Diskussion:Hedendom

Hedendom och paganus

Att ordet "hedendom" skulle komma från latinets paganus strider mot alla former av etymologi. Inte en enda stavelse är gemensam. Ordet har inte en latins stam utan en germansk. Spaker 31 oktober 2007 kl. 10.23 (CET)

Ja, helt riktigt så var detta inte rätt. Det var dock lätt åtgärdat genom att lägga till två ord: "eller" och "paganism", som är det ord som härstammar från latinets "paganus". / Achird 31 oktober 2007 kl. 10.31 (CET)

Ugglanspråk

Språket i avsnittet om historisk utveckling känns till viss del lite föråldrat. Jag reagerade specifikt på den sista meningen i andra stycket om att islam är "en av Muhammed skapad arabisk avart av kristendomen". Caltande 3 november 2008 kl. 15.42 (CET)

Hedendom ett olämpligt ord?

Hitflyttad från Användardiskussion:Huginomunin

Hej! Är det något särskilt som gör att du inte gillar ordet "hedendom" i våra artiklar, eftersom du konsekvent försöker rensa bort det? Riggwelter (diskussion) 22 februari 2016 kl. 12.56 (CET)

Det kanske är dags att besvara Riggwelters fråga. - Tournesol (diskussion) 25 februari 2016 kl. 23.35 (CET)

Nu har jag blockerat dig ett tag så att du får tid att svara på frågan. Det gör du här nedanför. Riggwelter (diskussion) 26 februari 2016 kl. 00.03 (CET)

Hedendom är ett skällsord från förträdare av de abrahamitiska religionerna mot andra religioner. Svenska Akademiens Ordbok anger att ordet hednisk betyder "i överförd anv.: ogudaktig, oanständig". Hedendom är också ett väldigt vitt begrepp. Här på Wikipedia måste det väl vara så att ju mer preciserat ett ämne är desto bättre, och ingen mår bättre av att nedvärdera någon trosrikting här på Wikipedia. Sådana ord måste bort, om det inte är en del av ett citat förstås. Asatro och Nordisk mytologi är mycket mer precisa vetenskapliga termer än att bara klumpa ihop dessa till ordet Hedendom m.m, som kan betyda vilken annan religion som helst, förutom då någon av de abrahamitiska religionerna. Huginomunin (diskussion) 26 februari 2016 kl. 00.35 (CET)

Att hedendom skulle vara ett skällsord från de abrahamitiska religionerna kommer av ett icke källbelagt påstående på enwp, som tidigare även fanns på svwp. Det är nu borttaget på svwp. SAOB är en i sig gammal publikation (i det aktuella fallet 1930), som inte kan anses spegla dagens sekulariserade språkbruk. Att det skulle vara ett "skällsord" kan jag därför inte hålla med om. Wikipedia är inte inte censurerat och om någon känner sig kränkt av ett enskilt ords användning får man helt enkelt låta bli att använda uppslagsverket. Nedvärderar någon trosriktning gör vi givetvis inte heller. Riggwelter (diskussion) 26 februari 2016 kl. 07.12 (CET)

Det finns belagt i en källa att hedendom är ett skällsord. I Svensk Ordbok, som gavs ut av Svenska Akademien år 2009, står att läsa att Hedendom är en, citat: "religiös tro helt utan samband med kristen och judisk (och muslimsk) tradition särsk. om förment lägre religioner (enl. västerländskt synsätt), gärna med inslag av månggudadyrkan". Varför ska man när man beskriver en annan religion göra det ur ett kristet överlägset synsätt och använda ord som bara beskriver att det är något annat än kristet? Att använda ord som hednatempel, hedniska gravplatser, hednisk livsstil, hedniska områden, hednisk tro, hednisk sed, hedniska myter, hednisk kult osv, istället för att skriva vad det egentligen är, dvs t.ex ett tempel upprättat för en viss religion. Att använda detta nedlåtande ord som hedendom är att sätta sig över en annan religion och förminska den. Svensk Ordbok anger klart att ordet används särskilt om påstådda lägre religioner. Under sökordet Hedendom tog du för några dagar sedan självsvådligt bort texten om att hedendom är ett nedlåtande ord från de abrahamitiska religionerna. På vilka grunder gjorde du det Riggwelter? Klart att Wikipedia är censurerat, du tar ju t.ex systematiskt bort det jag skrivit även om det är mer vetenskapligt rätt. Så du menar att om man kränker en folkgrupp, en ras eller en religion så ska det stå kvar utan åtgärd? Man ska bara sluta använda Wikipedia då? Du resonerar helt fel. Huginomunin (diskussion) 26 februari 2016 kl. 20.18 (CET)

Jag ser att det är på väg att urarta i ett redigeringskrig huruvida det ska stå hedendom eller inte i artiklarna. Om du bara fortsätter med att återställa i artiklarna utan att genom en diskussion uppnå konsensus för ändringarna är risken uppenbar att du kommer att bli blockerad för redigeringskrig. Oavsett om begreppet hedendom anses nedsättande eller inte lutar jag åt att instämma i dina ändringar eftersom det innebär att mer specifika och tydligare begrepp används. Men jag vill rekommendera att du startar en diskussion för att uppnå konsensus för ändringarna och eftersom de berör ett flertal artiklar är min bedömning att lämpligaste platsen att föra diskussionen på är bybrunnen. Gujo (diskussion) 26 februari 2016 kl. 21.05 (CET)

Absolut, jag håller med dig. Att vara överens är alltid bäst. Jag diskuterar gärna. Huginomunin (diskussion) 26 februari 2016 kl. 21.09 (CET)

Jag lutar åt att stödja ändringarna också. NE skriver mycket tydligt att hedendom främst används av de abrahamitiska religionerna för att degradera och till och med demonisera en lägre stående religion. Matanb (diskussion) 26 februari 2016 kl. 21.18 (CET)

Du har återigen återställt beteckningarna utan att konsensus har uppnåtts. Detta skulle som Gujo noterar kunna sluta i redigeringskrig och jag har därför rullat tillbaka dina ändringar så att andra användare vet vad man har att utgå ifrån i de vidare diskussionerna. Jag tar dina argument ett efter ett nedan, men ändrar du igen utan att konsensus uppnåtts kommer blockeringen att bli betydligt längre, för det är inte en rättighet att få redigera på Wikipedia.

1. Du hänvisade till Svenska Akademiens Ordbok, SAOB. Som jag redan visat är den från 1930. Vad som ansågs förminskande då behöver inte göra det idag och tvärtom.
2. Jag har inte tillgång till SOB 2009 och kan inte verifiera ditt påstående, men ser ingen anledning att betvivla sakförhållandet. Att formuleringen skulle vara "ett kristet överlägset synsätt" får stå för dig; dina personliga tolkningar (kanske bekänner du dig själv till asatron? Jag får det intrycket) är faktiskt inte det som skall styra innehållet på Wikipedia.
3. I Svensk Ordbok och Svensk Uppslagsbok 1997 nämns inte hedendom som ett negativt ord, utan man referar till hedendom som religion med inslag av månggudadyrkan, magi, etc. Samma definition används i Norstedts Svenska Ordbok, 1988 års utgåva.
4. Vad avser borttagningen av definitionen i artikeln hedendom har jag redan redogjort för varför definitionen togs bort. Det fanns helt ingen källa som stödde det påståendet, vare sig på enwp eller svwp. Jag tycker i sammanhanget att vi bör luta oss mot lite mer än bara ett annat uppslagsverk, som ju i sin tur baserar sig på någon form av källa. Vi har flera teologiskt skolade på Wikipedia, de pingas nedan. Kanske kan de lyfta fram rejäla, akademiskt verifierade källor till påståendet.
5. Jag är fullständigt övertygad om att ordet inte längre kan anses vara kränkande för "en folkgrupp, en ras eller en religion". därför att ordet i sig tappat sin laddning i ett sekulariserat samhälle. Däremot kan givetvis den som vill känna sig kränkt lätt göra det.

