Diskussion:Liberalism

Nyskrivning av artikeln

Det finns åtskilligt att anmärka på den nya artikeln. För att ta ett par exempel: Liberalismen har inte de nu föregivna antika rötterna, den är en företeelse från 1800-talet. Nyliberalism i dagens bemärkelse är ungefär detsamma som menades med gammalliberalism från mitten av 1800-talet. Edaen (diskussion) 13 juli 2021 kl. 08.06 (CEST)

Liberalismens antika rötter diskuteras utförligt i flera avsnitt i artikeln, inte minst rubrikerna Upplysningen, Revolutionärernas tänkande och Frihet. Jahlinmarceta (diskussion) 13 juli 2021 kl. 11.39 (CEST)

Det är en efterhandskonstruktion. Det är vanligt att åberopa sig på antika föregångare. Det betyder inte att det finns en verklig tradition. Edaen (diskussion) 13 juli 2021 kl. 11.52 (CEST)

Nej, se t ex idéhistorikern Annelien de Dijns bok Freedom: An Unruly History (2020). de Dijn visar övertygande att frihetsrevolutionärerna föreställde sig frihet på samma sätt som de antika grekerna och romarna. Tillkommer gör medborgarskapsbegreppet, som har sina rötter i romersk-republikansk rätt. Under 1800-talet gick däremot liberaler i en annan riktning, som beskrivs i den historiska översikten på sidan. Jahlinmarceta (diskussion) 13 juli 2021 kl. 17.22 (CEST)

Avsnittet om "Frihetsrevolutionerna" saknar källa, men du har här på diskussionssidan angett en bok utan att uppge sida. Annelien de Dijns bok handlar om frihet, inte liberalism specifikt. Du anger inte var i boken du hittat stöd, men på sidan 211 står det:

Similarly, Christoph Martin Wieland, a German writer living in Weimar, blamed the outbreak of the French Revolution on the influences of the classics. "At an age when sensitive souls still have an unblemished sense for the ethical, the beautiful and the great," Wieland wrote, the revolutionaries "bacame acquanited with the most excellent republicans of Greece and Rome, imbibing their love of republican liberty, their hatred of tyranny and monarchy, and their weakness for popular forms of government."

Och på sidan 215:

In many ways, the struggle for freedom in the late eighteenth century can be seen as the culmination of a centuries-long revival of ancient political thought initiated by Renaissance humanists such as Petrarch, Leonardo Bruni, and Niccolò Machiavelli. The ancient texts they rediscovered andn popularized [...] helped to shift decisively the political imagination of European elites. While these textes, of course, cannot be held directly responsible for the outbreak of the Atlantic Revolutions [...], they did do much to turn these revolutions into struggles for democratic freedom rather than into rebellions with more limited aims.

Det här räcker inte som källa till det du skriver.

I artikeln skriver du:

Ordet ”liberal” kommer från latinets liber, vilket betyder ”fri” och ”generös”, och liberalis, som betyder ”passande för en person som är född fri”. De romerska republikanerna betraktade liberalitas som en moralisk attityd, ett nobelt sätt att tänka och agera gentemot sina likar. Ordet ”liberal” användes med denna ungefärliga betydelse ända till frihetsrevolutionerna i slutet av 1700-talet. Då blev liberalismen en -ism, en politisk ideologi.

Det finns ett eko här av vad som står i andra källor, nämligen att ordet liberal är skapat efter latinets liberalis och avser fånga vad som anstår en friboren man. Som politisk partibeteckning användes liberal först av ett parti i Spanien 1810, dessa stod i motstsställning till de "servila". I Spanien, Frankrike och andra länder var orden liberal och konstitutionell synonymer mellan 1815 och 1830. I England använde medlemmar av Torypartiet det från Spanien lånade ordet ordet nedsättande om Whigs. Under 1820-talet togs ordet över av några radikala Whig-medlemmar.

Jag kan inte se annat än att skrivningen söker ge liberalismen en ärofull antik historia och är en efterhandskonstruktion. Edaen (diskussion) 13 juli 2021 kl. 21.55 (CEST)

Jag håller med dig om i princip allt, men förstår inte vad i artikeln som skulle vara en efterhandskonstruktion. Kan du peka ut exakt vad i artikeln som är fel? Jahlinmarceta (diskussion) 14 juli 2021 kl. 06.08 (CEST)

Intrycket du ger är att liberalismen har antika rötter. Edaen (diskussion) 14 juli 2021 kl. 06.44 (CEST)

Men kan du peka ut exakt vad i artikeln som ger dig detta intryck? Jahlinmarceta (diskussion) 14 juli 2021 kl. 07.50 (CEST)

Citatet ovan ur artikeln ger det intrycket. Edaen (diskussion) 14 juli 2021 kl. 07.55 (CEST)

Det beskriver ju bara de latinska rötterna till ordet "liberal". Även den förra versionen av sidan gjorde det, fast bara i en mening. Dessutom visar ju citatet att ordet började användas på ett nytt sätt som alltså skilde sig från hur det använts tidigare genom historien. Jahlinmarceta (diskussion) 14 juli 2021 kl. 08.04 (CEST)

Arkiv

Jag har gjort en arkivsida för diskussionen som pågick 2004-2016: https://sv.wikipedia.org/wiki/Användardiskussion:Jahlinmarceta/Arkiv/ Är det okej om jag tar bort allt ovanför denna rubrik? Jahlinmarceta (diskussion) 13 juli 2021 kl. 17.11 (CEST)

Ett eventuellt arkiv ska ligga under den här artikelns diskussionssida, inte under din användardiskussionssida. Se Wikipedia:Arkivering och Wikipedia:Diskussionssidor#Arkivering. Huruvida detta är ett lämpligt tillfälle att arkivera äldre delar av sidan, eller ej, överlämnar jag åt andra att avgöra. --Hjordmån (diskussion) 13 juli 2021 kl. 18.44 (CEST)

Arkiverat: https://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liberalism/arkiv2004-2016/ Jahlinmarceta (diskussion) 13 juli 2021 kl. 20.04 (CEST)

Jag har flyttat arkivet till Diskussion:Liberalism/Arkiv/2004–2016, wikifierat och tagit bort dubbelt arkiverad text. Plumbum208 (diskussion) 14 juli 2021 kl. 11.18 (CEST)

Diskussion överförd från Bybrunnen

Diskussionen överförd från Bybrunnen av --Hjordmån (diskussion) 13 juli 2021 kl. 13.28 (CEST) [1]

Artikeln Liberalism är helt omskriven och kraftigt utökad. Det vore bra om fler granskade den ny texten, själv är jag tveksam till delar av ingressen där jag tyckte den tidigare i delar var bättre.Yger (diskussion) 13 juli 2021 kl. 05.55 (CEST)

Jag har just nu inga synpunkter på texten, men vet att författaren till den nya versionen, Jesper Ahlin Marceta (jag outar honom inte, han har själv den 11 juli berättat på Twitter att han har bearbetat artikeln) är disputerad forskare med inriktning på politisk filosofi och medlem i redaktionen för idétidskriften Liberal debatt. Så han sitter på sakkunskap. Form mm har jag dock inga synpunkter på just nu. Janders (diskussion) 13 juli 2021 kl. 07.31 (CEST)

Jag läste första raden och fastnade här, tredje meningen: "Liberaler värderar frihet och rättvisa och är maktkritiska." Det ger mig en mycket tveksam fingervisning; typiskt "kommunikatörsspråk", nåt man kan förvänta sig av en person som sitter i redaktionen för Liberal debatt, och som överskuggar all sakkunskkap som eventuellt finns och gör mig mycket besviken på vetenskaplighet och sakkunskap. Wikipedia har ju fått kritik för att vi är elit-fientliga amatörister som skrämmer iväg forskningen, och för mig är det viktigaste inte att forskare har sakkunskap. Det är att de har tillgång till goda källor och neutral hållning. Wikipedia är ju inte till för att presentera enskilda personers sakkunskap. Men jag har som sagt bara läst första raden. LittleGun (diskussion) 13 juli 2021 kl. 07.49 (CEST)

Jag reagerade också på den meningen. Frihet och rättvisa är honnörsord som kan betyda nästan vad som helst i den politiska debatten och jag tycker inte att WP ska hävda att just liberaler värderar dessa saker. Jag har inte läst resten av texten. --Chandra Varena (diskussion) 13 juli 2021 kl. 07.55 (CEST)

Ett litet klargörande maa LittleGuns inlägg, och utan att ta ställning till några formuleringar i den nya texten: Jag vet inte vad som kan "förväntas" av en person som sitter i redaktionen för Liberal Debatt. Det är ett dussintal personer med helt olika bakgrund, där de flesta har uppdraget som bisyssla vid sidan om ett yrkesliv som forskare, opinionsbildare, studenter, politiker, ledarskribenter eller "helt vanliga" ideologisk intresserade personer. Att sitta i redaktionen för en politisk idétidskrift som Liberal debatt innebär ju inte primärt att själv skriva politiska texter, utan att bidra med t ex forskningsbaserad kunskap, perspektiv, urval och idéarbete. Janders (diskussion) 13 juli 2021 kl. 08.22 (CEST)

Janders: "Förväntar sig av" var ett dåligt ordval. "Inte förvånas om det kommer från" är mer vad jag menar. Är man engagerad i en intresseklubb för liberalism är det absolut en utmaning att skriva neutralt och wikipedianskt om om liberalism. I synnerhet gällande en stor omarbetning som första insats. Såna formuleringar går såklart att justera. Men det blir fel att lita blint på sakkunskap när en sån mening landar så snabbt. En annan risk är att det tilldelas ett ägandeskap som jag inte riktigt skriver under på. Men det är svårt att inte låta amatöristiskt kunskapsföraktande i samma andetag.--LittleGun (diskussion) 13 juli 2021 kl. 15.12 (CEST)

Ju mer jag tittar på den tidigare versionen, ju mer tycker jag den inledningsmässigt är klart bättre än den som nu lagts in. Ingress, avsnitt ideologi och avsnitt inriktningar. Jag lutar åt återställning. Yger (diskussion) 13 juli 2021 kl. 08.25 (CEST)

Jag plingar in författaren av den nya versionen, @Jahlinmarceta:, till denna debatt. Janders (diskussion) 13 juli 2021 kl. 08.49 (CEST)

En sak som försvann med den nya versionen är beskrivningar av nuvarande partier som betecknar sig som liberala. Tidigare nämndes t.ex. Liberalerna och Centerpartiet i Sverige, och det fanns också en beskrivning av skillnaden i innebörden av att vara liberal mellan USA/Kanada och t.ex. Latinamerika och Europa. Den nya versionen känns lite väl teoretiserad. --Glentamara (diskussion) 13 juli 2021 kl. 08.55 (CEST)

För transparensens skull sitter jag (som fritidssyssla) i redaktionen för samma idétidskrift – vi har dock inte diskuterat artikeln. Jag tycker dock den nya versionens inledning är mer pedagogisk och lättfattlig, med ett tydligare globalt perspektiv och förankring i forskning. Eventuell är den väl lång. Dessutom hade varken nuvarande eller tidigare version kritik mot liberalismen i inledningen, vilket kanske vore vettigt att nämna redan där, för balansen. Vad gäller inledningen i övrigt har kritiken rört en särskild mening, som väl kanske inte är optimal. Men den går väl att redigera eller ta bort i så fall? Däremot nämns alla de begreppen i ganska långa avsnitt i själva artikeln, så det är ju inte helt taget ur luften. Min anmärkning är väl kanske i övrigt att det är ganska forskningstungt i den nuvarande versionen. Tanzania (diskussion) 13 juli 2021 kl. 09.02 (CEST)

Hej, tack för kommentarer. Det stämmer som Janders skriver att jag inte är anonym. Men med anledning av att min person har diskuterats här vill jag tillägga att min roll i redaktionen för Liberal Debatt är förhållandevis oviktig i sammanhanget. Om någonting med min erfarenhet är viktigt här borde det vara min erfarenhet som forskare i politisk filosofi med inriktning på just liberalism.

