Обсуждение проекта:Метро

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

См. также: Обсуждение проекта:Метро/Московский метрополитен — для вопросов, связанных со скоростным транспортом Москвы.

Продление схемы на год в Петербургском метро

Добрый день. Как я уже говорил, по крайней мере пока нет чёткой официальной схемы развития метро в Петербурге с указанием дат, я стараюсь по мере возможности, чтоб Петербургская и Московская схемы покрывали один и тот же промежуток времени. В связи с переносом ожидаемого срока открытия Достоевской в Москве на 2030 год, обе схемы сдвигаются с декабря 2029 на декабрь 2030. Поэтому я вношу в Петербургскую схему следующие изменения. Список получен мной из Перспективы развития Петербургского метрополитена и проверен вышедшим позавчера АИ. Пересадки указаны в скобках.

1. M4 на запад: Гавань (Васильевский остров) и Морской фасад (Васильевский остров)
2. M5 на север: Шуваловский проспект (М3 Каменка)
3. M6 на восток: Лиговский проспект-2 (М4 Лиговский проспект, Безымянный остров), Знаменская (М1 и М3 Маяковская, Безымянный остров) и Суворовская (Безымянный остров)
4. М6 на запад: Брестская, Улица Доблести, Петергофское шоссе и Сосновая Поляна
5. Кроме того, я раскомментирую второй выход Приморской, мы недавно пришли в обсуждении к выводу, что он откроется именно в 2030.

Начинаю работать. Если будут возражения по фактам, с АИ, буду рад выслушать. Игорь (обс) 11:35, 13 июня 2024 (UTC)

• Сделал в черновике всё, кроме M6, работаю дальше. Конечно, подсветка пока не подлажена под новый вариант. Игорь (обс) 14:18, 13 июня 2024 (UTC)
  • Пока не сделал M6, но поработал сегодня неплохо. Выяснилось, что некуда пихать в ней станции, так что я её пока перерисовал. Коллега @Vcohen, вспомнил ваш совет, и теперь M6 под углом 45 градусов, вместо 25 градусов раньше. Надеюсь, вам больше понравится. Игорь (обс) 16:59, 13 июня 2024 (UTC)
    • У (V)4 можно внести Лахту, за, кажется, Морским фасадом будет. — TheDanStarko (обс.) 17:20, 13 июня 2024 (UTC)
      • Там написано "после 2030 года", так что в определение не входит. Игорь (обс) 17:24, 13 июня 2024 (UTC)
    • «Юго-Западная» в Гатчину уехала? А в целом схема по-прежнему тихий ужас, конечно. --Alex Florstein (обс.) 17:50, 13 июня 2024 (UTC)
      • Специально, чтоб при добавлении станций на юго-западе её можно было заменить новой конечной, и предыдущие отстраивать от неё. Так нарисуйте лучше. Игорь (обс) 17:55, 13 июня 2024 (UTC)
        • А, так это всё о той схеме, что была заменена в преамбуле основной статьи? А не легче ли периодически расширять именно её, что, кстати, как раз скоро понадобится? — TheDanStarko (обс.) 18:20, 13 июня 2024 (UTC)
          • Как я уже не раз говорил, если найдётся желающий предложить замену текущей схемы в интерактивном шаблоне на svg-дериватив от Файл:Saint Petersburg metro future map RUS.png, уговорит сообщество в этом, и уговорит меня, что замена не приведёт к техническим проблемам в моём техническом уходе за шаблоном, я буду только рад. Это же не Москва, где нечем заменять, здесь есть шанс на замену, если всё сойдётся. Игорь (обс) 18:26, 13 июня 2024 (UTC)
            • Как раз про «нарисуйте лучше». Вот уже нарисовал. Недавно. В 2012-м году. Но, если серьёзно, то эта перспективная схема тоже далека от идеала (в частности, на неё невозможно наложить реки и каналы) и требует основательной перерисовки. А ещё я в упор не представляю себе процесс «уговаривания» вас и сообщества. Записать видео-обращение? :) --Alex Florstein (обс.) 19:28, 13 июня 2024 (UTC)
              • Не надо видеобращение. Просто написать, что вы считаете, что этот вариант лучше, чем сейчас, привести как можно больше причин этого, и быть готовым затратить по полчаса в день в ближайшие две недели, чтоб отвечать на каверзные вопросы зловредных нас. Дериватив я смогу приготовить за день после получения svg-оригинала, я думаю. Игорь (обс) 19:32, 13 июня 2024 (UTC)
                • Я ещё немного поработал. Западная часть M6 готова. В восточной только намётки, всё остальное уже не сегодня. Кавардак там конечно дикий, но в черновике не страшно. Игорь (обс) 00:09, 14 июня 2024 (UTC)
                  • В целом, пока пойдёт, думаю. Вёрстка, трассировка линий и прочая графика у меня вызывает дрожь и трепет, но я, наверное, один тут такой придирчивый. Буду думать, можно ли вернуть к жизни мою версию. --Alex Florstein (обс.) 06:31, 14 июня 2024 (UTC)
                    • Закончил рисовать. Позже будет время, возьмусь за подсветку. Игорь (обс) 13:33, 14 июня 2024 (UTC)
                      • Окей, допустим. В центре, конечно, образовалась неаппетитная мешанина из-за присутствия 6-й линии, плюс ни за что пострадала «Чернышевская», ибо станция «Суворовская» откроется гораздо-гораздо позднее 2030-го года. К тому времени ещё много воды утечёт. Плюс, мне не совсем ясна природа пунктира, болтающегося под «Приморской». Но, конечно, основная проблема мне видится в том, что вы загнали себя в «прокрустово ложе» тестовой схемы Sameboat'a. Мне кажется, проще было бы отрисовать всё с нуля, чем пытаться городить огород в ней. --Alex Florstein (обс.) 17:33, 14 июня 2024 (UTC)

