Обсуждение участника:Кучумов Андрей/Архив/3

Реккополис

Начало положено. --Ghirla ^-трёп- 21:35, 3 января 2010 (UTC)

Хоремхеб

Всё забываю спросить: здесь всё правильно, можно сохранять действующий шаблон? (Надпись Kalan/test26 вверху такой и должна быть, в статьях будет нормально.) — Kalan ? 22:45, 10 января 2010 (UTC)

Да, Дружище, то что нужно. Маленькие недостатки: Ра в первом разделе сделать определяемым, т. е. синим, тут же Сын лучше написать с большой буквы. В четвертой строке — как Господин двойного венца — нужно, чтобы Господин был на одном уровне с переводом имени на русский язык в правой части, т. е. сместить вниз на одну строку. Теперь ещё, Калан, мне нужно запихнуть в этот шаблон сноску на Викисклад. Посмотри, например, в статье Кир II Великий там в конце шаблона есть — Кир II Великий на Викискладе, — хочу чтобы и в этом шаблоне так же было. А то этот прямоугольник Викисклада вечно мешается, не знаешь куда его сунуть, а так будет все аккуратно и красиво. Ещё нельзя ли в шаблон завести — Категория:Фараоны такой то династии — в зависимости от того какая династия проставлена в шапке шаблона. Вообщем сделать так как туда заведены Категория:Персоналии по алфавиту и Категория:Фараоны по алфавиту? Огромное тебе спасибо, ты мне здорово помог. Кучумов Андрей 19:19, 11 января 2010 (UTC)

• Поправил первую и четвёртую строку.
• Викисклад уже есть — параметр {{{1}}}.
• С категориями просто так не получится — поможет только полный список соответствий вида династия → название категории.

А вообще — не за что, это я слоупок :)

Сейчас сохраняем?

— Kalan ? 23:11, 12 января 2010 (UTC)

Commons= то там стоит, но он никуда не ведёт. Видно связи с Викисладом нет. Попробуй в этот образец вставь Commons|Category:Horemheb Кучумов Андрей 05:51, 13 января 2010 (UTC)

«Category:» писать не надо. — Kalan ? 22:08, 14 января 2010 (UTC)

Вот поставил Horemheb. Ничего не изменилось. Видно внутри шаблона чего то не хватает. Ладно, записывай пока без Викисклада. Потом по мере возможности разберёмся. Кучумов Андрей 05:43, 15 января 2010 (UTC)

Ур-Намму

А чем вам не угодила книга немецких авторов Б.Байер, У. Бирштайн и др. История человечества 2002 ISBN 5-17-012785-5 и информация из нее???? 77.232.10.37 19:28, 20 января 2010 (UTC)

Книгу эту я вообще не читал, и соответственно не могу судить о её содержании. Теперь насчет Ваших вставок:

• Был составлен «Царский список» с перечнем царей от «до потопа» и «от потопа». Нигде не сказано при ком был создан Царский список, но большинство историков считают, что всё же при Шульги.
• Десятки тысяч установлений и предписаний, записанных на глиняных табличках, способствовали эффективному управлению царством. Как можно судить по крошечным сохранившимся фрагментам, что законов было десятки тысяч. Вы представляете, что это такое — десятки тысяч — это же целая библиотека. Даже законы более позднего царя Хаммурапи включали лишь 282 статьи. У Ур-Намму я думаю их было не более 50, да и то с большой натяжкой.
• создал первый в истории унифицированный кодекс законов (кодекс Ур-Намму). Откуда Вы знаете, что он первый, а вдруг найдут ещё древнее. Притом это ваше предложение только дублирует моё, построенное более правильно — издал судебник, от которого к сожалению сохранились лишь фрагменты. Этот сборник законов — древнейший из обнаруженных в настоящее время.
• Ну а книгу я вычеркнул потому, что я ею не пользовался для составления этой своей статьи и вообще не знаю что там написано. То есть, составляя статью я несу как бы персональную ответственность за её содержание и включаю факты только лично проверенные мной. Для составления грамотной статьи, мне кажется маловато прочитать лишь одну книгу. Так, что не обижайтесь но ваш вклад я посчитал не уместным в этой статье, ни чего он особого не раскрыл. Подумайте и убедитесь, что я совершенно прав. С уважением Кучумов Андрей 20:08, 20 января 2010 (UTC)

• • Я не обижаюсь. Но данная книга является фундаментальным трудом на 640 страницах известная во всем мире и переведенная на многие языки. И наверно неплохо ее иметь в списке. Если кому-то захочется, что -то для себя уточнить и посмотреть первоисточники.

Теперь по поводу ваших замечаний.

В данном источнике есть отдельная статья «Ур-Намму объединил Шумер».

Царский список по этой статье составлен в его правление.

Десятки тысяч... также от туда. Правда есть оговорка, что большая часть появилась при его предшественниках.

Создал первый...- но пока других не известно! И Кодекс законов это более широкое понятие чем судебник. Тем более вы сами себе противоречите, называя судебник в следующем предложении сборником законов.

Я ваши лавры не собираюсь присваивать. Но согласитесь нельзя писать статью используя только один источник. Я имею на руках другой источник. И посчитал, что данные дополнения, как бы сделают больший акцент на том, чем действительно знаменит данный персонаж. 77.232.10.37 20:41, 20 января 2010 (UTC)

Дружище, ну перед тем как что-то править надо же хотя бы прочитать статью. Все твои дополнения у меня уже прописаны в статье. И что ты привязался к этим Б. Байеру и У. Бирштайну; они что твои друзья, что для тебя так необходимо, чтобы их книга была указана в этой статье? При желании я сам могу составить такой огромный список использованной литературы, где упоминается имя Ур-Намму, что он будет в несколько сот раз превышать саму статью. Притом я не вполне уверен, что эти Б. Байер и У. Бирштайн являются историками. Труд «История человечества» на 640 страницах, я даже читать не буду. Как можно историю человечества уложить на 640 страницах? Я и так уверен что это одно словоблудие и никаких исторических фактов. Мне уже достаточно упоминания, что при Ур-Намму было записано на глиняных табличках десятки тысяч установлений и предписаний, чтобы понять, что люди не владеют вопросом. (Интересно во всём нашем законодательстве набёрется такое количество статей?). Так, что вопрос решённый. Просьба больше не отвлекать меня на безполезные споры. Вместо, того чтобы лезть в уже написанную статью, лучше бы создали какую нибудь новую статью по той же истории. Ведь у нас не написано и тысячной доли того, что должно быть в историческом разделе. Это вам скажет любой из пишуших здесь на исторические темы. Кстати их тут совсем немного, можно посчитать по пальцам. Так, что если есть желание писать на исторические темы, я могу подсказать какие статьи нужно написать. С уважением Кучумов Андрей 17:23, 21 января 2010 (UTC)

Энхедуанна

Не приголубите и не одомашните аккадскую принцессу? А то в сети вот мне всё какой-то шлак попадается, даже добавлять не хочется, и вообще, у меня подозрения, что имя её в академическом переводе по-другому звучит. ^_^--Shakko 12:28, 18 февраля 2010 (UTC)

Соня! Я к стыду своему вынужден сознаться, что вообще практически ничего не знаю о ней. Все мои знания заключаются в том, что я уже привёл в статье Саргон Древний. Давай попробуем вместе разобраться.

• Во-первых, начнём с имени. У меня в статье Саргон её имя приведено - Эн-хеду-Ана (букв. «Жрица обилия небес»). Это я вычитал в какой то книге. У тебя видимо перевод свой собственный - «Верховная жрица Украшения Небес» - видимо, с английской статьи. Мой, мне кажется, выглядит более эстетично. Теперь ещё: в древние имена (и шумерские, в частности) практически всегда входило имя бога. В данном случае это бог неба (шумер. Ан, аккад. Ану), которое переводится и как просто бог Ан и как обозночаемое им небо. Я к чему? Когда ты раскладываешь имя на состовляющие - лучше писать имя бога с большой буквы и смотреть если оно написано в соответствующей статье с одной буквой «н», то лучше и тут также писать. Должно же быть какое-то однообразие. Хотя эта шумерская клинопись - в ней постоянно присутствует повторение букв, то есть правильно и Инанна и Инана, но если есть статья Инанна то так и надо писать или переименовывать соответствующую статью.
• Во-вторых, предлагаю вообще убрать предложение, что Энхедуанна способствовала слиянию шумерской Инанны с аккадской Иштар. Это был процесс длительный, тянувшийся не одно столетие и вряд ли зависил от воли одного человека. Притом, помимо Инанны и Иштар, так же слились и другие шумерские и аккадские боги. По чьей же воле тогда их слияние происходило? Я думаю это было личное заключение автора переведённой тобой статьи и оно здесь не уместно.
• В-третьих, я я ничего не знаю о Lugal-Ane, мятежном шумерском царе. Хотя и в конце правления Саргона и при его сыне Римуше было значительное количество восстаний, и именно на юге державы, т. е. в Шумере, но такое имя мне не попадалось. Хотя я конечно не ас в шумеро-акккадской истории. Если ты докопаешь до конца, что это был за царь, то просвети меня. Кстати имя Лугаль-Ана переводится как «Большой человек (или царь) Неба». Нет, Соня, виноват нашел я такого царя. В Нарам-Суэне, он у меня упоминается как мятежный царь Урука, входящий в коалицию царей выступивших против Нарам-Суэна. Вот так, сам напишу и сам ни чего не помню.
• В отношении поэтических данных Энхедуанны я вообще помочь не могу, шумерский эпос это не моя тема. Я занимаюсь исключительно политической историей царей - кто кого победил, какие войны были, кто что основал и тому подобное. С уважением Кучумов Андрей 22:29, 18 февраля 2010 (UTC) P.S. Ты не пойдёшь на встречу 23 февраля? Если пойдёшь, я тоже пойду. Очень хочется повидаться.

я вообще в массиве своем перевела это с английской статьи, оттуда и лугал-ане. Так убирать его или оставлять? Насчет статьи - переименовываем? А то без тире уж больно как-то эллинизированно, в общем, приглажено смотрится. Переименовала. В академических источниках русских ничего про нее нету, да? Нет, я на праздники уезжаю.--Shakko 09:33, 19 февраля 2010 (UTC)

Пер-Рамсес

Статью начал, по ходу прошу помочь. Если тебе известны устоявшиеся на русском языке названия лиц или предметов, на которые в статье по тексту разбросаны ссылки, не мог бы ты перевести их на русский? Можно в именительном падеже, я потом всё равно поправлю. Как только сделаешь, буду дальше переводить. --Dmitri Lytov 06:11, 25 марта 2010 (UTC)

Дим, сейчас особенно некогда, убегаю по делам, но вечером обязательно посмотрю. Кучумов Андрей 07:44, 25 марта 2010 (UTC)

Нарушение авторских прав в статье Свевы

Спасибо, что вы сделали свой вклад в статью Свевы, но, к сожалению, мы не можем его принять, так как этот текст защищён авторскими правами и совпадает с текстом, расположенным, в частности, на сайте http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/klaude/07.php. Как потенциальное нарушение авторских прав мы будем вынуждены удалить ваш вклад в статью Свевы.

Если материал на указанном сайте был написан вами, вы уверены в том, что статья не нарушает авторские права, или у вас есть разрешение от правообладателя на то, чтобы свободно распространять материал статьи на условиях лицензии CC BY-SA 3.0, пожалуйста, действуйте согласно описанию на странице ВП:ДОБРО.

Вы также можете попробовать переписать текст своими словами, или кратко описать его суть, снабдив вносимую в статью информацию ссылкой на авторитетный источник.

Если у вас есть вопросы — можно задать их на форуме, посвящённом авторскому праву.