Den gamla versionen var grovt undermålig. Den var bland annat skriven från ett tydligt partiskt perspektiv utan att detta klargjordes, men viktigast är att den uttryckte många missförstånd kring liberalismen som ideologi. Låt mig nämna några exempel från inledningen till den gamla versionen, eftersom det är den ni har diskuterat. Den första meningen påstår att liberalismen är en ideologi med individens frihet som grundläggande värde. Det stämmer inte. Formuleringen antyder att liberalismen är en så kallat värdemonistisk ideologi, det vill säga att den värdesätter ett och endast ett värde. Så är inte fallet. Många liberaler (se t ex Isaiah Berlin) har i stället formulerat så kallade värdepluralistiska uppfattningar om liberalism. Till exempel har liberalismen både historiskt och i vår samtid varit nära förknippad med rättvisa. Vissa liberaler anser att individuell frihet leder till rättvisa, andra menar att frihet och rättvisa är separata värden på lika grund, och ytterligare andra menar att rättvisan trumfar friheten, och så vidare. Den gamla formuleringen var alltså missvisande eftersom den var för snäv.

För det andra innehåller inledningen påståenden om liberalismens relation till näringslivet. Många liberaler förespråkar mycket riktigt ett fritt näringsliv och en mer eller mindre fri marknad. Men inte alla gör det. Liberaler har både historiskt (t ex John Stuart Mill) och i vår samtid (t ex John Rawls) formulerat en liberalism som är välkomnande gentemot socialism. Därför är det missvisande att påstå att liberalismen har en viss förutbestämd relation till näringslivet redan i inledningen. Allt detta förklaras om man läser vidare bortom inledningen.

För det tredje var den gamla versionen skriven från utgångspunkten att liberalismen bör delas in i socialliberalism och klassisk liberalism. Det är inte en neutral beskrivning, vilket också skrivs ut explicit i inledningen till den nya versionen. Dessutom finns det starka skäl att inte göra den uppdelningen. Det som idag kallas för "socialliberalism" har historiskt sett ofta bara varit "liberalism" och det som idag kallas för "klassisk" liberalism har under stora delar av liberalismens historia inte existerat alls. Även om det är möjligt att beskriva liberalismen genom uppdelningen mellan socialliberalism och klassisk liberalism så är det inte det bästa sättet att beskriva ämnet. Detta blir också tydligt för den som läser vidare bortom inledningen.

För det fjärde var den gamla inledningen orienterad kring interna liberala konflikter kring marknadsekonomi. Den centrala rollen har inte ekonomin haft för interna motsättningar inom liberalismen historiskt sett. I stället har liberaler varit oeniga kring exempelvis hur frihetsbegreppet bör förstås, huruvida demokrati är önskvärt, och så vidare. Det är därför inte motiverat att orientera en beskrivning av liberalismen kring uppfattningar som har med ekonomi att göra. Även detta blir tydligt för den som läser vidare.

För det femte finns ett antal mindre brister med den gamla inledningen. Till exempel behandlade den anarkokapitalism, vilket inte har med liberalismen att göra alls, överbetonade John Lockes betydelse för liberalt tänkande och placerar liberalismens startpunkt redan vid den ärorika revolutionen i slutet av 1600-talet, vilket är ett århundrade för tidig. Mitt intryck är att den gamla versionen var skriven av någon som låtit sin bild av liberalismen påverkas för mycket av de mer radikala strömningarna inom liberalt tänkande.

Jag är förhållandevis trygg i mina uppfattningar om allt det ovanstående. Det jag är mindre säker på gäller huruvida det är lämpligt att nämna liberala partier i Sverige idag, liksom huruvida det är lämpligt att explicit diskutera nordamerikansk liberalism. Vad gäller partier är min uppfattning att det kan vara mer lämpligt att nämna liberala strömningar inom olika svenska partier. Till exempel finns det liberaler i så gott som alla riksdagspartier, fast de har tagit vara på olika delar av liberalismens idékropp. Vad gäller nordamerikansk liberalism är jag tveksam till att det är viktigt att använda just USA och Kanada som referenspunkter för liberal teori och praktik. Den europeiska liberalismen har både djupare rötter (tänk t ex på magna charta från år 1215) och en mer variationsrik idédebatt på fler språk än bara engelska.

Jag ber om ursäkt för att jag uppdaterar detta många gånger om. Jag är ny på Wikipedia och har uppenbarligen inte lärt mig hur redigeringsverktygen fungerar ännu.

Jahlinmarceta (diskussion) 13 juli 2021 kl. 09.06 (CEST)

detaljkritiken borde föras på artikelns diskussionssida men jag lägger den tv här (för att seanre överföra hela denna tråd dit):

• efter "är" bör det stå vad den "står för" att ange "förknippas med" bör inte vara det första
• mdeningen ""Liberaler värderar frihet och rättvisa och är maktkritiska" är fluumig och oencyklopedisk
• Det går inte att ge en neutral beskrivning av liberalismen, eftersom varje beskrivning självt är ideologiskt betingad är en dålig inledning i en encyklopedyirtikelinledning, det bör stå vad den är och beskrivs som . Svårigheter och varianter kan nämnas sanare
• Skillnaderna mellan liberalism, libertarianism och nyliberalism utvecklas nedan. så skriver vi inte, då detta försutätter att seanre delen är oförändrad över tiden
• den tidigare meningen De flesta större partierna i världen som kallar sig liberala är mer eller mindre socialliberala har tagits bort vilket jag ser som en försämring
• att inte längre ha med om hur det ser ut i nordamerika och i Sverige ser jag som en försämring
• de tidigare rubrikerna Ideologi och Inriktingar tycker jag var mycket bra och att ta bort deaa är en försämring

(exempel) Yger (diskussion) 13 juli 2021 kl. 09.36 (CEST)

• Meningen "Liberaler värderar frihet och rättvisa och är maktkritiska." är tydlig, enkel och rättvisande. Den borde stå kvar. Jag har dock lagt till en mening efter den som utvecklar något.
• Meningen "Skillnaderna mellan liberalism, libertarianism och nyliberalism utvecklas nedan" är borttagen.
• Allt under de förra rubrikerna Ideologi och Inriktningar finns fortfarande med i den nya versionen, fast innehållet är framställt på ett mer rättvisande sätt. I stället för att orientera beskrivningen runt exempelvis "nyliberalism" och "libertarianism" byggs beskrivningen från liberalismens kärnvärden, alltså "frihet", "rättvisa" och "maktkritik". Det är två olika sätt att framställa samma innehåll, fast det nya sättet ger en bättre bild av vad liberalismen faktiskt är och hur liberaler tänker.

Jahlinmarceta (diskussion) 13 juli 2021 kl. 11.54 (CEST)

Detta handlar lite hur Wikipedia fungerar. Det känns som du tagit över Ägandet (på wikipedia äger ingen en artikel) av denna artikel då du såg brister i den tidigare versionen. Det är ju bra du åtgärdar brisererna, men inte att du samtidigt ignorer de insater som gjort av flera andra. tex att ha en rubrik Ideologi är inte i motsats till vad du vill åstadkomma, men något som flera andra har tycks är bra för läsare.Yger (diskussion) 13 juli 2021 kl. 12.20 (CEST)

Där finns ett lite elakt men användbart test som kallas ”plattitydtestet”. Man negerar en utsaga, och om den negerade utsagan låter vansinning är det stor risk att den ursprungliga utsagan inte sade så mycket. Jag tillämpar nu plattitydtestet på artikelns nya ingress.

Liberalismen är en politisk ideologi. Generellt sett brukar liberalismen förknippas med slutenhet, intolerans och diktatur. Liberaler värderar ofrihet och orättvisa och är maktokritiska. De betonar att individen bör vara oskyddad från maktkoncentrationer i samhället, som exempelvis staten, och att samhället måste organiseras på ett orättvist sätt som inte erkänner varje individs lika värde.

Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 juli 2021 kl. 12.37 (CEST)

Arvid Götessons plattitydtest var roligare, men för att vara lite allvarlig så håller jag helt med honom och Yger. Liberalismen står för rättvisa? Vilken ideologi är det då som menar sig försvara orättvisa som man opponerar sig mot? FBQ (diskussion) 13 juli 2021 kl. 12.47 (CEST)

Frihet och rättvisa? Vad är det för frihet och rättvisa i att utförsäkra människor som i - i vissa fall - betalat till försäkringen i mer än 40 år? 2001:2043:7C4E:8200:CC61:A10B:A419:8069 30 maj 2024 kl. 11.50 (CEST)

Inledningen är nu omskriven och ett nytt avsnitt inrikting inlagt. Jag tycker denna blivit klart bätre och har nu inga mer synpunkter på innehållet.Yger (diskussion) 13 juli 2021 kl. 13.30 (CEST)

Avseende det "plattitydtest" som Arvidsson Götesson använder ovan, blir ju resultatet inte annorlunda efter den omskrivna inledningen. I vilket fall som helst skulle jag säga att jag tycker det är något negativt att meningen "det går inte att ge en neutral beskrivning av liberalismen, eftersom varje beskrivning självt är ideologiskt betingad" togs bort från inledningen. Jag tycker det är i allra högsta grad viktigt att betona den pluralism som finns inom liberalismen (likt alla andra ideologier, religioner et cetera) och att i och med bredden i dessa tankesystem är varje försök till att göra en "kort sammanfattning" mycket svår. I detta även värt att anmärka, som denna mening gör, att det förstås finns ideologiska intressen i att framställa sin egen falang/tolkning av [ någon ideologi/religion ] som den "sanna", "ursprungliga" eller dylikt, och att framställa andra former antingen som avarter, eller som utbrytargrupper ur den "riktiga" [ ideologin / religionen ]. Således anser jag att meningen "det går inte att ge en neutral beskrivning av liberalismen, eftersom varje beskrivning självt är ideologiskt betingad" bör flyttas tillbaka till inledningen. Den passar sig ändå inte väl under rubriken "inriktningar".

Sedan vet jag inte om det här med att anarkokapitalism skulle vara orelaterat. Det kanske inte kan beskrivas som en form av liberalism, men relaterat är det väl ändå? T.ex. Rothbard och andra i den österrikiska skolan bör ju ses som relaterade? Sigvid (diskussion) 13 juli 2021 kl. 14.44 (CEST)

Jag tycker fortfarande att det finns stora brister i artikeln, både innehållsmässigt och formmässigt. Om jag tar t.ex. avsnittet om "Inriktningar" så står det först "Det går inte att ge en neutral beskrivning av liberalismen, eftersom varje beskrivning självt är ideologiskt betingad". Men detta är väl inget unikt med just liberalismen, det gäller väl i stort sett alla ideologier? Är detta självklara påstående verkligen värt att nämna? I så fall borde vi ju tillhandahålla samma kommentar i alla andra artiklar om olika ideologier. Jag tycker det ger ett "oencyklopediskt intryck" om vi vid varje beskrivning av en ideologi ska förvarna om att det inte går ett ge en neutral beskrivning.