• Да. Я не дизайнер. Работаю с тем, что есть, как могу.
• Чем пострадала Чернышевская, я её даже не двигал? Есть хороший источник о планах переноса Суворовской? На схемы же не истинные даты, их никто не знает, а текущие планы.
• Пунктир под Приморской - это тот самый будущий второй выход на соседний остров. Есть в условных обозначениях.
• Мне тоже. Но я не умею рисовать с нуля.

Игорь (обс) 18:45, 14 июня 2024 (UTC)

«Чернышевская» теперь смотрит в другую сторону. Её название, а также название «Горьковской» уехали в сторону от пеньков. Неряшливо. Пуск «Суворовской» к 2030-му году реален примерно так же, как открытие телепортации к тому же году. Источники источниками, но и здравым смыслом всегда надо тоже руководствоваться. Так что присутствие на основной схеме таких несбыточных мечт смотрится как некая издёвка над читателем. «Сосновая поляна» и иже с нею - тоже. --Alex Florstein (обс.) 20:36, 14 июня 2024 (UTC)

• Про пеньки - ясно. Это чтоб надписи друг на друга не налегали. В Москве таких много. Здравый смысл - это ОРИСС. Как я уже говорил, сообщество может "назначить" другой год, но каким бы он ни был, всё, что есть в источников до него туда попадёт, неважно, насколько это реально, не нам решать. Игорь (обс) 20:41, 14 июня 2024 (UTC)
  • Меня малость выбешивает такой подход, так что я самоустраняюсь. По-прежнему считаю, как дизайнер, вашу схему (так же, как и подход к её наполнению) малопригодной к употреблению, но коли вам и вашему сообществу (которое всё уже решило и которое мне надо уговаривать, если что) всё нравится - окей. --Alex Florstein (обс.) 20:54, 14 июня 2024 (UTC)
    • Как считаете нужным. Жалко, конечно. Но не мне решать, что брать из АИ, что нет. Игорь (обс) 20:55, 14 июня 2024 (UTC)

• Готова вся схема и почти вся подсветка, кроме исправления линий. Постараюсь их сделать побыстрее. Игорь (обс) 18:47, 14 июня 2024 (UTC)
  • Готовы линии. Игорь (обс) 20:22, 14 июня 2024 (UTC)
    • А в чём вообще яблоко раздора? Лично я изначально имел в виду схему, которая есть в основной статье. — TheDanStarko (обс.) 23:20, 14 июня 2024 (UTC)
      • В том, что у каждого из присутствующих своё мнение по поводу внешнего вида схемы, и что на ней должно быть. Что было бы неплохо, если бы нашлось какое-то относительно общее мнение, в рамках википравил, и оно было бы принято за новый стандарт, но пока каждый при своём. Игорь (обс) 23:25, 14 июня 2024 (UTC)

Фантазии

Изменения, вносимые в схему метро Петербурга участником IKhitron, всё больше и больше делают из схемы какие-то фантазии на тему. О чём я ещё касаемо добавления «Кудрово» говорил. Конечно, и такой подход имеет право на существование, — с отображением будущих линий и станций, которые неизвестно будут ли вообще когда-нибудь построены. Но схема в подобном виде может находиться разве что в статье о планах развития, а не в основной статье о метро и статьях о станциях. Ибо, как говорит ВП:Будущее: «википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений… Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт.» Немалая часть того, что вы добавляете «до 30 года» представляет из себя лишь красивые линии на карте, по которым пока ни геологоразведки, ни проектов не начали делать. Таких предполагаемых в будущем линий и станций за историю метро много было нарисовано и многое никогда не было построено — от чего-то отказались, что-то в другом месте построили...— Germash19 (обс.) 19:46, 14 июня 2024 (UTC)