Gillar du inte Wikipedia behöver du som sagt inte använda uppslagsverket, men vill du göra det, och vill du dessutom redigera det, måste du se lite längre bort än din egen uppfattning om saker och ting, samt kunna visa på lite mer än att du uppfattar en ordbok från 2009 som "kristet överlägsen". Dock: för att få fler wikipedianers syn på saken bjuder jag in @Achird:, @Taxelson: och @Tostarpadius: till diskussionen. Det kan ta lite tid att uppnå konsensus; så fungerar Wikipedia. Ge detta den tid det behöver. Riggwelter (diskussion) 26 februari 2016 kl. 21.37 (CET)

Det finns en tendens inom vetenskapen att ersätta termen "hedendom" med "paganism". Jag kan dock inte se att det har några fördelar. För den som känner till begreppet har det exakt samma konnotationer och för andra är det mindre begripligt. Som många andra ord kan båda användas nedsättande, men de är i grunden beskrivande. Jag ser alltså ingen godtagbar anledning att byta ut det vedertagna svenska uttryckssättet. Tostarpadius (diskussion) 26 februari 2016 kl. 22.21 (CET)

Jag håller med Riggwelter om att hedendom nog inte är negativt eller kränkande idag, men flera av förändringarna är ändå bättre: det är helt enkelt bättre att skriva ut "asatro" när det handlar om det än att använda ospecifika omskrivningar. Däremot är systematiska massförändringar av den här typen aldrig bra utan föregående diskussion och att redigeringskriga i flera artiklar samtidigt är definitivt aldrig bra. //Romulus74 (diskussion) 26 februari 2016 kl. 22.23 (CET)

Väl formulerat, Romulus74. Matanb (diskussion) 26 februari 2016 kl. 22.25 (CET)

Det är dock inte självklart att ordet "asatro" innefattar allt som hörde till den nordiska hedendomen före Vite Krists ankomst till våra breddgrader. Tostarpadius (diskussion) 26 februari 2016 kl. 22.34 (CET)

Du har utelämnat två mycket viktiga argument. Om man beskriver en religion, då ska man inte beskriva denna religion utifrån en annan religions synsätt. Det är precis det man gör när man använder orden hedendom och hednisk. För det andra är orden hedendom och hednisk vida begrepp som kan vara vilken religion som helst utom kristendom, judendom och islam. För att inse detta behövs inga källor utan det är rent sunt förnuft. Tanken med Wikipedia är väl att den ska vara så exakt som möjligt, och isåfall faller ordet hedendom och hednisk bort som ett sätt att namnge en religion eller dess yttringar. Ett "kristet överlägset synsätt" är inte min åsikt utan jag refererar till Svensk Ordbok 2009 som klart anger att ordet används av kristna, särskilt om påstådda lägre religioner. Det har ingen som helst betydelse till vilken religion jag själv bekänner mig, det är fakta vi diskuterar. Klart jag gillar Wikipedia, men jag gillar inte ovetenskapliga inslag. Det är inte bara min egen uppfattning jag redigerar efter, jag förtydligade, eftersom Hedendom är ett vitt begrepp som inte säger särskilt mycket mer än att förnedra och förminska. Du är "fullständigt övertygad" skriver du, och i samma andetag säger du att jag ska se lite längre bort än min egen uppfattning om saker och ting. Låt oss använda sunt förnuft, eller gå till källorna om vi inte kan avgöra det, och då så färska som möjligt.Huginomunin (diskussion) 26 februari 2016 kl. 22.40 (CET)

(avindenterar) Tja, alla påståenden på Wikipedia skall kunna styrkas med verifierbara och pålitliga källor, särskilt om de kan anses vara kontroversiella. Om vi bortser från det faktum att du och jag tycks ha skilda åsikter om huruvida hedendom som begrepp idag är en kontroversiell benämning ser jag inte att vare sig en ordbok eller NE skall stå som enda källa till att så anses vara. Det måste finnas verifierad och publicerad akademisk forskning som påvisar detta. Riggwelter (diskussion) 26 februari 2016 kl. 22.46 (CET)

Det behövs inga källor här. Det räcker med sunt förnuft. Två mycket viktiga argument nedan kan avgöra saken:

1. Om man beskriver en religion, då ska man inte beskriva denna religion utifrån en annan religions synsätt. Det är precis det man gör när man använder orden hedendom och hednisk.
2. Orden hedendom och hednisk är mycket vida begrepp som kan vara vilken religion som helst, utom kristendom, judendom och islam. Tanken med Wikipedia är väl att den ska vara så exakt som möjligt, och isåfall faller ordet hedendom och hednisk bort som ett sätt att namnge en religion eller dess yttringar.Huginomunin (diskussion) 26 februari 2016 kl. 22.53 (CET)

Sunt förnuft är dessvärre inte en särskilt exakt benämning. Oavsett vilket läger man befinner sig i är det säkert så att man själv anser sig stå för sunt förnuft, oavsett vad saken gäller. För att undvika diskussioner om detta är det källor och konsensus som gäller på Wikipedia, inte sunt förnuft. Kanske tycker du detta verkar ologiskt eller odemokratiskt, men Wikipedia är inte ett demokratiskt experiment. Riggwelter (diskussion) 26 februari 2016 kl. 22.56 (CET)

Konsensus kan aldrig gå emot principerna om neutral synvinkel. Och mina två punkter ovan är ett försök till en neutral synvinkel.Huginomunin (diskussion) 26 februari 2016 kl. 23.22 (CET)

Konsensusprincipen kan faktiskt göra det, men det är en annan diskussion. Jag tror vi förstår var du står och vad du vill. Nu låter vi fler wikipedianer få tycka till innan någon ändring sker, Wikipedia skall inte vara klart imorgon, nästa vecka eller nästa år. Riggwelter (diskussion) 26 februari 2016 kl. 23.24 (CET)

Jag har inget speciellt emot varken "hedendom" eller "asatro", men som Tostarpadius påpekade är de inte helt utbytbara. Det fanns mycken kult som inte inbegrep asar. Man kan t.ex. inte nödvändigtvis säga att den gamla julen var något som hade specifikt med asatro att göra (man vet mycket lite överhuvudtaget om vad det innebar att "dricka jul"). Sedan vet jag inte om det är så speciellt mycket mer neutralt att använda "förkristen" heller.

Till slut kan vi ju konstatera att några av de som idag troligast skulle ha skäl att ta illa upp själva faktiskt använder ord som hednisk för att beskriva sin tro Forn sed, Samfälligheten för nordisk sed. Enligt vad som står på hedendom.se (!) så anser de snarare att det är missvisande att använda ord som "asatro". Vill man använda ett alternativ torde "fornnordisk religion" eller liknande vara det minst felaktiga.

andejons (diskussion) 26 februari 2016 kl. 23.41 (CET)

Man bör också veta att ’hedning’ används inte enbart av kristna för att beteckna personer som inte tillhör kristendomen. En hedning är inom judendomen den som inte tror på judendomemens lära. En hedning är inom islam är en icke-troende och avgudadyrkare.Wvs (diskussion) 26 februari 2016 kl. 23.44 (CET)

Även Eyvind skaldaspiller använde ordet heiðinn om sin egen tro (Hákonarmál, strof 21). För honom var det väl ordet "kristen" som var ett skällsord. För övrigt håller jag helt med Tostarpadius i båda inläggen ovan. Srv.rosen (diskussion) 27 februari 2016 kl. 00.16 (CET)

Att använda orden hedendom och hednisk när man beskriver en religion är samma sak som att använda ickevolvo och ickevolvisk när man beskriver en Saab och dess funktioner, istället för att skriva Saab och vad den bilen har för funktioner. Eller ett annat exempel, att använda ickeeuropé och ickeeuropeisk när man beskriver en kines och dennes kultur, istället för att gå rakt på sak och använda ordet kines och vad denne gör. Detta är så i grunden fel och strider mot allt om hur ett uppslagverk ska byggas upp. Detta är bl.a diskriminerande och osakligt. Nu en gång för alla, kan vi enas om att detta är fel?Huginomunin (diskussion) 27 februari 2016 kl. 10.54 (CET)

Men att byta ut "ickeeuropeisk" mot "kines" i alla förekomster riskerar bli väldigt fel det också! -- Innocent bystander 27 februari 2016 kl. 11.22 (CET)

En fråga, för att förstå diskussionen bättre: I vilket (vilka) sammanhang är det som ordet hedendom diskuteras här? Handlar det enbart om trosföreställningar som med andra ord kan kallas "fornnordiska" eller "förkristna" eller "asatroende"? Eller handlar det om alla icke-abrahamitiska religioner? Diskuterar ni i vilken mån hinduism eller buddhism bör kallas hedendom? Jättefint att få några exempel på artiklar som berörs av diskussionen. --Chandra Varena (diskussion) 27 februari 2016 kl. 11.30 (CET)

Det exempel jag hittat i tråden ovan är att "Uppsala tempel" ändrats tillhörande "asatro" istället för "hedendom". Jag är böjd att hålla med om att just en sådan ändring inte är så lyckad. Det gör att vi riskerar kalla väldigt många "ickeeuropeer" för "kineser" och det bara i Uppsala. En annan sak som egentligen diskuteras ovan, men där man hittills talat förbi varandra, är att redigeringar genomförs i många artiklar på en gång utan att konsensus sökts först. Det är en sak att göra så i en enda artikel, så länge den inte berör Sverigedemokraterna förstås. Att söka upp alla eller många förekomster av ett ord och ändra kan orsaka en hel del infektion här. Se tex "oavsett kön"-debatten på BB nu senast.