Sedan står det "En beskrivning delar upp liberalismen i socialliberalism och klassisk liberalism". Okej, men det står ingenstans i artikeln vad som skiljer dessa inriktningar av liberalismen, trots att många nog skulle hävda att det är en väldigt viktig aspekt av liberalism. Därefter står det "Beskrivningen som följer använder i stället en uppdelning mellan liberalism, libertarianism och nyliberalism." Okej, så om jag förstår det rätt så är libertarianism och nyliberalism att betrakta som andra ideologier, vid sidan om liberalism. Så varför ägnas då hela den resterande delen av avsnittet "Inriktningar" (!) åt en jämförelse med andra ideologier än liberalismen. Ett avsnitt om inriktningar bör väl rimligtvis handla just om inriktningar inom liberalismen, t.ex. socialliberalism och klassisk liberalism, och inte en jämförelse med närbesläktade ideologier. --Glentamara (diskussion) 13 juli 2021 kl. 15.40 (CEST)

Tack igen för alla kommentarer. Många bra synpunkter. Jag har några tankar.

(1) För det första är jag som ni har märkt ny på Wikipedia. Jag är därför obekant med konventionerna och de sociala koderna här. Det var inte min mening att ta över "ägandet" över sidan. Jag klickade mig in på liberalism-sidan häromdagen och tänkte att den var undermålig. Eftersom jag har forskat mycket i ämnet ville jag helt enkelt bara göra en god gärning och skriva en bättre sida. Det var min avsikt, och jag hoppas att min insats åtminstone har fört sidan i rätt riktning.

(2) Jag lade som ni kanske har märkt till "Inriktningar" som egen rubrik. Eftersom det fortfarande råder en del oenigheter kring hur innehållet framställs har jag ett förslag. Vad sägs om att jag utvecklar detta avsnitt och skriver hur socialliberalism och klassisk liberalism vanligtvis uppfattas, hur det kommer sig att beskrivningar av liberalism som bygger från just dessa två är vanliga, och en motivering till varför beskrivningen på sidan i stället utgår från tredelningen liberalism, libertarianism och nyliberalism? Då kan även "det finns ingen neutral beskrivning"-meningen strykas, samtidigt som läsaren får med sig mer.

(3) Det är i min mening essentiellt att rättvisa skrivs ut redan i sidans första eller andra mening. Just rättvisa har varit ett huvudsakligt diskussionsämne inom liberalismen sedan 1950-talet. Man kan säga att rättvisan är för 1900-talet vad friheten var för 1800-talet: ett absolut fundament i liberalt tänkande och liberal politik. Vidare vill jag hävda att plattitydtestet inte riktigt funkar här. Påståenden i stil med "liberalismen värderar frihet och rättvisa och är maktkritiska" sätter agendan för det som följer. På samma sätt skulle en beskrivning av konservatismen kunna inledas med "konservatismen värderar ordning och tradition". Det betyder inte att liberaler inte värderar ordning och tradition, eller att konservativa inte värderar frihet och rättvisa. Men det initiala fokuset stakar ut en riktning för den diskussion som följer. Dessutom var det just så den tidigare versionen av sidan inleddes, fast det då bara stod att liberaler värderar frihet (eller hur formuleringen nu löd). Den nya versionen bryter inte mot den förra, den är bara mer utvecklad (och mindre missvisande).

(4) Vad gäller anarkokapitalism och Murray Rothbard skulle ju ämnet gå att diskutera under en ny underrubrik i avsnittet om kritik mot liberalismen. Jag skriver gärna ett avsnitt om det också.

(5) Jag är dock skeptisk till att diskutera österrikiska skolan, särskilt om inte även andra ekonomiska skolor diskuteras. Det skulle ju gå att lägga till ett avsnitt som diskuterar ekonomisk teori i bred bemärkelse och i det avsnittet diskutera flera olika teoribildningar, men det är i min mening ett ämnesområde som faller utanför liberalismen som sådan.--Jahlinmarceta (diskussion) 13 juli 2021 kl. 16.08 (CEST)

Ang. 3) Utan att ha så mycket åsikter om vad det bör stå förmodar jag att det som retar en del, är att en inte ens halvslarvig läsning ger slutsatsen "liberalerna är de som vill ha rättvisa och demokrati" (samt en massa andra ord med i vår kultur allmänt positiv värdeladdning). Det är möjligen liberalers självförståelse, men samma anser säkerligen exv. div. partier på vänsterkanten om sig själva.

Det är öht inte tydligt för mig vad är det som beskrivs i inledningen. Beskrivs vilka ämnen som politiska filosofer diskuterar inom ramen för liberalism, eller vilka frågor de politiska partier driver som anser sig liberala, eller något annat ... --Hjordmån (diskussion) 13 juli 2021 kl. 16.31 (CEST)

Hjordmån Men det står inte att liberaler är DE som gillar frihet och rättvisa, eller liknande. Även andra gillar sånt. Min uppfattning är att inledningen bör åstadkomma fem saker: (i) Ge en så bred och opartisk beskrivning som möjligt, (ii) på så litet utrymme som möjligt, för att (iii) undvika att redan i inledningen ge en missvisande bild. Det kräver att (iv) alla liberalismens huvudsakliga komponenter är med och att (v) inga andra än liberalismens huvudsakliga komponenter är med. Som jag förstår det behöver därför frihet, rättvisa och maktkritik stå med, men ingenting annat än frihet, rättvisa och maktkritik.--Jahlinmarceta (diskussion) 13 juli 2021 kl. 16.46 (CEST)

Utan att kunna särskilt mycket om ämnet noterar jag att NE:s artikel om liberalism öht inte innehåller ordet rättvisa [2]. På filosofer.se läser jag "En av de stora frågorna som rör liberalismens fördelar kontra nackdelar är alltså hur dess utfall samstämmer med rättvisa. En frågeställning som rests av en av 1900-talets stora liberalistiska teoretiker Friedrich August Hayek är ifall total rättvisa alls är det mest eftersträvansvärda. Enligt Hayek är en viss ojämlikhet en förutsättning för att den allmänna livsstandarden ökar på sikt" [3] vilket gör mig en smula förbryllad. Av artikelns nuvarande stycke om rättvisa Liberalism#Rättvisa framstår det som att det är viktigt för liberaler att tänka kring rättvisa men att man har rätt olika åsikter kring om vad det innebär. Så är "frihet, rättvisa och maktkritik" en god sammanfattning av liberalismen? Jag föreslår att du isåf letar upp någon bra källa på detta. --Hjordmån (diskussion) 13 juli 2021 kl. 17.06 (CEST)

Varken NE eller filosofer.se är särskilt bra källor att gå till. Vad gäller uppslagsverk brukar fackfilosofer gå till Stanfords filosofiencyklopedi. Sidan för liberalism är bra: https://plato.stanford.edu/entries/liberalism/ Men jag skulle i sådana fall hänvisa till idéhistorikern Katrina Forresters bok In the Shadow of Justice från 2019, som handlar just om den liberala diskussionen om rättvisa från ca 1950 och framåt. Boken har fått mycket uppmärksamhet och betraktas som måste-läsning för modern liberal idéhistoria. Jahlinmarceta (diskussion) 13 juli 2021 kl. 17.15 (CEST)

Du skrev X utan att ange källa. Jag tog bort. Du hänvisar till källor Y. Okej, lägg då tillbaka X styrkt med källorna Y, så kan folk ta ställning. Innan du gör detta finns inget skäl för varken mig eller någon annan att skaffa någon bok eller läsa långa artiklar i filosofilexikon, där du inte ens pekat ut exakt vad du syftar på.

Såklart finns bättre källor än NE men som ren amatör blir jag förvånad, när något som du framhäver som en av tre hörnstenar inte ens nämns av hrr Molin & Magnusson, som författat artikeln i NE. Misstänker därför att dina definitioner inte är de enda som är i svang. Lägg dit dem, källstyrkta, så får du se om du får mothugg. (En del skulle säga "diskutera först". Det säger inte jag. Men lägger du tillbaka något som någon annan tagit bort: källstyrk. När det är gjort får du se om du behöver argumentera mera, eller ej.) --Hjordmån (diskussion) 13 juli 2021 kl. 18.40 (CEST)

Fixat. Jahlinmarceta (diskussion) 13 juli 2021 kl. 20.05 (CEST)

Jahlinmarceta - vad exakt säger källan? Att liberaler har intresserat sig för rättvisefrågor än exempelvis socialister? Jag menar att det fortfarande blir snömos om man inte kan visa att liberaler mer än andra ideologier intresserat sig för rättvisa. Jag tycker det faktum att du samtidigt hävdar att "konservatismen värderar ordning och tradition" visar att du inte alls är objektiv i ideologifrågor. FBQ (diskussion) 14 juli 2021 kl. 09.15 (CEST)

Källorna visar att rättvisa har varit ett centralt begrepp för liberal idéutveckling sedan ungefär 1950. Det betyder inte att liberaler värderar rättvisa mer än exempelvis socialister. Men det vore missvisande att inte nämna rättvisa som en av flera grundstenar i samtida liberalism. Jahlinmarceta (diskussion) 14 juli 2021 kl. 09.27 (CEST)

Fast inledningen är till för att någon som inte vet vad liberalism är skall få en kort introduktion i ämnet. Då är det inte intressant vilka begrepp som varit centrala för liberal idéuteckling - de kan stå längre ned avsnittet om liberalismens utveckling och olika idélinjer. Här bör det kort stå hur liberalism skiljer sig från andra ideologiska linjer.FBQ (diskussion) 14 juli 2021 kl. 09.32 (CEST)

Har lagt in två stycken i inledningen nu som kontrasterar liberalismen med socialismen och konservatismen. Hoppas att du ser det som en förbättring. Jahlinmarceta (diskussion) 14 juli 2021 kl. 10.02 (CEST)

Stycket kändes helt okej, möjligen var exemplen inte så tidslösa - brottslighet är just nu aktuell men har ju inte historiskt varit en viktig vattendelare mellan socialism och liberalism. Konservatismen tyckte jag möjligen att exemplen var väl specifika, konservatismens form och tankar kring hur samhället skall bevaras och skyddas har ju varierat över tid. Politiska ämnen är egentligen inte mitt huvudfokus, så jag ser gärna att andra tittar lite och funderar.FBQ (diskussion) 14 juli 2021 kl. 11.53 (CEST)

Nu såg jag ju att flera som har erfarenhet av att skriva och redigera artiklar inom politiska områden engagerat sig nedan, så jag litar på att det går att hitta en bra lösning till slut :-) FBQ (diskussion) 14 juli 2021 kl. 12.30 (CEST)

1900-talet

Beskrivningen av 1900-talet är väldigt skev. Hayek må ha framträtt under 1930- och 40-talen, men han fick ingen egentlig betydelse förrän efter sitt nobelpris. Huvudfårorna av liberalismen under 1900-talet beskrivs inte alls. Man kanske kopplade samman liberalism, kapitalism och laissez-faire-ekonomi, men nog var det förr kraschen 1929 som var knäcken för den återuppståndna manchesterliberalismen/kapitalismen, inte totalitarismen. Edaen (diskussion) 13 juli 2021 kl. 19.08 (CEST)