Имейте в виду, что участники, регулярно нарушающие авторские права, могут быть подвергнуты блокировке.--Abiyoyo 14:35, 6 мая 2010 (UTC)

Страницы обсуждений файлов

Подскажите пожалуйста, с какой целью Вы создали страницы обсуждений нескольких файлов, находящихся на Викискладе, и перенесли туда архивы обсуждений, например Обсуждение файла:AssyriaEastLands ru.svg? Не возражаете ли Вы простив удаления этих страниц? — AlexSm 18:07, 26 мая 2010 (UTC)

Не пойму, чем они тебе мешают? Может людям интересно почему мы рисуем эту карту именно так, а не иначе. Притом мне самому нужны эти обсуждения. Там много сносок на карты которыми мы пользовались для составления этих карт. При том, что карты не являются окончательным вариантом и могут меняться по мере нахождения новой информации. Вот в эти обсуждения я и буду заносить всё что следует изменить. Не могу же я просить менять целый файл из-за одной неправильно написанной буквы или другой мелкой ошибки. Наберётся достаточно материала - заменим. Мне так удобнее работать. В конце концов, если есть страница обсуждения, то почему она не может быть заполнена. Надеюсь мой ответ исчерпывающий? Кучумов Андрей 18:22, 26 мая 2010 (UTC)

1) Файлы находятся не в нашем разделе, поэтому при переименовании или удалении файла эти страницы обсуждения станут бессмысленными. 2) Мне кажется, что на страницы обсуждения мало кто заглядывает, и подобная информация была бы уместнее прямо в описании файла на Викискладе, например в шаблоне в поле «описание»: «создание изображения обсуждалось здесь». 3) Копии обсуждений там никому не нужны, как минимум их следует заменить ссылками на имеющиеся архивы обсуждений. — AlexSm 20:58, 26 мая 2010 (UTC)

Мне некогда лазить по архивам и вспоминать где это было, это сейчас я ещё могу вспомнить, а лет через 5 я уже и не вспомню когда и что я обсуждал в связи с созданием той или иной карты. Хочу чтобы у меня всё было под рукой. Я не пойму из-за чего мы тут копья ломаем? Что тебе места жалко в Интернете? Если тебе не интересны эти обсуждения - это не значит что они не интересны никому. И ещё раз повторяю мне нужно пространство куда я бы мог заносить желательные изменения той или иной карты. Где я должен всё это записывать? На листочке который завтра-послезавтра случайно выброшу? И почему кто-то должен переименовывать или удалять наш файл, без нашего согласия? Что же вас всё время тянет чего нибудь удалить? Побольше писать надо, а не удалять. Китайцы нас скоро догонят, а мы видно португальцев никогда, ещё совсем недавно разрыв был в 36000 статей, теперь уже снова 42000. Кучумов Андрей 03:24, 27 мая 2010 (UTC)

• А Вы посмотрели о чём идёт речь в данном обсуждении? О том, какую карту хотелось бы иметь для работы над статьями вместо этой. Удаление такого обсуждения крайне неуместно - оно нужно для Википедии а не для Викисклада. неон 21:35, 26 мая 2010 (UTC)

Теодомер

В вашей статье есть фраза — «428 Фредегар в своей «Хронике» объявляет...». Перед годом наверное не хватает предлога, или тут что-то другое? Baccy 19:36, 27 мая 2010 (UTC)

Исправил. Кучумов Андрей 23:29, 27 мая 2010 (UTC)

Выборы арбитров: метод Шульце

Уважаемый участник десятых выборов арбитров!

Вы оставили голоса «за», а возможно, и «против» некоторых кандидатов, ограничившись этим и не поучаствовав в голосовании по методу Шульце. Хотя эта часть не является обязательной, просьба проголосовать по методу Шульце.

• Большее количество собранных голосов поможет при анализе метода во время обсуждений правил выборов;
• Вы сможете обозначить ваш выбор более чётко;
• Возможно, вы сможете предложить какое-нибудь новое улучшение процедуры голосования.

Оставить голос по методу Шульце можно на странице голосования, инструкция есть там же. Приём голосов кончится через полтора дня, в 00:00 30 мая.

Сообщение разослал бот; комментировать его лучше не здесь, а в обсуждении выборов.

— KalanBot 13:32, 28 мая 2010 (UTC)

Табличка Н.М.Никольского по Вавилонии

Уважаемый Андрей!

Табличка по Вавилонии на стр. Никольский, Николай Михайлович Вам наверняка знакома :); для Википедии я сделал её вручную обычным HTML-кодом (так красивше и удобнее форматировать). Кое-какие ссылки на википедийные статьи я расставил, но на «Мессилим, царь Киша» остановился ввиду явного расхождения в датах. Собственно, когда кто именно правил в Шумере и Аккаде — это не моя специальность (Никольский и его схема попали в круг моих интересов только в контексте "азиатского способа производства" и формационной оси), поэтому было б неплохо, если бы кто-нибудь викифицировал табличку со знанием дела?

Таблицу я переносил с имеющегося у меня 8-го тома БСЭ; доселе нигде она с того самого 1927 года не публиковалась :). В предвидении возможного вопроса: кроме этого тома (Буковые — Варле) других томов этой БСЭ у меня нет :((.

С уважением, Cherurbino 23:53, 29 мая 2010 (UTC)

Извини, что долго не отвечал, день пограничника выбил меня на несколько дней из седла, хотя я сам пограничником и не являюсь, я в связи служил. Друзья всё виноваты. Теперь по делу. Хоть я так и не понял, что ты от меня хочешь, но попробую всё же ответить. Единых устоявшихся дат по истории Древнего Востока не существует. В старые времена (то есть в XIX - начале XX века) использовалась более длинная хронология, отодвигающая начало правления первых известных царей аж за 5000 год до н. э. Со временем идёт постепеное укорачивание летописной истории, сейчас уже практически все историки не выходят далее 3000 года. Я в своих трудах использую в основном среднюю хронологию, принятую для учебников советского времени (просто, всё что я изучал относится именно к этому времени). Сейчас же в основном весь мир склоняется к более короткой хронологии. То есть, постепенно идёт процесс старающийся подтащить древние времена всё ближе и ближе к нашему времени. Так, что это вполне закономерно, что даты Никольского расходятся с моими датами, и что мои даты будут в будущем расходиться с датами более молодых википидистов. А исправлять даты в таблице не имеет смысла, просто Никольский согласуясь со своим временем думал так, я согласуясь со своим временем думаю иначе, а кто то уже опираясь на своё время будет думать по третьему варианту. При том, что толком никто не может доказать чей вариант правельнее. Я вполне допускаю, что может оказаться, что и Никольский и первые историки были более близки к истине, чем современные историки. То есть получается ситуация, что я конечно не могу исправлять даты в своих статьях согласно таблице Никольского, потому что в мое время уже была принята другая хронология, и в тоже время нельзя исправлять даты в таблице Никольского, потому что данный ученый в свое время думал именно так, а не иначе и мы не можем ему приписать чужие мысли. Надеюсь я правильно понял твою мысль, что ты от меня хотел услышать? Кучумов Андрей 03:35, 1 июня 2010 (UTC)

Теперь я извиняюсь, что не отследил вовремя ответ :). Речь шла не об изменении дат, а о викификации имён царей. Даты в той табл., наоборот, править не надо, т.к. это первоисточник. Ведь почти ни у кого этой энц. нет, так что могут посмотреть здесь.

Если нетрудно, вопрос как к человеку, более близкому к науке, нежели некоторые рецензенты. Я только что (18 мая) создал страничку Школа (в науке и искусстве), т.к. пишу в основном по ист. экон. учений, и это определение мне нужно. Есть много интервик (см.). И тут вдруг оказывается, что без каких-либо попыток обсудить со мной, что и зачем я создал (а при создании я заполнил страницу обсуждений, где всё изложил — туда тоже заглянуть не удосужились), выставляют эту стр. сразу на удаление (см. Википедия:К удалению/5 июня 2010#Школа (в науке и искусстве))! Меня такая постановка вопроса изумляет. Если возможно, загляните, пож., в ту самую удаляемую статью — может, я в чём-то неправ? С уважением, Cherurbino 18:50, 9 июня 2010 (UTC)

Дружище, я не лезу в административную деятельнось, я, честно говоря, даже правил то не читаю. Советую тебе обратится к Shakko. Зовут Софья. Очень уважаемая мной девочка, к тому же администратор. Ей все эти школы ближе по теме, она быстрее разберётся, что нужно, а что нет. Кучумов Андрей 02:46, 10 июня 2010 (UTC)

Спасибо за совет! Cherurbino 11:39, 10 июня 2010 (UTC)

Техника строительства египетских пирамид

Есть вот такая статья, прошу тебя что-нибудь хоть чуть-чуть с ней сделать, из-за того, что постоянно подвергается нападкам маргинальщиков. Я уже переименовал по ВП:МАРГ, это должно несколько ограничить нападки. Longbowman 17:22, 2 июня 2010 (UTC)

Игорь, я пишу статьи исключительно по правителям. Я просто физически не могу охватить всё. Мне кажется, что тот список который находится на моей странице, мне уже очень будет не просто обработать и я просто не потяну дополнительную нагрузку. Притом я честно сказать сам не вполне уверен, что египтяне за каких-то семдесят лет смогли построить четыре своих величайших пирамиды. Я имею ввиду две пирамиды Снофру, пирамиду Хеопса и пирамиду Хефрена, не упоминая уж пирамиды Микерина, которая тоже кстати достойна внимания, а потом выродится так что остальные пирамиды сейчас напоминают лишь кучи щебня. Не всё тут так просто. Этой проблемой нужно заниматься отдельно и изучать специальную литературу. Я конечно в своих фараонах описываю кто какую пирамиду построил, но глубже копать я наверно не смогу. Не требуй от меня невозможного. Меня и так скоро жена прибъет из-за этой Википедии. Кучумов Андрей 16:17, 7 июня 2010 (UTC) P.S. Что проблема не так уж и занижена посмотри, пожалуйста, вот эти фото [1], особенно впечатляет первый камень. Я посчитал, чтобы его поднять нужно 40 000 человек.

Уважаемый Longbowman, извиняюсь, что вмешиваюсь :). Посмотрел статью — да она же вообще почти пустая! Может быть, для начала можно её заполнить переводом с того же английского? Солидный материал, куча ссылок. Далее (см. один мой юзербокс, я не случайно написал про др. Восток) — есть у меня в тему Ж.-Ф.Лауэр «Загадки египетских пирамид» (М., Наука, 1966). Там как раз критикуются маргинальные концепции строительства. Это поможет? Cherurbino 22:07, 15 июня 2010 (UTC)

Конечно поможет. Ждем статью. Очень интересно будет почитать. Кучумов Андрей 00:43, 16 июня 2010 (UTC)

---

У меня есть здесь один корыстный интерес :). Хочу выставить по окончании эту статью на ХС, с перспективой вывода в ИС. Такой уж я карьерист, извините :)))). Но на этом пути мне очень нужна будет Ваша помощь. Ибо выставив на ХС свою Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/13 июня 2010#Беро, Жан, я прихожу пока только к разочарованию. Достаточно было одному "удалисту" кинуть замечания «гигантский оверквотинг», «плохое оформление» (не утруждая себя пояснениями, что такое «плохое»), а другому просто обхамить меня («Мне сугубо не интересны заслуги автора в исследовании данного художника можно было бы и ещё подождать»), как всё пошло-поехало. Я понимаю, что по определению, по страничкам номинаций ходят, в основном, те, кому уже не о чем писать самому — но такая постановка дела удручает.

Теперь по пирамидам. Хочу согласовать, как водится, структуру будущей статьи и порядок её изменения. Итак, по этапам:

1. Я постепенно, раздел за разделом, заполняю существующую страницу переводом (точнее, литературным пересказом) с английского (см. en:Egyptian pyramid construction techniques), не трогая того, что уже есть на русской страничке. Пример того, как это у меня получается, см. на «Школа грамоты», ср. с англ. оригиналом en:Grammar school.
2. Я останавливаюсь на баннере, после которого в оригинале идут «Alternative History Hypotheses», т.к. и без английских у нас своих альтернативщиков хватает.
3. Далее можно будет смотреть по Лауэру, 3-я часть книги которого называется «Мнимые секреты пирамид». Там есть, по главам: мистические (библейские, теософские) теории и научные (астрон., матем.). 4-я же часть — «Наука строителей пирамид», и как раз гл. 1 «Технические знания. Сооружения пирамид».
4. Наконец, весь накопленный таким образом материал нудно будет вновь перекомпоновать, уже как свой, т.к. структура исходной статьи несколько сумбурна. На этом месте обсуждается новый план нашей статьи, и она доводится до конца.

