скорее, «за» статьи по регионам уровня субъекта РФ, чем «против». Главное, чтоб было содержательно, подтверждалось источниками и т. п. Т. к. ВП - не бумажная энциклопедия, для содержательной информации место всегда найдётся. Допустим, в статью о ковиде в целом по РФ многие более подробные, и, наверное, энциклопедически значимые вещи по регионам уже не вставишь. — Uchastnik1 (обс.) 11:03, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Если попробовать раскрыть вопрос по конкретному субъекту, то Алтайский край, к примеру, по площади территории в сравнении с государствами находился бы (теоретически) на 90-м месте, больше Таджикистана, Греции, Болгарии и многих-многих других стран мира, не говоря про многие страны Европы. По населению - на 145-м, превышая население Словении, Македонии, Латвии, Бахрейна, Эстонии, Кипра и многих других стран и территорий мира и Европы в частности. — Uchastnik1 (обс.) 11:21, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО - DZ - 13:42, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО: «Сравнение с другими статьями может быть лишь частью аргумента, само по себе оно ни о чём не говорит». - эта «часть» моего «аргумента» в данном случае - именно в том контексте, что речь не просто про «другие статьи», а про статьи подобной категории в целом, т. к. из контекста Вашей номинации угадывается, фактически, целый класс таких подобных статей: «... но вот такие штуки по регионам и городам с сотней-другой случаев», где приведённые мной статьи (часть из них точно, разница лишь в кол-ве случаев на текущий момент времени, где ситуация по этому показателю постоянно меняется, и не в лучшую сторону) под это определение полностью подходят. — Uchastnik1 (обс.) 14:51, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Удалить, по сравнению даже со статьями об Удмуртии и Мурманской области, здесь просто нет статьи как таковой. Я уж не говорю про статью о Москве, по сравнению с этими тремя, — образец. Не выполняются минимальные требования в некотором смысле. Участнику Uchastnik1: по сравнению со статьёй о Москве все остальные статьи о других регионах России (в т.ч. и несозданные), за исключением, может быть, Санкт-Петербурга, Крыма и Московской области — в «никакой» «весовой категории». Во-первых, в Москве почти 50% заболевших по всей России. Во-вторых, в Москве в связи с COVID были проведены свои методы, меры, ограничения, доплаты, впервые осуществлённые в России. Это даёт статье о Москве значимость как предмета статьи, широко освещённого в АИ. Освещается ли предмет статьи Распространение COVID в Алтайском крае широко в АИ? Ответ: нет, здесь просто выброка трёх фактов из базы данных. — Brateevsky {talk} 15:01, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • «здесь просто нет статьи как таковой» - сейчас рассматривается вопрос не «наполнения», а значимости предмета статьи как такового, где или в целом статьи по субъектам РФ есть приемлемыми с т. з. именно значимости их предмета (с учётом того, что на текущий момент АИ у большинства таких статей по субъектам, разве что быть может кроме Москвы, чисто новостные, как правило, но то же самое касается и статей с ковидом по многим странам), где даже в ходе номинации всегда можно при желании статью улучшить (это по поводу и МТ - заявка была не на соответствие МТ, а на значимость).
"в «никакой» «весовой категории»." - смотря по какому критерию рассматривать - с т. з. админ. статуса субъекта - да - Москва, СПБ (может Севастополь) - да, есть своя чисто административная специфика, есть значительное число жителей, а остальные регионы здесь практически равнозначны (в т. ч. и тот же Крым). И поскольку уже существует несколько статей по таким регионам, где Алтайский край в вопросе значимости предмета ничуть не хуже таковых, то поэтому и возникает ряд вопросов - про значимость таких статей по таким субъектам РФ в целом (тем более это проистекает из смысла номинации). А что касается сравнения ситуации в Алтайском крае (в плане значимости предмета, а не оформления статьи) в сравнении с теми же Мурманской обл. и Удмуртией, положим - вот последние данные: 1. Москва - 48 426 заражённых/479 умерших; 6. Мурманская обл. - 1056/4; 48. Алтайский край - 324/1; 59. Удмуртская Республика - 212/6. Вот и возникает совершенно закономерный вопрос - чем это таким предмет статьи про ковид в Удмуртской Респ., находящейся по числу заражённых на 59-м месте (по заражённым, по которым и идёт ранжирование в источнике), более значим, чем предмет статьи по Алтайскому краю, находящемуся на 49-м месте? Тем, что статья более наполненная и оформленная? — Uchastnik1 (обс.) 15:35, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Вообще не статья, а последовательный пересказ одного новостного источника. Энциклопедическая значимость не показана никак, из наполнения только цифры. Вообще, полагаю, скоро мы удалим процентов 90 статей про "распространение COVID в ... ". Но пока удалено это ShinePhantom (обс) 10:19, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]