Hayek blev mycket populär i breda kretsar några år efter utgivningen av The Road to Serfdom (1944), men han nämns ju inte över huvud taget i avsnittet om 1900-talet. Kan du peka på exakt vad i avsnittet som brister och hur det skulle kunna förbättras? Jahlinmarceta (diskussion) 14 juli 2021 kl. 06.25 (CEST)

Det framgår inte vilka det är som utgör dessa 1930- och 1940-talets liberaler, man får gissa. Edaen (diskussion) 14 juli 2021 kl. 06.41 (CEST)

Har lagt in en länk till Mont Pelerin-sällskapet i stycket. Hoppas det bidrar till att lösa problemet. Jahlinmarceta (diskussion) 14 juli 2021 kl. 08.04 (CEST)

Näringsfrihet och frihandel

Det nämns nu inte alls i ingressen. Från 1830-talet var ju näringsfrihet det viktigaste för liberalister i Sverige, som innebar stopp på skråsamhälle och krav på frihandel. Det var fört när detta uppnåtts på 1870-talet som denna centrala inriktning inte syntes lika mycket Yger (diskussion) 14 juli 2021 kl. 06.50 (CEST)

Om raderandet av den gamla artikeln

Det stämmer säkert att det finns en slagsida mot en viss form av liberalism i artiklarna om liberalism på Wikipedia. Men jag ser hellre att man utökar artikeln eller skriver nya artiklar än att man raderar hela den gamla artikeln, som jag tyckte var bra. Den nya artikeln har dessutom en ännu tydligare slagsida än den gamla, men mot ett annat perspektiv, som dessutom är väldigt specifikt.

I detta perspektiv tycks den klassiska liberalismen inte ingå, eftersom den formen av liberalism i princip är utkastad ur artikeln. Till exempel nämns Adam Smith endast i det sammanhang han som mest frekvent åberopats av vänstertänkare, gällande karteller. Den mycket rättvisare beskrivningen av Adam Smith som en klassisk liberal tänkare som den gamla artikeln gav är helt raderad. Bilden på Adam Smith, som var välvald givet Smiths stora betydelse för den liberala traditionen, är även den raderad. De bilder som nu används föreställer inte en enda klassisk liberal. Även bilden på John Locke är raderad. Det hade varit en sak om man hade ersatt den med en bild på till exempel Friedrich Hayek eller Milton Friedman, som nog få kan bestrida var inflytelserika liberaler under 1900-talet, men dessa herrar nämns inte annat än i förbifarten, återigen om karteller. Vad de tyckte i den frågan framgår dock inte.

Slutligen ska jag säga att jag tycker att den förra artikeln faktiskt gav utrymme för ett socialliberalt perspektiv. Till exempel detta stycke: Den samtida liberalismen brukar delas in i två huvudinriktningar: socialliberalism och klassisk liberalism, ibland även kallat nyliberalism. John Rawls bok En teori om rättvisa från 1971 ställd mot Robert Nozicks nyliberala verk Anarki, stat och utopi från 1974 visar denna uppdelning. Eftersom liberaler ser frihet som grundläggande värde är skillnaden mellan socialliberalism och nyliberalism om man använder en positiv eller strikt negativ frihetsdefinition. Samtidigt är det negativa frihetsbegreppet – frihet från övergrepp och förtryck – centralt för alla liberaler. En grundläggande konflikt mellan liberalism och socialism kan härledas till motsättningen mellan dessa och hur stora positiva friheter som kan uppoffras till förmån för individens eget omdöme. Mindre riktningar är frisinne, nationalliberalism och ordoliberalism. Det var ett utomordentligt stycke, i min mening, som är helt raderat.

Eftersom den förra artikeln var mer neutral och gav en mer representativ bild av liberalismen tycker jag att den ska återställas.

--Benjaminjuhlin (diskussion) 14 juli 2021 kl. 10.21 (CEST)

Den nya artikeln har ingen slagsida: den diskuterar liberalism i bredaste möjliga bemärkelse. Den visar också hur libertarianer och nyliberaler urskiljer sig i sin syn på frihet, rättvisa, makt och ekonomi. Det motiveras också tydligt varför beskrivningen av liberalism i den nya versionen inte orienteras kring distinktionen mellan socialliberalism och klassisk liberalism.

Benjaminjuhlin efterfrågar fler bilder på ekonomer. Just den förra versionens fokus på ekonomiska doktriner var ett av skälen till att den gav en missvisande bild av liberalismen. Liberalismen är inte, och har aldrig varit, en ideologi som enas kring ekonomiska uppfattningar. Både historiska och samtida liberaler har explicit välkomnat socialism. Detta diskuteras också i den nya versionen. Jahlinmarceta (diskussion) 14 juli 2021 kl. 10.45 (CEST)

Jag vet inte om hela artikeln måste återställas med dina exempel som grund. Det går ju att återställa dessa avsnitt ur historiken.

Eller så kanske artikeln ska återställas och den här versionen flyttas till en undersida till Jahlinmarceta och så jobbar gemenskapen fram en jämkad version där. Det kan ha varit en för stor tugga för någon som är ovan vid Wikipedias kultur och arbetssätt, och som trots sakkunskap, bär på en bias och refererar till artikeln som "min artikel". LittleGun (diskussion) 14 juli 2021 kl. 11.14 (CEST)

På vilket sätt bär jag på bias, och kan du peka ut någonting i den nya artikeln som har påverkats av min bias? Om jag har skrivit "min artikel" har det bara varit för att skilja den nya versionen från den gamla. Jahlinmarceta (diskussion) 14 juli 2021 kl. 11.18 (CEST)

Du förde själv in i artikeln att det inte går att beskriva liberalismen neutralt. Du är aktiv i föreningen liberal debatt. Du har på twitter skrivit "Tes: libertarianer och nyliberaler är sura på min wikipediasida för att de för första gången sedan typ 1930-talet inte får stå i centrum när liberalismen beskrivs. I min beskrivning är de marginella figurer. Som sig bör."1

En stor omarbetning är alltid vanskligt att genomföra. Själv har jag väldigt vag uppfattning om ismer och ideologier i allmänhet, men jag tycker inte det är någon god idé att formulera en artikel om ismer och ideoligier ur ett pserspektiv. Därför är det rimligt att genomföra en stor omarbetning i små steg i en så gammal och välfylld artikel. LittleGun (diskussion) 14 juli 2021 kl. 11.32 (CEST)

Men peka gärna ut någonting i innehållet i artikeln som är partiskt, så att vi kan ändra det till det bättre. Jahlinmarceta (diskussion) 14 juli 2021 kl. 11.41 (CEST)

Jag håller med om det LittleGun skriver.

Den gamla artikeln kunde säkert kompletteras och var nog inte perfekt, men när jag läser den känner jag inte att den var så dålig att det var lämpligt att radera den.

Vad gäller att jag skulle ha efterfrågat bilder på ekonomer stämmer det inte, utan det jag påpekade var att den gamla versionen innehöll bilder på klassiska liberaler (i alla fall en), till skillnad från den nya. Adam Smith, Friedrich Hayek och Milton Friedman var visserligen ekonomer (även om Hayek i princip inte skrev om ekonomi efter 40-talet), men de var likväl stora liberaler. --Benjaminjuhlin (diskussion) 14 juli 2021 kl. 11.53 (CEST)

Jahlinmarceta; vad jag föreslår är en varsammare omarbetning med fler inblandade på en separat plats. Istället för att starta om direkt i artikelnamnrymden. Så att den gamla kan bli till det bättre. Jag erkänner gärna att jag inte läst någon av artiklarna. Jag har bara reagerat på triggerord i inledningen av artikeln, detta är nu borttaget, men det satt olyckligt långt inne. Så att gemnskaphetsprojketet får stöd av sakkunskapen, istället för blir överkörd av ett perspektiv.LittleGun (diskussion) 14 juli 2021 kl. 12.06 (CEST)

Jag har nämnt det här med stor omarbetning tidigare i diskussionen. Såhär skrev jag då: "För det första är jag som ni har märkt ny på Wikipedia. Jag är därför obekant med konventionerna och de sociala koderna här. Det var inte min mening att ta över 'ägandet' över sidan. Jag klickade mig in på liberalism-sidan häromdagen och tänkte att den var undermålig. Eftersom jag har forskat mycket i ämnet ville jag helt enkelt bara göra en god gärning och skriva en bättre sida. Det var min avsikt, och jag hoppas att min insats åtminstone har fört sidan i rätt riktning." Jahlinmarceta (diskussion) 14 juli 2021 kl. 12.12 (CEST)

Jahlinmarceta. Jag uppskattar intentionen, och med tanke på engagemanget i artikeln kommer det säkert att ordna till sig på alla sätt. Jag funderar på om det kanske finns bättre sätt att nå dit. Det är inte helt enkelt att vara expert och ge sig i kast med gemenskapen. Då kan det vara klokt att göra det i mindre steg. LittleGun (diskussion) 14 juli 2021 kl. 13.35 (CEST)

Tack! Ska ha det i åtanke i framtiden. Jahlinmarceta (diskussion) 15 juli 2021 kl. 10.25 (CEST)

En annan brist med den nya versionen är att den, såvitt jag kan se, nämner ingenting om liberala partier. Kopplingen mellan liberalism som ideologi, å ena sidan, och liberala politiker och politiska partier, å andra sidan, är helt borta. Kanske kunde man också nämna några exempel på viktiga liberala reformer som genomdrivits i samhället och vilken betydelse det har haft för samhällsutvecklingen, t.ex. rösträttsrörelsen. Som tidigare sagt, den nuvarande artikeln är väldigt abstrakt skriven och fokuserar väldigt mycket på ett filosofiskt perspektiv, och väldigt lite på det "praktiska". --Glentamara (diskussion) 14 juli 2021 kl. 11.27 (CEST)

Detta instämmer jag i. Fler avsnitt borde läggas till med fokus på faktiska liberala partier och reformer. Gärna med fokus på Sverige. Jahlinmarceta (diskussion) 14 juli 2021 kl. 11.28 (CEST)

Fokus på Sverige bör göras i en egen artikel, se wikipedia:globalt perspektiv. Svenskspråkiga Wikipedia är alltså Wikipedia på svenska, inte en Sveriges Wikipedia. LittleGun (diskussion) 14 juli 2021 kl. 11.34 (CEST)

Instämmer. Men det hade varit bra med en beskrivning av olika liberala partier runt om i världen, vilket länder liberala partier och liberalism har haft stort inflytande och stor betydelse för samhällsutvecklingen, och var det har haft mindre betydelse och inflytande. Även skillnader mellan olika liberala partier i olika delar av världen. Det fanns några meningar om detta i den gamla versionen, men de är borta nu. --Glentamara (diskussion) 14 juli 2021 kl. 11.35 (CEST)

Kan man tänka sig att dela artikeln i huvudsak två delar, en del som ser mycket ut som den gamla och en del som är mer abstrakt och filosofisk som den nya. Varje artikel om ismer bör ha med filosofi/idé-avsnitt, liksom historiskt viktiga personer, tänkare, bidrag till utvecklingen, schismer och subgrenar med mera. dnm ^{(d | b)} 14 juli 2021 kl. 11.53 (CEST)