• Я абсолютно уверен, что большинство вовремя не построят. Я же не делаю схему линий и станций на 2030 год. Есть отдельно шаблоны линий, в которые я не лезу, там ктототам может попытаться, если захочет. Этот же шаблон — это не схема метро, как я уже неоднократно говорил. Это навигационный шаблон на статьи википедии. Его дело — предоставить ссылки на статьи. Поскольку все станции и линии, которые когда либо придумывали, не вставишь, и в Петербурге таких особенно много, тем более это и не нужно, по многим нет статей, то надо как-то ограничить. Определение стандартно однозначно — это не станции, которые построят до конца 2030 года, таких никто не знает, а станции, которые планируется построить до этой даты, в сегодняшних планах. Это не идеально, но однозначно. Планы ещё сто раз изменятся — изменим и схему соответственно. Поскольку Википедия нехрустальныйшар, это максимум что можно сделать, используя текущую информацию. Что касается показа на схеме только существующих станций, это противоречит понятию навшаблона, из него нельзя выбросить статьи. Игорь (обс) 20:06, 14 июня 2024 (UTC)
  • И кстати, то, что на схеме должны быть не только существующие станции, поскольку это навшаблон, а не схема в реальном времени — это решение сообщества. Но выбор именно 2030 года — это моё личное решение, как работающего с шаблоном, поскольку мне так удобнее, я уже объяснял выше. Не нравится этот год — предложите сообществу в отдельном обсуждении другой год в будущем, вместо него, уговорите его (сообщество), я даже не обещаю, что буду против, кто знает, вдруг мне ваше предложение понравится. Сообщество решит о другой дате планирования — я переделаю. Сейчас я строю именно так, поскольку других решений не было, так что решать пришлось мне. Как я уже говорил, было бы намного легче, если бы существовали официальные схемы планирования, как в Москве. Раз их нет — приходится выбирать хоть как-то. Чисто теоретически, вы можете предложить даже июль 2024, но я не верю, что вам удастся уговорить сообщество выбросить из навшаблона так много статей, хотя кто знает, Тематическое кольцо в русской википедии это эссе, а не правило, всё возможно. Игорь (обс) 20:33, 14 июня 2024 (UTC)
    • «Это навигационный шаблон на статьи википедии.» — обманываете, ибо некоторых статей из серии фантазий до 30 года в википедии нет и не предвидится в ближайшие годы, так как они нарушают ВП:Не гуща. « …это станции, которые планируется построить до этой даты, в сегодняшних планах. Это не идеально, но однозначно.» — Если не начато строительство или не существует подписанного договора на производство работ с датой завершения сооружения объекта, то внесение в википедию всех этих фантазий на уровне долгосрочного планирования во многих случаях нарушает правила. Рисованием ничем не обоснованных на ближайшие годы планов по сооружению метро в том или ином месте (исходя из существующих долгосрочных планов развития) обычно занимаются не очень добросовестные застройщики жилой недвижимостью, что бы её втюхать подороже. Не хотелось бы, чтобы википедия повторяла их действия, тем более, что какого-то вразумительного обоснования подобным добавлениям я от вас так и не получил. «Планы ещё сто раз изменятся — изменим и схему соответственно» — вот когда реальные планы изменятся, тогда и следует вносить изменения, а не бежать впереди паровоза. Лично я не слышал, что бы «показ на схеме только существующих станций противоречил понятию навшаблона». Решение сообщества выражено в правилах, одно из которых вы пытаетесь игнорировать. О каком-то консенсусе по теме на СО обсуждаемого шаблона или его предыдущего варианта, как и в проекте метро я также не слышал.— Germash19 (обс.) 18:28, 17 июня 2024 (UTC)
      • *молча кивает в знак согласия* --Alex Florstein (обс.) 18:36, 17 июня 2024 (UTC)
      • Существуют правила. Любая статья, которая не должна существовать, может быть стёрта. Если она не стёрта, значит, ей можно быть, пока это не изменилось. Если есть авторитетный источник, информацию можно внести в википедию. Если не верите источнику, подайте на его запрет. Ваш ответ для меня выглядит как "я знаю лучше всех, неважно, что говорит сообщество, что говорят правила, и что говорят источники". Здесь так дела не делаются. А когда я снова и снова предлагаю вам убрать эти будущие станции в рамках правил википедии, то есть изменить год, то это игнорируется. Почему то вы предпочитаете жаловаться, чем изменить положение в сторону ваших взглядов, прямо сейчас. То есть, проще говоря, создать новый консенсус. Напоминаю, что консенсус не означает общее согласие, а состояние, с котором несогласные "могут жить". Если будет предложена дата раньше декабря 2029, я буду возражать, конечно, потому что так нельзя. Но не буду мешать достигнутому консенсусу для любой даты между декабрём 2024 и декабрём 2045. Так что, если вместо того, чтоб жаловаться всё время, вы сможете собрать такой консенсус среди сообщества, то сможете даже шесть лет выиграть, если удастся людей уговорить. А вот одного меня уговаривать не надо, я здесь не хозяин, я просто техподдержка шаблона. Игорь (обс) 18:59, 17 июня 2024 (UTC)
        • Кстати говоря, можно попробовать достичь консенсуса для чего угодно. И для показа только существующих станций, и для показа только станций, в названии которых есть буква о. Вопрос, что из этого будет подержано сообществом. Я даже не говорю заранее, что буду против, зависит от высказанных в процессе достижения аргументов. Игорь (обс) 19:18, 17 июня 2024 (UTC)