Частота сердечных сокращений

[править код]

243 символа, ВП:МТ. Тема очевидно значимая, статья содержит достаточно тривиальные вещи, источников нет. 2,5 года на ВП:КУЛ. Я бы удалил в надежде на написание более полноценной статьи с нуля. Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Статья расширена, АИ добавлены. Теперь статья минимальным требованиям соответствует. Возможно дальнейшее расширение статьи по англовики или учебникам физиологии, в которых часто предмету статьи посвящен отдельный раздел. Оставлено. — Atylotus (обс.) 06:57, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Медитация осознанности

[править код]

В очередной раз: нарушение ВП:МАРГ и ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Значимость не показана.  Томасина (обс.) 12:00, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Если удалить инструкцию, то получается коротко. Удалено. — Shakko (обс.) 16:48, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]

Джас Рам Сингх

[править код]

Индийский подполковник. Несмотря на кучу интервик, соответствия ВП:БИО или ВП:ВНГ нет. Томасина (обс.) 12:04, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Я так понимаю, что про него никто ничего не писал, но его наградили большой наградой, и только поэтому он оказался в вики. Данную статью я бы удалил для начала за машперевод. — Muhranoff (обс.) 13:23, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Статью полностью переписала, добавила еще один АИ. Предлагаю оставить статью об обладателе Ашоки Чакры, высшего орден Индии в мирное время. KrisA84 (обс.) 17:50, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • @KrisA84: В нашем ВП:ВНГ орден таковым не значится. Очевидно, в этом есть какой-то резон. Попробуйте обсудить на ВП:Ф-ПРА, раз других выходов на значимость нету. Томасина (обс.) 18:32, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Согласно ВП:ВНГ, «значимыми могут быть признаны и кавалеры высших наград, отсутствующих в [приведённом в правиле] списке; в таких случаях наличие или отсутствие значимости определяется отдельно в каждом конкретном случае на основе консенсуса». Поэтому нет необходимости идти кружным путём и обсуждать на форуме правил необходимость добавления Ашоки Чакры к списку ВНГ, достаточно прийти к консенсусу здесь, в конкретном случае. — V1adis1av (обс.) 17:18, 19 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Кавалер высшей награды Индии за героизм в мирное время (всего 83 награждения за 70 лет существования награды). Отсутствие этой награды в ВП:ВНГ полагаю недоразумением, открыл обсуждение на СО правила. Условно оставлено до формального подведения итога по включению награды в ВП:ВНГ. — Сайга (обс.) 09:44, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]

Шмидт, Александр Фёдорович

[править код]

Самоперенос из Инкубатора без обсуждения. Если закрыть глаза на неформат, то значимость просматривается по двум пунктам ВП:УЧС при требуемых 2-3. Проректорство и вриоректорство значимости учёному не добавляют сами по себе. Vyacheslav Bukharov (обс.) 13:15, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Пока обсуждали А.Ф. Шмидт перестал быть врио. Статья оставлена. Ректор Иркутского государственного университета[19]. Соответствие критерию 3 ВП:УЧ.— Ctac (Стас Козловский) (обс.) 09:46, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Мелик-Оганджанян Рафаэль Гегамович

[править код]