• Att helt skriva om en artikel bör inte vara så kontroversiellt om man har goda skäl för det. Det främsta goda skälet jag ser är då avsaknad av källor (fotnoter, en lång artikel med en lista på 10 böcker i källistan är närmare omöjligt att verifiera) eller oneutralt perspektiv. Källöst material bör tas bort om ingen kan källbelägga det, och det går att ersätta med källbelagd information. Jag har skrivit om många artiklar från grunden utan att det väckts några större kontroverser. Men man bör absolut sträva efter att behålla så mycket som möjligt, i vart fall om det är källbelagt. Däremot skulle jag väl kunna säga att en del av det ämnesfokus som fanns i förra artikeln skulle kunna vara nyttosamt även i denna, men att det i sådant fall gärna skulle skrivas nytt, med källor (fotnoter), istället för en återställning. Anmärkningen att det inte går att skriva neutralt tycker jag inte bör hållas emot Jahlinmarceta som ett tecken på hans partiskhet. Tvärt om tycker jag sådana anmärkningar tyder på en stor och betydande medvetenhet om det faktum att ingen människa kan vara "objektiv", vilket i synnerhet blir en angelägen fråga när det gäller att beskriva ideologier (och i viss mån religioner, åtminstone när det gäller hur man väljer att "sammanfatta" en hel religion). Däremot tycks skrivelsen inte vara särskilt omtyckt här. Jag tycker den nuvarande anmärkningen, "ett annat sätt att beskriva liberalism är i stället som en stor ideologisk familj som omfattar en mångfald skilda uppfattningar" fungerar ungefär lika bra. Sådant får det gärna skrivas mer om, och finnas i inledningen. Det diskuteras flitigt bland akademiker huruvida man bör tala om "buddhismer" istället för "buddhism", "marxismer" istället för "marxism", o.s.v. Jämför andra stycket i inledningen till artikeln marxism (som jag skrivit). Sådana skrivelser tycker jag de flesta ideologier bör ha någonstans - en beskrivning av att tankesystemet omfamnar ett stort spektrum av skilda uppfattningar, och eventuellt att diskursen/diskurserna dominerats av vissa röster under vissa tidsperioder - och gärna då i inledningen. Den förra artikeln tyckte jag dock förmedlade detta på ett ganska tydligt (men indirekt) sätt, genom att beskriva hur "liberal" har olika betydelse i Sverige kontra USA, att libertarianism/socialliberalism skiljer sig väsentligt... o.s.v. //Sigvid (diskussion) 14 juli 2021 kl. 12.19 (CEST)
• Sedan det här om anarkokapitalism. Det nämndes i förra artikeln men inte i denna. Finns det oenighet bland akademiker huruvida det är en form av liberalism eller inte bör detta framgå. I annat fall tycker jag det bör nämnas i beskrivningen av libertarianism, för visst är väl anarkokapitalism en utveckling från libertarianismen? Jahlinmarceta, angående det som skrevs under förra rubriken, visst är det inte så angeläget att skriva om österrikiska skolans teorier. Jag tänkte mer att Rothbard (anarkokapitalist?) tillhörde samma "grupp" som Hayek (libertarian?) och att han därmed har en koppling till libertarianismen även om han betecknas som anarkokapitalist. Det var dock länge sedan jag läste om dessa så jag kan eventuellt vara på hal is i detta resonemang. //Sigvid (diskussion) 14 juli 2021 kl. 12.19 (CEST)

  Jag tror inte att det är rätt fråga huruvida det råder oenighet bland akademiker huruvida anarkokapitalismen är en form av liberalism eller inte. Det råder alltid oenigheter bland akademiker om i princip allting. Däremot är min uppfattning att det råder mycket bred konsensus bland akademiker att liberaler tror på statens existens, till och med under de mest idealistiska tänkbara förhållandena. Därtill finns det "kopplingar" mellan liberala tänkare och i princip allting annat. Det finns (eller har funnits) liberaler som förnekar relativitetsteorin eftersom "ingenting är relativt". Jag anser att "kopplingar" till rörelser eller idéer inte är tillräckligt för att motivera att de omnämns på sidan. Mitt förslag är att anarkokapitalism – om det bör nämnas – nämns under liberalismens kritiker. Jahlinmarceta (diskussion) 15 juli 2021 kl. 16.15 (CEST)

  Visst är det så att akademiker alltid är oeniga... men jämförelsen till relativitetsteorin känns ändå något irrelevant, om inte avfärdande av relativitetsteorin också är en form av liberalism? Om anarkokapitalismen är en utväxt från libertarianismen ser jag det mer som jämförbart med att omnämna social anarkism, syndikalism m.fl. i en artikel om socialism. Det ter sig rimligt i min mening, medan omnämnande av att liberaler ogillar relativitetsteorin inte ter sig relevant alls. Nåväl. Det jag i sådant fall tycker är avgörande är om anarkokapitalisterna själva (i regel) betraktar sig som liberaler eller inte. Om de själva ser sig själva som liberaler, men akademiker anser något annat (för att de nyttjar annan definition av "liberalism"), då tycker jag anarkokapitalisterna bör listas som en "riktning" men där denna teoretiska konflikt redogörs för. Om anarkokapitalisterna däremot ställer sig utanför liberalismen och huvudsakligen är kritiska till det som kallas för "liberalism", ja då är det bättre med ett kritikavsnitt. Sigvid (diskussion) 16 juli 2021 kl. 19.50 (CEST)

  Jag tror att anarkokapitalister har interna meningsskiljaktigheter kring huruvida deras ideologi hör till liberalismen eller inte. Liberaler betraktar däremot väldigt sällan – kanske aldrig? – någon form av anarkism som liberalism. Här är en text som resonerar lite kring saken (https://bjornaxen.wordpress.com/2015/02/28/anarkokapitalism-ar-inte-liberalism/): "… anarkokapitalister påbörjat vad man skulle kunna beskriva som entrism av liberalismen där man hävdar att anarkokapitalism är liberalism. Det hela är rätt konstigt då jag inte förstår varför man skulle vilja förvirra begreppen på det viset." Kanske behövs det input från en självutnämnd anarkokapitalist här. Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 20.48 (CEST)

  Det finns ju gott om kristna som anser att sista dagars heliga ("mormoner") inte är kristna (kanske relaterat till deras syn på treenigheten), men själva ser ju sista dagars heliga sig som kristna (de enda "sanna" kristna dessutom) och bör därför räknas som kristna om man försöker sig på att beskriva kristendomens historia t.ex. På engelska Wikipedia har de ett avsnitt om "anarcho-capitalist theory" under sektionen "Philosophy", så nog måste det finnas en ej marginell samling personer som ser anarkokapitalism som liberalt tänkande. På engelska wikipedias mall en:Template:Liberalism, som finns längst ned i en:liberalism, listas anarkokapitalism som en form av klassisk liberalism till och med... hur de menar att det skulle vara en form av klassisk liberalism vet jag inte. Sigvid (diskussion) 17 juli 2021 kl. 20.59 (CEST)

• Angående socialliberalism/klassisk liberalism (som fanns i förra) tycker jag sådant bör finnas även i denna. Den nuvarande rubriken "Hur liberalismen bör beskrivas" läses som en åsiktstext. Bättre vore det om man "neutralt" beskrev att flera (kanske nämna några) akademiker/filosofer/idéhistoriker delar upp liberalism i socialliberalism / klassisk liberalism / o.s.v. Sedan beskriva kännetecknen av dessa och varför dessa tänkare menar att liberalismen bör delas upp så. Sedan beskriva att tänkare X, Y, Z menar att denna uppdelning är bristfällig, varför de anser detta, sedan beskriva vad de förespråkar för uppdelning istället. Att ha en rubrik som heter "Hur liberalismen bör beskrivas" ter sig inte särskilt neutralt. Wikipedia bör vara deskriptivt, vilket denna rubriksättning inte tyder på att avsnittet är. Avsnittet saknar dessutom referenser till vem som anser att liberalismen inte bör delas upp mellan socialliberalism/klassisk liberalism/o.s.v. //Sigvid (diskussion) 14 juli 2021 kl. 12.19 (CEST)

  Jag har lagt till källor för de olika påståendena i avsnittet och gjort mindre omformuleringar för att undvika "åsikter" (citattecken eftersom det är min mening att detta är omöjligt i sammanhanget). Det enda påståendet jag saknar källa på är att det går att dela upp liberalismen i socialliberalism och klassisk liberalism. Det är nämligen, så vitt jag förstår det, en ovanlig uppdelning inom akademin. Jag är säker på att det finns gott om källor som påstår sådant utanför akademiska sammanhang (och de återfinns sannolikt även inom akademin), men jag känner inte till några på rak arm. Skälet till att avsnittet inleds med en diskussion om socialliberalism och klassisk liberalism är att det var så den förra versionen var skriven. Jahlinmarceta (diskussion) 15 juli 2021 kl. 16.23 (CEST)

  Det är möjligt att just påståendet "liberalismen delas in i socialliberalism och klassisk liberalism" inte håller. Det har jag ingen aning om det överhuvudtaget finns någon som hävdar. Däremot anser jag att det är viktigt att dessa "grenar" av liberalismen beskrivs under rubriken "Olika former av liberalism", helst med egna underrubriker. Det finns ju akademiska böcker som handlar om dessa "riktningar", även om böckerna i fråga kanske inte påstår att hela liberalismen kan delas in i socialliberalism och klassisk liberalism. Klassisk liberalism har du ju skrivit om senare i artikeln, så det kan ju skrivas om även där uppe. Det må inte ha varit en "riktning" sedan liberalismens begynnelse, men i modern tid finns det ju gott om liberaler som kallar sig just "klassiska liberaler".

  • Något relaterat...Om det nu finns skrala belägg för denna uppdelning mellan klassisk liberalism och socialliberalism, vad säger då källorna i stycket där denna uppdelning problematiseras? Om de inte direkt kritiserar modellen "socialliberalism och klassisk liberalism" kan det ev. räknas som WP:originalforskning (men det behöver inte vara det) Sigvid (diskussion) 16 juli 2021 kl. 19.50 (CEST)

Partiskhet

Det har framförts att sidan är partiskt skriven. Jag delar inte den uppfattningen. Men för att förbättra sidan föreslår jag att den som anser den vara partisk (1) förklarar i detalj var på sidan, och varför, partiskheten framkommer. Därtill borde den som anser att sidan är partisk också (2) presentera ett utvecklat förslag på hur sidan borde skrivas om. Det är alltså i min mening inte tillräckligt att bara påvisa partiskhet för att motivera en omskrivning. Jahlinmarceta (diskussion) 15 juli 2021 kl. 15.48 (CEST)

Andra punkten ställer jag mig tveksam till, om jag tolkar den rätt. Den som ger kritik har ingen plikt att erbjuda ett annat alternativ. Det blir lite som argumentationsfelet "men kan du göra det bättre själv?" som svar till kritik. Sigvid (diskussion) 16 juli 2021 kl. 19.50 (CEST)

Tack! Nej, det föreligger ingen plikt att erbjuda ett annat alternativ. Men det har påståtts ett antal gånger i diskussionen ovanför, liksom i andra forum utanför Wikipedia där sidan har diskuterats, att beskrivningen är partisk. Jag har dock inte sett några utvecklade resonemang kring varför den är partisk, eller hur liberalismen skulle kunna beskrivas på ett mindre partiskt vis. Därför föreslår (notera: jag kräver inte) jag att den som anser att sidan är partisk även förklarar hur den skulle kunna göras mindre partisk. Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 20.16 (CEST)

Introduktionen

Det har framförts att inledningen är missvisande. Jag delar inte den uppfattningen.