          • Я не знаю лучше всех, как вы выразились. Я ссылаюсь на мнение сообщества, выраженное в действующих правилах. От вас я пока никаких ссылок на существование некого консенсуса по вопросу не увидел. Вы вносите изменения в шаблон, добавляя ещё только планируемые станции, которые вообще может не будут построены, и имеете возражение этому. Стало быть, вы должны обосновать подобные действия. Из ваших обоснований я вижу только ваше желание сделать именно так, а не иначе. Мне, в частности, не понятен ваш принцип привязки к некому году. Вы же видели аи по планам строительства, раз наполняете шаблон. Неужели не очевидно, что ваш подход — полнейшая фикция? Ибо, вот, прямо на сегодня может быть несколько АИ с разными годами открытия. Например, кое-как начавшийся строиться участок Путиловская-Каретная в составе 4 станций. У источника в вашем первом сообщении открытие в 29 году, в актуальном постановлении «Развитие транспортной системы Санкт-Петербурга» — открытие только в 45 году. Но оба этих числа фактически ничего не значат, ибо договор о строительстве не заключён. Только в нём будет более-менее обоснованные значения. Повторюсь, если вы хотите сделать шаблон-схему со ссылками на все станции — проектировавшиеся, но никогда не построенные; закрытые станции; предполагающиеся к постройке до 2050 года — возможно, в каких-то статья или разделах он будет уместен. В статьях о действующих станциях, на мой взгляд, подобному шаблону-схеме не место.— Germash19 (обс.) 20:41, 17 июня 2024 (UTC)
            • Не очевидно. Насчёт ссылок, покопайтесь в архивах СО московского шаблона, и московского подпроекта этого проекта. При отсутствии отдельного консенсуса для петербургского шаблона, приходится пользоваться этим, поскольку тогда он был единственным, и этот шаблон появился как копия-версия того для другого города. Вы в любой момент можете предложить достичь локального петербургского консенсуса, так, как вам удобно, но делать этого не хотите. Вот что вам конкретно прямо сейчас мешает открыть на этой странице новую тему, в которой на консенсус сообщества выносится предложение о непоказе планируемых станций в Петербургском шаблоне? Я бы и сам уже это сделал, только чтоб прекратить этот разговор и заняться делом, если бы ни был категорически против, потому что на мой взгляд убирать, скажем, Горный институт нельзя. Если вы не боитесь, что сообщество будет против, то предложить изменить текущую ситуацию так, чтоб вам это подошло, это, по моему, весьма разумный шаг. Игорь (обс) 20:55, 17 июня 2024 (UTC)
              • И ещё момент. Вышеупомянутое локальное московское решение перенести дату московской схемы с 2029 на 2030 было принято сообществом со всего одним голосом против, моим. Так что не само собой разумеется, что все против показа планируемых станций. Игорь (обс) 21:21, 17 июня 2024 (UTC)
                • Я дико извиняюсь, но я так и не нашёл, где именно сообщество пришло к консенсусу, что надо рисовать фентези-мап из основной схемы. На каких страницах проходил сей оживлённый диспут? И ещё интересно, где проходит грань между беспрекословным следованием букве закона и доведением его до абсурда? Так, согласно по сей день действующей «Отраслевой схеме развития метрополитена от 2018 года (с изменениями на 4 декабря 2018 года)», участок шестой линии от «Лиговского проспекта» до «Полюстровского проспекта» отмечен как готовящийся к запуску «после 2030-го года» (т. е. открытая дата). Также в данной схеме с той же формулировкой (после 2030-го года) присутствует участок Кольцевой линии от станции «Большой проспект-2» до станции «Лесная-2». Посему вопрос: так как Отраслевая схема является главным официальным источником информации по грядущему строительству станций метро в Петербурге, почему на схеме отсутствует участок Кольцевой линии, запуск которого также запланирован на 2030-й год? --Alex Florstein (обс.) 06:34, 18 июня 2024 (UTC)
                  • Я написал на каких в предыдушей реплике. А ответ на вопрос прост. Планы постоянно меняются. Поэтому, если есть два источника, и оба АИ, то берётся более свежий. Поэтому я использовал, и подчеркнул это, источник за прошлую неделю, и он, несомненно, свежее источника за декабрь 2018 года. В нём Кольцевой линии на указанный период не было. И такое использование не имеет отношение к схеме вообще, так в википедии, я просто беру оттуда. Если вы сейчас добавите в План развития Петербургского метрополитена Кольцевую линию на 2025 год, и вас не отменят, не я, конечно, я вообще в это не вмешиваюсь, а ктототам, она появится не схеме. Если же будет противоречие между написанным в статье о плане и свежим АИ, я заведу обсуждение, чтоб дать сообществу с этим разобраться. Игорь (обс) 08:18, 18 июня 2024 (UTC)
                    • Планы не меняются постоянно. Планы зафиксированы в соответствующих постановлениях. Меняются реплики политиков и в результате данные в аффилированных изданиях. Тем более перед выборами. Если бы планы менялись так же быстро, как и речи «говорящих голов», то в проектных бюро настал бы хаос. И я так и не нашёл, где именно уважаемое сообщество большинством голосов решило, что для схемы петербургского метро нужна граница до 2030-го года. Если со строительством московского метро всё понятно, есть чёткие планы, которые озвучены в официальных ресурсах и которые реально выполняются, то в случае с петербургским метро — такой подход выглядит оголтелым формализмом, граничащим с издевательством. --Alex Florstein (обс.) 09:07, 18 июня 2024 (UTC)
                      • По моему опыту, планы меняются раз в несколько месяцев, а в последние месяцы или недели перед открытием раз в несколько дней. По крайней мере те, которые в АИ. Что в головах чиновников, нам неизвестно, и АИ — это единственный источник в википедии.