Вот примерно такой план. Прошу принять к рассмотрению :). Будь это научная работа, справился бы и сам, но т.к. здесь, в Википедии, требуется укладываться в какие-то квалификационные стандарты, я не смогу обойтись без Вашей помощи и поддержки. С уважением, Cherurbino 08:42, 16 июня 2010 (UTC)

Дружище, я вообще пишу свои статьи для себя и мне пофигу избранные они или нет. То есть мне просто нравится сам процесс написания статьи и не интересует читает ли её кто нибудь или нет. Зато мне не приходится ни с кем спорить и бодаться. Меня ещё спасает, что я один в своих темах и никто ко мне особо не лезет. Вот и тебе советую — пиши для себя и поменьше спорь, а то увязнешь в этих спорах и времени на статьи не останется. А насчёт квалификационных стандартов, я ничем помочь не могу, сам их не знаю. Напиши статью, а там видно будет. Кучумов Андрей 16:40, 16 июня 2010 (UTC)

---

Раз уж заикнулся, то буду писать. Noblesse oblige. Как говорится, «выражаю понимание Вашей позиции» :) у меня же свои «тараканы в башке»: если моя несчастная статья про художника не соберёт голосов — по окончании обещанного свои гастроли тут сверну без сожаления. А пока же по нашему с Вами общему делу:

1. Вы уже прочли, что я успел перевести на Техника строительства египетских пирамид? У Вас нет претензий к стилю, языку и т.п.?
2. Не кажется ли Вам (а мне кажется), что исходный английский текст слабоват? «Может, работали зубилами, и может, медными» :). Гораздо яснее у того же Перепёлкина в незаконченной книге «Ранее царство»: были зубила, тёсла и лощила.
3. Хорошо бы загрузить известную картинку перевозки статуи (правда, тут есть нюансы с её вариантами, а также с реальным состоянием фрески на сегодня, но об этом потом). У Вас нет соображений и опыта оформления лицензий загрузки на Викисклад? Вроде как автор несколько тыщ лет назад помер:), проблем быть не должно — public domain, как-никак. Я имею в виду не цветное авторское фото, а обычную прорисовку, которая во всех книжках.

С уважением, Cherurbino 19:26, 16 июня 2010 (UTC)

Посмотрел статью, пока единственное что меня смущает - это высказывание, что египтяне пользовались известковым раствором. Я, честно сказать, впервые об этом слышу. Картинка перевозки статуи у меня есть в хорошей прорисовке в книге Оскара Егера «Древний мир», в случае чего я её могу отсканировать и по моей просьбе её занесут на викисклад. Сам я заносить на викисклад не умею, там надо много писать по-английски, а я ничего не понимаю. Хотя мне кажется надо покопаться на викискладе, она там должна быть. Да, тут у нас с этой защитой авторских прав явный перебор. Тут не волнует помер автор несколько тысяч лет назад или нет. Тут волнует жив ли фотограф, заснявший данную статуэтку, фреску или ещё чего. А если и помер, то сколько лет прошло с момента его смерти. У меня был случай когда я не смог протащить фотографию 1901 года, видите ли, надо дождаться 2011 года. Хорошо, что до 2011 года осталось всего полгода, тогда я повторю попытку. Вот такие правила. Тут полно удалистов, которые сами ничего не пишут, а только всё удаляют, прикрываясь правилами. Вражеские агенты, наверное. Кучумов Андрей 04:31, 17 июня 2010 (UTC) Давай на «ты» и скажи как тебя зовут. Про Беро высказываться не буду, так как ничерта в этом не понимаю. Высказываюсь только в своих темах.

---

Отправил мейл. Звать меня здесь можно… Ке не звучит; пусть будет просто, хоть и нескромно — Че. Тем паче, что на Кубе бывал :). Или никак.

Теперь по картинке статуи. Книжка, откуда сканировать всегда найдётся. Вопрос в том, что поставлена под сомнение достоверность самих этих общеизвестных иллюстраций. Тут бельгийцы 15 лет назад забрались в Дейр эль-Баршу и стали опять копать. И не только вокруг, но и около. Прямые результаты тут. А косвенные, включая фото фактического состояния известной фрески вот тут. С историей всех прежних вариантов иллюстраций. Т.е. и сканировать не надо: откуда взять прорись, есть, а уж как превратить это в собственный чёрно-белый скан (точнее, в 256 полутонах серого — а другого и не надо!) другого размера — дело техники.

…но интересное кино! Кто ж замазал за 100 лет статую шматком штукатурки? А ведь её уж любители успели на глазок взвесить, и, главное, определить, что она алебастровая! Сделав далеко идущие выводы.

Насчёт извёстки и сведения лесов — тоже, по-моему, левая попытка прорваться в науку путём уж очень оригинальной идеи. Будет время, прочту и по ссылке первоисточник, но не сейчас. Я поэтому и написал, что перевожу с англ. (а не принимаюсь сразу за переложение Лауэрта) только для очистки совести перед англоязычными коллегами. Все их оригинальные точки зрения, конечно, будут упомянуты и в оконч. варианте — но только не на первом месте. Я ценю старину, старость, и старых учёных в том числе :))). Cherurbino 08:03, 17 июня 2010 (UTC)

Ном

Здравствуйте. Понимаю Ваш уровень занятости, но всё таки хотел попросить Вас посмотреть статью Ном. Я взялся её дополнять и так как являюсь новичком в Вики, хотелось бы профессиональной критики по оформлению и содержанию.--АААЙошкар-Ола 20:47, 15 июня 2010 (UTC)

Отличная статья. Но я всё же связываю образование номов с первыми царствами в Египте. Может сказывается старая закалка? Наличие у каждого нома своего отдельного бога говорит о том, что раньше это были отдельные территории. То же мы наблюдаем и царствах Шумера и Аккада, да и вообще во всем Древнем Востоке, изначально каждый город был отдельным государством. В Древней Греции (откуда и пошёл термин) наблюдается тоже самое. То есть везде номовые города-государства. То что в Египте было по другому и сразу возникли два больших царства Нижний и Верхний Египет мне кажется маловероятным. То есть я сторонник версии, что изначально этих государст в Египте было около 40, они вели между собой постоянные войны, один захватывал владения другого, так образовалось сначала два царства, а потом они объединились в одно. Вот такая цепочка мне кажется предпочтительной. Более детальный анализ статьи сейчас провести не могу, занят Меровингами, а моментально переброситься с одного фронта на другой у меня не получается. Но когда вернусь в Древний Египет обязательно всё подробно рассмотрю. Ещё, что меня смущает - это упоминание о золотых масках номархов, у неискушённого читателя создастся впечатление, что этих золотых масок в Египте, как грязи. Я же лично слышал только о двух погребальных масках - это маски фараонов Тутанхамона и Псусеннеса I. О золотых масках номархов, я не только не слышал, но я даже не слышал о нахождении неразграбленной гробницы номарха. Хотелось бы чтобы ты продолжил эту тему и дальше написал о городах столицах этих номов, которые не упомянуты в нашей энциклопедии. Кучумов Андрей 01:34, 16 июня 2010 (UTC) P.S. Если не секрет, как тебя зовут?

Спасибо за положительный отзыв. Зовут меня Алексей. По образованию номов из царств я тоже согласен с Вами, даже если и было более позднее административное деление, то наверняка оно проходило по наиболее благоприятным в природном и хозяйственном смысле территориям, которые наверняка в большинстве своём были до административных единиц царствами. Но это было в первоначальном варианте статьи и я пока не дошёл до рассмотрения обеих версий. Мной тут все силы на таблицу названий потрачены. Пытался использовать интервики, но в них очень сильное расхождение инфы. О золотых масках надо проверить, про номарха моя вставка, надо найти источник или убрать. По городам Древнего Египта идея хорошая, попробую потихоньку осуществить. Главное моё переживание - содержание таблицы, практически получается по многим названиям номов, что сколько источников - столько и мнений. Если будет время (его всегда мало) может у Вас есть что-то по иероглифам или переводам названий номов.--АААЙошкар-Ола 08:17, 16 июня 2010 (UTC)

Алексей, я в своё время даже сам хотел напиать эту статью, и даже у меня есть книга Генрих Бругш «Всё о Египте», где есть полный список номов Древнего Египта, с кратким описанием входящих в них городов (правда с устаревшими названиями). Я бы с удовольствием тебе помог, но сейчас ни как не могу. Дело в том что я сейчас занят в работе над изготовлением карт Франкского государства эпохи Меровингов. Так как я там работаю не один, я не могу просто так соскачить в другую тему, бросив всё не доделанное. Пойми меня правильно. Кучумов Андрей 16:08, 16 июня 2010 (UTC) Я предпочитаю обращение на «ты», так проще и как то дружественнее.

Без проблем. Не в коем случае не надо ни чего бросать. :) А книгу указанную посмотрю, может там что-то поможет дополнить мою табличку. Кстати Меровинги тоже интересная тема.... Будешь какой-нибудь новый проект начинать приглашай :).--АААЙошкар-Ола 16:18, 16 июня 2010 (UTC)

Обрати(те) внимание...

[2]. --S^[1] 07:23, 17 июня 2010 (UTC)

Список номов

Спасибо. Вот адрес [email protected]АААЙошкар-Ола 14:21, 26 июня 2010 (UTC) Андрей привет. Если будет минутка посмотри статью Та-сети, какие-нибудь замечания по оформлению если сможешь. Хочу выставить на рецензирование. Спасибо за книгу. Очень помогает!--АААЙошкар-Ола 21:04, 30 июня 2010 (UTC)

Прошу прощения, Вы не знаете, что стало с Игорем Васильевым?

С уважением. Thietmar

Нет, не знаю. Я сам очень встревожен этим. Игорь Васильев не такой человек, чтобы просто так покинуть проект. Боюсь как бы с ним не случилось какое либо несчастье. Кучумов Андрей 18:00, 27 июля 2010 (UTC)

А нельзя ли с ним как-нибудь связаться? Мы (www.vostlit.info) договорились с ним в свое время, об описании в Википедии некоторых хроник. А теперь он пропал. Thietmar 18:06, 27 июля 2010 (UTC)

Я в курсе о вашем договоре. Чем теперь помочь Восточной литературе я не знаю. Как разузнать что либо об Игоре я также не в курсе. Телефонов он не давал, в викиконференциях и викивстречах не участвовал. Кто теперь будет писать статьи о хрониках я даже представить не могу. Дело в том что здесь историков то от силы пять человек и Игорь Васильев беспорно ведущй именно по первоисточникам. Его потеря конечно это большой удар по историческому разделу Википедии. Хотя мы уже встречались с такой ситуацией. Вот, например, Участник:DED пропал 5 декабря 2007 года, почти три года о нём ничего не было слышно, а вот теперь 25 июня 2010 появилась от его имени новая правка. Может и с Игорём всё обойдётся. Кучумов Андрей 18:54, 27 июля 2010 (UTC)

А если я сам буду писать, Вы не поможете мне викифицировать? Thietmar 20:23, 27 июля 2010 (UTC)

Да, конечно. Но даже лучше попросить об этом Владимира Соловьева. Он лучше меня знаком с правилами оформления статей. Я тут на положении раздолбая, который не читает ни каких правил, а соответственно и не придерживается их, пишет как ему вздумается, часто не брезгуя и копипластом, и которого тут терпят потому, что других нет. То есть я пишу для себя и мне лень, да и не интересно занятся правильным оформлением статьи. Хотя потихоньку я начинаю приводить свои статьи к более или менее приемлемому виду и возможно со временем этого достигну. Но на данный момент мне более интересны само количество статей написанных мной, а также тот объем информации заключенный в этих статьях. Правильное оформление у меня отодвигается на второй план. А ещё я тайно надеюсь, что эту работу кто либо проделает за меня. Кучумов Андрей 03:22, 28 июля 2010 (UTC)

С оформлением и вычиткой статей я могу помочь, как и с технической стороной дела. Единственное - сейчас я могу реагировать с некоторым опозданием. Просто мне ссылки на статьи сообщайте и я их посмотрю.-- Vladimir Solovjev (обс) 11:40, 28 июля 2010 (UTC)

Спасибо! Попробовал написать сегодня статью, но отступился, очень много времени уходит. Я буду иметь в виду, когда статьи появятся, обращусь. Thietmar 13:03, 29 июля 2010 (UTC)

Как с Вами связаться?

У меня есть несколько разных мыслей касательно хроник, хотел бы с Вами связаться. Написал "Письмо участнику".