Den tidigare versionen av sidan gjorde gällande i inledningen att liberalismen är en ideologi som har frihet som grundläggande värde. Detta var problematiskt av flera skäl. (1) Många socialister gör anspråk på att ha frihet som grundläggande värde och att socialismen är frihetens främsta försvarare. Därför var den tidigare beskrivningen av liberalismen otillräcklig. (2) Många liberaler är så kallade värdemonister (se t ex Isaiah Berlin). De anser att det finns flera sinsemellan ojämförbara värden som alla är grundläggande, varav frihet bara är ett. Därför var den tidigare beskrivningen formulerad på ett sätt som inte fångade hela liberalismen. (3) Vissa liberaler anser att rättvisa är det grundläggande värdet och att frihet är sekundärt eller följer av rättvisan (se t ex John Rawls). Därför var den tidigare beskrivningen missvisande.

Mitt förslag är att vi undviker att försöka fånga hela liberalismen i en så kort beskrivning som tidigare gjordes. Jag anser att sidan bör inledas med en generell men något mer utförlig beskrivning än vad som bara kan fångas i en kort mening, och att liberalismen sedan kontrasteras med två ungefär lika generella och utförliga beskrivningar av socialism och konservatism (eftersom det är konventionellt att beskriva dessa tre i relation till varandra). Jahlinmarceta (diskussion) 15 juli 2021 kl. 15.59 (CEST)

Jag har inga större problem med inledningen (se nedan), men punkt 1 är jag tveksam till om jag uppfattar den rätt. Jag skulle nog säga att alla andra värden som listas upp som viktiga för liberaler också är viktiga för andra. "Öppenhet, tolerans, demokrati, frihet, rättvisa och maktkritik" kan definitivt även personer till vänster, närmare eller tillhörande socialism, också stå bakom. Sannolikt även konservativa, det är väl kanske "maktkritik" som blir det eventuella hindret för konservativa. Sigvid (diskussion) 16 juli 2021 kl. 19.50 (CEST)

Tack igen! Ja, jag instämmer. Denna beskrivning skulle kunna gälla även för socialister (kanske, men inte lika självklart, även för konservativa). Det är ett skäl varför jag föreslår att vi undviker att försöka fånga hela liberalismen i en kort mening: ingen kort och kärnfull beskrivning kan göras både tillräckligt avgränsad och tillräckligt utförlig för att beskriva hela liberalismen och bara liberalismen. Mitt förslag är därför, som sagt, att vi inte strävar efter att åstadkomma en kort och kärnfull beskrivning i bara en mening. Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 20.19 (CEST)

Enig. Sigvid (diskussion) 17 juli 2021 kl. 20.59 (CEST)

Olika former av liberalism

Liberalismen kan beskrivas på en mångfald olika sätt. Den tidigare versionen av sidan (2021-07-11) delade in liberalismen i socialliberalism och klassisk liberalism. Det betraktas av vissa som kontroversiellt. Den nuvarande versionen (2021-07-15) förklarar varför och erbjuder en alternativ beskrivning. I den nuvarande versionen beskrivs liberalismen som en ideologisk familj som delar ett antal egenskaper. Sedan tillkommer förklaringen att vissa grupper av liberaler – nämligen libertarianer och nyliberaler – urskiljer sig genom särskilt utmärkande egenskaper. Min mening är inte nödvändigtvis att det är det bästa sättet att beskriva liberalismen på. Däremot är det ett bättre sätt än det tidigare.

Jag föreslår därför att de som anser att den nuvarande beskrivningen brister (1) förklarar varför och (2) presenterar ett bättre sätt att beskriva liberalismen på. Jahlinmarceta (diskussion) 15 juli 2021 kl. 16.04 (CEST)

Som jag sa ovan behöver man inte presentera ett alternativ för att kritisera. Det är ett orimligt krav på ens kritiker. Men som sagt föreslår jag att det tillökas avsnitt om andra "liberalismer" - klassisk liberalism, socialliberalism, med flera. Det behöver inte finnas någon som säger att "liberalismen delas in i dessa ...". Jag tycker det räcker att det finns en (ej marginell) mängd personer som kallar sig "x-liberala" för att de ska inkluderas/beskrivas. Sigvid (diskussion) 16 juli 2021 kl. 19.50 (CEST)

Jag både instämmer och inte. Den nuvarande versionen innehåller ju en kort beskrivning av socialliberalism och klassisk liberalism, liksom både källor och länkar till dessas wikisidor. I min mening är detta helt riktigt: beskrivningarna bör finnas med. Däremot anser jag inte att beskrivningarna bör utvecklas, av bland annat – men inte bara på grund av – de skäl som nämns i avsnittet. Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 20.22 (CEST)

Om vi inte kan hitta några källor som stöder påståendet "liberalismen delas in i socialliberalism och klassisk liberalism", är ju kritiken av uppdelningen irrelevant? Åtminstone det senare argumentet, att uppdelningen grundar sig i en skiljelinje mellan positiv/negativ frihet. Det första skälet, att "socialliberalism" historiskt varit detsamma som "liberalism", och att "klassisk liberalism" 'aldrig har varit vanligt förekommande över huvud taget', är inget jag ser som skäl till att dessa ska få underordnat utrymme gentemot libertarianism och nyliberalism. Det första argumentet, som jag förstår det, består alltså av anmärkningen att detta är nyord eller i vart fall nya "riktningar", eller att de inte varit populära historiskt. Men jag ser inte hur detta skulle spela någon roll i presentationen av olika riktningar/former av liberalism. Jag tycker som sagt att alla ej-marginella liberala rörelser, inklusive självutnämnda rörelser (d.v.s. liberaler som säger sig vara "x-liberaler" eller dylikt, även om akademiker skulle kalla dem något annat): bör ges egen underrubrik under "olika former av liberalism", under dessa underrubriker ges kort sammfattning/beskrivning, och länka till huvudartikel med mall så som Mall:Huvudartikel eller Mall:Fördjupning. I artikeln finns nu mallen mall:liberalism stående, som beskriver Socialliberalism, Libertarianism, Klassisk liberalism, Nyliberalism och Ordoliberalism som "huvudinriktningar". Åtminstone dessa bör då beskrivas. Engelska Wikipedia har ganska ordentliga beskrivningar av olika riktningar, inklusive socialliberalism och anarkokapitalism t.o.m., samtidigt som de länkar vidare till huvudartiklar om dessa. Jag ser ingen nackdel i att ha fler avsnitt om olika riktningar och att skriva lite utförligare om dessa. En snabb läsning på engelska wikipedia visar ju t.ex. att socialliberalism i sin tur kan delas in i ett flertal olika rörelser. Man behöver ju inte hävda att liberalismen definitivt delas upp mellan de riktningar man presenterar, så till vida att det finns en akademiker som säger att "det är dessa riktningar som liberalismen delas upp i". Det räcker i min mening med att självutnämnda liberaler, själva säger sig tillhöra en viss form av liberalism, och att denna grupp inte är så marginell att "riktningen" inte ens är relevant för egen artikel. För detta kriterium kvalar klassisk liberalism och socialliberalism in. Sigvid (diskussion) 17 juli 2021 kl. 20.59 (CEST)

@Sigvid Det finns ingen neutral beskrivning av liberalismen. Liksom alla beskrivningar av politiskt tänkande och politiska praktiker är själva beskrivningen av liberalismen i sig beroende av urval och tolkningar av både filosofisk och historisk natur. Däremot finns det mer eller mindre problematiska beskrivningar. Just uppdelningen mellan "socialliberalism" och "klassisk liberalism" är problematisk bland annat av de skäl som nämns i underrubriken "Svårigheter med att dela upp liberalismen". Min mening är att största möjliga neutralitet uppnås genom att göra det explicit att det finns sådana svårigheter, därför anser jag att underrubriken och resonemangen i den bör stå kvar. Jag har lagt till underrubriker för "socialliberalism" och "klassisk liberalism" och lagt in källor som exemplifierar hur uppdelningen har gjorts tidigare och i andra sammanhang. Själva orden är förstås länkade till wikipediasidorna för de andra "liberalismerna". På de sidorna framgår det med ännu större tydlighet att uppdelningen kräver distinktionen positiv/negativ frihet (som inte alla liberaler erkänner) och att de olika doktrinerna har olika föreställningar om liberalismens historia. Hoppas att detta kan betraktas som en förbättring av sidan. Jahlinmarceta (diskussion) 18 juli 2021 kl. 12.31 (CEST)

Men är svårigheten att ge en neutral beskrivning av liberalismen nått som utmärker den från andra (politiska) ideologier? Annars förstår jag inte varför vi ska göra en "stor grej" av det i artikeln genom att tillägna en rubrik och ett helt avsnitt till det. --Glentamara (diskussion) 18 juli 2021 kl. 12.39 (CEST)

@Glentamara Skälet till att ämnet diskuteras är att kritiken har framförts att sidan är partisk. Om jag förstår saken rätt anser kritikerna att det finns brister med metoden som tillämpats för att beskriva liberalismen, alltså som en bred familj som omfattar flera olika skolor varav vissa doktriner urskiljer sig genom särskilt utmärkande egenskaper. De vill att en annan metod ska användas (oklart vilken). Avsnittet med underrubriken "Svårigheter med att dela upp liberalismen" är alltså avsett att tillfredsställa kritikerna.

I min mening bidrar avsnittet till neutralitet genom att dra läsarens uppmärksamhet till det faktum att varje idébeskrivning är tolkningsberoende. Jag anser också att liknande stycken bör finnas på alla wikipediasidor om ideologier, men det kanske är ett annat diskussionsämne. Jahlinmarceta (diskussion) 18 juli 2021 kl. 12.49 (CEST)

Jag håller inte med. Det ger ett o-encyklopediskt intryck. Alla beskrivningar är i någon mening subjektiva, oavsett om de gäller politiska ideologier eller något annat. Vi bör dock eftersträva att ge en så objektiv beskrivning vi kan, dvs. en beskrivning som i så liten mån som det är möjligt intar ett visst specifikt perspektiv eller synsätt. Att andra har uttryckt kritik här mot hur indelningen beskrivs är skäl för att ändra just beskrivningen av indelningen, inte att lägga till en metabeskrivning av utmaningen med att ge en objektiv beskrivning av liberalismen. --Glentamara (diskussion) 18 juli 2021 kl. 14.28 (CEST)

Jag förstår, och jag sympatiserar till viss del med din uppfattning. Men om metabeskrivningen tas bort kan det uppstå några problem. Sidan är nu skriven från ett perspektiv som jag själv (på goda grunder) anser är det mest rimliga. Andra har invänt mot detta perspektiv (på i min mening icke goda grunder). Om sidan lämnas utan metabeskrivning får det perspektiv som jag själv förespråkar vara okommenterat. Är det verkligen neutralitet? Och hur ska vi förstå det med tanke på kritiken om partiskhet och påståenden om att jag anser mig "äga" sidan?