                        Ещё раз. Нигде Петербургский шаблон отдельно не обсуждался. Он создавался, как вариант Московского, под то же программное обеспечение. То есть, у них те же правила, по принципу «устоявшегося консенсуса» правила не высосаны из пальца, а взяты откуда то ещё (просто потому, что других отдельных никто не предлагал, включая создателя Петербургского шаблона, не помню, кто это был), то есть, много лет так было, и не было возражений, а если кому-то не нравится, устоявшийся консенсус отменяется, а именно, заменяется активным консенсусом. Всё, что для этого нужно, это чтоб человек, которому не нравится текущая ситуация, внёс предложение переделать, и добился нового консенсуса. Такой человек есть, вы, но все мои попытки уговорить превратить ваши предложения в правила бесполезны. Посмотрите на это так. Кроме, как устоявшимся консенсусом вариант «теккщие и планируемые» ничем не лучше варианта «только текущие», и если бы все эти годы существовал вариант «только текущие», кто-то другой мог бы вполне быть недоволен в обратную сторону. Именно поэтому принимаются решения. А ваши слова заменить на только текущие прямо сейчас, потому что вы не нашли решения на текущие и планируемые в Петербурге, без обсуждения, не могут быть выполнены просто потому, что решения на только текущие в Пететбурге вы тоже не найдёте, а ввести его почему-то не хотите. Я же не против ваших предложений скопом, каждое рассмотрю по существу, если внесёте, я против замены устоявшегося консенсуса требованием конкретного участника без введения нового консенсуса. Игорь (обс) 09:39, 18 июня 2024 (UTC)
                        • А вот это напрасно, что не обсуждался. Почему-то вдруг кто-то решил, что экстраполировать московский шаблон и московские реалии на всю Россию — гениальная идея. И естественно возражений не было. До тех пор, пока этот принцип жил в границах московского региона. Как только вышел и начал диктовать свои правила «потому что так уже давно и вообще консенсус» — получите, распишитесь. В Петербурге от того момента, когда кому-то из чиновников пришло в голову сказать «мы построим 10 станций за 10 лет» (и при этом его процитировали все АИ, конечно же) и до того момента, когда реально начнёт только лишь разрабатываться техническая документация - может пройти уже более 10 лет. Посему, чтобы не превращать схему в хрен знает что и сбоку бантик (как вы сейчас делаете), надо ориентироваться на строительные работы, которые ведутся на данный момент. Это если дело касается жизни нас, замкадышей. В бюрократической возне не силён. В проектах и прочих коллегиях почётных представителей, утверждающих консенсусы, не состою. --Alex Florstein (обс.) 11:49, 18 июня 2024 (UTC)
                          • Ну и отлично, так предложите это. Игорь (обс) 12:00, 18 июня 2024 (UTC)
                            • То есть не существует консенсуна на внесения вами в шаблон информации о станциях и линиях, которые неизвестно когда будут построены и вообще будут ли построены. Более того, и по схожему шаблону московского метро в обсуждении звучали те же самые претензии: перегруженность и фантазийность (добавление ещё лишь планируемых станций, которых может и никогда не построят), и как следствие необоснованность включения данного шаблона в отображение в статьях о каждой метростанции через шаблон станция метро. «Вы в любой момент можете предложить достичь локального петербургского консенсуса, так, как вам удобно, но делать этого не хотите.» — а мне казалось, что именно поиском консенсуса я и занимаюсь, участвуя в этом обсуждении. «А когда я снова и снова предлагаю вам убрать эти будущие станции в рамках правил википедии, то есть изменить год, то это игнорируется.» — с моей точки зрения, вы можете брать любой год, который вам нравится, при условии, что не будет нарушаться правило «Википедия — не кофейная гуща». Я не возражаю, если вы сделаете эту схему до 50 года. Принципиально это мало что меняет — что 30, что 50 год — для объектов, которые ещё и проектировать не начали, пока не более чем фантазии, которые можно отразить где-нибудь в планах развития; а из отображения в статьях о действующих станциях подобное нужно будет убрать. — Germash19 (обс.) 13:12, 19 июня 2024 (UTC)
  • То есть не существует консенсуна на внесения вами в шаблон информации о станциях и линиях, которые неизвестно когда будут построены и вообще будут ли построены.
    Существует, устоявшийся.
    Более того, и по схожему шаблону московского метро в обсуждении звучали те же самые претензии
    Да, и поддержки сообщества не получили.
    а мне казалось, что именно поиском консенсуса я и занимаюсь, участвуя в этом обсуждении
    Нет, вы спорите со мной о наличии или отсутствии существующего консенсуса. Одно название чего стоит. Для нового консенсуса всего то и нужно, что создать чуть ниже отдельную двухнедельную тему, и начать её словами «предлагаю сделать так то и так то». По желанию добавить ссылку на эту тему. Обещаю, что если вы так сделаете, и захотите предложить там показывать только существующие станции, что моим первым вопросом будет «уговорите меня, что „Горный Институт“ не должен быть на этой схеме».
    а из отображения в статьях о действующих станциях подобное нужно будет убрать.
    Ну и предложите это. Предлагать ведь можно всё, что угодно, а там у одних предложений будет поддержка, у других нет, будущее покажет. Игорь (обс) 14:11, 19 июня 2024 (UTC)