С уважением Thietmar 12:20, 3 августа 2010 (UTC)

[email protected] Кучумов Андрей 16:00, 3 августа 2010 (UTC)

Ок. Написал. Thietmar 16:38, 3 августа 2010 (UTC)

Владимир, отвечу здесь. Очень плохо разбираюсь во всех этих почтах. У меня обычно всем этим жена заведует, а теперь она на даче. Список всех этих хроник я составить вряд ли смогу помочь. Я сам орентируюсь на вашу Восточную литературу и черпую свои знания оттуда. А так как я не владею иностранными языками, я не могу полазить и посмотреть, что там есть у иностранцев. В этом случае конечно незаменим Игорь Васильев. А насчёт того с какого языка переводить — мне, например, всё равно, лишь бы было. Как известно — цель оправдывает средства. Я только точно могу сказать мне очень нужна хроника Идация (Гидация). Хочу попутно выразить свою признательность вашей деятельностью. Если бы не вы — то вообще не знаю как бы мы писали свои статьи. Очень нужное дело делаете. Кучумов Андрей 19:48, 3 августа 2010 (UTC)

Ну, раз Игоря нет, приходится делать самим. Мы, с нашими скудными ресурсами не можем, к сожалению, переводить хроники, уже хроника 511 г. съест наши ресурсы за пару месяцев. Поэтому у меня к Вам такой вопрос: нельзя ли как-нибудь вычленять людей интересующихся историей и владеющих иностранными языками, чтобы спросить у них, не могут ли они помочь нам в переводе хроник? Ведь многие уже переведены на другие языки и переводить с них не столь трудоемко, как с латыни, опять же кандидатов в переводчики больше. Даже если 20 человек переведут по одной небольшой хронике, это уже 20 штук будет. Thietmar 21:09, 3 августа 2010 (UTC)

Вот тут то и всплывает огромный недостаток нашей Википедии — у нас очень мало дельных участников, а в разделе истории их практически вообще нет. Тут люди сидят, чего то спорят о всякой ерунде, ни кому не нужной. Страницы обсуждений всякой муры, видимо, намного превосходят по своим размерам страницы статей. Их бы энергию да в мирных целях. При том многие из них знают иностранные языки, но им не интересно заниматься конструктивной деятельностью, они приходят сюда просто поболтать. Это видимо бичь всей нашей молодёжи - они совершенно не читают книг и у них нет таких интересов по наукам. Суди сам, в истории Древнего Востока — я вообще один, а в истории Раннего Средневековья я смогу назвать не более пяти имён, которые чего то понимают, при том практически никто из них, и я в том числе, не являемся профессиональными историками. Это только кажется, что в Википедии огромные людские ресурсы (ну как же 522 000 участников), на самом деле это полная фикция, активных участников здесь не более 400, а историков из них раз-два и обчёлся, а кто из них знает иностранный язык — вообще нет. А что бы перевести граммотно хронику надо знать не только иностранный язык, надо хотя бы быть знакомым с общим ходом истории того периода, то есть надо иметь представление, о чём там может быть речь идти. Иначе получаются такие переводы, что просто без слёз не взлянешь. Я уже тут сталкивался с переводом исторических статей людьми ничего не понимающими в истории. Это совершенно неправильное написание имён, географических названий и тому подобное. Вот так то. Ты говоришь, хотя бы 20 человек — я не одного тебе назвать не могу, кто бы мог это сделать. Володя Соловьев, хотелось бы послушать и твоё мнение по этому поводу. Ты там больше общаешся на форумах, как на твой взгляд можно там разместить объявление и будет ли от этого толк? Кучумов Андрей 04:10, 4 августа 2010 (UTC)

• Хорошо, но кто-то ведь пишет исторические статьи, статьи о хрониках, правителях, сражениях? Если обращаться целенаправленно к ним? Я ведь почему пишу: тексты распознавать или переводить действительно не очень легко, но делается это ОДИН РАЗ. Потом они просто есть, можно подработать, подправить, подкорректировать, но это все легче чем первичный перевод. Мы сейчас выставили ну самый максимум 1/10 того, что есть в отсканированном виде. Про переводы я даже не говорю: количество средневековых хроник не идет ни в какое сравнение с той жалкой кучкой переводов, которая уже напереведена (и как, большинство - отрывками). Больше людей значит больше результата.Thietmar 07:59, 4 августа 2010 (UTC)

Согласен с тем, что для того, чтобы переводить исторические хроники, кроме языка нужно разбираться в том, что именно переводится. Большая часть хроник написана на латыни, хотя некоторые переводились на английский, германские анналы публиковались и на немецком. Одна транскрипция имен чего стоит. Здесь вряд ли можно найти людей, которые смогут нормально перевести. Я участвовал в одном проекте по переводу фантастического романа с английского - занимался вычиткой орфографии. Перевод сделали достаточно быстро, а вот вычитка (не только орфография, но и сравнение русского и английского текста) заняла месяцев 8, занимались этим человек 10. Сам я с помощью словарей смысл текста понять могу, но сделать дословный перевод - вряд ли. Из тех участников, кто работает в Википедии, в принципе мало кто возьмется это делать. Небольшие куски - да, я знаю, кого можно попросить перевести с английского или немецкого, но именно небольшие.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:53, 4 августа 2010 (UTC)

Тут главное - желание помочь. Сама технология перевода уже потом может обсуждаться, сейчас ведь появилось много людей живущих или живших за рубежом в языковой среде, для них язык дословно понять не проблема и вообще уровень владения языком все же у многих больше чем "мгимо финишд". Все остальное (владение предметом, наименованиями) уже третьестепенно и приходит с опытом. Да и хроники есть самые разные, например какие-нибудь донесения начиная с полстраницы. Анналы, те совсем простым языком написаны обычно, родился-приехал-победил-умер. Нужно только желание. Thietmar 08:12, 4 августа 2010 (UTC)

Володя Соловьев, попробуй разместить просьбу о помощи. Хотя я сильно сумневаюсь, но чем чёрт не шутит. Может, что выгорит. Хроника Идация, кроме латинского, есть, например, на испанском языке, а у нас вроде много народа разговаривает на испанском. Зоя например. Кучумов Андрей 12:03, 4 августа 2010 (UTC)

Она и на английском есть, на английском все же больше людей говорит Thietmar 12:46, 4 августа 2010 (UTC)

Во французском переводе хроники Мария Аваншского предложение "Eo anno resumptis viribus Belesarius dux civitatem Romam ad Romanum dominium revocavit" переведено как "Cette année, Bélisaire, duc de Rome, avec une armée refaite, reprend le domaine romain", то есть "В этом году Велизарий, дукс Рима, со вновь собранной армией, вернул римскую область". А должно быть так "В этом году Велизарий, дукс, со вновь собранной армией, вернул Рим под римскую власть". Ошибка состоит в том, что Велизарий назван правителем римского дуката. И как после такого верить переводам не с оригинала и писать на их основании статьи в Википедии :-) ?

Algol65 15:36, 11 августа 2010 (UTC)

А что делать? Были бы у нас переводчики, переводящие с латыни, или хотя бы средства, их оплачивать, тогда никто бы в сторону вторичных переводов не посмотрел. А так приходится жить с тем, что есть на руках. Thietmar 12:57, 13 августа 2010 (UTC)

Вот, я и говорю, нужно понимать, что в это время происходило, чтобы граммотно перевести. Хотя в данном отрывке я большой ошибки не вижу. Юстиниан наделил Велисария обширнейшими полномочиями и его вполне можно назвать герцогом/главнокомандующим италийскими землями. Общий смысл сказанного вполне понятен. Меня больше волнует другое — скажи, пожалуйста, ты сможешь перевести хронику Мария Аваншского? Кучумов Андрей 06:40, 12 августа 2010 (UTC)

Ее уже переводят, я договорился перевести ее и Галльскую хронику 452г., так что Мария Аваншского будет похоже две версии, что не беда: выставлю обе. Thietmar 12:56, 13 августа 2010 (UTC)

Нет, нельзя называть так Велизария. Римский дукс - это вполне конкретный титул в византийской администрации Италии, которого Велизарий не имел никогда. Если его оставить, то тогда историки на основе текста будут делать вывод, что Велизарий был римским дуксом, а это уже мифология :-). Я тоже хронику Мария Аваншского перевёл, только с оригинального текста, а в французский текст заглянул, чтобы проверить перевод. Algol65 07:15, 20 сентября 2010 (UTC)

Я готов ее опубликовать. Thietmar 14:20, 20 сентября 2010 (UTC)

Есть Марий Аваншский.

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marius_Aventic/frametext.htm Кстати и Проспер Аквитанский давно уже есть. Thietmar 20:41, 14 августа 2010 (UTC)

Огромаднейшее спасибо! Кучумов Андрей 05:34, 15 августа 2010 (UTC)

Вавилония

Да, конечно, с удовольствием, приму участие. Что от меня нужно сделать?--АААЙошкар-Ола 16:12, 5 сентября 2010 (UTC)

Возник вопрос по не совпадениям дат правления некоторых месопотамских энси и лугалей:

• Шульги в вики: 2094-2046 в источнике: 2093-2046
• Синни-Адад/Цилли-Адад в вики: 1836-1834 в источнике: 1835-1834
• Сабиум в вики: 1845-1831 в источнике: 1844-1830
• Варад-Син в вики: 1834-1823 в источнике: 1834-1822
• Рим-Син в вики: 1823-1763 в источнике: 1822-1763--АААЙошкар-Ола 20:04, 6 сентября 2010 (UTC)

Объясняю. Счёт годов царя начинался с праздника Нового года отмечаемого где то в марте - апреле, а до этого после смерти предыдущего царя, год считался за этим умершим царём. А если проходили какие либо события в это время с новым царём, то это называлось не первый год царствования, а начало царствования. То есть, если новый царь совершал в это время какой либо поход, то говорилось поход был совершён в начале царствования. В XIX веке как то повелось писать года правления ассирийских и вавилонских царей так: Суму-абум 1894-1881, Суму-ла-Эль 1880-1845 и т. д., то есть постоянно пропускался год. Но лично я считаю это не правильным. Почему в других странах считается год нового царя со дня смерти предыдущего царя, а в Ассирии и Вавилонии должен пропускаться год? Надо уходить от этой практики. Если Суму-абум умер в 1881, то и надо писать, что Суму-ла-Эль вступил на престол в 1881, а не в 1880. Вообщем, орентируйся на мои даты. Изменим ситуацию. А то нормальные люди вообще не понимают - почему так. Кучумов Андрей 20:40, 6 сентября 2010 (UTC)

Понял. Да сложно-то как. Согласен полностью с твоим предложением о том как надо писать даты. Но наверно стоит давать объяснение в примечаниях? Ну что-то типа выше приведённого текста твоего?--АААЙошкар-Ола 20:51, 6 сентября 2010 (UTC)

Ещё вопросы:

• в статье Суму-ла-Эль имя правителя Казаллу (или Марада) пишется Алумбиуму и Алумбиуллу, как правильно? Наверно стоит выбрать один вариант написания?

Пишется ha-la-am-bu-u2, а уж как читать я сам не знаю, не силён я в аккадском языке. Англичане переводят Alumbiumu, значит и у нас должно Алумбиуму.

• В той же статье есть "Список датировочных формул Суму-ла-Эля". А что это такое? Я от туда взял: «… Городская стена Казаллу была разрушена, а его армия была поражена оружием…» и хотелось бы поставить ссылку на источник (я так понимаю какой-то оригинальный текст на глиняных табличках?).

Каждый год носил название по примечательному событию, например: «Год, когда городская стена Казаллу была разрушена, а его армия была поражена оружием». Если в этот год ничего не случилось, то писали: «Год, после года, когда городская стена Казаллу была разрушена, а его армия была поражена оружием». Потом эти названия годов сводились в списки, что бы как то учитывать количество лет прошедших с того или иного события. Вот эти списки и называются «Списки датировочных формул». А источник приведён в последней колоннке, например: (RlA 2 165, 20), а что это за абвеатура для меня такой же тёмный лес как и для тебя.

• взял из статьи Римуш данные по числу убитых и пленных - тут к цифрам точно нужно источник поставить, подскажите пожалуйста какой.

Эти данные встречаются практически во всей литературе посвященной истории Древнего Востока, а изначально, видно, они были начертаны на монолите, в составе текста перечисляющего дары царя храму бога солнца Шамаша в Сиппаре. Научное название этого текста я не знаю.

• в статье Бур-Син II упоминается Саму-абум, по моему это Суму-абум?

Исправил.

• Не понял по Лугальзагеси, как я понял его государство (личная уния) на севере ограничивалась Ниппуром (даже чуть севернее), т.е. Казаллу не входил в его конфедерацию? Или входил?

Об этом ничего не сказано.

