Diskussion:Heir presumptive
Svenska tack! Det finns ingen anledning att 2010 introducera låneord för att beskriva företeelser som är många hundra år gamla, de har så klart beskrivits på svenska tidigare. --78.69.55.99 29 juli 2010 kl. 14.20 (CEST)
- Under normala omständigheter håller jag med, men termen finns även på tyska Wikipedia, alltså på ett språk där man i allmänhet föredrar översättningslån framför främmande uttryck. Fernbom2 29 juli 2010 kl. 14.31 (CEST)
- Och var hittar vi ett svenskt uttryck? Ibland är man hänvisad till att använda ett uttryck på ett annat språk helt enkelt därför att ett motsvarande uttryck saknas på svenska. Vi får ju normalt på WP inte hitta på nya ord. Jämför till exempel common law.--Vatten 29 juli 2010 kl. 14.34 (CEST)
- Ja, se diskussionen under Arvfurste. Fernbom2 29 juli 2010 kl. 15.01 (CEST)
- Frågan är "var hittar vi ett svenskt uttryck?". Svaret torde vara: Inte på internet, men väl tryckt svensk litteratur, t ex böcker om brittiskt 15- och 1600-tal. Det är rätt olämpligt att Wikipedia ska introducera låneord som inte tidigare använts. Om någon kan hitta en tryckt källa som använder "heir presumptive" så ställer jag in alla vidare klagomål, men så länge ingen av signaturerna i den här diskussionen har bläddrat igenom lämpliga böcker på ett bibliotek tillåter jag mig att tro att det finns svenska beteckningar. (Att tyska Wikipedia skrivs av personer som aldrig besökt ett bibliotek, är en av mina favorithypoteser.) --78.69.55.99 30 juli 2010 kl. 11.50 (CEST)
- Den fråga som automatiskt inställer sig är naturligtvis varför den oinloggade användaren inte själv kan slå i böckerna. --Vatten 30 juli 2010 kl. 12.04 (CEST)
- Det kan finnas skäl att betona att utgångspunkten bör vara vad den tänkte läsaren vill veta. Den fråga som ska besvaras är sannolikt "Vad är en heir presumptive?" Det handlar noga räknat inte om att introducera ett låneord utan om att förklara en i engelskan förekommande term, som i vart fall inte har någon given motsvarighet i svenskan. "Presumtiv tronarvinge"? Den som förordar ett svenskt uttryck får enligt min bedömning anses ha bevisbördan för att ett sådant finns. --Vatten 30 juli 2010 kl. 12.57 (CEST)
- Ip-numrets favorithypoteser kan lämna därhän - dewp har gott renommé. Jag instämmer till fullo med Vatten. Jag är inte den som vill lansera engelska termer om det finns fullgoda svenska ekvivalenter, men jag har inte hittat någon. Jag har visserligen inte konsulterat något bibliotek just nu, men skulle erinra mig om det fanns en term i litteraturen. Fernbom2 30 juli 2010 kl. 13.10 (CEST)
- Rekommenderad litteratur http://libris.kb.se/hitlist?q=Elisabet+I%2c+drottning+av+England%2c+1533-1603&r=%3bspr%3aswe%3btree%3aK&d=libris&m=10&p=1&s=r
- Om dessa böcker använder engelska beteckningar så kan WP göra det, annars bör så klart de svenska beteckningar som förekommer i dessa böcker användas.