-- Innocent bystander 27 februari 2016 kl. 13.28 (CET)

Det finns många exempel på där hedendom och hednisk används när man beskriver en religion eller dess sedvänjor. T.ex i Uppsala tempel, Nordisk mytologi, Germansk religion, Vikingatida offerhandlingar, Vikingatida tempelbyggnader, Julafton, Jul, Skålgrop och Asatro. Det finns säkert många fler sidor som använder hedendom och hednisk. Det som diskuteras här är överallt där man använder hedendom och hednisk för att beskriva en religion eller dess sedvänjor. Då menar jag inte citat, t.ex att ordagrant återge vad någon har sagt eller skrivit.Huginomunin (diskussion) 27 februari 2016 kl. 14.18 (CET)

När jag läser diskussionen ovan så hittar jag argument för varför ordet hedendom (hednisk etc) INTE BÖR användas, och argument för att man VISST KAN använda dessa ord. Men är det egentligen någon som argumenterar för att man BÖR använda dessa ord i stället för andra? Jag hittar inga sådana argument. Kanske har diskussionen blivit onödigt polariserad genom att den inte bara handlar om hedendomen utan lika mycket om storskaliga utbyten av ord innan det finns konsensus. --Chandra Varena (diskussion) 27 februari 2016 kl. 14.47 (CET)

Om källan i Skålgrop säger "Hednisk" och inte "Folktro" så bör vi nog inte överpröva den källan. Att använda "folktro" isf "hednisk" (i betydelsen icke-kristen) ser helt ok ut i mina ögon just här, men vi måste vara trogna källorna också. -- Innocent bystander 27 februari 2016 kl. 14.53 (CET)

Till detta kan läggas följande: Om ingen mer precis term står till buds utan att formuleringen blir missvisande bör dessa ord användas. I enskilda fall kan de med fördel bytas ut, men det beror på sammanhanget vad som bör ersätta dem. För dessa företeelser finns det inga begrepp som är helt invändningsfria. Tostarpadius (diskussion) 27 februari 2016 kl. 14.59 (CET)

Om en källa säger muselman/muhammedan då? Le Lapin Vert Jag är en liten morot 27 februari 2016 kl. 15.03 (CET)

Då kanske vi bör fråga oss hur lämplig den källan är öht. Tintin i Kongo är exempelvis nog ingen lämplig dokumentär över Centralafrika. -- Innocent bystander 27 februari 2016 kl. 15.06 (CET)

Det verkar orimligt att vi ska vara bundna till källornas ordval i de artiklar vi skriver - förutom när vi ger ordagranna citat. Annars är det väldigt många källor som är oanvändbara - exempelvis allt som skrevs om Sri Lanka innan Ceylon bytte namn på 1970-talet.--Chandra Varena (diskussion) 27 februari 2016 kl. 15.13 (CET)

Skålgropar som fenomen är tusentals år gamla. Vi brukar inte använda folktro som begrepp när vi talar om vad som hände på Bronsåldern. Om artikelförfattaren talar om "hedendom" syftar han kanske på hela dess historia från brons-/stenålder till nu. Använder han ordet "folktro" så talar han sannolikt mer om vad som hänt de senaste hundratalet år. En ändring i formuleringen, riskerar här leda till feltolkningar.

Använder vi källor som pratar om "musselmaner" så är risken stor att vi bygger artiklarna på ett synsätt som är mycket förlegat. -- Innocent bystander 27 februari 2016 kl. 15.52 (CET)

Det måste bedömas från fall till fall när vi skall anpassa oss till dagens språkbruk. Oslo före 1925 bör kallas Kristiania (om vi inte talar om medeltidsstaden, "Gamle Oslo", vars område sedan länge införlivats med den nuvarande huvudstaden). På motsvarande sätt blir det anakronistiskt att använda namnet "Sri Lanka" när vi skriver om händelser under kolonialtiden eller om "Zambia" och "Zimbabwe" i stället för Nord- och Sydrhodesia. Ibland går källor endast att använda för att belysa sin tids syn på en företeelse. Tostarpadius (diskussion) 27 februari 2016 kl. 20.07 (CET)

Hedendom är i stort sett synonymt med paganism. Några utövare använder dock hedendom som en specialbenämning för germansk paganism, varav några få går så långt att de hävdar att hedendomen inte är en del av paganismen. I andra änden av spektrat finns några utövare som, precis som Huginomunin, hävdar att hedendom, hedning och hednisk är nedsättande beteckningar. Dessa två grupper får dock sägas utgöra ytterligheterna bland utövarna av nordisk paganism. Merparten av utövarna kallar sig nämligen gärna hedningar och detta oavsett om de kallar sin religion för asatro, forn sed, folktro, nordisk sed, hednisk sed, nordisk schamanism eller något annat. Givetvis kan man ersätta ordet hednisk med något annat i de artiklar vi här diskuterar, men i så fall får man diskutera varje fall för sig. Att t.ex. kalla vikingatidens polyteistiska religion för asatro är inte korrekt eftersom termen inte uppfanns förrän på 1800-talet. Att säga förkristen istället för hednisk ersätter bara ett mindre problem med ett annat eftersom "nutida förkristen religion" blir en slags motsägelse. Givetvis är det ett problem att ordet hedning kan användas på olika sätt: 1. Som skällsord för person som inte omfattar någon abrahamitisk monoteistisk lära. 2. Som beteckning för ateist eller icke-religiös person. 3. Som beteckning på en utövare av någon paganistisk religion. 4. Som specialbeteckning för en utövare av germansk paganistisk religion. Av sammanhanget är det oftast självklart vilken av betydelserna man avser, så problemet är därför inte så stort. / Achird (diskussion) 27 februari 2016 kl. 21.17 (CET)

Hednamissionen då? Le Lapin Vert Jag är en liten morot 27 februari 2016 kl. 23.52 (CET)

Ursprungsfrågan, som vi borde hålla oss till, är ju om ordet "heden" med varianter är olämpligt i våra artiklar med hänvisning till att den enda källan skulle vara "kristet överlägsen". Jag har inte funnit att någon instämmer i det resonemanget, så vi kanske skall hålla oss kvar i den frågeställningen... som Achird påpekar verkar detta inte vara ett särskilt stort problem, så jag anser nog att det rör sig om en storm i ett vattenglas. Att byta ut ordet genomgående är därför helt fel väg att gå. Riggwelter (diskussion) 28 februari 2016 kl. 13.03 (CET)

Som redan har påpekats så används ordet heiðinn i Hákonarmál av utövarna själva. Sedan håller jag inte med om att "hednisk" skulle vara mer nedsättande än "paganistisk", men jag kanske är influerad av min fru som använder pt:Paganismo som just nedsättande beteckning på alla icke-abrahimiter (även buddister, som i alla fall jag inte skulle komma på tanken att kalla för hedningar). /ℇsquilo 28 februari 2016 kl. 14.31 (CET)

Diskussionen bortser från att SAOB och NE är auktoritativa källor. Båda anger att hedendom är ett begrepp från kristet/abrahimitiskt håll för att karakterisera "lägre former" av religion eller "primitiva" religioner. Källor som säger att templet i Gamla Uppsala var ett hednatempel skall betraktas med samma misstro som källor som använder invektivet muselman. Det är helt enkelt en tendentiös beskrivning, POV. Att SAOB-upplagan är från 1930 gör inte att den kan avfärdas, det brukar inte göras i andra sammanhang. (När man ifrågasätter Ugglan från 1920-talet som nationalistisk så får den källan genast tillskyndare.) 1930 var den samhälleliga kontexten inte lika sekulariserad som idag; Svenska kyrkan hade fortfarande en stark ställning, inte minst som huvudman för folkskolan - så dateringen stärker snarare att SAOB är en relevant och oberoende källa. Vad nyandliga rörelser säger om sig själva idag kan inte användas som källa för hur vi skall beskriva naturreligioner och förkristna religioner i allmänhet. /Ascilto (diskussion) 29 februari 2016 kl. 10.20 (CET)

SAOB och NE är auktoriter, men de är inte de som slutligen avgör hur ett ord används. Om "hedendom" skall ses som nedsättande eller inte måste rimligen få avgöras av dem de appliceras på. Moderna samfund använder det, och det tycks även ha använts av de som följde den gamla tron när kristendomen började breda u sig. Att i det läget hävda att det är nedsättande och olämpligt tycker jag verkar mycket märkligt. Man kan rimligen jämföra med uttryck som "bög", som också använts som invektiv men där det snarast är den något vardagliga karaktären som eventuellt skulle göra det olämpligt.

