Diskussion:Antroposofi

Kritikavsnitt

Förvånad över att inte en rubrik "Kritik av antroposofin" finns. /Nesse (diskussion) 1 september 2015 kl. 14.55 (CEST)

Jag håller med. Nu finns det under "externa länkar" en drapa från Vetenskap och Folkbildning, och en annan från Antroposofiska Sällskapet. Det är polemik som inte passar in där (What can normally be linked). I ett kritik-avsnitt, ja, men inte bland externa länkar. Ylleman (diskussion) 22 juni 2017 kl. 07.59 (CEST)

Ingen lära

Jag har nyss gjort några redigeringar på denna sida, där jag på ett par ställen tagit bort ett ogrundat påstående om att antroposofin inte skulle vara någon "lära". Jag tog bort detta eftersom det inte känns neutralt, utan något som en förespråkare skulle säga för att sälja in ("nej, det här är inte en lära, det finns många läror och de är fel allihop, men det här är något helt annat").

Om någon vill lägga tillbaks denna typ av formulering tycker jag man bör motivera den här, samt förklara vad som avses med ordet "lära" i detta sammanhang och varför antroposofin skulle skilja sig från läror. Ylleman (diskussion) 30 augusti 2016 kl. 08.35 (CEST)

Bra radering. Inte "tycker" utan skall motivera här, för det var nog snarare deras egenbeskrivning än något allmänt. Adville (diskussion) 30 augusti 2016 kl. 09.18 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 3 externa länkar på Antroposofi. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090131074623/http://www.anthromedia.net/fachdossiers/anthroposophie/anthroposophische_geisteswissenschaft/zum_begriff_anthroposophie/historische_quellentexte_zum_begriff_anthroposophie/ till http://www.anthromedia.net/fachdossiers/anthroposophie/anthroposophische_geisteswissenschaft/zum_begriff_anthroposophie/historische_quellentexte_zum_begriff_anthroposophie/
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20160603133015/http://www.vardinge.fhsk.se/component/content/article.html?id=146%3Aantroposofiska-saellskapet-vardingeby-folkhoegskola till http://www.vardinge.fhsk.se/component/content/article.html?id=146%3Aantroposofiska-saellskapet-vardingeby-folkhoegskola
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20140106224810/http://www.dagensmedicin.se/blogg/mats-reimer/vidarkliniken-deltar-i-kampanj-mot-barnvaccination/ till http://www.dagensmedicin.se/blogg/mats-reimer/vidarkliniken-deltar-i-kampanj-mot-barnvaccination/

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 14 juni 2017 kl. 22.43 (CEST)

Kosmos Förlag

Är Kosmosförlaget antroposofernas eget förlag? - Tournesol (diskussion) 1 februari 2018 kl. 12.40 (CET)

Ja - se: www.antroposofi.info/kultur/litteratur/ /Nesse (diskussion) 2 februari 2018 kl. 18.59 (CET)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Antroposofi. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20180202071531/https://www.goetheanum.org/en/anthroposophyrudolf-steiner/rudolfsteiner/ till https://www.goetheanum.org/en/anthroposophyrudolf-steiner/rudolfsteiner/

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 21 november 2018 kl. 20.00 (CET)

Pseudovetenskapligt

Följande stycke bör ändras alt. tas bort, då det är en generalisering utan källhänvisning: "De antroposofiska verksamheter som kan utvärderas vetenskapligt – läkekonst, jordbruk, undervisning – är pseudovetenskapliga och verkningslösa, eller saknar vetenskaplig grund." WikiLSpediA (diskussion) 12 januari 2019 kl. 12.02 (CET)

Jag flyttade ner ditt inlägg till egen rubrik. Lättare att följa.