    • Думаю, вам надо объяснить мне утверждение об «устоявшемся консенсусе» о добавлении обсуждаемой информации, ибо у меня противоположное мнение. Объясню свою позицию. Сама схема, которую сделали в 18 году интерактивной, существует с 11 года. По 18 год на ней отображались лишь существующие станции. Затем там появились строящиеся и проектируемые. По всем им были готовы проекты и, с натяжкой можно сказать, что все они строились (по одному участку работы начали, а потом забросили на несколько лет). Недавно добавили «Кудрово» — тридцать лет назад частично построили тоннель в её сторону, а сейчас никаких реальных планов по её сооружению нет. И против добавления «Кудрово» и фактически нестроящегося на тот момент участка 6 линии были возражения. То, что вы сейчас предлагаете внести — новая ситуация, ибо там по большинству не только строительство не начато, там даже проектов не составлено. Что естественно вызывает возражения, а не согласие (устоявшийся консенсус), как вы утверждаете. Никокой поддержки ваших начинаний со стороны других частников по этому вопросу не видно. Конечно, консенсус вещь не постоянная и может быть изменён. И для согласия с вашей позицией хочется наконец услышать аргументацию необходимости подобных изменений, что и предполагает механизм поиска консенсуса. Чем вызвана необходимость добавления в шаблон информации, которая не соответствует определению «событие непременно или с большой вероятностью произойдёт» из действующего правила ВП:Будущее? А я напомню, что согласно ВП:КОНС «Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах.» Почему 30 год, а не 25, или 45, или какой-то другой год, также присутствующий в используемом вами источнике? — Germash19 (обс.) 22:34, 19 июня 2024 (UTC)
      • Начнём с того, что аргументации, что так лучше, вы от меня не услышите. Я не считаю, что так лучше, или что так хуже. В отличие от Горного Института, который, по моему мнению, должен быть на схеме, я ни за ни против Морского фасада, я просто пока не выработал мнение по этому вопросу, я так делаю, потому что так было раньше. То, что вы сказали про 2018 год, для меня неожиданно, но даже если это и так, и меня подвела память, это неважно, шесть лет это достаточно долгий срок. Вы же можете предложить любое правило, как причину, что текущее состояние надо сменить новым консенсусом, в обсуждении. А пока вы этого не сделали, я же не могу просто взять и переделать, потому что вы указали на правило, Не говоря уже о том, что в том правиле вряд ли написано, что оно не действует в Москве. А при попытке переделать везде там будет намного больше возражений. Если же вы считаете, что ситуации в разных городах разные, опять таки, опишите это сообществу, а не мне. Игорь (обс) 22:45, 19 июня 2024 (UTC)
        • Не понимаю, какое отношение к обсуждению имеет один из региональных метрополитенов России — московский, к томуже совсем не типичный для страны на текущий момент. Ещё раз. Вы предлагаете внести в шаблон изменения, которые кардинальным образом меняют подход к его наполнению — вы же не подпись с 29 на 30 год меняете, вы предлагаете его наполнять так, как ранее он не наполнялся, массово добавляя станции, существующие только в отдалённых планах, к реализации коих в ближайшее время не преступят. При этом всём, вы отказываетесь обосновать причины столь серьёзных изменений. А какой тогда смысл вести обсуждение, когда одна из сторон не хочет объяснить свою позицию? Germash19 (обс.) 19:39, 22 июня 2024 (UTC)
          • Я уже всё ведь обосновал. Можете перечитать тему, если пропустили. Вкратце «я не могу обосновать „свою позицию“, потому что это не „моя позиция“. Я не считаю, что текущее состояние лучше, скажем, чем до мая 2025 года, или хуже». Поэтому я столько раз и предлагал внести «какое-нибудь» предложение, о том, как должно быть, чтоб его можно было обсудить по существу, вместо того, чтоб кидаться несправедливыми обвинениями. Игорь (обс) 19:45, 22 июня 2024 (UTC)
            • Сейчас обсуждается именно ваше предложение по изменению шаблона. Свою позицию по вопросу я высказывал не раз и не только в этом обсуждении. Вряд ли я скажу что-то новое. Да, и, зачем ходить по кругу в дискуссии. Germash19 (обс.) 20:05, 22 июня 2024 (UTC)
              • Я никакого предложения никуда не вносил. У меня нет даже никакого мнения по этому вопросу. Если вносится предложение кем-то другим, тогда я и решаю, за я или против, по существу. Игорь (обс) 20:08, 22 июня 2024 (UTC)
              • @Germash19: так вы за мою инициативу, кратко изложенную в теме чуть ниже? --Alex Florstein (обс.) 20:12, 22 июня 2024 (UTC)
                • @Florstein, вы очень сильно приблизились к канвассингу. Советую перефразировать свою реплику, так, чтоб в ней не было намёка, как именно голосовать, а то вас ещё заблокируют, и мы опять ничего не решим. Игорь (обс) 20:18, 22 июня 2024 (UTC)
                  • Так мы ж не в арбитраже, а просто мирно беседуем на тему того, как нам обустроить статьи о питерском метро. Но, коли на то будет воля администрации, пусть блокируют. А то я за 15 лет так ни разу и не был в бане, как-то даже несолидно. --Alex Florstein (обс.) 20:24, 22 июня 2024 (UTC)
                    • Как хотите. Я жаловаться не собираюсь, иначе не предлагал бы передумать. Но если кто-то заметит... Игорь (обс) 20:26, 22 июня 2024 (UTC)
                      • Ну, если серьёзно, то я никого не хочу подталкивать к каким-либо решениям. Это было бы неспортивно. Просто из контекста разговора можно было бы предположить, что коллега Germash19 более склоняется к "облегчённой" версии схемы общего назначения. --Alex Florstein (обс.) 20:30, 22 июня 2024 (UTC)