För övrigt användes ordet i Gro Steinslands Fornnordisk religion, vilket i sammanhanget torde vara en minst lika auktoritativ källa. Hon diskuterar olika termer, och kommer fram till att "hedendom" tillsammans med just "fornnordisk religion" är de minst dåliga alternativen.

andejons (diskussion) 29 februari 2016 kl. 12.47 (CET)

De tre n-orden kan användas om sig själva av personer som räknar sig själva till den gruppen, men absolut inte av utomstående. Lika dant är det med lapp och zigenare och i viss mån med bög. Det är ett allmänt fenomen att utpekade grupper gör invektiv till identitetsmarkörer. När det gäller hedendom så kan inte moderna nyandliga grupper användas som källa för hur begreppet använts historiskt. Historiskt är det ett nedvärderande ord. Och precis som Huginomunin skriver ovan så är det ett oprecist och vittsyftande begrepp som bör ersättas med mer träffande (och värdeneutrala) begrepp som folktro, asatro, fornnordisk religion, schamanism, naturreligion osv. /Ascilto (diskussion) 29 februari 2016 kl. 13.01 (CET)

Eftersom huvuddelen av de tidigaste beläggen är från senare kristna miljöer är det mycket svårt att överhuvudtaget hitta belägg gör hur det tidigast användes, men Hákonarmál är ett där det klart används av en hednisk man om hans gudar. Det förekommer även i Austrfararvísur, även om det är ett mer tveksamt belägg, eftersom det är skrivet av en kristen och bara läggs i hendningarnas mun. Det finns dock ingenting som säger att det ursprungligen är bildat som ett nedsättande ord, även om kristna betraktat det så. detta gäller även ord som renegat eller kättare. Det innebär inte att vi inte använder dem (t.ex. i artikelnamnet för Hemming (kättare)). Det är inte heller svårt att hitta belägg för "hednisk" i akademiska sammanhang, vilket knappast gäller för "lapp" eller "zigenare".

andejons (diskussion) 29 februari 2016 kl. 16.07 (CET)

SAOB som är etymologisk belägger begreppet till fornsvenskan och skriver under uppslaget hedning att det förekommer i Gamla testamentet om icke-judar (då på hebreiska och senare på latin och från 1526 på svenska). Det är ett känt historiskt faktum att företrädare för de abrahamitiska religionerna alltid har bekämpat andra former av religion och alltid har kallat icke-monoteistiska religioner för primitiva. I fallet Hemming är namngivningen synnerligen tvivelaktig även om han dömdes för kätteri och att det är det som gjorde honom känd. Till de exempel jag räknade upp ovan kan läggas sosse. Jag hörde nyss Håkan Juholt kalla sig det på radion och det kan socialdemokrater göra ibland, men om en moderat eller Östermalmsdam säger sosse är det med förakt eller t.o.m. hat. Wikipedia bör alltid undvika ord som kan uppfattas som nedsättande, vår strävan efter NPOV måste vara vägledande. I detta fall handlar det dessutom om ett oprecist klumpbegrepp. /Ascilto (diskussion) 29 februari 2016 kl. 16.27 (CET)

Jag tvivlar starkt på att hebreiskans ord (rimligen ursprunget till nutidens goj) har något med "hednings" etymologiska historia. Latinets "paganus" kan möjligen ha tjänat som grund för översättningslån, men Elof Hellquist vill se en koppling till grekiskans ethnos. I vilket fall är detta ren etymologi och har inget att göra med ordets valör vare sig i slutet av vikingatiden eller idag. Att undvika ord som kan användas nedsättande skulle för övrigt omöjliggöra även t.ex. "jude".

andejons (diskussion) 29 februari 2016 kl. 18.53 (CET)

Sedan den 29 mars 2007 kl. 11.46‎ har detta funnits i artikeln. "Etnologer föredrar därför ofta att använda mer precisa benämningar såsom polyteism, schamanism eller animism". I NE "Inom religionsvetenskapen undviks termen." I SAOB "Såsom religionshistorisk fackterm användes ordet numera sällan". Svenska källan NF är från 1909. SAOB #2 "den hedniska forntiden" => Hedendom som en tidsepok kan kanske användas men vi bör troligen följa denna artikeln och i många fall ersätta med vad den anger. Till exempel i Centralkyrka om Pantheon som i den egna artikeln inte använder hednisk. Tittade också på Arthur Engberg som troligen använde det som en provokation och det bör vara kvar. Maundwiki (diskussion) 29 februari 2016 kl. 21.57 (CET)

När ordet "hedendom" kan ersättas av mer precisa ord bör det givetvis äga rum. Som allmän term för den "förkristna" religionen i Medelhavsvärlden eller Norden är det dock fullt användbart. Att vara neutral och objektiv innebär att ha ett utifrånperspektiv, inte tvärtom som påstås i samtalet ovan. Tostarpadius (diskussion) 2 mars 2016 kl. 07.08 (CET)

Bara som information kan jag meddela att jag precis börjat läsa den alldeles nyutkomna Biskopen och korståget 1206 av den flerfaldigt prisbelönte arkeologen och populärvetenskaparen Jonathan Lindström, och att denne däri friskt använder orden "hednisk" och "hedningar" (i detta fall om ester och andra icke-kristna baltiska folk under tidig medeltid), så nog lever begreppet än i dag, även bland akademiker. /FredrikT (diskussion) 2 mars 2016 kl. 10.03 (CET)

Ja det är i betydelse 1 i SAOB "icke kristen" eller icke judisk, mohammedansk". Det bör troligen i så fall stå i inledningen. Maundwiki (diskussion) 2 mars 2016 kl. 14.40 (CET)

Det kan ju tilläggas att Lindström (i vart fall enligt vår egen artikel om honom) är uttalad ateist så han torde i vart fall inte använda orden ur något nedlåtande kristet perspektiv, snarare bara som en vedertagen historisk terminologi. /FredrikT (diskussion) 2 mars 2016 kl. 15.06 (CET)

Boken Biskopen och korståget 1206 är som sagt populärvetenskaplig och ofta skrivet ur en biskops, eller andra kristnas, sätt att se på världen.Huginomunin (diskussion) 3 mars 2016 kl. 20.18 (CET)

Jag menar definitivt att användningen där visar att ordet kan fungera som en neutral term. Tostarpadius (diskussion) 8 mars 2016 kl. 17.26 (CET)

Observera att SAOB som nämns ovan, dvs Svenska Akademiens ordbok, ska inte förväxlas med Svenska Akademiens ordlista (SAOL) eller med den år 2009 utgivna Svensk ordbok utgiven av Svenska Akademien (SO). Både SAOB och SO beskriver att ordet "hedendom" är ett nedsättande ord om andra religioner än den kristna, judiska eller muslimska. I SAOL som inte är tillräckligt detaljerad står det ingen förklaring till ordet.Huginomunin (diskussion) 12 mars 2016 kl. 07.51 (CET)

Hur ska vi då benämna den "icke-kristna religion som fanns i Baltikum under tidig medeltid"? Finns det någon term som kan användas, som inte kan anses nedsättande, om ett så brett spann av trosinriktningar? -- Innocent bystander 12 mars 2016 kl. 08.16 (CET)

För det första måste man konstatera att det rör sig om en religion, och vad den består av. Sedan får man hitta på ett namn helt enkelt, om man inte har några skriftliga belägg för vad den kallas. Man kan t.ex namnge en religion efter vad regionen heter, eller en stad i närheten, eller helt enkelt efter något speciellt som ingår i religionen.Huginomunin (diskussion) 12 mars 2016 kl. 08.52 (CET)