• В статье Лугальзагеси в разделе "Объединение Шумера" есть фраза: "называет себя уже «эном Урука, лугалем Ура» - не понял титул "эном". Это опечатка или незнакомый титул?--АААЙошкар-Ола 19:14, 7 сентября 2010 (UTC)

Титул еnsí(k) состоит из en «жрец» (позже «господин, владыка») + sí «закладывать», «насыпать», т. е. «жрец закладки», т. е. «поднимающий людей на закладку основания». А en это просто - «жрец».

Казаллу

Будет минутка - выскажи пожалуйста свои замечания (желательно максимально придирчиво), буду дорабатывать или менять.--АААЙошкар-Ола 20:35, 7 сентября 2010 (UTC)

Алексей, сейчас нахожусь на даче, постоянно выскакиваю из интернета, грузится по полчаса каждая страница, да ещё и бухать приходится, вообщем нет ни какой возможности работать. Приеду в Москву всё повнимательнее посмотрю.

Дача это хорошо. Бухать это хорошо. Приедешь пиши, буду ждать :)--АААЙошкар-Ола 07:40, 9 сентября 2010 (UTC)

Лёх, у тебя, както, первое предложение не правильно построенно. Сказано, что город находился в Месопотамии и в скобках северный Шумер, то есть у тебя получается, что Месопотамия и Северный Шумер - это понятия равнозначные, но это же далеко не так Месопотамия это всё пространство между Тигром и Евфратом, а Шумер это самая южная её часть. При том Северный Шумер както не используемое название, его чаще называют Аккад.

Исправил. Введении оставил более крупную - Месопатамию, а в подробной географии - исправил.--АААЙошкар-Ола 14:00, 9 сентября 2010 (UTC)

Событие года

[3] Longbowman 23:08, 16 сентября 2010 (UTC)

Да, меня тоже это удивило, но я думал, что перевод не правильный. Хотя это может быть какое-то ритуальное действие, например по истечении определённого количества лет царствования или жизни, ведь годов правления у Апиль-Сина очень много. А может это вообще обозначает смерть и традиционное омовение и бритье перед захоронением. Интересно посмотреть будет такое повторятся ещё с каким либо царём. Иносказание распространено на Древнем Востоке, ведь часто не говорится, что в первый год такой то царь стал царём, а говорится, что он вошёл в дом своего отца, то есть занял его место. Кучумов Андрей 02:16, 17 сентября 2010 (UTC)

Написание имён королей

Вопрос-просьба как к историку, сидящему в лит-ре. Один товарищ оспорил написание имени заглавного героя моей статьи. Даже не заглянув в список лит-ры, обвинил меня в Википедия:Орисс в заголовке, решив, что имя «Фродо» я взял из «Властелина колец» :). Ошибся, т.к. список

1. Мельникова Е. А. Олег Вещий. К истории имени и прозвища первого русского князя. — М., 2005.
2. Джаксон Т. Н. Austr í görðum. Древнерусские топонимы в древнескандинавских источниках. — М.: Языки славянской культуры, 2001. — (Studia historica. Series minor). — ISBN 5-94457-022-9.;
3. Гухман, М. М. Развитие залоговых противопоставлений в германских языках: опыт историко-типологического исследования родственных языков. — М.: Наука, 1964.
4. Вельтман А. Ф. Аттила и Русь четвёртого и пятого века: свод исторических и народных преданий. — СПб., 1858. — С. 66.
5. Шпилевский С. М. Семейные власти у древних славян и германцев. — Казань: В университетской типографии, 1869.
6. А. Я. Гуревич. «Эдда» и сага. I. «Эдда»
7. Гильфердинг А. История балтийских славян. М., 1855.
8. Васильевский В. Г. Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков
9. Лурье Я. С. История России в летописании и восприятии Нового Времени
10. Тиандер К. Поездки скандинавов в Белое Море СП-б 1906

может быть, во-первых, продолжен, а во-вторых, тут вопрос не в количестве, а в качестве. Решение не должно приниматься «по Яндексу»: тут «окказиональное», редкое словоупотребления + загрязнённость статистики тем же «Властелином колец».

Свою альтернативу он сначала не сформулировал; дал 2 варианта. Вроде как сейчас он остановился на одном («Фроди»), хотя мнения свои выражает часто расплывчато и двоякотолкуемо.

Моя позиция:

1. «Есть такая партия». Примеры в печати есть. Их, конечно, меньше; среди источников преобладают более старые — но факт есть факт. Потому я не возражаю против редиректов во всех версиях: «Фроди», «Фроде» и т.п.
2. При прочих равных из двух вариантов предпочтительнее научный, рецензируемый АИ. Автор которого сам написал, (а не выступил редактором 4-томного словаря имён, как Эрлихман — скандинавских языков не знающий) и т.п.
3. Более важна, чем п.2 — методологическая основа, а не годы издания и тиражи. Вариант «Frodo» — форма, латинизированная с целью устранения искажений в местных языках. Саксон Грамматик на датском свои труды (в которых и Frodo) вообще не писал.
4. Призывы оппонента (цитирую) «именовать человека тем вариантом имени который принят у него на родине» — а) Начнём с Элизабет Второй :))); б) а что считать родиной персонажа из VI–VII века; в) знает ли оппонент, как назывался язык, который король тот считал родным (впрочем: в документах своего времени он точно писался по-латыни!);
5. В лице оппонента вижу жертву со стороны POV-pushing энтузиаста-дилетанта Тимура Гимранова. Фаната викингов, Скандинавии, и собственно языка (на который он перевёл своё имя, подписываясь на сайтах как Тьяльдр Валиссон). Его материалы (в т.ч. перечень королей) в Интернете довлеют, и искажают добрые научные традиции. Которую поддерживают дипломированные историки, работающие и публикующие по теме — это Е.А.Мельникова и Т.Н.Джаксон. Возглавляющие мой список лит-ры (см. выше).

Если нетрудно, Андрей — можно попросить высказать своё мнение? С уважением, — Cherurbino 02:05, 7 октября 2010 (UTC)

Если позволите, вступлю: в переводе имен королей на русский использованы рассуждения из работ Виктора Ридберга (Viktor Rydberg, Teutonic Mythology), работы Акселя Ольрика и иные маериалы, где проводилась реконструкция первоначальных имён, алатинизированных Саксоном Грамматиком... Кстати, Ваши слова об можно считать нарушением правила этики и моих прав переводчика на перевод имен, тем более снабдив их комментариями? P.S. Вообще-то не все имена даны в том виде, в каком переводились мною, т.к. по соглашению с Тимом Стридманном ряд корректировок в свою передачу имён в работе над «Деяниями данов» и «Саге о Скьёльдунгах». С уважением, Т. В. Tyvaldr 11:14, 26 октября 2010 (UTC)

Фродо — латинизированная передача имени короля, Фроде и Фроди — скандинавская. При этом наиболее употребимая в русской традиции перевода передача этого имени в скандинавсисти именно Фроди и никак иначе: проверьте по гуглу по запросу: фроди site:norse.ulver.com (Результатов: примерно 61). Например:

Начать с того, что и Freyr, и Fróði вполне могут пониматься как имена нарицательные. .... Тут же сообщается и о якобы водворившемся при Фрейре «мире Фроди»

— Е. А. Гуревич. Мифологический и литературный контекст «Пряди об ...

Раз, когда Фьёльнир отправился к Фроди на Селунд, там были сделаны ..... Он направился в Данию, на остров Селунд, к Фроди Смелому. Он обещал Фроди конунгу

— Сага об Инглингах - Круг Земной

По запросу фродо site:norse.ulver.com результатов 1 и на работу Т. Н. Джаксон. Выводы делайте сами. PS Если «академикам не нравится» пусть напишут мне, благо к переводу приложен мой электронный ящик. Более того, если бы не отсутствие академического перевода, то скорее всего я бы и не сел переводить. Tyvaldr 11:39, 26 октября 2010 (UTC)

Да не переживайте вы так, со временем всё само собой устаканится. Я сам сколько раз менял написание имён царей, написанных мной же, по мере нахождения новой информации. Огромный плюс Википедии, что всегда всё можно исправить. Кучумов Андрей 15:53, 26 октября 2010 (UTC)

Перенёс аргументацию в основную статью обсуждения переименования: Википедия:К переименованию/1 октября 2010 Tyvaldr 08:01, 2 ноября 2010 (UTC)

Да, меня тоже возмущает это правило заставляющее писать имена персонажей по принципу как сейчас принято на данной территории, где тот в своё время проживал. Вот спашивается, почему Теодорих, живший на территории современной Франции в раннее Средневековье, должен становиться Тьерри? Он, что француз? Нет он франк. А франки это не французы, а германцы. Я тоже придерживаюсь метода писать имена как они значатся в первоисточниках (если первоисточники написаны на латинском, то надо и писать по передачи с латинского (а на латинском писались все источники западно-европейского раннего Средневековья). А то мы можем докатиться до того, имена египетских фараонов будем писать по-арабски и арабской вязью. И сейчас уже мне попадалось когда древне-персидских царей писали на фарси. Например, Кир II Великий — перс. کوروش ‎. Ну спрашивается при чем здесь древние персы и язык фарси? Древние персы писали клинописью, а не арабской вязью. Их можно писать на аккадском языке, на эламском, на арамейском, на древне-греческом, ну на крайняк на латинском, то есть на языках современных ему. А причём здесь фарси — я до сих пор понять не могу. Рассуждение, что он жил на территории Ирана и поэтому должен быть упомянут и на фарси - это полная чушь. Кучумов Андрей 03:25, 7 октября 2010 (UTC)

Хаммурапи

Добрый день, Андрей!

За перевод обязательно возьмусь. Как раз пора уже отвлечься на другой язык — а то тут совсем зашампольонился с ивритом, цитаты из которого для вставки в Небесное воинство рассчитываю по методу розеттского камня :).

Свои переводы я буду вставлять в такие же рамочки, которые я использовал в статье «Господские праздники». Это удобно, т.к. всегда можно пригласить других исправить перевод. С уважением, Cherurbino 08:55, 6 октября 2010 (UTC)

---

Вопрос технический

Вставил я две рамочки, заполнил тем текстом, который был, пока ничего не изменяя. Как Вам на первый взгляд?

… а на второй взгляд, imho, можно будет по завершении работы с английским текстом перенести на его место в "коробочках" тексты из левой колонки. А из правой колонки — аббревиатуры источников. Или всё-таки Вам кажется, что надо оставить две текстовые колонки рядом, т.е. не скрывать вавилонский текст? Cherurbino 09:49, 6 октября 2010 (UTC)

Оригинальным текстом как раз и является шумерский текст (официальные документы тогда писали на шумерском, хотя все разговаривали на аккадском), а аглийский текст это уже перевод. Я думаю он в таблице вообще не нужен. Притом, в конце статьи у меня дана сноска (в самом низу цифорка 1 и стрелочка) на тот сайт откуда я содрал этот список датировочных формул. Там всегда можно сверится с английским текстом (шумерского то у нас никто не знает). Надо только эту сноску граммотно оформить. Не заморачивайся, переведи просто английский текст и этого будет вполне достаточно. И давай, наконец, на «Ты», мы же с тобой не первый день знакомы. Кучумов Андрей 14:18, 6 октября 2010 (UTC)

OK. Ну, кажется, почти покончил с «воинством» :). В следующий заход в Википедию начну с хаммурапиевской таблицы. Что касается англ. текста: поскольку таблица большая, в один приём не управиться, я буду держать его в «коробочках» в комментах, для себя — чтобы по окончании таблицы обеспечить единство терминологии.

Нанну, кажется, надо склонять, в мужском роде. Иначе «в храме Нанна» означает, что в именительном падеже Нанн. Такая вот наннотехнология :))). А кстати, где ссылка на англ. источник? Ну, пока всё. Пошёл пока отдыхать. Cherurbino 15:27, 6 октября 2010 (UTC)

Вот ссылка на английский источник [4]. В самом низу статьи Хаммурапи в Ссылках, после ссылки на «Законы вавилонского царя Хаммурапи» он тоже преведён. Кучумов Андрей 15:40, 6 октября 2010 (UTC)

---

Завожу раздел для моих вопросов/информации

• Технику работы упрощаю. Пока судьба двуязычных коробочек неясна, английский текст резервирую в комментах.
• «dais» — сегодня это трактуется как помост (подиум) — см. en:Dais. Однако исторически dais — и навес (балдахин) над троном (по 2-томному БАРС). Пока я ставлю простенькое «навес», в расчёте на окончательное решение историка. Со своей стороны: ИМХО, балдахин ассоциируется с тряпичным навесом, здесь же — с учётом украшения золотом, серебром и камнями, видится что-то каменное. — Cherurbino 01:25, 7 октября 2010 (UTC)

Longbowman тоже переводит Daises - помосты. Я думаю балдахин и навес здесь кажется не уместным.

