Обсуждение:Сакасена

Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 13 мая 2016 года.
Старое название Шакашен было изменено на новое: Сакасена.
Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).

Ух ты! Надо же! Оказываеться Сакасена, чье название произошло от Саков! то есть скифов, стала исторической областью Армении. Во как ни много ни мало. Интересно, а Саки не числяться среди прародителей армян.--Thalys 19:38, 22 апреля 2008 (UTC)

Все претензии к Страбону. Духов вызывать умеете? --Hayk 20:17, 22 апреля 2008 (UTC)

Круто умаличвается о том, что Шакашена, как и весь Утик и Арцах были завоёваны армянами в 189 году до н.э., то есть отобраны у Кавказской Албании. И в 387 году н.э. лишь восторжествовала справедливость и эти области были возвращены Кавказской Албании. А то так написали, будто только в 387 году н.э. эти земли впервые вошли в состав Кавказской Албании. К счастью, тут можно править и я исправил. (Михаил С.)

....

Существование КА до 1 века до нашей эре факт мягко говоря спорный

В таком случае я удалю это изображение Изображение:Zakavkaz3.jpg из всее статей?--фрашкард 13:44, 16 сентября 2008 (UTC)

Я давно предлагал это сделать, так что удаляйте я не против. Многие историки считают, что КА образовалась позднее. Мало того, что это стало фактом, еще и фраза какая, захвачена. Хорошо что не оккупирована. Grag 13:50, 16 сентября 2008 (UTC)

Скифы в Сакасена

Статья о Сакасене и населявших ее скифах. Не вообще о скифах, а о скифах этой исторической территории. История ее начинается не со II в. до нашей эры. Статья будет дописываться. Не нужно заниматься деструктивными откатами. --Anakhit 06:14, 16 апреля 2013 (UTC)

Статья дополняется информацией об истории скифов в целом, и несколько отходит от основной темы — истории конкретной области. Причем здесь вот это:

Одни из первых упоминаний о скифах в ассирийских источниках приходятся на период правления царя Ассирии Асархаддона (680-669 г.до н.э). В этот период скифы выступали как союзники Манны против Ассирии.[3][4]

Или это:

Термин ортокорибантии является переводом древнеперсидского термина tigraχauda - «острошапочные»[6].

Деструктивно удаляются шаблоны.--Taron Saharyan 22:46, 16 апреля 2013 (UTC)

Не совсем так. В анналах Асархаддона речь идет именно об интересующих нас скифах. Не хотела загружать читателей терминологией, но придется тогда подробнее оставовится на этом фрагменте.

По ортокорибантиям: это важно, дабы можно было различить скифов живших в Закавказье от скифов, живших в Средней Азии и относящихся к другой сатрапии по Геродоту, но тоже носивших подобные шапки.

Относительно шаблонов: вы ставити их на каждое мое добавленное предложение. Последний вообще из ряда вон выходящий - являются ли эти территории северо-западной частью Персии? Все источники указывают, что эти территории являются западными частями Азербайджана. Для Персии это соответсвенно северо-западная часть. Вы большими шагами двигаетесь к "доведению до абсурда". Может обратите свое внимание на нижнюю часть статьи, которая жиждется на двух Страбонах и одном Птолемеи и производит впечатление художественного произведения. Видимо, самое время мне начать запрашивать источники и цитаты. --Anakhit 05:00, 17 апреля 2013 (UTC)

«Предполагается, что «Сакасена» (иранск. *Saka-ŝayana—«обитаемая территория саков») являлась официальным мидийским названием ядра Скифского царства, располагавшегося в начале VII в. до н.э к северу от государства Манна, в долине Аракса, а возможно и далее к северу[1][2].»

Где у Дьяконова сказано, что Сакасена был центром Скифского царства?

«Территории со скифским населением, с конца VI—начала V в. до н.э входили в состав мидийской сатрапии, население которой составляли мидяни, парикании и ортокорибантии[5]. Термин ортокорибантии является переводом древнеперсидского термина tigraχauda - «острошапочные»[6]. В период правления Дария I эта область входила в состав сатрапии, охватывавшей северо-западные области Персии»

Где АИ, что ортокорибантии жили в Сакасене ?

На мой взгял ваше изложение на половину состоит от синтеза собстенного ОРИССного изложения вопроса и не более.--Taron Saharyan 05:49, 17 апреля 2013 (UTC)

Непонятные шаблоны

"Исторические области Армении" и "Административное деление Великой Армении" зачем это в данной статье про саков? Почему нет шаблонов " Исторические области Албании" "Исторические области Азербайджана", "Исторические области Ирана" и т.д. и т.п. Я думаю надо удалить этот бред! Шаблон "История Армении" непонятен!

• 1) Сакасен в данный момент находится на терр. Азербайджана.
• 2) Саки это не армяне!
• 3) Сакасен создали не армяне!