Att hitta på eget namn är egen forskning som är no-no på Wikipedia. Vi kan bara använda uttryck som använts och om återfinns i trovärdiga källor. Hedendom används ofta i även moderna källor, och vad vi än tycker om det så blir det avgörande även för oss.Yger (diskussion) 12 mars 2016 kl. 08.58 (CET)

Jag menar inom forskningen, det är ju så det går till, man namnger allt man inte har ett namn på, som t.ex neandertalmänniskorna eftersom de hittades i Neandertal, osv. Man kan också nämna den som "religionen som utövas i den byn, eller det området" så länge, tills man hittar ett namn på religionen, om man nu har en källa som visar att det fanns en religion där. Hedendom är ett nedsättande ord så det är inte lämpligt i ett vetenskapligt sammanhang.Huginomunin (diskussion) 12 mars 2016 kl. 09.06 (CET)

Som jag skriver forskning sker på andra ställen än här. Och det är din värdering, som vi nu all känner till att hedendom är ett nedsättande ord, men vad du som person tycker är inte styrande för Wikipedia. Har du en rapport från en auktoritativ källa som resonerar kring att hedendom är en nedsättande term och bör bytas ut. Om inte tycker jag det är dags för dig avsluta denna diskussion, då detta inte är platsen att diskutera dina privata uppfattningar (och svar på dina grundfrågor har du fått fler gånger om ovan).Yger (diskussion) 12 mars 2016 kl. 09.12 (CET)

Hur ska vi kunna diskutera om "hedendom är ett olämpligt ord" här på Wikipedia om vi alltid ska ha en "rapport från en auktoritativ källa som resonerar kring att hedendom är en nedsättande term och bör bytas ut"? Alla har rätt att ha en privat uppfattning, annars kan man inte diskutera. Sen beror det på hur väl underbyggda argument och källor man har för hur stort genomslag en uppfattning får.Huginomunin (diskussion) 12 mars 2016 kl. 09.29 (CET)

Jag kommenterade inte om det är ett olämpligt ord, utan att du skriver upprepande gånger det är ett nedvärderande uttryck, som att detta är en etablerad sanning.Yger (diskussion) 12 mars 2016 kl. 10.24 (CET)

Märk väl att Huginomunin får stöd av ett tiotal användare i diskussionen ovan (några fler än dem som inte ger sitt stöd) och att dennes resonemang har gott källstöd i SAOB och NE. Det finns självfallet akademisk forskning om de forna religionerna i Finland och Baltikum, fast förmodligen på andra språk än germanska. Eftersom fornnordisk religion är en etablerad beteckning för asatro, kan det inte vara fel att också tala om fornfinsk religion och fornbaltisk religion. Därmed har man inte namngett dem men betecknat dem på ett sakligt och begripligt vis. /Ascilto (diskussion) 12 mars 2016 kl. 09.58 (CET)

Samisk religion har heller inget namn, men den betecknas allmänt som just samisk religion eller samisk naturreligion. De flesta skulle nog hålla med om att det vore stötande att tala om "hedendom" här, det skulle riva upp såren från det brutala och skoningslösa tvångskristnandet (som märkligt nog inte har en egen artikel). I det här fallet är såren färskare än i fråga om bekämpandet av folktron som fick sin höjdpunkt i häxbränningarna. /Ascilto (diskussion) 12 mars 2016 kl. 10.11 (CET)

"Fornfinsk religion" används redan i artikeln Kekri och "fornfinsk tro" i artikeln Grönvik, Korsholms kommun#Grönvik före glasbruket. Uttrycket "fornfinnarnas religion" används i Kalevala#Kalevalas äkthet ifrågasätts. /Ascilto (diskussion) 12 mars 2016 kl. 10.18 (CET)

Inom den islamska världen värderas judendom och kristendom högre än hedendom d.v.s. flergudatro och avgudadyrkan. Vad hette de andra religionerna förutom judendom och kristendom på Arabiska halvön före islams tillkomst? Lite globalt tänkande vore på plats.Wvs (diskussion) 12 mars 2016 kl. 10.20 (CET)

Jag säger inte någonstans att hedendom är oproblematisk, men problemet med detta ord är inte större än att problemet med att byta ut ordet riskerar bli ännu större. Att bara en religion utövades i Norden och Baltikum före (eller för den delen efter) kristendomen infördes ser ut som ett väldigt stort faktafel. Det är så stort att jag inte vill se ett sådant utbytande utan bättre/nya källor som stöd. -- Innocent bystander 12 mars 2016 kl. 10.21 (CET)

Jag har inget att invända mot att det i vissa sammanhang kan ses som ett olämpligt ord och gärna kan bytas mot annat uttryck. Jag vänder mig mot att Huginomumin upprepar att det är ett "nedvärderade uttryck".Yger (diskussion) 12 mars 2016 kl. 10.22 (CET)

Huginomunin upprepar bara vad som sägs i SAOB och NE. Med uttrycket "fornbaltisk religion" begränsar man inte antalet varianter av denna mer än med uttrycket "hedendom". Diskussionen ovan har dock visat att uttrycket "hedendom" ibland använts som omvänd identitetsmarkör av icke-abrahamitiska inriktningar, på liknande vis som de tre n-orden kan användas av svarta, men inte av vita. Jag har just nu en bok framför mig av Pier Paolo Pasolini med titeln Heretical Empiricism (Empirismo eretico i original; "Kättersk empiri" i direktöversättning) - ett liknande exempel. /Ascilto (diskussion) 12 mars 2016 kl. 10.27 (CET)

Som jag skrev ovan idag så finns det ytterligare ett källstöd för att "hedendom" är ett nedsättande ord, dvs den år 2009 utgivna Svensk ordbok utgiven av Svenska Akademien (SO). Märk väl att SAOB som nämns ovan, dvs Svenska Akademiens ordbok, inte ska förväxlas med SO. Det finns alltså åtminstone tre källor som nämner att "hedendom" är ett nedsättande ord, SAOB, NE och SO.Huginomunin (diskussion) 12 mars 2016 kl. 10.31 (CET)

Ne använder inte alls ordet nedsättande. de skriver religionsforskare försöker undvika det och att det i vissa kretasa används för att demonisera något.Yger (diskussion) 12 mars 2016 kl. 10.35 (CET)

Vad är skillnaden? "degraderas eller till och med demoniseras", skriver NE för att vara exakt. /Ascilto (diskussion) 12 mars 2016 kl. 10.40 (CET)

För mig är det stor skillnad och det står "demoniseras av.." (som jag läser "har missbrukats av fanatiker"), och vi skall inte påstå det står något som inte faktiskt står. Och SAOB skriver heller inte nedsättande där finns uttrycket föga bruk. Allt detta ger stöd att det kan ses som olämpligt. Men inte att det är ett nedsättande uttryck.Yger (diskussion) 12 mars 2016 kl. 10.45 (CET)

"Demoniseras" tycker jag är en avsevärt starkare värdering än "nedsättande", och NE skriver ju också "till och med demoniseras". "Degraderas" är för mig nära nog synonymt med "nedsättande". Hursomhelst:

Poängen med mina tidigare inlägg idag är att det finns värdeneutrala uttryck ("fornfinsk religion"/"fornbaltisk religion") som kan användas och som inte innebär egen forskning. Vår strävan måste vara att undvika uttryck i encyklopedisk text som kan uppfattas som värderingar. /Ascilto (diskussion) 12 mars 2016 kl. 10.57 (CET)

SAOB på nätet, dvs på http://g3.spraakdata.gu.se/saob/, förklarar t.ex "hednisk" med ord som ogudaktig, oanständig, okunnighet, "hedniskt mörker", "efterblivet hedniskt" och vidskepelse. Detta var bara ordet "hednisk". Sedan finns det en massa andra ord som börjar på "heden" som beskrivs på ungefär samma sätt.Huginomunin (diskussion) 12 mars 2016 kl. 11.03 (CET)

@ascilto:NE skriver inte det ÄR ett degraderande uttryck utan att de används så av företrädare av en missionerande religion, dvs uttrycket i sig är tämligen neutralt men att det används värderande av vissa grupper.