Статья без преамбулы, без источников, но заявлены всякие медали. Кто-то желает спасти? — Muhranoff (обс.) 13:19, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Добрый день,я создал страницу,я здесь новый поэтому не знаю что как делать,если не трудно скажите что нужно добавить

Вся статья изменена все написано мною, пожалуйста снова посмотрите, если что то будет не верно скажите я исправлю

  • Оставить все исправил

Итог

[править код]

Налицо соответствие персоны лишь одному критерию энциклопедической значимости для учёных - №6, наличие опубликованных научных работ. Правила требуют соответствия двум-трём критериям. Удалено. Джекалоп (обс.) 08:15, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]

Слябинг

[править код]

Копивио из [20]? Викизавр (обс.) 13:48, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Статья дополнена. Копивио устранено. Претензий к значимости не было. Оставлено. — Atylotus (обс.) 06:31, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Список моделей обложек Vogue (US)

[править код]

Потенциально безразмерный список, нарушающий правило ВП:ЧНЯВ в части "не каталог" и "не архив". Ссылки только на первоисточник, что очень плохо соотносится с правилами ВП:КЗ и ВП:ОРИСС. В англовике картина не лучше - точно такой же архив имен со ссылками на те же самые источники. — Grig_siren (обс.) 14:12, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Точнее, еще на блогоархив и форум, но ситуацию это не улучшает ровно никак. Плюс фактически не переведено, а в некоторых строках - отнюдь не имена моделей, а, видимо, темы номера. Удалить Tatewaki (обс.) 14:48, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Статью еще не закончили переводить Kalisidina (обс.) 18:36, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Тем не менее даже в таком вот недопереведенном виде отчетливо и великолепно видны проблемы со статьей. Проблемы настолько серьезные, что ставят под вопрос право статьи на существование. И причем эти проблемы простым завершением перевода с англовики устранить невозможно - в той статье точно такие же проблемы. Так что рекомендую Вам как минимум поставить процесс перевода на паузу и дождаться итога по этой номинации. Иначе есть риск очень сильного разочарования из-за того, что все Ваши усилия будут работой "на корзину". — Grig_siren (обс.) 16:05, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Точнее, не просто сидеть и ждать, а сконцентрироваться на поиске неаффилированных с Vogue (как самим, так и его издательством и представителями) авторитетных (НЕ блогов, форумов, соцсетей и т.п.) источников, которые бы давали такой список или рассматривали такую сущность как множество моделей обложек Vogue. Сами по себе они в статье не появятся, и без них оставительный итог невозможен. Tatewaki (обс.) 18:58, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

1940-й год. Все, перевод остановился. Удалено. — Shakko (обс.) 16:49, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]

Мурдханья накар

[править код]

Статья о букве. 137 символов, ВП:МТ. 2,5 года ВП:КУЛ. Igel B TyMaHe (обс.) 14:35, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Со скрипом, но формальное соответствие ВП:МТ теперь есть. По данному критерию оставлено. Meiræ 00:04, 7 мая 2020 (UTC)[ответить]
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Укарам

[править код]

Статья о букве. 226 символов, ВП:МТ. 2,5 года ВП:КУЛ. Igel B TyMaHe (обс.) 14:37, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

ВП:МТ статья теперь вполне соответствует. По данному критерию оставлено. Meiræ 00:11, 7 мая 2020 (UTC)[ответить]
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Реки Венесуэлы

[править код]

Не соображу, по какому критерию это убить. Тема значимая, и интервики есть, но статья выглядит страшновато. — Muhranoff (обс.) 14:52, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить] 

  Может переработаю, улучшу, приведу источники, ведь это только заготовка.Начинаю работу.Залт Торопец (обс.) 14:55, 28 апреля 2020 (UTC)Залт Торопец (обс.) 14:55, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

?Почему эту статью выставили на удаление, ведь она значимая. Красная ссылка на нее была в проекте "Венесуэла в темах". Кроме того, во многих странах , которые меньше Венесуэлы, есть такие статьи "Реки ~~(какой-то страны)"

Статья создана верно, подобраны источники, иллюстрации. Почему на удаление? Прошу отставить статью. Залт Торопец (обс.) 15:18, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить] 

Что тут скажешь, ссылки можно убрать ,(сейчас уберу), ИСТОЧНИК - УТОЧНИТЬ. Статью - дополнить. Зачем удалять статью, в википедии есть с статьи и с меньшим совержанием?