I ingressen behövs ej källor om det är källbelagt i artikeln. Fortsätt läs så ser di under "Utåtriktade antroposofiska verksamheter" att det finns källor på det. Mvh Adville (diskussion) 12 januari 2019 kl. 12.22 (CET)

Instämmer. Flera källor ser du under avsnitten Grunder i antroposofin och Antroposofisk läkekonst. Dessutom: Det naturliga om en hittar en uppgift en ställer sig frågande inför är väl att lägga in en mall av typen {{källa behövs}}, inte att genast hävda att uppgiften skall tas bort? Nu behövs alltså ingen mall, den sista kommentaren var avsedd som en allmän reflektion. / Ternarius_D 12 januari 2019 kl. 12.35 (CET)

Problemet är hur påståendet är skrivet. Ett fåtal källor innebär inte per automatik att samtliga verksamheter som kan utvärderas nödvändigtvis är pseudovetenskapliga. Sedan skrev jag faktiskt att stycket bör ändras alt. tas bort. WikiLSpediA (diskussion) 12 januari 2019 kl. 14.27 (CET)

Frågan är då hur många källor man måste ange. vi skall inte fylla med källor. Adville (diskussion) 12 januari 2019 kl. 15.39 (CET)

Tja, om texten ska vara oförändrad krävs det ett oändligt antal källor. Något enklare är nog annars att ändra texten, t.ex.

De antroposofiska verksamheter som kan utvärderas vetenskapligt – läkekonst, jordbruk, undervisning – har i flera fall visat sig vara pseudovetenskapliga och verkningslösa, eller saknat vetenskaplig grund.

WikiLSpediA (diskussion) 12 januari 2019 kl. 16.43 (CET)

Det är inte så det fungerar. Det finns källor som klart visar det är pseudovetenskap. För att få bort det krävs att du hittar källor som visar att det inte är det, enligt moderna vetenskapliga tester. Det är inte i "flera fall", utan alla vetenskapligt undersökta fall... så en ändring är därför inte aktuell. Mvh Adville (diskussion) 12 januari 2019 kl. 18.37 (CET)

För att det ska vara korrekt måste man kunna påvisa att alla vetenskapligt undersökta fall faktiskt har granskats. WikiLSpediA (diskussion) 12 januari 2019 kl. 19.07 (CET)

Så kan man inte resonera. För varje uppgift på Wikipedia krävs en källa, inte alla källor som någonsin kan ha funnits. Du försöker ställa en helt ny typ av källkrav, som är extremt (för att uttrycka mig diplomatiskt). Vill man motsäga en uppgift måste man leta fram en källa för motsägelsen, det räcker inte med att påstå att alla tänkbara källor inte sökts igenom. Dina krav är absurda. /Ascilto (diskussion) 12 januari 2019 kl. 19.14 (CET)

Ingenting är absurt eller extremt i det jag skriver. Det är endast ordvalen som behöver ändras för att ge en mera neutral bild. Ett par små ord kan utgöra en väsentlig skillnad i hur man som betraktare uppfattar texten.

WikiLSpediA (diskussion) 12 januari 2019 kl. 19.44 (CET)

Det behövs inte. Tyvärr så är det neutralt att skriva det är pseudovetenskap, eftersom det inte finns källor som motbevisar det. Neutralitet handlar inte om att göra artikelsubjektet glatt, utan att förhålla sig neutralt till vad källorna skriver. I detta fallet pseudovetenskapligt. De källor som finns i denna artikel och huvudartiklarna räcker gott. Adville (diskussion) 12 januari 2019 kl. 19.50 (CET)

Jo, dina källkrav är absurda och extrema krav, WikiLSpediA. Det är som om man krävde medicinska undersökningar av varenda rökare som dött i lungcancer för att få lov att hävda att rökning orsakar lungcancer, eller som om man i artikeln om bonobo ansåg att frasen "Bonobon har en kroppslängd [...] av 73 till 83 cm" borde ändras till "Bonobon har vanligen en kroppslängd [...] av 73 till 83 cm" om man inte framlade källor till att varenda bonobo faller inom det längdintervallet.

Vi har flera källor som tydligt visar forskarsamhällets uppfattning om antroposofins vetenskapliga ställning. Men det är du inte intresserad av, eller hur? Om du verkligen ville ändra frasen för att du tyckte den var subjektiv hade det första rimliga steget varit att förse den med en källa behövs-mall. I stället krävde du det första du gjorde att den skulle raderas, alternativt ändras till ett meningslöst, urvattnat mos som inte säger någonting. Det är också intressant att en oinloggad ip-adress kl 07.41 idag försökte ändra samma fras med redigeringskommentaren "tog bort ordet verkningslösa, då även ett sådant påstående bör bevisas vetenskapligt enl. Wikipedias principer", en redigering som rullades tillbaka några minuter senare med påpekandet att den sortens ändringar borde diskuteras på artikeldiskussionen först. Inte mer än fyra timmar senare registrerar du ditt konto, som du hittills bara har använt för att propagera för liknande ändringar. Det är lätt att drabbas av misstanken att du inte alls är ute efter någon neutralitet – du vill till varje pris få bort kritik av antoposofin. Det bidrar inte precis till att göra artikeln mer objektiv. / Ternarius_D 12 januari 2019 kl. 20.40 (CET)

@Adville och @ Ternarius - Är någon av er moderator här eller är ni bara en vanliga besökare med åsikter?

