Diskussion:Ban
Vicekonung eller markgreve
[redigera wikitext]Jag ställer mig tveksam till de senaste redigeringarna i artikeln som bland annat lett till att "vicekonung" bytts till "markgreve". Numera står följande: "Titeln kom att få betydelsen markgreve då Kroatien ingick en personalunion med Ungern 1102". Facklitteratur brukar vanligtvis beskriva banens roll i Kroatien som vicekonung då han var direkt underställd monarken. Dessutom var Kroatien inte en ungersk förläning varpå titeln vicekonung är mer passande. Återställer! Tromber ★ (diskussion) 22 augusti 2014 kl. 14.48 (CEST)
- Både NE och svensk uppslagsbok jämför titeln med en markgreve, även om NE anmärker en markgreve med stora befogeheter. Med fler källor hade man kunnat utveckla, banet kroatien omfattade under stor del av den här tiden endast en liten del av dagen kroatien Dalmatien och Slavonien var självständiga banat. Men 1102 omfattade det möjligen större delen av dagens kroatien.FBQ (diskussion) 22 augusti 2014 kl. 15.07 (CEST)
- Även markgrevar och furstar brukar vara direkt underställda kejsaren. De flesta brukade därtill ganska snart i praktiken vara ärftliga. Min uppfattning är att vicekung brukar handla om vissa speciella fall under 1800-talet då en monark styrt över flera kungadömen och då tillsatt en vicekung att styra riket i sitt ställe. Flera av banaten var inte tidigare kungadömen. Men jag skall titta på det senare.FBQ (diskussion) 22 augusti 2014 kl. 16.18 (CEST)
- Hej! Jag förstår att det finns källor (t.ex. NE) som jämför titeln med markgreve. Den vanligaste beskrivningen är dock att banen i Kroatien var vicekung (prorex). Jag tycker också att det är den lämpligaste beskrivningen av flera olika skäl, inte minst för att titeln "markgreve" tendera att underskatta banens roll samt är missvisande då Kroatien inte var ett markgrevskap men däremot ett kungarike som kom att ingå personalunion med Ungern. Tromber ★ (diskussion) 22 augusti 2014 kl. 18.50 (CEST)
- Norstedts uppslagsbok 1948 skriver: ” Banat var förr namn på varje ungersk gränsprovins, som styrdes av en ban. Ban var fordom titeln för gränsbefälhavarna i Ungern.” Ban verkar alltså för Ungerns del mest likna en markgreve.Wvs (diskussion) 22 augusti 2014 kl. 19.15 (CEST)
- Jag upprepar, jag förstår att det finns källor som likställer titeln men något annat än en vicekung. Läs med fördel artiklarna vicekung (en monarks omedelbare ställföreträdare i ett biland) och markgreve (adelstitel som bars av myndighetspersoner i kungens eller kejsarens tjänst) här på Wikipedia. Båda kan säkert passa in i beskrivningen av Kroatiens ban med den skillnaden att vicekung är mer passande med tanke på att Kroatien aldrig var ett markgrevskap och således inte styrdes av en markgreve. Sätt er in i vad den kroatiska banens uppgift var och se själva vad som är mer passande. Det medeltida kroatiska kungariket kom att ingå i personalunion med Ungern 1102. 1527 kom det att ingå i habsburgska riket. I båda dessa konstellationer kom det forna kungariket att uppbära viss autonomi med banen som härskare, direkt underställd kungen/kejsaren. Att "degradera" banens uppgift och historiska roll, likställa honom med en markgreve (en av flera adelstitlar), skulle med all respekt vara missvisande. Tromber ★ (diskussion) 22 augusti 2014 kl. 19.40 (CEST)
- Källösa wikipediaartiklar är inte bra källor. Nu säger NE ungefär samma sak om vicekung, men det handlar som sagt om i vissa specifika situationer. I mitt snabba svar sist glömde jag bort några användingsområden för begreppet den här [1] artikeln beskriver det bättre. Markgrevar är inte alls några underlydande adelstitlar, som NE skriver ursprungligen för underordnade grevar i en mark (gränsland), fr.o.m. Ludvig I (den fromme) för markens ledare. Det motsvarar snarast banen. Jag kan inte se att Mark Brandenburg skulle vara mindre självständigt eller att Otto III av Brandenburg skulle vara en maktlös person i förhållande till de kroatiska bejerna.