Med det sagt vill jag ändå förklara lite hur jag tänker kring metabeskrivningen. En jämförelse med naturvetenskaperna är på sin plats. Wikipediasidan om jorden är uppbygd kring avsnitt om planetens naturhistoria, fysiska egenskaper och relation till andra himlakroppar. Det finns alternativa sätt att skriva sidan. Till exempel skulle sidan kunna byggas kring tre avsnitt, varav det första är som den idag befintliga sidan, det andra beskriver hur Flat Earth Society uppfattar jorden och det tredje beskriver den bibliska skapelseberättelsen.

Vi skulle troligtvis kalla det alternativa sättet att skriva sidan för mindre värdefullt. Men på vilka grunder? Den befintliga versionen är neutral, i bemärkelsen att den beskriver jorden med utgångspunkt i starkast möjliga evidens. Vi kan kalla det för "forskningsneutralitet", av enkelt förståeliga skäl. Den alternativa versionen skulle också vara neutral, fast i en helt annan bemärkelse. Den skulle beskriva tre vanligt (nåja) förekommande uppfattningar – en naturvetenskaplig, en pseudovetenskaplig och en religiös – utan att diskriminera mellan dem. Vi kan kalla det för "populär neutralitet". Det populär-neutrala perspektivet skiljer inte mellan styrkan i evidens utan presenterar bara befintliga uppfattningar mot bakgrund av hur vanligt förekommande de är. Neutralitet, ur popularitetsperspektivet, är att inte ta ställning mellan konkurrerande uppfattningar.

Wikipediasidor bör, i min mening, skrivas från det forskningsneutrala perspektivet. Men det är inte en opartisk uppfattning att forskningsneutralitet trumfar populär neutralitet. Det är ett ställningstagande som premierar evidens framför utbredning. Poängen är att den forskningsneutrala ansatsen är rättfärdigat partisk, eftersom vi på goda grunder anser att kunskap och sanning är viktigare än andra hänsynstaganden.

Sidan om liberalism skrevs, efter bästa förmåga, ur ett forskningsneutralt perspektiv. Det innebär att betydelsen av "inriktningar" som "socialliberalism" och "klassisk liberalism" tonades ned – trots att det är en populär uppfattning att liberalismen har "inriktningar" och att till dessa hör "socialliberalism" och "klassisk liberalism". I stället presenterades liberalismen som en stor familj där vissa grupperingar ("libertarianism" och "nyliberalism") urskiljer sig genom särskilt utmärkande egenskaper. Det är en mindre vanligt förekommande beskrivning, men det är en beskrivning som ger en bättre förståelse av liberalismen. Evidens premierades framför utbredning. Det var inte ett opartiskt ställningstagande, men det var rättfärdigat.

Sedan kritiserades sidan. Olika användare saknade uppfattningen att liberalismen har olika "inriktningar". (Det är jämförbart, men förstås inte likställt med, att till exempel religiösa wikipedialäsare saknar den religiösa beskrivningen av jordens historia.) Kritikerna ifrågasatte kort sagt att forskningsneutralitet premierades över popularitetsneutralitet. Därför lades "inriktningarna" tillbaka på sidan. Nu finns där även en metabeskrivning som drar läsarens uppmärksamhet till att ämnet kan förstås på flera olika sätt.

Metabeskrivningen kan naturligtvis tas bort. Men det innebär att perspektivet som sidan är skrivet från förblir okommenterat. I min mening vore det att misslyckas med ambitionen att skriva sidan neutralt – men det skulle också innebära att läsaren får med sig mindre kunskap. Och det perspektiv jag själv förespråkar skulle okritiskt få dominera beskrivningen av liberalism. Jahlinmarceta (diskussion) 18 juli 2021 kl. 15.53 (CEST)

Självklart ska vi ha det du kallar för forskningsneutralitet. Det som återges ska vara byggt på fakta och forskning, och vara verifierbara påståenden. Men det är nog något lättare att ge en någorlunda beskrivning av jorden som objekt än av liberalismen. Jag vänder mig inte i grunden mot den beskrivning som du ger, men däremot är jag inte helt övertygad om att den är helt korrekt. Jag förstår helt enkelt inte varför "socialliberalism" kontra "klassisk liberalism" inte är en "legitim" indelning? Menar du att detta är "underideologier" som egentligen inte existerar? Men det finns ju personer som kallar sig för socialliberaler eller klassiska liberaler, då bör vi också beskriva vad som utmärker dessa personers tankesätt. --Glentamara (diskussion) 19 juli 2021 kl. 11.00 (CEST)

Saken gäller närmare hur de presenteras. Det är naturligtvis både viktigt och relevant att till exempel skriva att "många kallar sig för socialliberaler och klassiska liberaler", eller liknande. Men den gamla sidan presenterade liberalism mot bakgrund av föreställningen om "inriktningar". Ungefär: "det finns socialliberalism, klassisk liberalism och nyliberalism", motsvarandes "det finns en naturvetenskaplig, en pseudovetenskaplig och en religiös uppfattning om jorden". Det har vissa problematiska implikationer som har att göra både med neutralitet och evidens. Notera till exempel dessa punkter:

(1) Det som idag kallas för "socialliberalism" har historiskt sett bara har kallats för "liberalism". Ordet förekommer till exempel sällan på engelska.

(2) Innehållet i den doktrin som kallas för "klassisk liberalism" härrör från 1930- och 1940-talen. Det finns skäl att tro att ordvalet "klassisk" är ett politisk-taktiskt grepp för att ge intryck att doktrinen har djupare historiska rötter än vad det faktiskt har. Därför kan det sägas vara partiskt att använda namnet, av ungefär samma skäl som att det vore partiskt att godta namnet "det tyska folkets befriare" i stället för att använda "nazister". (Notera att det vanligtvis är "klassiska" liberaler som anser att begreppet "klassisk" bör användas.)

(3) Uppdelningen mellan "socialliberalism" och "klassisk liberalism" görs med stöd i ett frihetsbegrepp som inte alla liberaler tror på (det vill säga det som skiljer mellan negativ och positiv frihet).

Punkterna talar emot att begreppen "socialliberal" och "klassisk liberalism" görs till centrala komponenter i en beskrivning av liberalismen. Om det finns andra sätt att presentera liberalismen på som inte har brister som dem i 1–3 är det fördelaktigt, för en god och neutral förståelse.

Frågan är varför liberalismen över huvud taget borde beskrivas i termer av "inriktningar". Det är ju bevisligen svårt att göra tydliga distinktioner mellan "inriktningarna", liksom att det råder oenighet både bland liberaler och andra kring hur och ens om liberalismen har "inriktningar". Dessutom är "inriktningarna" nästan bara begripliga på de nordiska språken.

Den nya sidan presenterar i stället liberalism som en stor familj där vissa grupperingar urskiljer sig genom särskilt utmärkande egenskaper. Därmed förutsätter inte presentationen den tvivelaktiga föreställningen om "inriktningar". Presentationen tillåter sådana, men är inte förbunden till dem.

Den nuvarande presentationen använder begreppen "nyliberalism" och "libertarianism" som namn på de olika grupperingarna och presenterar ett antal generella – men, vilket är viktigt, inte kategoriska – kännetecken.

Nyliberalism är det namn som 1930- och 1940-talens ideologer själva valde att kalla sin doktrin (vilket diskuteras på sidan). Det är ett skäl att godta benämningen. Ytterligare ett skäl är att doktrinen ofta analyseras under just det namnet i både historisk och politisk-teoretisk forskning. (Så sent som den 9 juni 2021 publicerades en artikel om doktrinen i Stanfords filosofiencyklopedi.)

Även libertarianism är ett etablerat begrepp bland samma kluster av forskare. Det urskiljs från nyliberalismen på det sätt som beskrivs på wikipediasidan om liberalism. Notera också att det står på wikipediasidan om libertarianism: "I Sverige syftar libertarianism även idag oftast på den äganderättsfokuserade klassiska liberalismen…" Detta antyder, i linje med forskningen, att många som tänker på sig själva som "klassiska" liberaler accepterar benämningen "libertarian".

Som jag förstår det finns det inget att "förlora" på att avstå från att göra påståenden om "inriktningar" på sidan om liberalism. Däremot finns det mycket att "vinna" eftersom beskrivningen kan göras mer neutral om den avstår från att förbinda sig till föreställningen om "inriktningar". Därtill tror jag att benämningarna "nyliberalism" och "libertarianism" är de mest upplysande, av de skäl som just diskuterats.

Jag har ett förslag. Vad sägs om att lägga till ett avsnitt på sidan som diskuterar just problemen med att presentera liberalismen? Det finns ju redan ett avsnitt om transcendentalism och empirism. Ett motsvarande avsnitt skulle kunna ha ungefär samma innehåll som i den här posten. Då kan vi ta bort metabeskrivningen på sidans början utan att tappa något. Vi skulle också kunna beskriva "socialliberalism", "klassisk liberalism" och så vidare, i korta punkter tidigt på sidan, och då formulera dem som "många liberaler tänker på sig själva som X och menar då att Y". Skulle inte det göra alla nöjda? Jahlinmarceta (diskussion) 19 juli 2021 kl. 15.19 (CEST)

Jahlinmarceta, du skriver fortsatt mycket (här på diskussionssidan) om den här distinktionen mellan "klassisk liberalism" och "socialliberalism". Men åter igen - är denna uppdelning verkligen så vanligt förekommande att det behövs en riktad kritik mot denna uppdelning? Vidare har du inte besvarat problemet om originalforskning (se WP:Originalforskning): den kritik som du framför mot denna uppdelning, adresserar/kritiserar källorna just denna uppdelning mellan socialliberalism och klassisk liberalism eller skriver de om relaterade saker (som problem med positiv/negativ frihet som begrepp) som du sedan använder för ett eget resonemang? Sigvid (diskussion) 21 juli 2021 kl. 14.04 (CEST)

Du skriver: "I stället presenterades liberalismen som en stor familj där vissa grupperingar ("libertarianism" och "nyliberalism") urskiljer sig genom särskilt utmärkande egenskaper. Det är en mindre vanligt förekommande beskrivning, men det är en beskrivning som ger en bättre förståelse av liberalismen." (min fetstilning). Jag ställer mig skeptisk till att ge en beskrivning av liberalismen som är ovanlig, i en encyklopedi. Jag kopierar från WP:Ovikt, en del av policyn WP:Neutralitet: "Att skriva utifrån en neutral utgångspunkt innebär att artikeln på ett rättvist sätt ska redovisa alla relevanta synpunkter som har publicerats av tillförlitliga källor, och ges proportionerligt utrymme i relation till relevansen av var och en av dessa. Artiklar som framför olika synpunkter på ett ämne, ska inte ge minoritetsåsikter lika stort och detaljerat utrymme som mer vedertagna synpunkter och ska inte inkludera mycket marginella minoriteters åsikter alls".

Direkt efter ovan nämnda citat skriver du "Evidens premierades framför utbredning". Vilken evidens, och vad är det denna evidens styrker, som är så pass tungt vägande att det trumfar det faktum att din redogörelse inte är vanligt förekommande och därmed riskerar att ge ovikt? Jag tycker din jämförelse till naturvetenskapen är märklig. Att jorden är platt eller att den skapats av Gud är i sammanhanget att betrakta som minoritetssynpunkter. Att ge lika stor vikt åt vetenskaplig, pseudovetenskaplig och religiös syn på jordens uppkomst vore att ge otillbörlig vikt (WP:OVIKT) till dessa ståndpunkter. Åter igen - vad är det för slags evidens som du åberopar, som du menar utgör "forskningsneutralitet"? Sigvid (diskussion) 21 juli 2021 kl. 14.04 (CEST)

För att adressera dina tre argument mot att dela upp liberalismen i inriktningar:

• "(1) Det som idag kallas för "socialliberalism" har historiskt sett bara har kallats för "liberalism". Ordet förekommer till exempel sällan på engelska."