WikiLSpediA (diskussion) 13 januari 2019 kl. 09.30 (CET)

@WikiLSpediA: Tillåt mig svara å alla wikipedia-skribenters vägnar: Här finns bara ”vanliga besökare”, inga moderatorer eller makthavare. Det enda som gäller här är att övertyga med sakargument.

Det finns ett antal personer som genom omröstningar utses till förtroendeposter och har tillgång till vissa tekniska specialverktyg, som att kunna radera artiklar. Men de personerna utses endast därför att de lägger ner stort oegennyttigt arbete på att skydda Wikipedia från vandalism och annat som minskar Wikipedias kvalitet.

En sådan post som man blir vald till kallas ”administratör”; beteckningen ”administratör” missuppfattas ibland som att de personerna har makt och något slags särställning. Det stämmer inte, utan de är som sagt ett antal mycket aktiva kamrater som har fått tillgång vissa tekniska verktyg därför att andra litar på dem. Jag och du är inte administratörer, men om du fortsätter att arbeta och diskutera här på Wikipedia skall du få se att både du och jag har lika mycket inflytande som alla andra, nämligen det inflytande som saklig argumentering har. Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 januari 2019 kl. 09.55 (CET)

Jag är admin... men min röst är lika mycket värd som alla andras, dock är källor värda mer än egna åsikter. Även riktlinjerna hur man skriver och hur mycket källor som behöva. En skillnad mellan dig och mig, den största, är att jag i min argumentation utgår från tillförlitliga källor medan du tycker saker utan källor. Då blir det pga det så att mina inlägg har mer tyngd än dina. Som du ser ovan ber jag dig om källor för att dina åsikter skall få samma tyngd som mina inlägg. Utan källor som bekräftar det man säger så har man mindre tyngd i sin argumentation. Adville (diskussion) 13 januari 2019 kl. 10.32 (CET)

Jag är administratör och byråkrat, men det innebär bara att jag kan utföra några fler saker än andra användare, som att radera och skrivskydda sidor, och blockera klottrare. Det innebär inte att mina åsikter skulle vara mera värda än andras. Jan Arvid Götesson och Adville har dessutom alldeles rätt: Det är saklighet och källor som gäller här. Man måste kunna bevisa det man skriver, och det gör man med källor. Känsloargument och tyckande har litet värde. Artikeln har redan källor, gott om dem. Men dina inlägg, WikiLSpediA, utgörs tyvärr bara av tyckande./ Ternarius_D 13 januari 2019 kl. 11.30 (CET)

OK, eftersom referenser är viktiga vill jag be er administratörer att påvisa vilka källor som vetenskapligt bevisar att "antroposofisk medicin" är verkningslös. Tittar man i referenslistan på t.ex. punkt 37 så finns inga sådana argument. Punkt 38 länkar dessutom till en sida på DN.se som kräver inloggning (vilket inte känns så vederhäftigt). Nja, om vi ska hålla oss till saklighet bör den vara ömsesidig. WikiLSpediA (diskussion) 13 januari 2019 kl. 11.46 (CET)

Det är ingen mening att vända sig särskilt till ”er administratörer” eftersom administratörer som sagt inte har någon särställning. Jag som inte är administratör har precis samma inflytande på vad som står i artiklar som alla andra. Inflytandet består enbart av styrkan i ens argument.