Схемы Петербургского метро: перспективы развития

Тут у нас с коллегой @IKhitron возник диалог, в котором я высказал сомнение относительно необходимости отображения на общей схеме станций, строительство которых ожидается лишь в очень отдалённой перспективе. Дело в том, что в реалиях Петербурга речи чиновников и вторящие им СМИ сильно расходятся со всамделишным положением вещей в сфере метростроения. И возникает правовая коллизия: с одной стороны цитируется явный АИ, но с другой стороны этот АИ лишь ретранслирует чьи-то фантазии и популистские слова. Эти все «нюансы» можно отражать в статьях, но в схемах они лишние. Посему предлагаю в работе со схемами петербургского метро опираться на данные лишь о тех объектах, строительные работы над которыми уже ведутся в данный момент времени. Эти данные предоставляет непосредственно Метрострой. У кого какие мысли на этот счёт? Alex Florstein (обс.) 07:02, 20 июня 2024 (UTC)

• Согласен, с двумя условиями.

• Я хочу увидеть хоть какой-то АИ, не ранее 2021 года, подтверждающий, что Метрострой Северной Столицы — это единственная компания, строящая новые станции для Петербургского метро, и нет какой-то ещё компании типа «Да здравствует Петербургский Метрополитен», которая не имеет половину контрактов от Петербургского метро или отдела транспорта Смольного. В статьях я про это не смог найти.
• Будет ещё по крайней мере один человек за.

Если хоть одно из условий не будет выполнено, я обдумаю и выскажу новую точку зрения. То же самое, если кто-то приведёт веский довод, почему так делать нельзя.
Если же всё будет в порядке, буду готовить новую схему к 4 июля, а послезавтра не выложу пока готовую на 2030 год, как собирался все эти недели. Игорь (обс) 09:56, 20 июня 2024 (UTC)