• Предложение (пока не осуществлено): вставки типа этой: canal [called] Szumundar не переводить. Русские обходятся без управляющей вставки: «канал Шумундар», «канал Волго-Дон» и т.п. Англичане же, чтобы передать это же отношение, рокируют (Szumundar canal, Volgo-Don canal и т.п.). Но здесь они рокировать не могут: это подстрочник, где они стремятся сохранить порядок слов. Вот откуда их вставка «[called]» Cherurbino 02:16, 7 октября 2010 (UTC)

Делай как считаешь нужным, я не только не силен в английском, но и вообще его не знаю (как, впрочем, и любого другого языка). Кучумов Андрей 03:48, 7 октября 2010 (UTC)

---

Ну, вроде закончил. Посмотри, пожалуйста свежим взглядом. Систематическая ошибка автопереводчика: имя Эн (англ. An) воспринимается как артикль, и потому просто исчезает. Где увидел — восстановил.

В первых трёх разделах в демонстрационном порядке заменил линки на годы до н.э. специальным шаблоном. Он удобен тем, что не надо выписывать «г. до н.э.». Однако неудобство в том, что значение надо уменьшать на единицу:

• Например, чтобы вышло 1750 до н. э., надо вписывать {{Год|-1749}}. Cherurbino 06:34, 8 октября 2010 (UTC)

Огромадное тебе спасибо. Дружище Че, посмотри пожалуйста в первоисточнике, откуда я вытащил Год, когда [Хаммурапи] вырыл канал [названный] «Корабль Энлиля на Евфрате», который у меня болтается сверху таблицы. Я его откуда-то взял из первоисточника, перевёл в компьютере, а теперь не могу найти для него место. Не сам же я его придумал? Откуда он появился?

Корабль вчера нашёл и вернул. Был в 24-м году, табличка b Cherurbino 03:37, 9 октября 2010 (UTC)

Ещё, я подумал, что было бы всё же неплохо привести шумерский текст в скрытом виде как ты и предлогал. И место бы сэкономилось и выглядело бы это всё поэстетичние. Да и шумерский всё равно никто не знает и читать его в открытом виде все равно не будут. Только тогда надо начинать с самого начала, с Суму-абум. Не смог бы ты привести данную там таблицу в надлежащий вид. Кучумов Андрей 07:02, 8 октября 2010 (UTC)

Мог бы! Cherurbino 07:18, 8 октября 2010 (UTC)

---

Спасибо за комментарий! Надеюсь, что это приблизит конец holywar… устал уже повторять одно и то же.

Теперь о таблице. Предварительно я её стал делать в своей «песочнице», откуда переношу по частям после сверки. Программным путём переделать один формат в другой в данном случае не получается, поэтому просто построчно переношу вручную, строку за строкой. А потом блоками — из своей песочницы — на страницу Хаммурапи. За несколько часов удалось перенести до 19-го года включительно, посмотри.

Я взял чуть другой тип коробочки: 1) в прежнем требовалось указать через шаблон язык оригинала, а на древневосточные языки шаблонов нет; 2) зато в этом типе коробки можно надписывать поле у кнопки — я использовал это для указания кода первоисточника. Сэкономилась колонка!

Насчёт Суму-абум — наверное, после Хаммурапи? Или Суму-абум срочнее? Cherurbino 03:34, 9 октября 2010 (UTC)

---

Финал работы над таблицей по Хаммурапи
Ну что ж, вроде бы с переводом этой таблицы в единый формат покончено :). Теперь можно браться и за перевод других.

Тест. У тебя было пожелание, чтобы цифры года правления сразу превращать в выражение «год 1», «год 2» и т.п. Я так и сделал там, где одна табличка на год. Но есть годы, где табличек несколько, и они получают нумерацию a, b, c и т.д. Надо ли эти идентификаторы (важные для библиографической обработки) сохранять в таблице? Посмотри мой тест в строке 3-го года (дифф помечен «образец объединения 3a и 3b в одну строку»). Плохо, что коробочка съезжает на строку ниже. Если тоже не нравится — можно либо отменить правку, либо вручную убрать a, b перед тегом {{начало цитаты}}. Cherurbino 01:51, 12 октября 2010 (UTC)

Другие источники

Вопрос забыл написать: там клинописей много — эти тоже предстоит?

1. Gungunum
2. Sare

---

1. Sumulael
2. Sabium

Cherurbino 03:35, 9 октября 2010 (UTC)

Хочу тебя «обрадовать», вот полный список предстоящего труда [5]. Только не падай сразу в обморок, там в основном идут легкие датировочные формулы и я думаю их смогу сам перевести с помощью компьютера и оформить в таблицы по твоему образцу. Самое печальное, что статьи можно начать править только тогда, когда будут переведены все формулы. Ведь никто из них не писал «Год, когда я проиграл войну и мой город был разрушен», а значит это надо смотреть у того царя с кем он вёл войну. Кстати, ничего не имею против если ты выставишь Хаммурапи на своей страничке, как участвующий в доработке. Это будет справедливо. Кучумов Андрей 04:39, 9 октября 2010 (UTC)

Да не упаду в обморок :))) я ес-сно заглянул с самого первого раза в этот индекс. На самом деле само появление этого раздела у тебя на СО случайно: я думал, что сижу у себя в песочнице, и просто регистрировал таблицы, которые просмотрел в поисках «пропавшего корабля» (см. выше).

А как ты их переводишь «через компьютер»? Дело в том, что если до начала перевода задать правильный алгоритм сбора результатов, так, чтобы имелись нек. признаки для организации их в базу данных — то потом, из этой базы, мне будет легко скомпоновать программным путём таблицы и в формате Википедии. Поэтому не торопись с переводом как таковым — лучше скажи — подходит ли новый формат коробочки и вообще дизайн с 1-го года по 20-й? Cherurbino 04:52, 9 октября 2010 (UTC)

Перевожу вот так: Засовываю английский (или какой другой) текст сюда [6] и потом из набора полученных слов пытаюсь выстроить граммотное предложение. С легкими формулами это получается без труда, с тяжёлыми (витееватыми) — всё обстоит гораздо сложнее. В чём ты имел возможность убедиться лично. Новый формат коробки просто прекрасен. Единственное, что хотелось бы — желательно, различные варианты написания одного и того же года уложить в одну строку, то есть избавится от этих 15a, 15b, 15c, должен быть только 15 год, а отальные разночтения из разных документов должны попасть в эту же строку и разделяся между собой <или>. Посмотри на примере таблицы Суму-абум. Например: 1 год. Год, когда Суму-абум [стал] царём илиГод, когда великая городская стена Вавилона (шумер. Кадингирра) была построена. Кучумов Андрей 05:55, 9 октября 2010 (UTC)

Re: «избавиться от этих 15a, 15b, 15c» — я догадался, что это варианты табличек, находимых к одному и тому же году. Избавиться можно; в общем-то не так часто это и встречается — можно потом вручную объединить в левой колонке ячейку с цифрой года так, чтобы она охватывала несколько строк.

Re: translate.google.ru — в общем-то с этим работать можно, хотя в экспорте он даёт сразу две строки — исходник и перевод. Ладно, с этим тоже разберусь. Теперь порадую$ пишу ниже report отдельно:

---

За истекшее с последнего сообщения время я успел закачать все 186 таблиц в той форме, в которой мне будет потом их удобно обрабатывать. В том числе — совать в гугл не как линк, а как текст, причём ту колонку, которую мне надо, а не все 4 скопом :). Налицо я имею 2009 строчек-записей по 21 известному городу + 22-й "город неизвестен".

Сырой объём всего этого материала >763 Kbyte (понятно, что Хаммурапи и кое-кто уже готов, но этой форой пока пренебрежём). После перевода и засовывания в коробки возрастёт вдвое. С учётом этого для одной страницы Википедии — объём многоват.

Полагаю целесообразным следующее. Для координации совместной работы предлагаю:

• я заливаю в Википедию сырой материал в виде 22 новых страничек с типовым рабочим названием

  Вавилон: датировочные таблицы <нужное имя вставить>

  которые будут содержать уже отформатированные таблицы, с «коробочками» и — пока — английским текстом.
• по мере перевода эти таблицы будут не перезаполняться (как до сих пор) вручную, а я буду их генерировать вновь из «базы данных». В которую буду перед этим добавлять вновь переводимый русский текст.

Если с этой техникой ты согласен, то тогда мне от тебя как научного руководителя нужно получить 21 имя страниц для Википедии. То есть, как назвать их, исходя из следущего перечня:

1. Agade Аккаде, Династия Аккаде
2. Babylon Вавилон, I Вавилонская (аморейская) династия
3. Diyala: Dhiba'i, Uzarlulu Тема мной не разработана
4. Diyala: Esznunna, Tell Asmar Эшнунна, список царей там же. Тема мной разработана слабо.
5. Diyala: Nerebtum, Ichcali Тема мной не разработана
6. Diyala: Szaduppum, Harmal Тема мной не разработана
7. Diyala: Tutub, Khafaje Тутуб Тема мной не разработана
8. Isin Исин, I династия Исина Сделано
9. Kish Киш. Именно аморейская династия Киша мной не разработана, да и царь там всего один
10. Kisurra Кисурра Тема мной не разработана
11. Lagasz II Лагаш, II династия Лагаша
12. Larsa Ларса, Династия Ларсы Сделано
13. Manana, Urum
14. Marad, Kazallu Казаллу. Тема мной не разработана
15. Mari Мари, список царей там же. Тема мной разработана не полностью
16. Nippur Ниппур. Тема мной не разработана, да и цари Ниппура никогда не имели главенствующего положения
17. Sealand Страна Моря II Вавилонская династия (I династия Страны Моря) Тема разработана очень слабо из-за недостатка материала.
18. Sippar Сиппар Тема мной не разработана
19. Ur III Ур, III династия Ура
20. Uruk ED 3 Урук, V династия Урука
21. Uruk OB Урук, Аморейская династия Урука (Син-кашид, Ираданене, Анам) Тема разработана очень слабо
22. Город неизвестен

Называть я их буду сам, тоже в автоматическом режиме; поэтому если какая-то уже есть — просто отметь, пожалуйста, в этом перечне. Например, тот же Хаммурапи уже сидит в Вавилоне, не так ли?

• Если хочешь — пришлю всё уже закачанное содержимое (те самые 2009 клинописей) в файле Excel. Тогда и ты сможешь попробовать не только «засовывать в гугл», но и возвращать отгугленные перевод назад — так, чтобы каждая запись встала на своё место, к своему царю и к своему году. Cherurbino 06:56, 9 октября 2010 (UTC)

Сводные датировочные таблицы

Вот так я назвал сводный список: «Датировочные таблицы царствований по клинописям‎». Не стал дожидаться имён новых страниц :))) свёл всё в одну…

Замысел в том, чтобы держать этот свод

• для сверки с англ. вариантом
• когда я замещу его новым содержимым, с переведённым текстом — можно будет отсюда вырезать и вставлять по месту.