Du frågar ”vilka källor som vetenskapligt bevisar att ’antroposofisk medicin’ är verkningslös”. Detta omdöme gäller sådan verksamhet som är specifikt antroposofisk och inte är gemensam med vetenskaplig medicin. Eftersom ”antroposofisk medicin” även kan inbegripa ”skolmedicin” (vetenskapligt grundad medicin) är inte ”antroposofisk medicin” som helhet verkningslös. Men de komponenter som är specifikt antroposofiska har inget påvisbart värde. Till exempel erbjuder Vidar Rehab Vidarkliniken ”unika rytmiska insmörjningar enligt Wegman/Hauschka” och ”läkeeurytmi”, som är specifikt antroposofiska verksamheter. ”Unika rytmiska insmörjningar enligt Wegman/Hauschka” och ”läkeeurytmi” har ju inga gynnsamma effekter på patienter, i varje fall inga gynnsamma effekter som härrör direkt från det som är specifikt för just dessa slag av beröring och rörelse. Eller hur? Det är denna avsaknad av specifika botande effekter av det som är specifikt antroposofiskt, som omdömet ”verkningslös” syftar på. Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 januari 2019 kl. 12.37 (CET)

@WikiLSpediA: DN:s allt utökade krav på inloggning även av gamla sidor som tidigare saknade sådan är beklagligt, men det är någonting som kommit senare och ingenting som minskar artikelns vederhäftighet - 2016 var långt fler av DN:s sidor öppna än vad som är fallet idag (även om jag kan hålla med om att det är en nackdel). Beträffande punkt 37 tycker jag en formulering som "Anthroposophical medicine is a system of medicine that extends medical science into the realm of the spiritual" är ett tydligt argument. Påpekandet om att homeopatiskt utspädda "mediciner" används är ett annat. Men, det är klart, har någon redan bestämt sig, utan någon faktagrund, för att allt sådant fungerar är det omöjligt att övertyga vederbörande. Det är som astrologi, homeopati och healing. Men då tycker jag faktiskt att bevisbördan ligger på den, som trots allt vad vetenskapligt grundad medicin säger, ändå framhärdar.

För övrigt vill jag gärna än en gång betona att det inte finns någon skillnad i debatterna mellan administratörer, byråkrater m.m., m.m. och "vanliga" medlemmar: Wikipedia har en utpräglad konsensuskultur - kommer en bara med faktabaserade argument är allas åsikter lika mycket värda. / Ternarius_D 13 januari 2019 kl. 12.56 (CET)

Ja, det var kanske fel av mig att vända mig endast till administratörerna. Frågan är varför punkt 38 forfarande ligger kvar om nu texten inte tillför något. När det gäller punkt 37 och de formuleringar som @Ternarius citerar så kan de nog förknippas med pseudovetenskap, men det var fakta om att antroposofisk medicin skulle vara verkningslös som jag efterlyste. Någon sådan info. finns inte där... Eller menar "Wikipedia" att pseudovetenskap per definition är synonymt med overksamhet?

Som kuriosa kan man vidare läsa i samma text under Biodynamic Agriculture och Biodynamic Preparations att "Effects of the Preparations have been verified scientifically", vilket också bör tala emot argumentet i det inledande stycket (som är orsaken till hela denna diskussion).WikiLSpediA (diskussion) 13 januari 2019 kl. 17.21 (CET)

"...pseudovetenskapliga och verkningslösa, eller saknar vetenskaplig grund." är det du opponerar dig emot. homeopatiska medicin är verkningslös, sedan finns det ett "eller" i meningen som du missar som gäller en hel del övrig medicin som inte har blivit utvärderade enligt modern praxis - dvs vetenskaplig grund (med dubbelblindtester och så", så det motsäger inte och säger inte att all medicin är verkningslös. Biodynamiskt jordbruk är bra, eftersom det är ekologiskt... men det är själva preparaten, och att de skall läggas ner i marken när planeterna står rätt mm som är ovetenskapligt och är ren och skär vidskepelse. Det är i det som problemet ligger. hur de brukar jorden med ekologiskt gödsel och vänder den, har den i träda mm är ju en del av det ekologiska vetenskapligt utredda som fungerar... men inte det andra. Allt är inte dåligt. Adville (diskussion) 13 januari 2019 kl. 17.56 (CET)

WikiLSpediA: Det refererade avsnittet i "Anthroposophy and Anthroposophical Medicine" handlar i huvudsak om antroposofisk medicin; deras korta konstaterande om att de antroposofiska tillsatserna fungerar som jordförbättringsmedel är inte så konstigt, eftersom de till stor del utgörs av mineraler. De är dessutom kringgärdade av allsköns hokus-pokus rörande månfaser och jag vet inte allt. (Hönsgödsel fungerar också som jordförbättringsmedel; det innebär inte att jag är beredd att tolka det som ett bevis ifall någon skulle lägga fram någon esoterisk religion med tuppdyrkan som central dogm.) Dessutom är verket inte listat som en källa till informationen om antroposofisk medicin! Är det inte en litet egendomlig hantering, tycker du, att kritisera en källa för någonting den inte används som källa till?