А завоевания и потери территорий вообще ни о чем не говорит! На этой терр. было много гос-в, и самое последнее из них это Азербайджан! --Edulat 05:43, 17 апреля 2013 (UTC)

"Исторические области Армении" и "Административное деление Великой Армении" зачем это в данной статье про саков? Почему нет шаблонов " Исторические области Албании" "Исторические области Азербайджана", "Исторические области Ирана" и т.д. и т.п. Я думаю надо удалить этот бред! Шаблон "История Армении" непонятен!

Вот поэтому эти шаблоны и есть. Область 600 лет был частью Великой Армении как согласно греко-римским источникам так и армянским (Ахшарацуйц). По поводу «...этот бред». Цитата из «Истории Азербайджана», изданной в 2006 г.:

По сведениям упомянутого античного автора Страбона, «совершив набег… саки захватили лучшие земли в Армении». Очевидно, что здесь Страбон спутал территорию Армении с территорией Азербайджана

1. Правильно. На данный момент
2. Тоже никто не утверждал
3. Сакасену "создали" саки, но Сакасена очень долго и успешно была частью Армении

Почему нет. Читайте внимательно, и о завоевании есть.

На этой терр. было много гос-в, и самое последнее из них это Азербайджан!

Так как Азербайджан последняя из них, страна, которая возникла через многие века после исчезновения как саков так и Сакасены (никогда не видавших ни азербайджанцев, ни Азербайджан), и так как у нас с вами есть решение по иску ВП:АА-ЭТ, народ, возникший в лучшем случае в XVI веке, определенного не имеет никакого отношения к Шакашену/Сакасене.--Taron Saharyan 06:15, 17 апреля 2013 (UTC)

• Область эта ныне находится на терр. Азербайджана и соответственно это и есть "История Азербайджана". То что Сакасен когда то был завоеван Арменией на 6 веков или на 6 дней, не имеет никакого значения! Но это тоже безусловно "История Армении" как и "История Ирана"! Вы надеюсь не будете с этим спорить? И на "весах" я склонен предполагать более весомым является шаблон - "ИСТОРИЯ ИРАНА".
• Название ШакаШен, тоже на мой взгляд спорно! Сакасен в действительности!--Edulat 07:27, 17 апреля 2013 (UTC)

Вы говоты принять, что есть решение админа запрещающего поставить в таких статьях историю Азербайджана ? --Taron Saharyan 22:33, 17 апреля 2013 (UTC)

• Терр. на которой находился Сакасен, ныне находится в Азербайджане! И это есть история этого города, поселка или района и т.д. И поэтому имеет право носить шаблон История Азербайджана. Но это не главное, главное это то почему там висит шаблон История Армении, тогда как более правильным будет шаблон История Ирана! Вы же с этим не будете спорить? --Edulat 15:53, 18 апреля 2013 (UTC)

Честно говоря я не понимаю вашу логику. 600 лет Сакасена был частью Армении, вот по этому. Армяне как народ образовались в 6 веке до н. э., так что по всем действующим правилам здесь должна быть шаблон истории Армении. Более того, все источники (те же Страбон, Птолемей) говорили о Сакасене в описании географии Армении, как о его области.--Taron Saharyan 00:32, 19 апреля 2013 (UTC)

• • Сакасена только территориально находилась в Армении, но основали её ираноязычные племена Саков, к которым прямое и самое большое отношение имеет История Ирана. Учитывая что Сакасен был частью Персии. А Армения намного позже основания этого города завоевала эти земли. Никто и не спорит что это История Армении, но больше это История Ирана. И название надо изменить на Сакасен. --Edulat 09:23, 19 апреля 2013 (UTC)

Сатрапия Мидии

Дословно цитирую Дьяконова по вопросу:

Несомненно, однако, что «Царство скифов» следует искать в непосредственной близости от Мидии и особенно от Манны. У нас есть данные, что в конце VI – начале V в. до н. э. территория со скифским населением входила в состав сатрапии Мидии:

1. речь о царстве скифов, а она как известно была в Азербайджане, плюс есть указание рядом с Мидией.
2. далее в том же разделе:

Во всяком случае мы в полном праве считать, что скифы-шкуда под названием ортокорибантиев еще в конце VI–V в. жили в пределах тогдашней сатрапии Мидии. Можно попытаться и более точно установить место их обитания. Мы уже указывали, что, по Геродоту, скифы сразились с мидянами, миновав Большой Кавказ, т. е. на территории нынешнего Советского Азербайджана. Так как это произошло, как мы увидим, лишь в 50-х годах VII в., то очевидно, что до этого времени скифы-шкуда здесь именно и жили.

.

Думаю вопрос закрыт, в АИ ест об этом упоминание.--Astrotechnics 00:24, 14 мая 2016 (UTC)

В этих цитатах нет ничего конкретно о Сакасене. В определенный период скифы жили видимо на достаточно большой территории в Иране и Закавказье. Вывод, что в этих цитатах должно быть подразумевается и Сакасена называется ОРИССом.--Taron Saharyan 10:33, 14 мая 2016 (UTC)

• Вы уже нарушаете все правила НЕВИЖУ НЕСЛЫШУ ДЕСТ и НДА, АИ процитирован буквально

Во всяком случае мы в полном праве считать, что скифы-шкуда под названием ортокорибантиев еще в конце VI–V в. жили в пределах тогдашней сатрапии Мидии. Можно попытаться и более точно установить место их обитания. Мы уже указывали, что, по Геродоту, скифы сразились с мидянами, миновав Большой Кавказ, т. е. на территории нынешнего Советского Азербайджана. Так как это произошло, как мы увидим, лишь в 50-х годах VII в., то очевидно, что до этого времени скифы-шкуда здесь именно и жили.