• • Обдумал. Если хоть одно из условий не будет выполнено, либо будет такой веский повод, тогда я, вместо поддержки текущего предложения, соглашусь на показ всех станций на схеме Метростроя Северной Столицы, до 2032 года, если не ошибаюсь, ничего даже менять не придётся. Игорь (обс) 10:05, 20 июня 2024 (UTC)
    • Первоначально этот договор с точно таким же перечнем работ был заключен в 21 году по 23 год . В 22 году в тексте договора просто перенесли дату с 23 года на 32 год. Germash19 (обс.) 20:59, 22 июня 2024 (UTC)
  • > «Я хочу увидеть хоть какой-то АИ, не ранее 2021 года, подтверждающий, что Метрострой Северной Столицы — это единственная компания, строящая новые станции для Петербургского метро, и нет какой-то ещё компании типа «Да здравствует Петербургский Метрополитен», которая не имеет половину контрактов от Петербургского метро или отдела транспорта Смольного. В статьях я про это не смог найти» — [1], [2]. Старую компанию обанкротили как раз в 2021. — TheDanStarko (обс.) 12:02, 20 июня 2024 (UTC)
    • Спасибо, но не помогло. Всё, что я там увидел, это что Путина попросили утвердить эту монополию, что он решил, я там не нашёл. Игорь (обс) 12:10, 20 июня 2024 (UTC)
      • Про Путина-то там как раз ни слова нет. Вот цитата из одного из АИ: «В перспективе эта компания должна прийти на смену ОАО „Метрострой“, которое находится в процедуре банкротства. В Смольном назвали это началом нового этапа петербургского метростроения». — TheDanStarko (обс.) 15:53, 20 июня 2024 (UTC)
        • Есть, целый абзац в первом источнике. Игорь (обс) 18:33, 20 июня 2024 (UTC)
      • Ну моя горячая, как старый добрый советский тошнотик ссылка на АИ, где прям чётко и откровенно в первом же предложении даётся ответ на ваш вопрос? Закрыли тему? --Alex Florstein (обс.) 12:17, 20 июня 2024 (UTC)
        • Ничего не понял. Речь идёт про какую-то ссылку, что я пропустил? Игорь (обс) 12:32, 20 июня 2024 (UTC)
          • Ладно, видимо, я её слишком хорошо словоблудием своим задрапировал. Дубль два: [3] --Alex Florstein (обс.) 12:37, 20 июня 2024 (UTC)
            • Не уверен, что однозначно. Но я сейчас нашёл однозначную ссылку: [4]. Она в одном из тех источников, просто на мобильном я на заметил. Первый вопрос отпал. Игорь (обс) 18:35, 20 июня 2024 (UTC)
  • Если не выяснится, что «Метрострой Северной Столицы» — единственная компания, занимающаяся строительством метро в городе, тогда вы примете схему, размещённую на сайте «Метростроя Северной Столицы» (который, быть может, не является единственной компанией по строительству метро в городе) в качестве подтверждения того, что ничего в вашей схеме менять не надо. Fuzzy logic? --Alex Florstein (обс.) 12:06, 20 июня 2024 (UTC)
    • Просто на этой схеме есть все нужные станции, и, в отличие от ссылки выше, есть возможность, что она показывает не только свои проекты. Если я пропустил, и там чётко написано, что только свои, вопрос снимается. Игорь (обс) 12:09, 20 июня 2024 (UTC)
• Я не против. Хотя и тут могут быть некоторые трудности с параметрами включения. Например, в источнике не указано о работах на "Каменке". То есть не показываем её. Непосредственно по станции работы сейчас действительно не начались, но эта станция входит в единый строительный участок из двух станций и тоннеля, где строительство начато. То есть при таком взгляде можно станцию отображать. Germash19 (обс.) 20:24, 22 июня 2024 (UTC)
  • Более подходящего данной ситуации варианта у меня пока не нашлось, к сожалению. Будем надеяться, что товарищи будут своевременно обновлять данные впредь. --Alex Florstein (обс.) 20:33, 22 июня 2024 (UTC)
    • Источников существует несколько. Не обязательно ориентироваться только на какой-то один. Моя позиция по включении на основе наличия строительных работ такая: метро обычно строят участками, а не по одной станции; станции на участке строятся примерно в одно время, хотя полностью достроить и открыть их могут с разницей в несколько лет. Отсюда, если начались стройработы на участке — добавляем весь участок. Отдельный вопрос про «Кудрово» — станцию не строили но тоннели к ней сооружали. Почти тридцать лет там ничего не делают, так что, наверное, её следует удалить— Germash19 (обс.) 21:30, 22 июня 2024 (UTC)
      • Я бы, возможно, высказался по этому вопросу, но мне не удалось найти источник о том, что уже строят дальше Богатырской. Игорь (обс) 21:33, 22 июня 2024 (UTC)
        • Не понимаю, какая связь между тем, что я написал выше и отсутствием работ дальше "Богатырской". Касаемо работ — это как смотреть. С одной стороны непосредственно дальше "Богатырской" пока ничего не строят. С другой стороны — строится двухпутный тоннель на весь участок, проходка которого завершится за "Каменкой". Это цельный объект, его не будут строить по частям. Germash19 (обс.) 20:15, 23 июня 2024 (UTC)
          • Какая связь - я вас понял, что вы предлагаете включить Каменку, хотя её ещё не начали строить, потому что уже строят между Богатырской и Каменкой. Сейчас вы объяснили подробнее, и у меня пока нет мнения. Игорь (обс) 22:08, 23 июня 2024 (UTC)
            • Не так. Я не возражаю против включения в шаблон станций: Горный институт, Театральная, Юго-Западная, Путиловская, Броневая, Заставская, Боровая, Каретная, Богатырская и Каменка. Причины я объяснил выше. Также я не против включения в шаблон только части из них, либо отображения исключительно действующих станций. Germash19 (обс.) 20:39, 25 июня 2024 (UTC)
      • @Germash19: так подскажите, пожалуйста, на какой источник о текущих строительных работах можно ещё ориентироваться. --Alex Florstein (обс.) 09:41, 23 июня 2024 (UTC)
        • Хм, есть заявления строителей и чиновников, публикуемые в сми и на официальных сайтах. В качестве примера. Germash19 (обс.) 19:59, 23 июня 2024 (UTC)