Titta i stället på källorna i avsnittet Utåtriktade antroposofiska verksamheter! On Fertile Ground? Objections to Biodynamics (källa 29) där Jesús Barquín och Douglass Smith konstaterar: "Organic practices may all be well and good, but the defenders of biodynamic viticulture do not take themselves to be practicing merely what amounts to another version of ecological or organic agriculture. Instead, they distinguish themselves by a belief system that goes beyond treatment of the field and vine; it is a cosmogony—a vitalist vision of the interstellar universe as an enormous living thing. The religious, or quasi-religious, character of such a belief system is obvious. It also puts forward treatments of an esoteric character." Jesús Barquín och Douglass Smith återkommer i Biodynamics in the Wine Bottle där de bl.a. påpekar, att även om många biodynamiska viner blir uppskattade på marknaden, så är det inget bevis för att den underliggande teorin fungerar. Det kan kanske vara lämpligt att tänka på. En tredje källa är Biological dynamic farming — An occult form of alternative agriculture?. Den föreligger tyvärr bara som ett utdrag, men det är en artikel i Journal of Agricultural and Environmental Ethics, en referentgranskad tidskrift, och är skriven av Holger Kirchmann, som är professor i växtnäringslära och markvård vid Sveriges lantbruksuniversitet i Uppsala. Det är alltså en tung källa som tydligt visar vad forskarsamhället tycker om saken. Dessutom finns det två andra, tryckta källor. Svårare att accessa, förvisso, men det är inte emot Wikipedias regler att använda den typen av källor. Det är kanske bättre att diskutera den typen av källor, än att göra egna tolkningar av ett kort omnämnande i en källa som inte används för att belägga artikeltexten om antroposofiskt jordbruk. / Ternarius_D 13 januari 2019 kl. 18.30 (CET)

@Adville! Korrekt svenska ska i så fall vara "...pseudovetenskapliga, verkningslösa eller saknar vetenskaplig grund."

Om du f.ö. med säkerhet kan säga att homeopatisk medicin är verkningslös kan man ju undra varför läkemedelsverket (och EU) godkänner dylika preparat - https://lakemedelsverket.se/malgrupp/Halso---sjukvard/Homeopatika/?

Sedan en fråga till Ternarius gällande påståendet "Dessutom är verket inte listat som en källa till informationen om antroposofisk medicin!" - Vad menar du med det? Punkt 37 hänvisar till denna källa under just avsnittet Antroposofisk läkekonst. Dock innehåller artikeln även information om antroposofiskt jordbruk, men det var liksom därför jag skrev " som kuriosa" om det.

Upprepar även frågan varför referens/punkt 38 ligger kvar? WikiLSpediA (diskussion) 13 januari 2019 kl. 19.44 (CET)

Läste du din egen länk om homeopatika från läkemedelsverket? om inte, gör det... Adville (diskussion) 13 januari 2019 kl. 20.16 (CET)

Jösse, jag visste inte att det var så illa! Tack för länk. Notera dock att Läkemedelsverket inte godkänner homeopatiska preparat, de registrerar dom. För att bli registrerade måste tillverkningen vara säkrad. Däremot behöver de inte visa någon effekt. Jag kommer ihåg detta svagt, men jösses vad illa det ser ut.--LittleGun (diskussion) 13 januari 2019 kl. 20.25 (CET)

WikiLSpediA, Angående min formulering "Dessutom är verket inte listat som en källa till informationen om antroposofisk medicin!" så blev den tyvärr felaktig – rätta formuleringen skulle varit "Dessutom är verket inte listat som en källa till informationen om antroposofiskt jordbruk!" Beträffande punkt 38 så rekommenderar Wikipedia:Källhänvisningar extra noggrannhet vid användandet av den typen av källor, men de förbjuds inte. Det påpekas också att de i regel kan nås gratis från universitetsbibliotek (som i regel är öppna för allmänheten) och andra institutioner som betalar för accessen. Det finns ingenting i våra regler som säger att källor nödvändigtvis måste vara nåbara på nätet – det hade underlättat om du hade satt dig in i åtminstone de grundläggande delarna av våra regler innan du började debattera här. Generellt är det ofta ett problem med enfrågeanvändare som du, som i regel har en mlm tydligt bias. Det framstår som allt tydligare att du inte är här för att bidra till encyklopedin, utan för att med alla medel försvara antroposofins utåtriktade, förment vetenskapliga aktiviteter som vetenskapligt accepterade, evidensbaserade praktiker, stick i stäv mot de anförda källorna.