- Om det finns svenska beteckningar ska så klart den här sidan vara en hänvisningssida, annars ska den förklara det engelska begreppet. --78.69.55.99 30 juli 2010 kl. 14.50 (CEST)
- Jag har insett att den här diskussionen inte leder någonstans. För att den ska vara meningsfull krävs att någon kommer med ett konkret förslag, dvs. faktiskt presenterar en vedertagen svensk term. Fernbom2 och jag själv förefaller godta artikeln i dess nuvarande form och kommer således inte att vidta några särskilda efterforskningar. IP-numret har nöjt sig med att lämna anvisningar för andra att följa. Jag tror att det stannar där. --Vatten 30 juli 2010 kl. 16.48 (CEST)
- I en situation där ingen av signaturerna är beredd att försöka ska skaffa några svenskspråkiga källor till artikeln, har jag ett konkret förslag: Beskriv tydligt läget för läsaren! Jag ska strax för egen del ge mig på den uppgiften. --78.69.55.99 7 augusti 2010 kl. 01.29 (CEST)
- Det finns ingen anledning att redogöra för WP-deltagarnas ev kunskapsbrister i själva artikeln. Som Vatten har påpekat rör artikeln ett begrepp som inte har någon vedertagen svensk benämning. Begreppet bör ändå kunna behandlas här och då under sin engelska benämning. /B****n 7 augusti 2010 kl. 02.39 (CEST)
- Hold your horses! Vad som är den vedertagna svenska benämningen är okänt för oss som deltar i den här diskussionen, men det betyder inte att den inte finns. Jag avser införa en notering som återspeglar detta. --78.69.55.99 7 augusti 2010 kl. 08.20 (CEST)
- Wkipedia bygger på användarnas kunskaper och ingenting annat! Hade det funnits en vedertagen svensk benämning skulle den säklerligen ha kommit fram vid det här laget. Dessutom räknas inte äldre litteratur som normerande här, se diskussionerna om Skattkammarkansler. Fernbom2 7 augusti 2010 kl. 08.32 (CEST)
- Att redaktörerna kunskaper bestämmer innehållet är självklart, men det är en gissning i blindo att tro att det inte finns någon svensk beteckning bara för att man inte känner till den. Läsare kan tro att det verkligen är så om inte kunskapsbristen redovisas i sammanhanget. En journalist kan skriva runt sin kunskapsbrist, men en encyklopedist måste redovisa den. --78.69.55.99 7 augusti 2010 kl. 08.38 (CEST)
- Problem med artiklarna tas upp på diskussionssidan - precis som Du gjort. Att i artikeltexten redovisa okunninghet är något som endast bör ske i undantagsfall. Hur kan Du veta att det finns en vedertagen (OBS!) svensk term? Hade den funnits hade jag känt till den, det vågar jag säga utan omsvep. Fernbom2 7 augusti 2010 kl. 09.51 (CEST)
- Att redaktörerna kunskaper bestämmer innehållet är självklart, men det är en gissning i blindo att tro att det inte finns någon svensk beteckning bara för att man inte känner till den. Läsare kan tro att det verkligen är så om inte kunskapsbristen redovisas i sammanhanget. En journalist kan skriva runt sin kunskapsbrist, men en encyklopedist måste redovisa den. --78.69.55.99 7 augusti 2010 kl. 08.38 (CEST)
- Wkipedia bygger på användarnas kunskaper och ingenting annat! Hade det funnits en vedertagen svensk benämning skulle den säklerligen ha kommit fram vid det här laget. Dessutom räknas inte äldre litteratur som normerande här, se diskussionerna om Skattkammarkansler. Fernbom2 7 augusti 2010 kl. 08.32 (CEST)
- Hold your horses! Vad som är den vedertagna svenska benämningen är okänt för oss som deltar i den här diskussionen, men det betyder inte att den inte finns. Jag avser införa en notering som återspeglar detta. --78.69.55.99 7 augusti 2010 kl. 08.20 (CEST)
- Det finns ingen anledning att redogöra för WP-deltagarnas ev kunskapsbrister i själva artikeln. Som Vatten har påpekat rör artikeln ett begrepp som inte har någon vedertagen svensk benämning. Begreppet bör ändå kunna behandlas här och då under sin engelska benämning. /B****n 7 augusti 2010 kl. 02.39 (CEST)
- I en situation där ingen av signaturerna är beredd att försöka ska skaffa några svenskspråkiga källor till artikeln, har jag ett konkret förslag: Beskriv tydligt läget för läsaren! Jag ska strax för egen del ge mig på den uppgiften. --78.69.55.99 7 augusti 2010 kl. 01.29 (CEST)
- Jag har insett att den här diskussionen inte leder någonstans. För att den ska vara meningsfull krävs att någon kommer med ett konkret förslag, dvs. faktiskt presenterar en vedertagen svensk term. Fernbom2 och jag själv förefaller godta artikeln i dess nuvarande form och kommer således inte att vidta några särskilda efterforskningar. IP-numret har nöjt sig med att lämna anvisningar för andra att följa. Jag tror att det stannar där. --Vatten 30 juli 2010 kl. 16.48 (CEST)