@huginomumin. Ja skriv då så, inte att det är ett nedvärderande uttryck vilket saknar stöd i källlorYger (diskussion) 12 mars 2016 kl. 11.07 (CET)

Alltså är vi överens om att kyrkan/missionen har använt uttrycken "hedendom"/"hednisk" för att uttrycka "efterblivenhet" bl.a. I mina ögon/öron gör det begreppen tvivelaktiga i encyklopedisk text. Men jag vill inte strida om påvens skägg. Min fråga är därför: Är det någon som motsätter sig användandet av värdeneutrala uttryck istället för uttryck som kan uppfattas som värderande? /Ascilto (diskussion) 12 mars 2016 kl. 11.16 (CET)

Instämmer i princip. Dock mekaniskt utbyte tror jag inte på. Och om det gamla templet i Uppsala i alla källor omnämns som hednatemplet i Uppsala kan vi inte byte det mot asatrotemplet.Yger (diskussion) 12 mars 2016 kl. 11.19 (CET)

"T.ex Uppsala tempel" är ett mycket mer neutralt ord som inte har med något nedvärderande inslag.85.228.196.117 12 mars 2016 kl. 11.24 (CET)

Ja, det är bra, men längre ner i texten står det hedniska templet Uppsala.Yger (diskussion) 12 mars 2016 kl. 11.29 (CET)

Det är ren POV att försöka rensa ut ordet "hedendom" och dess släktingar från våra texter. Ingen motsätter sig däremot att mer precisa termer används i många sammanhang. Tostarpadius (diskussion) 12 mars 2016 kl. 14.22 (CET)

Isåfall har vi ett stort problem, då det uppfattas som POV både att använda begreppet "hedendom" och att ersätta det. /Ascilto (diskussion) 12 mars 2016 kl. 14.33 (CET)

Begreppet "hedendom" är i sig POV eftersom det är ett nedvärderande sätt att se på andra religioner än den kristna, judiska och muslimska.Huginomunin (diskussion) 12 mars 2016 kl. 14.45 (CET)

Återigen du har inte visat upp en enda källa på att det är ett nedvärderande begrepp i sig, även om det ibland används av vissa grupper så, det har vi redan konstaterat ovan. Däremot är det mindre lämpligt använda. Det verkar som arkeologer använder utan värdering av begreppet.Yger (diskussion) 12 mars 2016 kl. 15.00 (CET)

Nu är vi tillbaka i striden om påvens skägg. Vad både diskussionen och källorna har visat är att "hedendom" är ett värdeladdat ord. Om en källa, t.ex. med hänvisning till Adam av Bremen, säger "hedendom" eller "hednatempel" så kan man skriva att "Adam av Bremen kallade det för hednatempel". Det är en annan sak att i encyklopedisk text slå fast att det rörde sig om ett hednatempel. Man kan skriva att det var ett tempel för utövande av asatro. - När det gäller fornbaltisk religion, så kan jag föreställa mig att det råder skillnad på sådan i det finsk-ugriska området och på sådan i det baltisk-slaviska området. Isåfall får man skilja på det med mer precisa begrepp. Att klumpa ihop alla tänkbara varianter till "hedendom" vore fel. /Ascilto (diskussion) 12 mars 2016 kl. 16.07 (CET)

Begreppet är värdeladdat i viss kontext men inte i annan. Jag uppfattar du och jag är överens i denna sak. Däremot vänder jag kraftigt mot Hs påstående att det är ett nedvärderande begrepp i sig. Det har varken stöd i källor eller i hur det används in till nutid av olika kvalificerande författare. Och jag håller med dig att om det i viss kontext används värderande skall man vara försiktig använda det. Yger (diskussion) 12 mars 2016 kl. 17.14 (CET)

Som jag skrev ovan idag så finns det åtminstone tre källor som nämner att "hedendom" är ett nedsättande ord, SAOB, NE och SO. Undrar hur många gånger jag ska behöva skriva det.Huginomunin (diskussion) 12 mars 2016 kl. 17.20 (CET)

Instämmer helt i Ygers sammanfattningWvs (diskussion) 12 mars 2016 kl. 17.21 (CET)

(Redigeringskonflikt)Ordet har samma rot och innebörd som heathen på engelska. Tydligen är det besläktat med ordet 'hed' och troligen syftar det till 'lantlig'. Det har åtminstone sedan Ulfilas Bibelöversättning använts för dem som inte är anhängare till abrahamitiska religioner. Enligt Sophus Bugge kommer det däremot från ett armeniskt ord.[1] Det är värt att komma ihåg att "ociviliserad", som är en bibetydelse, är en subjektiv uppfattning från den så kallade civilisationens vagga och den bibetydelsen är säkerligen lika gammal som hedenhös (återigen ett besläktat ord). Jag har dock förgäves försökt hitta stöd för min teori att det också är besläktat med ordet hedonism.Klementin (diskussion) 12 mars 2016 kl. 17.26 (CET)

Dessutom är ett nedsättande ord om någon företeelse helt klart kvalificerat som POV eftersom POV betyder "Point of view", dvs en åsikt om något, vilket inte hör hemma i en wikipediatext.Huginomunin (diskussion) 12 mars 2016 kl. 17.28 (CET)

men POV betyder ju inte att undanhålla att någon/något inte är anhängare till de abrahamtiska religionerna.Klementin (diskussion) 12 mars 2016 kl. 17.31 (CET)

"Ociviliserad" ska alltså förstås som en kultur som inte härrör från den så kallade civilisationens vagga.Klementin (diskussion) 12 mars 2016 kl. 17.34 (CET)

En sammanfattning: Det finns åtminstone tre källor som nämner att "hedendom" är ett nedsättande ord, SAOB, NE och SO. SAOB på nätet, dvs på http://g3.spraakdata.gu.se/saob/, förklarar t.ex "hednisk" med ord som ogudaktig, oanständig, okunnighet, "hedniskt mörker", "efterblivet hedniskt" och vidskepelse. SO nämner att "hedendom" är en, citat: "religiös tro helt utan samband med kristen och judisk (och muslimsk) tradition särsk. om förment lägre religioner (enl. västerländskt synsätt), gärna med inslag av månggudadyrkan". Dessutom är ett nedsättande ord om någon företeelse helt klart kvalificerat som POV eftersom POV betyder "Point of view", dvs en åsikt om något, och alltså hör ord som "hedendom" inte hemma i en wikipediatext, om det inte är ett citat.Huginomunin (diskussion) 12 mars 2016 kl. 17.40 (CET)

NEJ-igen. Källorna stöder inte det du skriver. det har jag nu tagit upp flera gånger. Och när du börjar ditt resonemang med ett felaktigt påstående blir resten också fel. Neger är ett "förbjudet" ord och det står också så i massor med källor och det begreppet SKALL vi inte använda. Här skriver källorna att det i vissa sammanhang är värderande. Det ger inge stöd att vi inte SKALL använda det bara att det bör användas med försiktighet. Då de dessutom används av nutida auktoritativa författare, är det dessutom tveksamt om ens ens kan säga vi inte BÖR använda det.Yger (diskussion) 12 mars 2016 kl. 17.51 (CET)

Oxford dictionary skriver "chiefly derogatory" [2] //Romulus74 (diskussion) 12 mars 2016 kl. 18.00 (CET)

Det är svårt nog med olikheten i de svenska ordböckerna. Jag tycker vi kan utgå från NEs definition, den är nutida och oftast använd som referens. Där står det .. som degraderas eller tom demoniseras av företrädare av en "högre" missionerande regligion (främst kristna, judar och muslimer). Inom religionsvetenskap undviks termen samtidigt har vi källor på att begreppet används friskt i nutid av arkeologer etc. Det innebär att termen är besvärlig och kanske **BÖR** den inte användas. Men det ger inte stöd för att det generellt är en nedvärderande term eller att vi inte **SKALL** använda det.Yger (diskussion) 12 mars 2016 kl. 18.11 (CET)

Ja, det finns grader här och hednisk är långt ifrån av n-ords-klass.

Jag har sett "hednisk" användas även i andra sammanhang, exempelvis om kristna som inte samtidigt också omfattar delar av judendomen. Dvs kristna som under de första århundradena inte höll sabbat, var oomskurna och/eller åt oren mat.