Slutligen kanske skall påpekas att EU:s regler (och därmed med politisk nödvändighet även våra, vi måste följa EU:s beslut) inte med nödvändighet är evidensbaserade. De är grundade på politiska beslut, vilket ofta är långt därifrån. / Ternarius_D 13 januari 2019 kl. 20.29 (CET)

Sen är det grejor i antroposofin som fungerar. T ex har barn som vuxit upp i antroposofin färre allergier, (Alladin-studien). Ingen vet varför, men som antroposof levs livet lite annorlunda än för de flesta andra. Mer ekologiskt odlat, andra konserveringsmetoder är ett par av de sakerna. Jag tror också att Vidarklinikens omvårdnad har visat goda resultat, när det gäller omhändertagandet av äldre, inte minst olika insmörjningar, men hittar ingen källa nu. Amatörpsykologiskt så kan man tänka sig att de äldre får mer uppmärksamhet och omtanke där vilket självklart är viktigt. Generellt finns inga evidens för preparat eller odlingsmetoder skulle vara bättre för att de görs på antroposofiskt vis än vatten respektive annan ekologisk odling. Antroposofins förklaringsmodeller är alltså pseudovetenskapliga.--LittleGun (diskussion) 13 januari 2019 kl. 22.21 (CET)

Jo placeboeffekter skall inte underskattas, de är till nytta i många sammanhang. Men de bör inte förväxlas med en vetenskapligt bevisad effekt för de behandlingar de är involverade med. / Ternarius_D 13 januari 2019 kl. 22.38 (CET)

Att äldre och psykiskt sjuka mår bättre av att få mer uppmärksamhet, omvårdnad och närhet är ingen placeboeffekt. Men annars är jag enig med alla som beskriver deras metoder som ovetenskapliga, vilket också har stöd i källorna. /Ascilto (diskussion) 13 januari 2019 kl. 22.50 (CET)

"Placeboeffekt" var kanske ett litet väl lättvindigt uttryck. Jag syftade på att behandlingen hade effekt genom att stärka välbefinnandet och den allmänna mentala motståndskraften, snarare än genom de förklaringsvägar som de antroposofiska teorierna erbjuder, med en kanske väl långsökt analogi till placebo, som falskeligen påstås ha en vetenskapligt belagd effekt på den sjukdom den påstås bota (och som därför också får den effekten). / Ternarius_D 13 januari 2019 kl. 23.17 (CET)

Ja, men om skolmedicinen vet vad vidarkliniken gör rätt, varför gör man inte samma sak? Är det resursbrist? Bygger vidarkliniken på frivillighet? Det finns en fara i att bara avfärda även om förklaringsmodellerna är uppåt väggarna.--LittleGun (diskussion) 14 januari 2019 kl. 06.34 (CET)

Fast nu blev det off-topic, det har ju inte med artikeln att göra. Sorry.--LittleGun (diskussion) 14 januari 2019 kl. 06.38 (CET)

Ja, det blev avämnes, men jag svarar ändå. Det ligger vanligen ingen fara i att ”avfärda även om förklaringsmodellerna är uppåt väggarna”. Alla verksamheter som utvärderas ger upphov till ett antal positiva utvärderingsresultat. Om vi började utvärdera att bota sjuka barn genom att draga dem genom ett hål i ett träd skulle vi också få några (falska) positiva resultat. Jan Arvid Götesson (diskussion) 14 januari 2019 kl. 07.51 (CET)