Залт Торопец (обс.) 17:49, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить] 

 Удалить. вкоючить в статья про географию венесуэлы— Ayratayrat (обс.) 07:54, 11 июля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

В обсуждение была сказано, как можно исправить список — найти критерий или переписать в статью о гидрографии. Есть примеры, как могут выглядеть списки географических объектов, например, Список горных вершин Альп выше 4000 метров. Критерия включения рек не появилось, в статью не переделано. Удалено. -- dima_st_bk 07:00, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Федеральное агентство железнодорожного транспорта

[править код]

Значимость организации? Уровень не министерский. И это не РЖД. Тут казённая справка + ссылки на себя. Bilderling (обс.) 16:03, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Духно Н.А., Васильев Ф.П. Правовое положение Росжелдора и его совершенствование // Таврический научный обозреватель. — 2015. — № 1. --176.59.47.252 19:40, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Оставить. Росжелдор — реально существующий орган власти (разумеется, это не РЖД, точно так же, как Москва — не Подмосковье), у него есть функции, оно имеет кучу подведов, выполняет поручения на федеральном уровне (см. напр. План мероприятий, направленных на популяризацию рабочих и инженерных профессий, утвержденным распоряжением Правительства РФ от 5 марта 2015 г. № 366). Какая в статье про такое ведомство возможна лирика (скандалы, инсайды?) — не очень понятно. — Denis ✉ 19:37, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Оставить. Нет ни одной причины считать хоть какой-то ФОИВ, и этот в частности, незначимым. Перечень ФОИВов. В ведомственой прессе ("РЖД-Партнер" - деловой журнал о транспортном бизнесе.) по запросу Росжелдор выводится 1209 результатов. leksey (обс.) 23:37, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Значимость скорее всего есть [21], [22]. Другое дело, что значимость должна быть показана в статье ссылками на незваисимые АИ, а не только официальный сайт. — Atylotus (обс.) 17:43, 19 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Удалить. Если есть подчиненность создавать отдельную статью, значимость как отдельной структуры нет! Мне кажется что все подведомственные министерству транспорта Российской Федерации организации нужно включить именно в статью Минтранс РФ в т. ч. из-за проблемы глубины российской Википедии. Перенаправление с Росжелдора на Министерство транспорта Российской Федерации#Росжелдор можно оставить.— Ayratayrat (обс.) 07:52, 11 июля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Приведённую в обсуждение ссылку на статью о правовом положении Росжелдора вполне можно расценивать как вторичный авторитетный источник, подтверждающий значимость предмета статьи; я посмотрел статью — авторами являются два доктора юридических наук с профессорской степенью, источник в статью добавлен. Дальнейшая доработка возможна уже вне рамок КУ. Оставлено — Salsero al Samtredia (განხილვა) 17:42, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Клуш, Нина Васильевна

[править код]

Диктор и работник образования. Энциклопедическая значимость не показана и сомнительна. Ненейтральный восторженный стиль. Джекалоп (обс.) 18:58, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • К сожалению, заслуги диктора, педагога дополнительного образования и руководителя коллектива «Художественное слово» Серпуховского Дома детства и юношества в течении 50 лет не соответствуют критериям ВП:БИО. В статье источники в основном касаются лишь смерти сабжа, другие не находятся. KrisA84 (обс.) 12:51, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Немного доработали, ждём статью из архива и ваших замечаний :) Librarymir (обс.)