Jag har också sett det användas om vad som anses som "icke renlärigt", som att fira påsk med harar och målade ägg eller använda helgonbilder. -- Innocent bystander 12 mars 2016 kl. 18.20 (CET)

Om företrädare för de abrahamitiska religionerna använt begreppet för att "degradera eller till och med demonisera" religioner som inte är monoteistiska, så är det svårt att använda uttrycket för att objektivt beskriva sådana religioner. I alla fall då uttrycket inte går att direkt hänföra till en källa bör det undvikas och ersättas av mer precisa beteckningar. /Ascilto (diskussion) 12 mars 2016 kl. 18.26 (CET)

Civilisation, i den mening som jag använder ordet ovan, är inte en POV-beteckning på bättre kulturer, utan de kulturer (från civilisationens vagga) som har en viss gemensam uppfattning om att samhällen bör organiseras i stater och att det finns minsta gemensamma nämnare för att uppnå detta. Kulturer som skiljer sig från dem från civilisationens vagga, bl.a. det som kallas hedendom, uppfyller inte sådana kriterier och därför är inte ordet hednisk pejorativt. Civilisation har tyvärr fått en positiv värdeladdning i vardagsspråket som försvårar kulturvetenskapliga resonemang som diskussionen här förutsätter.Klementin (diskussion) 12 mars 2016 kl. 18.36 (CET)

Ord som "jude" har i andra sammanhang också använts i degraderande och demoniserande syfte. Det innebär inte automatiskt att ordet inte kan användas även utan att det uppfattas som värderande.

andejons (diskussion) 12 mars 2016 kl. 22.31 (CET)

En viktig poäng är att judar alltid kallat sig själva judar, oavsett hur stark antisemitismen varit. Samer, inuiter, romer, resande och svarta har fått tillmälen som de själva inte valt och som inte längre används. /Ascilto (diskussion) 12 mars 2016 kl. 22.44 (CET)

Som redan har påpekats här har även hedningar kallat sig detta i historisk tid, och det finns nutida personer som kallar sig hedningar vars tro är en efterföljande till den vikingatida.

andejons (diskussion) 13 mars 2016 kl. 08.34 (CET)

Och som redan påpekats. Utsatta grupper antar ofta tillmälen som omvänd identitetsmarkör. I allmänhet kan dessa användas av dem själva, men inte av utomstående. Det mest kända exemplet är de tre n-orden som kan användas av svarta men inte av vita. Det är bara ett extremt fåtal som menar att n-ordet kan användas i encyklopedisk text. /Ascilto (diskussion) 13 mars 2016 kl. 09.38 (CET)

Jag tror vi kan lämna diskussionen om ny-hedniska rörelser utanför här. Det känns inte som det är relevant att hantera dessa på samma sätt som de forntida eller de i "den nutida civilisationens periferi" om ni ursäktar uttrycket. Ses det ner på de ny-hedniska grupperna, så är det i samma mån som det ses ner på perifera rörelser, inte i samma mån som det kanske ses ner på nutida animister i Amazonas djungler eller på forntida kulter. -- Innocent bystander 13 mars 2016 kl. 10.14 (CET)

Hittills har vi inte fått ett enda sakligt belägg för att ordet "hedendom" skall undvikas i alla kontexter. I vissa är det värdeladdat, men det får bedömas från fall till fall om det finns en bättre term. Att vi har en utpräglad enfrågeanvändare som driver utrensningen är i sig ett memento. Tostarpadius (diskussion) 13 mars 2016 kl. 15.07 (CET)

Enfrågeanvändaren har fått stöd av ett tiotal andra användare, så det är inte bara att avfärda frågan. /Ascilto (diskussion) 13 mars 2016 kl. 15.23 (CET)

Stöd att det ibland i vissa kontexter bör undvikas (ungefär som du skriver lite ovan). Inget stöd att det alltid skall tas bort.Yger (diskussion) 13 mars 2016 kl. 15.25 (CET)

Och var ytterst försiktig med att ändra text som har stöd i källor! -- Innocent bystander 13 mars 2016 kl. 15.28 (CET)

Strävan måste vara att värdeladdade ord undviks i encyklopedisk text. Den inställningen förutsätter jag har fler tillskyndare än vad som deltagit i den här utdragna diskussionen. Om källan har koppling till kyrkan eller missionen så måste det anges, t.ex. "Adam av Bremen säger". /Ascilto (diskussion) 13 mars 2016 kl. 16.16 (CET)

@Ascilto: Se denna ändring som riskerar ändra tolkningen av källan! Det är ingen enkel sak att byta ut det här ordet! -- Innocent bystander 13 mars 2016 kl. 17.14 (CET)

Utan att ha tillgång till källorna tycker jag valet av begreppet folktro är rimligt. Det förefaller märkligt att två olika källor skulle tala om "hedendom" så sent som på 1800-talet. Har du själv tillgång till källorna? Om de använder uttrycket hedendom, så bör de ha definierat det. Det bör vara svårt att föra i bevis att en så udda sedvänja levt kvar sedan bronsåldern. Liknande ritualer finns f.ö. inom voodoo. /Ascilto (diskussion) 13 mars 2016 kl. 17.34 (CET)

PS. En länsantikvarie är ju expert på fysiska spår och källor, inte på sedvänjor. Boken Dalsland ingår i den populärhistoriska serien Våra levande landskap utgiven av Riksförbundet för hembygdsvård. /Ascilto (diskussion) 13 mars 2016 kl. 20.01 (CET)

Vilka tiotal stödjer Huginomumin?Klementin (diskussion) 13 mars 2016 kl. 16.25 (CET)

Läs själv och räkna. Det gjorde jag. Men jag upprättade inget register. /Ascilto (diskussion) 13 mars 2016 kl. 17.10 (CET)

Jag gjorde det och fick det till ett par-tre.Klementin (diskussion) 13 mars 2016 kl. 18.55 (CET)

Det är alltså du, Gujo och som jag förstår Matanb och möjligen Maundwiki och Innocent Bystander. Övriga (vilka är ett tiotal) är emot.Klementin (diskussion) 13 mars 2016 kl. 19.01 (CET)

När jag kom in i diskussionen hade sju användare antingen uttalat stöd för ändringarna eller uttalat att hedendom osv är ett negativt laddat uttryck (med olika ordval). Därefter har ytterligare en anslutit. Med mig och Huginomunin blir det tio.

Flera av de som är för användning betonar att det måste användas när källorna säger så. Ett par av de som försvarar användning håller med om att det är ett värdeladdat ord. Flera av de som försvarar användning håller med om att det kan ersättas med mer precisa uttryck.

Det viktigaste är att källstödet är starkt för att hedendom är ett uttryck som använts av företrädare för abrahamitiska religioner för att "nedgradera eller till och med demonisera" icke-monoteistiska religioner. /Ascilto (diskussion) 13 mars 2016 kl. 19.44 (CET)

Jag förstår fortfarande inte vilka de sju är. Jag ser att Huginomunin ffa blivit kritiserad.Klementin (diskussion) 14 mars 2016 kl. 05.36 (CET)

Tyvärr kan jag inte hjälpa dig mer. Jag upprättar inga register och vill heller inte göra mig till talesperson för några andra. Här nedan har ytterligare en tillkommit, som tidigare inte gjorde något klart ställningstagande. /Ascilto (diskussion) 14 mars 2016 kl. 10.04 (CET)

Det H främst kritiserats för var massredigerandet. Sedan finns det hela spektrumet av ställningstaganden till ngn användare som inte ser några större problem med ordet. Det går därför inte att enkelt räkna för och emot-röster då. -- Innocent bystander 14 mars 2016 kl. 11.04 (CET)

NE skriver att termen används "degraderande" och "till och med demoniserande" av företrädare för missionerande religioner, främst j, k och i (hur missionerande man nu kan säga att judendom är, men det är en annan fråga). NE skriver också att man undviker begreppet i religionsvetenskapen, något jag kan intyga som läst en del sådant även om det var ett tag sedan. Det är inte ett bra begrepp. Att man har en artikel om begreppet är självklart, men jag tycker att det inte bör användas i andra artiklar. I artikeln om hedendom bör förstås framhållas att det inte är ett helt okontroversiellt begrepp. Matanb (diskussion) 13 mars 2016 kl. 21.38 (CET)

Jo, jag ska lägga till också att det är vad som skrivs i NE. 1-att det är ett begrepp som används degraderande och till och med demoniserande, och 2- att man undviker det i religionsvetenskapen. Det står inget mer. Det står inte att det är "ett fåtal" eller "vissa" som använder det, eller att "det anses normalt av de flesta". Nej, det är inte ett OK begrepp. Matanb (diskussion) 13 mars 2016 kl. 21.51 (CET)

Det är inte bara denigrerande, det är dessutom luddigt då det omfattar alla icke-abrahamitiska religioner. Vi bör undvika det i största möjliga mån. Le Lapin Vert Jag är en liten morot 13 mars 2016 kl. 22.07 (CET)

Ingen har hävdat något annat än att det bör ersättas av mer precisa begrepp när det är möjligt. Tostarpadius (diskussion) 13 mars 2016 kl. 22.29 (CET)