- Ip-numrets favorithypoteser kan lämna därhän - dewp har gott renommé. Jag instämmer till fullo med Vatten. Jag är inte den som vill lansera engelska termer om det finns fullgoda svenska ekvivalenter, men jag har inte hittat någon. Jag har visserligen inte konsulterat något bibliotek just nu, men skulle erinra mig om det fanns en term i litteraturen. Fernbom2 30 juli 2010 kl. 13.10 (CEST)
- Frågan är "var hittar vi ett svenskt uttryck?". Svaret torde vara: Inte på internet, men väl tryckt svensk litteratur, t ex böcker om brittiskt 15- och 1600-tal. Det är rätt olämpligt att Wikipedia ska introducera låneord som inte tidigare använts. Om någon kan hitta en tryckt källa som använder "heir presumptive" så ställer jag in alla vidare klagomål, men så länge ingen av signaturerna i den här diskussionen har bläddrat igenom lämpliga böcker på ett bibliotek tillåter jag mig att tro att det finns svenska beteckningar. (Att tyska Wikipedia skrivs av personer som aldrig besökt ett bibliotek, är en av mina favorithypoteser.) --78.69.55.99 30 juli 2010 kl. 11.50 (CEST)
- Ja, se diskussionen under Arvfurste. Fernbom2 29 juli 2010 kl. 15.01 (CEST)
- Och var hittar vi ett svenskt uttryck? Ibland är man hänvisad till att använda ett uttryck på ett annat språk helt enkelt därför att ett motsvarande uttryck saknas på svenska. Vi får ju normalt på WP inte hitta på nya ord. Jämför till exempel common law.--Vatten 29 juli 2010 kl. 14.34 (CEST)
(Avindenterar) Då det står i artikeln att det först var med Elisabet II som titeln kom att formaliseras föreställde jag mig att det vore i samband med henne man troligast skulle finna en svensk översättning av benämningen. Den senast utkomna biografin över Elisabet II på svenska jag kunnat finna är Sarah Bradfords Drottning Elizabeth (Norstedts 1996). I detta verk används aldrig benämningen Heir presumptive, men inte heller någon egentlig motsvarighet. Man använder helt enkelt benämningen "tronarvinge" och vid ett tillfälle "uppenbar tronarvinge" (s. 74), vilket tyder på att man inte gjort åtskillnad på Heir apparent och Heir presumptive. Jag tolkar detta som ett tecken på (inte entydigt, jag vet, men ändå en källa) att det inte finns någon motsvarande svensk benämning till Heir presumptive. MVH/--Idunius 7 augusti 2010 kl. 09.29 (CEST)
- Nu har signaturen Idunius tillhandahållit en källa, tack för det. Om signaturen Fernbom2 var säker på att det inte fanns någon svensk beteckning borde så klart han (könsospecifikt) ha kunnat göra det också, men nu hann Idunius före. Jag noterar i min lilla bok att signaturen Fernbom2 har påståendet "jag är säker på min sak", som yttersta grund för sitt vetande, det har jag också, men i den här frågan har jag aldrig hävdat att jag vet något alls, bara frågat efter källor till det som Fernbom2 visste hela tiden, nämligen att svensk beteckning saknades. Synd att frågan kom att avhandlas i en lite ansträngd ton, det finns ingen anledning att hetsa upp sig över att någon på Wikipedia frågar efter källor, att det var det i artikeln underförstådda och outtalade som jag fråga efter källor på, gjorde tydligen saken lite svår att greppa för en del, men nu är det hela i hamn. Tack igen till Idunius. --78.69.55.99 7 augusti 2010 kl. 14.22 (CEST)
- Problemet i ett fall som detta är att det så gott som alltid är lättare att söka efter något som finns än efter något som saknas. I det senare fallet finns en viss osäkerhet kvar, även om resultatet blev det förväntade. Men låt oss nu lägga detta bakom oss och gå vidare i arbetet med att göra Wikipedia till ett bättre uppslagsverk. Fernbom2 7 augusti 2010 kl. 14.54 (CEST)
Elizbeth II
[redigera wikitext]Nu har jag läst artikeln mer noga, och lärt mig att det är först med Elisabeth II som benämningen blev formell. Det förklarar väl varför svenska böcker om Elizabeth I inte försöker översätta begreppet, och varför vi inte har någon svensk motsvarighet. Om detta förhållande kunde lyftas fram i ingressen skulle artikeln bli bättre tror jag. --78.69.55.99 7 augusti 2010 kl. 14.35 (CEST)
- Det framgår nu av artikeln att det är först med E II R som heir presumptive blev en formell titel. Huruvida beteckningen har haft någon annan formell användning (ex vis juridiskt) återstår väl att utreda. Jag tycker dock inte att det i dagsläget finns någon anledning att närmare rota i frågan varför begreppet inte finns på svenska. Ibland får man helt enkelt acceptera att alla begrepp inte förekommer på alla språk. /B****n 7 augusti 2010 kl. 14.57 (CEST)