- Men framför allt hittar jag inga källor till att banerna skulle jämställas med vicekungar vid en sökning på googlebooks. Några bloggar och hemsidor samt speglingssidor av wikipedia gör det men det är inget som tyder på att det är en etablerad jämförelse.--FBQ (diskussion) 22 augusti 2014 kl. 20.40 (CEST)
- Konstaterar efter att ha läst engelskspråkiga wikipedia att det tydligen handlar om en gammal serbisk-kroatisk konflikt om huruvida kroatien verkligen var i personalunion med ungern eller annekterat. Hursomhelst var Kroatien under medeltiden uppenbarligen uppdelat på ett flertal banat styrda av olika baner. Därtill var Kroatien 1198-1205 förlänat som hertigdöme åt Andreas II av Ungern och banen under den tiden underställd honom vilket ytterligare visar att vicekung åtminstone inte under delar av perioden kan ses någon lämplig översätning av ban.--FBQ (diskussion) 22 augusti 2014 kl. 21.03 (CEST)
- Jag upprepar, jag förstår att det finns källor som likställer titeln men något annat än en vicekung. Läs med fördel artiklarna vicekung (en monarks omedelbare ställföreträdare i ett biland) och markgreve (adelstitel som bars av myndighetspersoner i kungens eller kejsarens tjänst) här på Wikipedia. Båda kan säkert passa in i beskrivningen av Kroatiens ban med den skillnaden att vicekung är mer passande med tanke på att Kroatien aldrig var ett markgrevskap och således inte styrdes av en markgreve. Sätt er in i vad den kroatiska banens uppgift var och se själva vad som är mer passande. Det medeltida kroatiska kungariket kom att ingå i personalunion med Ungern 1102. 1527 kom det att ingå i habsburgska riket. I båda dessa konstellationer kom det forna kungariket att uppbära viss autonomi med banen som härskare, direkt underställd kungen/kejsaren. Att "degradera" banens uppgift och historiska roll, likställa honom med en markgreve (en av flera adelstitlar), skulle med all respekt vara missvisande. Tromber ★ (diskussion) 22 augusti 2014 kl. 19.40 (CEST)
- Norstedts uppslagsbok 1948 skriver: ” Banat var förr namn på varje ungersk gränsprovins, som styrdes av en ban. Ban var fordom titeln för gränsbefälhavarna i Ungern.” Ban verkar alltså för Ungerns del mest likna en markgreve.Wvs (diskussion) 22 augusti 2014 kl. 19.15 (CEST)
- Hej! Jag förstår att det finns källor (t.ex. NE) som jämför titeln med markgreve. Den vanligaste beskrivningen är dock att banen i Kroatien var vicekung (prorex). Jag tycker också att det är den lämpligaste beskrivningen av flera olika skäl, inte minst för att titeln "markgreve" tendera att underskatta banens roll samt är missvisande då Kroatien inte var ett markgrevskap men däremot ett kungarike som kom att ingå personalunion med Ungern. Tromber ★ (diskussion) 22 augusti 2014 kl. 18.50 (CEST)
- Även markgrevar och furstar brukar vara direkt underställda kejsaren. De flesta brukade därtill ganska snart i praktiken vara ärftliga. Min uppfattning är att vicekung brukar handla om vissa speciella fall under 1800-talet då en monark styrt över flera kungadömen och då tillsatt en vicekung att styra riket i sitt ställe. Flera av banaten var inte tidigare kungadömen. Men jag skall titta på det senare.FBQ (diskussion) 22 augusti 2014 kl. 16.18 (CEST)
- @Wvs, angående senaste redigeringen , jag tror att med "ungerska gränsprovinser" menas banen i Bosnien och Kroatien. I min historisk atlat finns en karta över "Anfänge des Osmaischen Reiches und Balkanraum um 1355". Som visar Banat Slawonen i norra Kroatien, Banat Ozora i norra Kroatien och östra Bosnien, Banat Só i västra Bosnien, Banat Bosnien i södra Kroatien och södra Bosnien, banat Kroatien i Östra Bosnien, dessutom banat Matschwa i norra Serbien och banat Severin i norra Bugarien. Allt lydde under då under Kungariket Ungern (Matschwa verkar dock ha blivit banat först efter Storserbiska rikets fall).--FBQ (diskussion) 22 augusti 2014 kl. 23.29 (CEST)
- I Meyers Konversationslexikon [2] står att de mest betydande banaten var Dalmatien, Kroatien, Slawonien, Bosnien, Machow und Szörény (det fanns således ytterligare ett antal utöver dessa) och att dessa uppslukades av turkarna efter 1526 utom det förenade Kroatien och Dalmatien. Det står även att banen hade nästan oinskränkt makt och lydde direkt under kungen. Jag ändrade n smula i art.texten med annan ref. Wvs (diskussion) 23 augusti 2014 kl. 11.35 (CEST)