När ett begrepp används i wikipedia betyder det vad som står i artikeln om begreppet på wikipedia, inte vad som står på andra platser eller vad skribenter tror eller vet att det betyder. Så både innan och efter denna diskussion kan det ersättas med mer precisa begrepp i religionsvetenskapsartiklar. I artikeln förkristen framförs det begreppet, som en del tycker enbart är ett ord, som ett alternativ till "hednisk eller hedendom". Nuvarande text i artikeln ".. har därför använts" tolkar jag som att det inte används längre men kan förekomma i äldre texter. Wikipedia ska inte vara före eller efter i användningen av begrepp (vi reflekterar verkligheten vad än den är, vilket vi ibland inte kommer överens om) så om källor har det eller det finns i nya publikationer och inte i betydelsen nyhedendom, kan det fortfarande användas i artiklar baserade på dessa källor/publikationer. Mitt tidigare inlägg var för att beroende på sammanhang kan det behöva ersättas (förtydligas) och jag har sett både där det bör och inte bör göras. Jag kan inte läsa SAOB 2009 men även om det som NE indikerar användes negativt av en grupp mot andra innebär inte att andra använder det på ett liknade sätt. Vad som skulle behöva ha en modernare källa är sektionen Spetsfundigheter och inget från den sektionen finns i inledning. Den kan inte tas bort eftersom artiklar med material från samma tid som nuvarande källan kan använda ordet i den betydelsen. Maundwiki (diskussion) 14 mars 2016 kl. 17.00 (CET)

Olika vetenskaper och rörelser använder nog ordet ganska olika. Arkeologer vill inte gärna precisera sig så noga om en sak tillhör en specifik kult. Så när en arkeolog skriver "hednisk" ska det nog inte läggas så mycket värderingar i det, bara ses som ett försök att exkludera kristna fynd (muslimska och judiska fynd är sällan förhistoriska) och inget annat. Och när en rörelse säger att "det står ett hednatempel på Tempelberget", ska det inte tolkas som att man fått för sig att det är icke-Abrahamitiskt tempel. Då lägger man istället en helt annan betydelse i det aktuella ordet. -- Innocent bystander 14 mars 2016 kl. 18.43 (CET)

En sammanfattning igen: Det finns åtminstone fyra källor som beskriver "hedendom" i termer av nedsättande ord, SAOB, NE (från 1992), SO (från 2009) och SUB (från 1955).

• SAOB på nätet, dvs på http://g3.spraakdata.gu.se/saob/, förklarar t.ex "hednisk" med ord som ogudaktig, oanständig, okunnighet, "hedniskt mörker", "efterblivet hedniskt" och vidskepelse.
• NE säger om "hedendom" att citat: "benämning på en religiös kultur som degraderas eller t.o.m. demoniseras av företrädare för en 'högre' missionerande religion (framför allt kristna, judar och muslimer). Inom religionsvetenskapen undviks termen".
• SO nämner att "hedendom" är en, citat: "religiös tro helt utan samband med kristen och judisk (och muslimsk) tradition särsk. om förment lägre religioner (enl. västerländskt synsätt), gärna med inslag av månggudadyrkan".
• SUB säger om "hedendom" att citat: "sålunda ursprungligen om ociviliserade människor, som stodo utanför det ordnade samfundet, varur sedemera den kristna betydelsen framgått" och "Nu använder man därför mera beteckningarna kristen och icke-kristen religion".

Ett nedsättande ord om någon företeelse är helt klart kvalificerat som POV eftersom POV betyder "Point of view", dvs en åsikt om något, och alltså hör ord som "hedendom" inte hemma i en wikipediatext, om det inte är ett citat. Dessutom är ordet "hedendom" ett samlingsnamn på religioner som inte är kristendom, judendom eller islam, och det finns mer precisa ord för andra religioner som Wikipedia självklart, om inte annat för folkbildningens skull, måste förmedla istället.Huginomunin (diskussion) 16 mars 2016 kl. 22.01 (CET)

Jag underkänner denna sammanfattning totalt. När det finns mer precisa termer kan de med fördel användas, men totalt undvikande och systematisk utrensning av ordet "hedendom" är POV. Tostarpadius (diskussion) 16 mars 2016 kl. 22.05 (CET)

Enligt de källor jag listat ovan så innebär användandet av ordet "hedendom" (och liknande ord) en åsikt om andra religioner än den kristna, judiska och islamska. POV betyder just en åsikt om något och därför ska ord som "hedendom" (och liknande) inte finnas i en wikipediatext. Det finns förstås undantag, och det kan vara i citat eller att beskriva själva ordet "hedendom" (eller liknande). Din inställning att totalt underkänna de källor jag redovisat och hårdnackat stå fast vid din åsikt, utan att referera till några källor överhuvudtaget, är helt klart misstänkt POV-pushing.Huginomunin (diskussion) 16 mars 2016 kl. 22.37 (CET)

En sammanfattning bör dock sammanfatta diskussionen och inte återigen sammanfatta ens egna åsikt. //Romulus74 (diskussion) 16 mars 2016 kl. 22.45 (CET)

Jag sammanfattade vad jag hittat i källorna och mina slutsatser av det. Om du vill ha en sammanfattning av diskussionen, varför inte göra en själv?Huginomunin (diskussion) 16 mars 2016 kl. 22.55 (CET)

Det var alltså ingen sammanfattning utan ännu en upprepning av samma gamla argumentation. Nu kan ingen ha undgått den informationen. Låt nu gemenskapen ta ställning! Tostarpadius (diskussion) 16 mars 2016 kl. 23.05 (CET)

Detta ämne har också varit uppe till diskussion på Bybrunnen. F.ö. instämmer jag i att "hedendom" är ett nedsättande ord. "Fornnordisk religion" om asatron är också felaktig eftersom begreppet syftar på en gammal utdöd religion. Asatron är en dagsaktuell religion. Förra året bildades det en församling med 3.000 medlemmar på Island. --Allexim (diskussion) 3 april 2016 kl. 00.56 (CEST)

Lutherdom är även det från början ett nedsättande ord, troligen kristendom också. Vi använder dem utan problem som beskrivande termer. När det gäller asatro är frågan komplicerad. Det går inte att utan vidare sätta likhetstecken mellan den forna seden, den kult som övergavs successivt för snart tusen år sedan, och den religion som återskapa i våra dagar. Så vitt jaget har ingen kunnat påvisa en direkt kontinuitet dem emellan. Skillnaden är troligen minst lika stor som likheten. Tostarpadius (diskussion) 3 april 2016 kl. 01.22 (CEST)

Att ett ord från början varit nedsättande, men sen inte uppfattats så... är ju inte ett bra argument för att ett helt annat ord, som (med stöd i flera källor) anses som nedsättande nu bör användas. Matanb (diskussion) 4 april 2016 kl. 22.46 (CEST)

Nej, men det är ett argument mot att ordets ursprungliga användning kan ses som bevis för att det är nedsättande. Detta ord kan brukas såväl neutralt som avståndstagande. Går det att undvika det utan konstiga omskrivningar är det utmärkt. Strävan att helt rensa bort det är och förblir däremot POV. Tostarpadius (diskussion) 5 april 2016 kl. 07.21 (CEST)

@huginomumin: Läs här [3] vad vår store författare Albert Engström säger om hedendom: ”Vår fina och ariska hedendom hade ännu inte värkt bort, då Gustav Vasa tillät ett par präster att predika luteranismen.” Nedättande? Det beror på vilken sida om skranket man står i tid och rum. Wvs (diskussion) 5 april 2016 kl. 09.55 (CEST)

De europeiska imperiemakterna försökte rättfärdiga kolonialismen och slaveriet med att de förslavade folken var underlägsna eftersom de var hedningar. Så står det i den vanligaste läroboken i historia för högstadiet. /Ascilto (diskussion) 5 april 2016 kl. 15.30 (CEST)

Vilket i så fall visar att ordet inte kan undvikas i alla sammanhang. Tostarpadius (diskussion) 11 april 2016 kl. 10.31 (CEST)

Fantasifulla teorier

Visst var Sophus Bugge en seriös forskare, men är verkligen hans spekulationer kring ordets ursprung värda att nämna i artikeln? Tostarpadius (diskussion) 13 mars 2016 kl. 22.27 (CET)

Det kanske de är. Jag är osäker och vill veta hur andra ser på saken. Tostarpadius (diskussion) 14 mars 2016 kl. 05.59 (CET)