Именно вырезать, т.к. объём аховый, грузится плохо. Точнее, никак: у меня что-то окна позависали. Cherurbino 08:31, 9 октября 2010 (UTC)

Надо расставлять прямо по царям, даже не переведенное. Иначе в этом списке можно элементарно запутаться. Кучумов Андрей 08:56, 9 октября 2010 (UTC)

Начну переносить с царей Ларсы. Кучумов Андрей 18:09, 9 октября 2010 (UTC)

ОК. Поскольку все клинописи у меня сейчас в БД, то это облегчит "перепечатку" отдельных табличек — при условии, что останется нетронутым хотя бы один идентификатор на строку. Универсальным для каждого царя является „номер_года(+версия а,б,ц)“. Поэтому при желании :) можно переводить и по отдельным табличкам. Я "сегодня"–завтра завершу перенос по Хаммурапи: тут мне предстоит "домашняя работа" — вписать «взад» наш с Вами перевод в базу данных, для его потребуется нек. время. А после этого вернусь к другим вавилонским баранам (вкусные, наверное, были — а?). Cherurbino 02:24, 10 октября 2010 (UTC)

---

Re: «Начну переносить с царей Ларсы» — а можно предложить открыживать в моём верхнем списке значком Сделано напротив линка? Я посмотрел по ссылкам Ларса и Династия Ларсы, но перенесённых табличек там не нашёл. Cherurbino 02:29, 10 октября 2010 (UTC)

Я дал сразу список царей династии Ларсы, чтобы не заморачиватся с переписыванием каждого царя. А таблицы находятся у каждого царя соответсвенно своя таблица. Gungunum в Гунгунум, Rim-Sin в Рим-Син и так все остальные. На старом месте остались только их английские написания имён, для оринтеровки и датировочная таблица царя Рим-Син II, так как у меня ещё нет про него статьи (в Самсу-илуна он в принципе у меня очень хорошо прописан, но до отдельной статьи руки не доходят). Сейчас перекину царей династии Исина. Кучумов Андрей 03:39, 10 октября 2010 (UTC)

Я просто поражён скоростью твоей работы. Как ты успел буквально за час создать столько таблиц? Невероятно. Я на перекидывание двух династий и то времени потратил больше. Кучумов Андрей 05:08, 10 октября 2010 (UTC)

Re: «Как ты успел буквально за час» — Компьютер, сэр :) и программы. Вообще не час, а часа 2-3. Которые уходят на обмысливание алгоритма и пошаговую отладку кода, по прецедентам. Самый приятный момент, когда нажимаешь кнопочку, и «оно делается само» :))). Но тут просто повезло с форматом сайта американского университета. Cherurbino 05:58, 10 октября 2010 (UTC)

Шаблоны шумерского и аккадского

Ещё раз привет! (чтобы не пропустить прежний message: см. завершающие заметки по табл. Хаммурапи выше в его теме).

Обрати внимание, что есть шаблоны аккадского и шумерского (последний только что сделал) языков. Теперь вместо текстовой ссылки на название языка достаточно

1. обвести фрагмент
2. щёлкнуть в меню быстрой вставки на {{lang-en|}}
3. заменить -en на -akk для аккадского или -sum для шумерского.

Пример использования:

{{lang-akk|isy-sya-ab-tu3}}	→	аккад. isy-sya-ab-tu3
{{lang-sum|mu bad3 e-li-ip{ki} ba-dab5}}	→	шум. mu bad3 e-li-ip{ki} ba-dab5

(это я уже заменил в Суму-абум. — Cherurbino 02:51, 12 октября 2010 (UTC)

Спасибо тебе! Чтобы я без тебя делал. Только объясни мне почему везде ширина таблицы разная. В Хаммурапи она занимает всё пространство листа, а, например, в Билалама она в поллиста, а есть и ещё меньше. Чем задаётся эта ширина? Кучумов Андрей 04:51, 12 октября 2010 (UTC)

Она задаётся содержимым. В Хаммурапи длинные строки без разрывов, а Билалама строки и так не длинные, да ещё и разбиты <br>. Так же можно сделать и в Хаммурапи. --Koryakov Yuri 06:13, 12 октября 2010 (UTC)

Ибни-Эрра

Здравствуйте. Сегодня вами были созданы страницы с весьма загадочным содержимым (Пример: Year Naram-Sin (became king)(BM 81085) mu na-ra-am-30), к примеру страницы: Ибни-Эрра, Нарам-Син (царь Эшнунны) и другие. Это ошибка или так и было задумано? :) --Eleferen 04:29, 12 октября 2010 (UTC)

Да, всё так было и задуманно. Это список датировочных формул этих царей, надо переводить и на основе их создавать статьи по этим царям. Притом переводить надо все формулы всех царей того периода, так как они между собой все завязаны. Первоначально мы их разместили в Датировочные таблицы царствований по клинописям, но из-за огромадного объема этой страницы открытие её происходит полчаса, да и запутаться там можно элементарно. Я принял решение расставить сразу всё по царям. Так легче орентироваться и работать. В идеале должно все смотреться так: Хаммурапи. Просьба вернуть всё назад, а если есть желание помочь то можно заняться переводом. Кучумов Андрей 04:47, 12 октября 2010 (UTC)

Навесьте на них шаблон subst:L, пожалуйста, а то я уже одну сгоряча на КБУ выдвинул; хорошо, что Ваше имя заметил в истории. Без такой пометки статьи выглядят как вандализм. Викидим 05:15, 12 октября 2010 (UTC)

Андрей, лучше их сначала в личном пространстве пиши, а потом уже переноси в пространстве статей. Если понадобиться, то удаленные статьи я тебе в личное пространство восстановить могу.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:34, 12 октября 2010 (UTC)

Вов, не переживай. Я всегда и сам смогу востановить из истории правок Датировочные таблицы царствований по клинописям. Лишь бы не срезали ещё и эту статью. Не пойму чем они так мешают? Выйти на них непосвященному человеку практически не реально. Найти их могу только я, ну и те люди которые следят за вновь созданными статьями, и то уже через неделю и они не найдут. А специально для них создавать ещё отдельно страницы черновиков - слишком накладно. Притом, я заинтересован в увеличении количества правок. Кучумов Андрей 09:45, 12 октября 2010 (UTC)

Вот в этой записи мне понятна каждая строчка, но представьте, что такая запись была бы на месте статьи Вега в основном пространстве. Выйти на них непосвященному человеку практически не реально. — есть поиск, а так же индексация страниц поисковиками; проиндексировав страницу с тем содержимым, что было на созданных вами страницах, эти данные попадают в вывод результатов простым пользователям (пусть даже это очень редко запрашиваемые данные), и у пользователя, который перешёл по ссылке в Википедию, может вызвать «небольшое» удивление та информация, которая была в статьях. Как уже говорилось выше, если вы планируете дорабатывать статьи, то на них необходимо размещать шаблон {{subst:L}}, либо писать статьи в черновике. --Eleferen 10:28, 12 октября 2010 (UTC)

Библиографические коды источников по клинописям

Ну, вот, составил. Уф. Заняло гораздо больше времени, чем предполагал. В списке почти 900 позиций; изначально было вдвое больше. Оставил за бортом таблицу технических сокращений, а также списки источников:

• по царским надписям (67 позиций от Aannepada до Zambija)
• по литературным произведениям (178 позиций от Anam Hymn до Zame Hymns)
• по частным письмам (68 позиций от Abadahlugalga to his Brothers до Utudug to Ilakniid)

и ещё 16 пословиц, лексические (lex. series) и т.п.

Каждый источник в таблице уже оформлен в виде шаблона, т.е. при составлении списка лит-ры можно копировать оттуда. А можно обходиться в статьях и без этого; просто давать, скажем, перед началом таблиц ссылку на этот список. Поскольку он разделён по алфавиту, при единичных ссылках можно добавлять в путь линка первую букву аббревиатуры, чтобы сразу же выходить на нужный раздел. Cherurbino 11:20, 15 октября 2010 (UTC)

---

PS. насчёт фамилии Nies (как читается) я не забыл. Долго искал:), сложная фамилия. Сами, думаешь, знают? Как бы не так. Нашёл в Википедии (!) вот в этой статье — en:Jack Nies — специально написали для тех, кто голову ломает: «pronounced niece». То есть, читается, как и «племянница» — Нис! Cherurbino 12:55, 15 октября 2010 (UTC)

Нингаль

Я немного дополнил статью из en:Ningal, если не сложно - проверьте пожалуйста что я ничего не напутал --Ghuron 12:49, 22 октября 2010 (UTC)

Да, вроде всё верно. Шумерские боги — это не моя тема, я специализируюсь по правителям. А это я создал попутно, чтобы в моих статьях красным не пестрило. Кучумов Андрей 13:10, 22 октября 2010 (UTC)

Самсу-илуна

Ну, наконец-то перевод по этой табличке закончен. Извини, что так задержал, но переводить эти мелкие абзацы (за искл. тех, где просто: «царь сказал» и дальше текста нет) многократно сложнее, нежели работать с большими современными текстами. Ведь в обычных, современных источниках важен смысл (и потому я могу что-то пересказать своими словами, что-то вообще опустить "за ненадобностью"), а здесь важно каждое слово.

Вместо сносок сделал общий список лит-ры с аббревиатурами перед текстом. Буквы a, b, c по годам пока не убирал.

Теперь по «монастырю» (Хаммурапи) — там слово «nunnery» изначально (в англ. яз.) стоит в кавычках. То есть, англ-яз археологи/историки использовали его в переносном смысле, скорее всего, имея в виду аналогию с каким-нибудь монастырём. Женским причём; перевод — «женский монастырь, девичья обитель». Cherurbino 08:23, 23 октября 2010 (UTC)

Огромное тебе спасибо. Да тексты сложны, даже после перевода и то не всё становится понятным. Друг Че, мне кажется всё же не нужно вытаскивать перед таблицей список сокращений названий всех этих журналов и музейных каталогов. Я думаю они там не уместны, никто их читать не будет. Лучше размещать их так как начал я, через < ref></ref > чтобы они улетали в Примечание — там им самое и место. Притом правила требуют, чтобы в примечаниях что то было, а по твоему варианту туда ничего не попадает. Мне кажется с созданием Библиографические коды источников по клинописям ты погорячился, всё это можно было бы посмотреть и здесь[7]. Половина, наверняка, нам и не понадобится, а переводить придётся всё. Кучумов Андрей 11:23, 23 октября 2010 (UTC)

Вариант: посадить списки лит-ры в конец таблицы. А мало ли, кто-то захочет-таки прочесть :))) Идею с <ref></ref> я за всё это время проработал (если ты заметил) в двух вариантах, в т.ч. в одном «буржуйском», где сноски появляются «именными». Мне не понравилось: порядок сортировки я не могу в «буржуйском» варианте задавать; всё идёт по мере появления в тексте. А человеку всё-таки удобнее искать по алфавиту — вот откуда мой сегодняшний новый вариант.

По выполнению «положенных правил»:

1. Одну сноску на каждую таблицу давать можно — это как раз ссылка на амер. университет. Там и файл открывается. А на остальные — практически нигде интернет-подкладки под источник нет. Отсюда — зачем громоздить сноски.
2. Викификация: названия городов (Париж, Лондон и т.п.) я в сносках не викифицирую. В поисках других источников (Vorderasiatische Museum) увидел, что и с этим всё плохо :)). Пришлось срочно написать Музей Передней Азии (а то переводчик вообще обозвал его "Переднеазиатский музей")

По «Библиографическим кодам»: — это а)на любителя, но самое главное — б)для нас, чтобы копировать оттуда по каждому источнику уже заполненный его шаблон {{cite book}} и т.п.. В котором уже все параметры заполнены. То есть, остаётся лишь найти и поставить между «<ref></ref>».

Вопрос: «Абиешу» сразу же вызывает в памяти Марию Биешу :))). А почему нельзя как на Западе: Аби-ешу? Обрати внимание, что дефис заодно и ударение правильно ставит. А так все будут делать ударение на «Е», как в молдавской фамилии.

PS во вновь залитой мной табличке Аби-ешу я опять-таки по переводу только в самом начале. Cherurbino 14:43, 23 октября 2010 (UTC)

Я не против Аби-ешу, царь совсем не известный, так что по энциклопедии исправлять много не придётся. Знать бы ещё, что его имя означает? В нашей литературе почему-то принято писать имена древневосточных царей слитно без дефисов. Это уже я сам начал их разделять. Просто иногда не знаешь где делить. А Список источников, соответствующих аббревиатурам в таблице, все же надо сносить под таблицу, это не настолько важная информация, чтобы находится в статье. Да и к самому изложению в статье она ровным счётом не имеет никакого отношения. Это просто проверочная информация. Для проверки данных изложенных в статье. Кучумов Андрей 17:02, 23 октября 2010 (UTC)

side-off effect

Привет, дружище! Вот и представился случай даже что-то перевести… кажется, это был Ур-Намму. Конечно, мелочь по сравнению с несделанным :(. Зато сделал один перевод не того, что надо, а того, что попалось. Напал я на этот материал в связи с тем, что занялся я тут по случаю помощью в воспитании отдельно взятых кадров будущих дипломатов и дипломаток. Вот, в процессе поиска материалов по теме «История развития методов дипломатии» и наткнулся на сей доселе не востребованный материал:

• первоисточник (Письмо Шульги Ишби-Эрре о покупке зерна)
• его перевод я забрякал на СО Ишби-Эрра.