.

Это все про Сакасену, из книги Дьяконова, книгу можно скачать в интернете.--Astrotechnics 11:12, 14 мая 2016 (UTC)

Игра с правилами не самая лучшая дорога в вашей ситуации. Есть данные об обширном Скифском царстве в таком виде. То есть нужны не домысли и оригинальные исследования а конкретные указания АИ.--Taron Saharyan 22:52, 14 мая 2016 (UTC)

• Ну так это конкретный АИ, Дьяконов "История Мидии", а домыслы неоднократно нарушающие НДА ПРОКРГУ НЕСЛЫШУ у вас Тарон. Astrotechnics 13:26, 15 мая 2016 (UTC)
• Нужны АИ и если они есть, надо СМЕЛО править! Скоро эту статью ждут большие перемены, все будет опираться на АИ. Для начала статью надо переименовать в соответствии с русским произношением этого слова отображенным во всех словарях начиная с БСЭ и вплоть до Ожегова. Приватизации Сакасена не будет. --Edulat 07:34, 15 мая 2016 (UTC)
• А что именно вы хотели показать на карте парфянского периода? Между Ишкузой и степной Скифией на карте лет так 600-700. --Anakhit 18:02, 15 мая 2016 (UTC)
• Ничего он не хотел показать, обычное хождение по кругу. Astrotechnics 05:54, 16 мая 2016 (UTC)

Ни в одном из этих АИ нет никаких сообщении что Шашакен — область в провинции Утик Великой Армении, и Сакасена времен Скифскофо царства это однозначно один регион. Мы лишь видим что Дьяконов ищет его вероятную локализацию на обширной территории между Курой и Урмией ("Нам следует, таким образом, искать эту территорию между Курой в районе севернее Кировабада и маннейской территорией вокруг озера Урмии, южнее Аракса", "История Мидии", стр.251). С другой стороны Шакашен Армении никогда не локализуется вокруг озера Урмия. В первой "дословной" цитате у нас "территория со скифским населением", во второй "дословной" цитате скифы "на территории нынешнего Советского Азербайджана". Есть основания искать скифов на территории нынешнего Азербайджана даже на Апшеронском полуострове.--Taron Saharyan 17:40, 16 мая 2016 (UTC)

Дюяконов стр.277

Есть еще одно указание на то, где нам следует искать Скифское царство. Страбон (XI, 8, 4) сообщает, что «саки. . . завладели в Армении наилучшей землей, которой оставили от своего имени и название Сакасены». Эта область, Сакасена, упоминается Страбоном еще неоднократно (II, 1, 14; XI, 14, 4; 7, 2); известна она и другим авторам, в частности, армянским (под названием Шакашен) и локализуется достаточно точно. Она была расположена к югу от среднего течения Куры, приблизительно в районе нынешнего Кировабада (Ганджи), т. е. близко от тех мест, где, по Геродоту, произошла война между скифами и мидянами.

Речь об одной и той же исторической области. --Anakhit 11:49, 18 мая 2016 (UTC)

Я так и не увидел цитату что Сакасена или Шакашен была в составе сатрапии Мидия. Скифов было много и они занимали обширные территории, находились в самых разных отношениях с державами того времени. И что?--Taron Saharyan 20:39, 18 мая 2016 (UTC)

• Во всяком случае мы в полном праве считать, что скифы-шкуда под названием ортокорибантиев еще в конце VI–V в. жили в пределах тогдашней сатрапии Мидии. Можно попытаться и более точно установить место их обитания. Мы уже указывали, что, по Геродоту, скифы сразились с мидянами, миновав Большой Кавказ, т. е. на территории нынешнего Советского Азербайджана. Так как это произошло, как мы увидим, лишь в 50-х годах VII в., то очевидно, что до этого времени скифы-шкуда здесь именно и жили.

  Astrotechnics 05:18, 19 мая 2016 (UTC)

Хождение по кругу. Именно из-за этой "дословной" цитаты вам уже предупредили. Сакасены там, как видим, никакой нету--Taron Saharyan 20:17, 20 мая 2016 (UTC)

Сакасена

У академика Струве по этому поводу говорится[1]:

"Дело в том, что из Страбона (кн.XI, гл. 8, §4)мы узнаем о вторжении в Армению и в смежные страны племен саков, причем одна из версий легендарных рассказов об этом связан с именем Кира Великого. По имени саков часть Армении стала называться Сакасеной."

и

Наряду с киммерийцами, скифами, сарматами и саки должны быть учтены историками при решении проблемы этногенеза армянского народа и других проблем его древнейшей истории.

можно добавить--93.90.216.41 00:02, 26 октября 2016 (UTC)