Oj, det var ovetenskapligt. Förutsätta att positiva resultat är falska, istället för att undersöka att de faktiskt är falska. Och än värre, att avfärda en vetenskaplig stuide, som jag förstår att alladin-studien är, för att den visar positiva resultat eftersom förklaringsmodellen inte passar. Vetenskapens uppgift är då att hitta pålitliga förklarinsmodeller. Tänk om de positiva resultaten av träddragning inte är falska utan beror på att barnen andas barkborrefisar. Och barkborrefisar visar sig innehålla ett medel som kan ersätta pennicilin. Så visst finns en fara i att avfärda även om förklaringsmodellerna är uppåt väggarna. Missionärer hindrade medicinmän att blåsa rök på gravida under förlossningen. De gillade inte förklaringsmodellen att röken var kanaler till andevärlden. Mor- och barnadödligheten ökade. Det visade sig, 100 år senare, att röken höll bort insekter som spred bakterier och parasiter. Det är farligt så det räcker. Tack och lov lyssnade till exempel Edward Jenner på en mjölkpiga.--LittleGun (diskussion) 14 januari 2019 kl. 08.54 (CET)

Wow! här har det hänt grejor ser jag. Kul att se lite sunda värderingar bland alla negativa uttryck som har producerats här.

Jag vidhåller att texten i ingressen bör korrigeras (av tidigare nämnda skäl) och ber samtidigt att få tillägga att jag inte försvarar någonting i den här artikeln, vilket somliga verkar ha fått för sig.

Jag vet i princip ingenting om Antroposoferna, men jag blev nyfiken på dem härom dagen och i jakt på information råkade jag hamna här. Det som slog mig var att jag genast fick ett negativt intryck av att bara läsa inledningen. Jag anser dock att artikeln (och sällskapet) förtjänar en något mera neutral prägel, om än i en så liten detalj som den ovan nämnda meningen. Är det okej att jag ändrar så att det åtminstone blir korrekt svenska?

WikiLSpediA (diskussion) 14 januari 2019 kl. 17.29 (CET)

@WikiLSpediA: Nej, det är det inte. Som jag påpekade ovan är Wikipedia starkt konsensusstyrt, och hittills är det bara en, LittleGun, som håller med dig. Jag kan också konstatera att hen anklagar Jan Arvid Götesson för att vara ovetenskaplig, samtidigt som hen lägger fram en teori om att träddragning skulle kunna fungera för att barnet andas in barkborrefisar(!). Tala om att kasta sten i glashus... / Ternarius_D 14 januari 2019 kl. 17.52 (CET)

WikiLSpediA, Ternarius: Ni har visst missuppfattat mig fullständigt:

• Verksamheterna är pseudovetenskapliga, eftersom förklaringsmodellerna strider mot vetenskapen. Jag har aldrig påstått något annat.
• I vissa fall finns det saker som fungerar. Antroposofer är mindre allergiska t ex. Då tycker jag att det är rimligt att ta reda på varför, när nu antroposofernas egna förklaringsmodell haltar.
• Barkborrefisarna är fullständigt hypotetiska i en off-topic-diskussion om vetenskapens skyldighet. Min poäng är att om det finns indikationer på att träddragning fungerar och det konstateras i vetenskapliga studier att de är bättre än placebo. Då är det ovetenskapligt att inte ta reda på varför. Barkborrefisarna var bara en lustifikation i den serverade hypotesen.

--LittleGun (diskussion) 14 januari 2019 kl. 18.11 (CET)

Suck! Då kan jag bara konstatera att Wikipedia inte är en trovärdig resurs för neutral information.

WikiLSpediA (diskussion) 14 januari 2019 kl. 18.05 (CET)

Äsch, sådan dramaqueenretorik gör nog inte något särskilt intryck på användare som arbetar efter att vi skall skriva vad trovärdiga källor säger. /Ascilto (diskussion) 14 januari 2019 kl. 18.11 (CET)

Är homeopati placebo?

Är den allmänna uppfattningen här att homeopati kan likställas med placebo?--130.236.68.64 23 januari 2019 kl. 16.29‎ (CET) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Jag vet inte vad allmänna uppfattningen är, men visst har användandet av homeopatmedicin koppling till placebo.-Wvs (diskussion) 23 januari 2019 kl. 16.39 (CET)

130.236.68.64, På den här diskussionssidan diskuterar vi antroposofi. Vill du ta upp en diskussion om homeopati får du göra det på den artikelns diskussionssida. Notera dock att homeopati-artikeln som källor redan har fyra vetenskapliga undersökningar som hävdar att homeopati är pseudovetenskap och likställt med placebo. / Ternarius_D 23 januari 2019 kl. 16.52 (CET)