Добавили ещё несколько ссылок на источники. В том числе и на печатную публикацию. Librarymir (обс.) 16:02, 2 мая 2020

Итог

[править код]

Имеется достаточно подробная биография [23], но эти источники показывают, что персона не сответствует критериям значимости ни для деятелей культуры ни для деятелей образования. Премию «Серпуховское наследие» [24] нельзя считать наиболее весомой, авторитетной или престижной. Работала диктором на городском радио, играла в любительской труппе городского театра, руководила самодеятельностью в местном Доме пионеров - ничего из этого значимости не дает. По критериям для деятелей образования нет разработанных методик, ни учебных пособий ни соотвествующих званий. — Atylotus (обс.) 14:24, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Wikiwix

[править код]

Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/3 марта 2016#Wikiwix. -- QBA-II-bot (обс.) 21:14, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Большие сомнения в значимости. В 2016 году оставляли, однако оставивший коллега ShinePhantom никак не объяснил своё решение. Да и рассматривали тогда рекламность, а не значимость. В англоязычной версии, статья удалена как-раз по незначимости. — Venzz (обс.) 21:08, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Аэропорт «Сюник» (Капан)

[править код]

Бессвязный набор слов. Но можно доработать до стаба. Есть желающие спасать? — Muhranoff (обс.) 21:18, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

(−) Против Прошу обосновать "Бессвязный набор слов". Все приведенная информация относится именно к предмету статьи. Срок сдачи в эксплатацию передвинут на 2020 год, ну и что? Сдачу берлинского аэропорта откладывают вот уже более 9 лет. Darwwin (обс.) 07:29, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Статья приведена в порядок. Оставлено как Сюник (аэропорт). Джекалоп (обс.) 08:31, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]

House of Fears

[править код]

У фильма не видно значимости. Соответствующий шаблон висит два года. — INS Pirat 21:29, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Есть раздел "Критика и восприятие", написан по Rotten Tomatoes, со сноской, и неплохо написан. На ИМДБ с десяток источников, на вскидку есть пара нормальных, учитывая, конечно, что это хоррор класса Direct-to-DVD. По интервике пара строк от профильных сайтов. Для такого фильма - пойдёт, критических проблем со значимостью нет, имхо (и может фэны доработают), Оставить.— Archivero (обс.) 21:45, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Пользовательские комментарии, разумеется, значимость не показывают и вообще авторитетными источниками не являются. Раздел можно сносить не глядя. По поводу нормальных — уточните, пожалуйста, о которых вы, чтобы можно было предметно обсудить (с точкой зрения, что для произведений ниже уровнем годятся источники ниже уровнем, не вполне согласен). — INS Pirat 22:36, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Да особо обсуждать нечего - прям АИ там нет, но на ИМДБ представляются вменяемыми: 1, 2, 3, а в ИнглишВике раздел критики построен на статьях на порталах en:Dread Central (4) и en:Bloody Disgusting (5). Уровень источников мне тоже не нравится, но не ждать же для такого фильма мнений критиков - докторов искусствоведения, фильм явно не для показа в Каннах. — Archivero (обс.) 07:58, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Я докторов и Канн не требую, это другая крайность. Но фильм есть фильм; не считаю, что есть АИ, распространяющиеся эксклюзивно на более «низкий штиль». Хоть такое представление, вероятно, и может возникать, исходя из того, что авторитетность относительна, но, на мой взгляд, это было бы логическим кольцом: в таком случае не просто значимость, а сама принадлежность к уровню определялась бы по наличию более слабых источников. Мне думается, есть один спектр авторитетности источников для всего поля фильмов и один спектр викизначимости фильмов на основе комбинаций тех источников.
        • По конкретным ссылкам: 2 — просто анонимный блог, 1 — по сути коллективный блог. На Dread Central автор — некто The Foywonder. Если бы этот сайт и, например, Bloody Disgusting были хотя бы куплены в качестве тематических проектов какими-то крупными организациями, или бы для них регулярно писали известные критики, было бы поубедительнее. Про filmreporter.de раньше не слышал; редакция перечислена, даже какие-то офлайновые данные указаны; при этом сайт сделан на коленке, основная деятельность организации — видимо, копирайтинг (не могут ли, кстати, и рецензии быть под заказ?), ну и в любом случае «кто эти люди?», например, автор обзора Феликс Франке. Подожду всё же третьего мнения (не буквально, в зависимости от доводов). — INS Pirat 10:15, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Оба источника — и Dread Central, и Bloody Disgusting — названы в en-wiki в числе источников, авторитетность которых ранее в обсуждениях была подтверждена (en:Wikipedia:WikiProject Film/Resources). На первый уже есть 500 ссылок у нас, на второй у нас более 600 ссылок. Так что оба ресурса по действующей практике должны быть признаны АИ, если не доказано иное. aGRa (обс.) 12:03, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • «Естественный консенсус» относительно свойств источников и их соответствия каким-то критериям, то есть по более сложной материи, чем непосредственно ошибки или оформление статьи, — это что-то из области конформности мышления, а не объективной солидарности (кто-то мог сомневаться, увидел, что используют, и принял как данность). И нахождение в каком-то списке пользовательского проекта — тоже не очень сильный аргумент, с учётом, что сайты туда были внесены со словами «новости и интервью», после несодержательного (относительно конкретных ссылок) обсуждения и тем же участником, который единственный их там упомянул, а также неоднократно упоминал в других местах, всякий раз делая упор на том, что они авторитетны. Однако я нашёл ещё обсуждение, где другой участник справедливо отмечает, что Bloody Disgusting цитируется в крупной прессе. Я провёл аналогичную проверку для Dread Central, и, действительно, хоть далеко не массово, но там да сям об их обзорах говорится Хотя остаётся вопрос, распространяется ли признанная авторитетность на весь период существования ресурса. — INS Pirat 13:59, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Снимаю номинацию. — INS Pirat 13:59, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Абу Азраил