Что во всей этой международной интриге осталось для меня непонятным — так это годы жизни корреспондентов:

• Шульги — царь Ура, царь Шумера и Аккада, правил приблизительно в 2094 — 2046 годах до н. э.
• Ишби-Эрра — основатель и первый царь государства Исин, правил приблизительно в 2017 — 1985 годах до н. э.

Действительно, дело с зерном имело место. История гласит:

Ишби-Эрра был сановником при дворе последнего царя III династии Ура Ибби-Суэна. В 2022 г. до н. э. Ишби-Эрра был послан в западные районы Двуречья с поручением закупить зерно у общинников для государственного хозяйства, так как в Уре в это время из-за нашествия аморейских племен свирепствовал голод. Выполнив это поручение, Ишби-Эрра свёз зерно в маленький окружной центр Исин. Отсюда он потребовал у Ибби-Суэна предоставить ладьи для перевозки хлеба в столицу; ладей у царя не было. Тогда Ишби-Эрра, почувствовав свою силу, отложился от Ура и сам объявил себя царём.

— Ишби-Эрра

Однако деньги в этом сюжете он получает не от Шульги, а от Ибби-Суэна — царя Ура, Шумера и Аккадa, правившего в 2028 — 2003 годах до н. э.

Вот такая вот история :). Если найдёшь переводу место на какой-нибудь страничке — можно перенести его с той СО

С уважением, Cherurbino 03:16, 24 ноября 2010 (UTC)

PS У вас там в Москве случайно зерно закупать не требуется? А то бы я закупил, а потом в связи с нехваткой вагонов на РЖД и отложился бы :))). Потом бы наскоро распилили. Тем более прокурор в отъезде :))) Хотя история показывает: имя неудачливого давателя денег могут забыть и спутать, а вот удачливого получателя — помнят!!!.

Вот это ты меня поставил в тупик. Как объяснить сосуществование в одно время этих двух людей я даже представить не могу. Ладно бы если Ибби-Суэн напрямую наследовал Шульги, но между ними ещё два царя, каждый из которых правил по 9 лет. Вот такие пироги (видно, из того зерна). У историков есть одна особеность; то что укладывается в их представление, они приводят как доказательство, а то что не лезет в их связный рассказ, они просто умалчивают. Вообще, в этой шумеро-аккадо-вавилонской истории столько непонятного. Взять хотя бы эти датировочные формулы, с которыми я сейчас вожусь. Идёт постояное повторение действий, если один царь что-то сделал, то у следующего царя обязательно встречается тоже самое. Спрашивается, какого чёрта? Ведь в предыдущее царствование это уже делалось. Одних стен городов они настроили столько, что уму непостяжимо. Из песка они их что ли делали?
Так же не понятна длительность их правления. Взять хотя бы I Вавилонскую (аморейскую) династию; тут каждый царь является сыном предыдущего и все они правят достаточно долго. Если я сейчас возмусь за вычесления и рассуждения: во сколько лет самое раннее человек может иметь сына, чтобы тот после смерти отца, процарствовавшего довольно долго, сам ещё успел поцарствовать не хило, то, видно, на третьем-четвёртом звене упрусь в невозможность этого действия. Или надо признавать, что у вавилонян наследовал младший сын, которого царь заводил под старость лет. Вообщем, вопросов больше чем ответов.
Про Шульги, видно, надо признавать, что это сам Ишби-Эрра состряпал это письмо, что бы оправдать захват власти, а также сокровищницы в Ниппуре. 600 талантов золота и 600 талантов серебра — это не хилая сумма, это по 18 тонн каждого металла. В кармане просто так не унесёшь. Хотя это выглядит как то нереально. Это всё равно, что я сейчас начну утверждать, что мне ещё сам Ленин поручил смотреть за Эрмитажем и в качестве доказательства совать письмо от Ленина. Вряд ли мне кто поверит. За исключение каких нибудь дебилов, которые вроде слышали про Ленина, но не представляют когда он жил. А может так и вправду было. Если уж сейчас найдётся народ (и я думаю не мало) которые поверят, то это вполне возможно и в те времена. Ещё, могу предположить, что это письмо подделка наших дней с целью вызвать сенсацию. Всё может быть. Во всяком случае, я не могу его никуда пихнуть, так как оно мне нарушит весь мой связный рассказ. То есть мне придётся идти по пути тех историков и сделать вид, что ты мне ничего не говорил. Вот так вот. Кучумов Андрей 05:54, 24 ноября 2010 (UTC)

Re: «Одних стен городов они настроили столько, что уму непостижимо» — Постижимо. Прокурорскому уму особенно. Отмывание денег на строительстве (см. Италия, Россия, Лужков и пр.). В бухучёте эти таблички называются «отчёт о расходовании сметы на ремонт стен».

Re: «состряпал это письмо, чтобы оправдать» — … но не Ишби-Эрра, а американцы. Посмотри в первоисточнике: впервые переведено в 2001 году. Американцы состряпали табличку, чтобы оправдаться, что ничего в Ираке не разрушили, и никакие клинописи не погибли — а наоборот. Вот вам свежеиспечённая глиняная табличка. Прямо из микроволновки ЦРУ. Ну, а ошиблись с именами — так с Письмом Шелепина ведь та же история! Перепутали даты, названия организаций и т.п. Cherurbino 13:51, 24 ноября 2010 (UTC)

Протодинастический Египет

Доброго времени суток. У меня к Вам такой вопрос как к автору стольких статей об древности. В русской традиции есть понятие Протодинастического периода для Египта, или же он действительно рассматривается как часть Додинастического? Сам я никогда такого термина не видел, но у англичан он имеется. Однако ни немцы, ни французы, ни испанцы, ни итальянцы ни другие такой статьи в Вики и, очевидно, этого понятия не имеют. Стало быть, очередная эксцентричная историографическая выходка англичан? У нас, говоря про Додинастический, называют только Некада I и II, но не III. Ее вообще, кажется, не упоминают (следовало бы в 0 династии, допишу), а Нулевую династию запихивают в Додинастику. Я правильно понимаю? --Харитонов Илья^? 01:36, 29 ноября 2010 (UTC)

В англовики написано, что протодинастический период - это в самом конце додинастического. Так что тут противоречия вроде как нет. Λονγβοωμαν 01:59, 29 ноября 2010 (UTC)

Я не слышал, что такое Протодинастический период. Додинастический или ещё его называют Архаический — такое встречал. Кучумов Андрей 19:03, 29 ноября 2010 (UTC)

Благодарю, будем считать его Некадой ΙΙΙ и 0 династией. --Харитонов Илья^? 00:26, 30 ноября 2010 (UTC)

Это в точности Накада III, только неархеологическое название. Λονγβοωμαν 00:32, 30 ноября 2010 (UTC)

Вот так. Что-то в этом роде, правда же? Я все-таки считаю неуместным использование по-русски термина «Протодинастический Египет». --Харитонов Илья^? 01:38, 2 декабря 2010 (UTC)

галльские хроники.

Мы нашли и сделали наконец галльские хроники 511 и 452 годов. Thietmar 21:44, 30 ноября 2010 (UTC)

Владимир, огромное вам спасибо! Кучумов Андрей 06:10, 1 декабря 2010 (UTC)

Проект:Востоковедная неделя/Итоговая неделя-2010

Андрей, здравствуйте! В шорт-лист текущей Итоговой Востоковедной недели к созданию попали такие статьи:

1. Вавилонские цифры (15 интервик, en:Babylonian numerals, клинопись)
2. Мандейский язык (14 интервик, en:Mandaic language)
3. Период Урука (14 интервик, en:Uruk period, Шумер)
4. Нинсун (13 интервик, en:Ninsun, шумерская богиня)
5. Ямутбала (8 красных ссылок, аморейское племя)
6. Аррапха (8 красных ссылок, хурритское государство)

Не могли бы Вы помочь с какой-нибудь из них? Спасибо, --Tar-ba-gan 00:34, 22 декабря 2010 (UTC)

Я пишу только по правителям. Хобби у меня такое, и им я начал заниматься задолго до Википедии, так для себя. Я конечно могу чиркнуть, что нибудь побочное, но исключительно для того, чтобы закрыть красную ссылку в своей статье и для того чтобы самому разобраться, что это такое. Получается, что то подобное Нинсун. При том, дальнейшая судьба этих статей меня не волнует и я не включаю их ни в свой список созданных статей, ни в свой список наблюдения. Кучумов Андрей 07:58, 22 декабря 2010 (UTC)

Спасибо огромное! Вы не будете против, если я включу Нинсун сам в списки новых статей Недели? --Tar-ba-gan 09:57, 27 декабря 2010 (UTC)

Да, я отлично понимаю Ваши ориентиры в Википедии. На самом деле все, связанное с территорией Ирака, попадает в рамки Недели, так что любые правители тоже очень нужны, а список выше -- не ограничительный. --Tar-ba-gan 10:05, 27 декабря 2010 (UTC)

Илум-гамил

А можно пояснить, что значит эта табличка в статье? Почему нельзя написать «В 1963 году до н. э. Илум-гамил стал царём»? Мне, как простому читателю, данная конструкция представляется дикой и совершенно непонятной. — Schrike 22:25, 29 декабря 2010 (UTC)

То что находится в табличке это называется «Список датировочных формул». В Шумере, Аккаде и Вавилонии было принято называть год по какому нибудь примечательному событию случившемуся в нём. Например: «Год, когда Илум-гамил [стал] царём», то есть это значит, что в этом году данный царь вступил на трон. «Год, когда [Син-эрибам поставил] свою любимую дочь верховной жрицей» — в данном году была назначена верховная жрица, которая являлось дочерью царя. Если в каком то году ничего выдающегося не происходило, то писали «Год после года, когда ...» и далее событие предыдущего года. То есть это по своей сути первоисточники, и часто — единственные, упоминающие того или иного царя. Что бы хоть как-то разобраться в хронологии того периода эти годовые формулы сводятся вот в такие списки. Если в списке всего лишь упоминание одного года, то возможно этот царь и правил один год, хотя это не факт — остальные года могли и не сохраниться. Смотри напимер: Саргон Древний, царь правил 55 лет, а названия годов сохранились только от 3. То есть мне эти списки нужны, чтобы хоть как-то разобраться с хронологией, а во вторых там упоминаются и событя происходившие в то или иное царствования, что поможет написать статью об этих царях. Хотя там много всякого мусора (изготовление идолов богов, тронов для них, всяких подарков им и т. п.), но встечаются и примечательные события — взятие городов, победы одержанные над соседними царями.
В Ассирии, например, года назывались по какому либо высокопоставленному лицу называемому лимму, являвшемуся эпонимом года, и, возможно, казначеем на этот год. И там тоже будут непонятные для тебя списки каких-то имён. Смотри например en:Puzur-Ashur II. Вобщем, специалисту понятно, что это такое, а обычному обывателю, я думаю не интересен не не только список датировочных формул Илум-гамила, но и сам этот царь. У каждого свой сдвиг по фазе. Я например очень слабо разбираюсь в футболе, но заморочен на истории Древнего мира. Кучумов Андрей 06:22, 30 декабря 2010 (UTC)

Дело в том, что википедия пишется для всех, а не только для «замороченных». Было бы гораздо удобнее, если бы вы сделали легенду для таких таблиц. Мне, как «обычному обывателю» ещё непонятно, зачем в ней пустая строка вверху и почему для того, чтобы увидеть фразу «mu ilum-ga-mi-il lugal» я должен нажимать «[показать]». - Schrike 16:28, 31 декабря 2010 (UTC)

Дружище, ну что ж ты так переживаешь, никто же тебя не заставляет читать эту статью. Если тебе и правда интересно, то отвечу —mu ilum-ga-mi-il lugal означает в переводе с шумерского «Год Илум-гамил царь». С Новым годом тебя! Кучумов Андрей 17:32, 31 декабря 2010 (UTC)

Мои переживания исключительно у тебя в голове. Не хочешь отвечать — не надо. С Новым годом. — Schrike 21:18, 1 января 2011 (UTC)

С наступающим!

И тебе, дружище, привет и с наступающим. Как предатель светлого дела истории Вавилонии и всего междуречья, произношу слово «дружище» с большим стыдом. Но — увы. Я здесь сейчас только вынужденно.

Новых достижений в научной и успешности в личной жизни! И здоровья.

Че № 2 (так как тут увидел «Камарада Че»), aka Cherurbino 14:33, 31 декабря 2010 (UTC)