[править код]

Значимость? Какому критерию удовлетворяет? Зануда 21:43, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Руководители крупных структурных или территориальных формирований армейских или иных силовых ведомств всех стран[14].
  • Временно исполняющие должность, соответствующую пункту 2.1, в армейском подразделении, находящемся непосредственно на театре военных действий Первой или Второй мировых войн.
  • Начальники штабов и первые заместители командующего крупнейших структурных или территориальных формирований вооружённых сил всех стран[15]
  • Командиры воинских соединений высшего и следующего за ним уровня (но не ниже командира бригады[16]) вооружённых сил страны[17], если они соответствуют общему критерию значимости.
Комментарий 14: под определение крупных армейских формирований, помимо собственно вооруженных сил государства вкупе с видами и родами войск, подпадают округ, флот, фронт, группа армий, армия, флотилия, группа корпусов, корпус, эскадра и военно-морская база, авианосец (классов «Суперавианосец» и «Многоцелевой авианосец»), равно как и аналогичные им. Было также признано, что, в свою очередь, факт командования нижестоящими формированиями, начиная от дивизии и бригады, не образует значимости по пункту 2 ВП:ВОЕННЫЕ;
Где тут ополчение? Зануда 05:33, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Он является одним из командиров Сил народной мобилизации, которые являются структурным подразделением вооружённых сил Ирака - [25], [26]. С уважением,--Сентинел (обс.) 13:21, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Что значит "одним из командиров"? В каком статусе? Какому чину приравнен?
    И по вашей ссылке я не вижу статуса этих самых сил. Там не указано, что это подразделение официально входит в вооруженные силы государства. Зануда 13:56, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • По ссылке абсолютно четко сказано - "Iraqi Prime Minister Adel Abdul Mahdi issued a decree July 1 ordering the factions of the Popular Mobilization Units (PMU) to integrate fully into the state security forces." Касаемо того, что он занимает должность командующего бригадой в статье тоже абсолютно четко сказано, с приведением источников. Разводить многокилометровые переписки про то какое у него специальное звание или классный чин - не вижу смысла, подводящий итоги оценит аргументы и примет решение. С уважением,--Сентинел (обс.) 14:01, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Командир бригады. Соответствует ВП:ОКЗ (например). Силы народной мобилизации, во всяком случае, не являются формированием виртуального государства, непризнанного государства или сепаратистским формированием, которых отсекает п. 2 ВП:ВОЕННЫЕ. Оставлено. Carpodacus (обс.) 14:21, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_удалению/28_апреля_2020&oldid=134911066