  Jag ser inte hur den första meningen spelar någon roll. Visst må det vara så att den moderna "socialliberalismen" inte är annorlunda från det som historiskt bara kallats för "liberalism", men vad spelar detta för roll? I begynnelsen av buddhismens, kristendomens, marxismens historier fanns det inga uppdelningar mellan olika former av dessa. Protestantism, katolicism, "klassisk marxism", theravadabuddhism... dessa är nyord, nya fenomen som inte fanns historiskt. Med hinduism blir det till och med gällande i nutid. Samtida hinduer sett i deras lokala kontext ser sig knappast som tillhörande någon särskild inriktning, kanske beskriver de inte ens sig själva som "hinduer". "Inriktningar" inom hinduismen är något nytt påfund, nyord för att differentiera mellan olika hinduiska rörelser vars praktiker och doktriner skiljer sig åt mellan varandra. Jag ser inte hur liberalismen skulle vara på något annat sätt. Liberalismens historia är lång och antalet liberaler med vilt skilda uppfattningar är många. Att undgå att beskriva olika "riktningar", trots att "riktningar" av liberalismen som du själv skrivit är vanligt förekommande i beskrivningar av liberalismen, skapar bara förvirring. Saken är ju den att det inte direkt är dagspressen som hittat på dessa "riktningar". Det finns gott om vetenskaplig litteratur som beskriver olika former/riktningar av liberalism. En sökning på "social liberalism" i Google Scholar ger 14 tusen träffar. På engelska alltså (så att "ordet förekommer till exempel sällan på engelska" ställer jag mig skeptisk till). Det är inte direkt en "en:WP:Fringe theory" att det i modern tid finns något som heter "socialliberalism" / "social libeeralism". En sökning på "classical liberalism" i Google Scholar ger 34 900 träffar. Sigvid (diskussion) 21 juli 2021 kl. 14.04 (CEST)

• "(2) Innehållet i den doktrin som kallas för "klassisk liberalism" härrör från 1930- och 1940-talen. Det finns skäl att tro att ordvalet "klassisk" är ett politisk-taktiskt grepp för att ge intryck att doktrinen har djupare historiska rötter än vad det faktiskt har. Därför kan det sägas vara partiskt att använda namnet, av ungefär samma skäl som att det vore partiskt att godta namnet "det tyska folkets befriare" i stället för att använda "nazister". (Notera att det vanligtvis är "klassiska" liberaler som anser att begreppet "klassisk" bör användas.)"

  "Klassisk" har knappast samma extrema vinkling som att kalla en riktning/parti för "det tyska folkets befriare". Vad finns det för övrigt för belägg för att "det tyska folkets befriare" vore en mer vanlig benämning på nazisterna än nazister? I fallet "klassisk liberalism" finns det, som sagt, gott om vetenskapliga källor som behandlar termen. "Classical liberalism" finns även som ett underavsnitt i Stanford Encyclopedia of Philosophys artikel "Liberalism". Det finns de som kallar sig "klassiska marxister" också, och "ortodoxa marxister", som hävdar att de representerar Marx sanna lära, den "klassiska" marxismen. Men det finns också de som kritiserar dessa rörelser, hävdar att de inte alls är i linje med Marx utan att de är nya konstruktioner som söker legitimitet genom att kalla sig klassiska eller ortodoxa. Det finns ju ingen som helst enighet kring vad "Marx egentligen tänkte", och vidare finns det gott om personer som tycker det är högst olämpligt att behandla Marx som en "profet" (vilket kritikerna anser att de "klassiska" och "ortodoxa" marxisterna gör). Men eftersom termerna "klassisk marxism" och "ortodox marxism" är väl etablerade även bland forskare, även om de har en viss "slagsida" för de som kallar sig för klassiska och ortodoxa, så vore det olämpligt att inte beskriva dessa. Jag ser inte hur liberalismen skulle vara annorlunda. Sigvid (diskussion) 21 juli 2021 kl. 14.04 (CEST)

3:e punkten och det som följer: "Dessutom är "inriktningarna" nästan bara begripliga på de nordiska språken." det här förstår jag inte alls. Det finns ju som sagt gott om engelskspråkiga forskare som skrivit om olika riktningar av liberalismen. Det jag finner märkligt är att du förordnar att man ska beskriva "nyliberalism" och "libertarianism". Men är inte dessa just riktningar? Om dessa riktningar ska beskrivas, varför ska inte andra riktningar beskrivas också? Sigvid (diskussion) 21 juli 2021 kl. 14.04 (CEST)

Du skriver att det är "ett gott skäl att acceptera benämningen" nyliberalism är att 1930-talets och 1940-talets ideologer själva använde den benämningen. Men samma argument har ju framförts gällande andra former av liberalism. Att doktrinen ofta analyseras under den termen i forskning - ja samma argument har framförts gällande andra former av liberalism. Ja, i Stanfords filosofiencyklopedi finns en artikel om nyliberalism. Men gör en sökning på '"social liberalism" encyclopedia' i Google Books (eller liknande) så får du gott om träffar av encyklopedier från akademiska förlag som också behandlar "social liberalism". Samma gäller om du byter ut "social liberalism" till "ordoliberalism", "classical liberalism" och så vidare. Sigvid (diskussion) 21 juli 2021 kl. 14.04 (CEST)

Historia

Den nuvarande versionen (2021-07-15) av det här avsnittet är indelat i tre underavsnitt, nämligen "Frihetsrevolutionerna", "1800-talet" och "1900-talet". Avsnittet är förhållandevis idéhistoriskt orienterat. Det är snålt med faktiska politiska händelser, aktörer och samhällsförändringar. Mitt förslag är (1) att avsnittet skrivs om till ett mer renodlat historiskt avsnitt. Men jag anser också att (2) det som nu står att läsa i avsnittet ändå är viktigt att ha med på sidan. Därför kanske det borde flyttas till ett annat avsnitt på sidan. Jahlinmarceta (diskussion) 15 juli 2021 kl. 16.07 (CEST)

Liberalt tänkande i historien

Det är i min mening viktigt att tydliggöra att liberalt tänkande har sina rötter i upplysningen. Det är också viktigt att förklara de idéer som frihetsrevolutionärerna bar och liberalers motreaktioner till revolutionerna under 1800-talet. Men kanske borde det som nu (2021-07-15) återfinns i avsnittet "Historia" flyttas hit och avsnittet skrivas om. Jahlinmarceta (diskussion) 15 juli 2021 kl. 16.09 (CEST)

"Ägande" av artikeln

Det har påpekats att jag hävdar mig "äga" artikeln. Läs gärna vad jag har skrev i diskussionen ovan (2021-07-13): "(1) För det första är jag som ni har märkt ny på Wikipedia. Jag är därför obekant med konventionerna och de sociala koderna här. Det var inte min mening att ta över 'ägandet' över sidan. Jag klickade mig in på liberalism-sidan häromdagen och tänkte att den var undermålig. Eftersom jag har forskat mycket i ämnet ville jag helt enkelt bara göra en god gärning och skriva en bättre sida. Det var min avsikt, och jag hoppas att min insats åtminstone har fört sidan i rätt riktning."

Om detta fortfarande upplevs som ett problem vill jag gärna förstå hur och varför. Jag har försökt att delta i diskussionen ovan efter bästa förmåga. Idag har jag också skapat nya avsnitt på diskussionssidan, en rubrik för varje avsnitt som det har riktats kritik mot. Min förhoppning var att det skulle göra både diskussionen och sidan bättre – ändå fick jag just ett meddelande om att mina bidrag "känns" dåliga (och att det är mitt fel om jag inte förstår varför de är dåliga). Jahlinmarceta (diskussion) 15 juli 2021 kl. 16.33 (CEST)

Synpunkter

Mina egna synpunkter på artikeln (initialt tänkte jag enbart kommentera neutraliteten men det blev allt istället, det tog ju några timmar det här...) är som följer:

• I ingressen kontrasteras liberalism till socialism och konservatism utan att jag får intrycket av att varken socialism eller konservatism framställs som sämre. Det är det där med att liberalernas värden inte känns särskilt säregna då. Sigvid (diskussion) 16 juli 2021 kl. 19.50 (CEST)

Men är inte det en bra sak? Det vill säga, betyder det inte att opartiskhet har uppnåtts om varken socialismen eller konservatismen upplevs som "sämre" eller "bättre" av läsaren? Vad gäller säregenhet vill jag hänvisa till det som sagts i diskussionen ovan under rubriken "Introduktionen". Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 20.23 (CEST)

Jo det är en bra sak, jag formulerade det där konstigt. Sigvid (diskussion) 17 juli 2021 kl. 20.59 (CEST)

• Inga anmärkningar fram till avsnittet "1900-talet". Alla stycken utom de sista känns ok. De ger en bild av hur liberalerna själva positionerade sig och hur de utvecklades i relation till andra i samtiden. Sista stycket tycker jag dock är lite mer knepigt. Sigvid (diskussion) 16 juli 2021 kl. 19.50 (CEST)

• Kommunismens förtryck och planekonomi ställdes mot den fria världens demokrati, öppenhet och kapitalism. Vem är det som "ställer mot"? I tidigare stycken upplevs det förhållandevis tydligt att det är liberalerna själva som positionerar sig, i detta stycke ter det sig snarare som om det är hela "den fria världen" som ställer sig i gemensam (ny)liberal front mot Sovjet/Kina. Sigvid (diskussion) 16 juli 2021 kl. 19.50 (CEST)

Sant. Så var det naturligtvis inte. Detta bör åtgärdas. Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 20.31 (CEST)

@Sigvid Åtgärdat. Jahlinmarceta (diskussion) 18 juli 2021 kl. 11.32 (CEST)

• gällde samhällets ekonomi, som nyliberalerna menade behövde befrias från statligt inflytande. Därmed skulle samhället uppnå effektivitet i sin resurshantering och undvika den maktkoncentration som följer med planekonomi. Lite samma här. Detta är uppenbarligen (ny)liberalernas egna tes, men i detta stycke upplevs det lite som att texten inte bara återger utan också återskapar den falska dikotomi som nyliberalerna konstruerade. Att samhället skulle "uppnå effektivitet i sin resurshantering" av nyliberala reformer är knappast något allmängiltigt. Ej heller är nyliberalismen det enda alternativet till stalinism/maoism. Sigvid (diskussion) 16 juli 2021 kl. 19.50 (CEST)

Återigen sant. Det har aldrig varit min avsikt att återskapa nyliberalernas falska dikotomi. (Kanske har avsnittet blivit "för" opartiskt.) Detta bör åtgärdas. Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 20.31 (CEST)

@Sigvid Åtgärdat. Jahlinmarceta (diskussion) 18 juli 2021 kl. 11.33 (CEST)

• Under 1970-, 1980- och 1990-talen avreglerades marknader och offentliga verksamheter privatiserades. Liberalismen kom därför att förknippas med kapitalism lika mycket som den stod för öppenhet, tolerans och demokrati. Att liberalismen kom att förknippas med kapitalism är det nog ingen som är oenig om. Men i kontexten ter sig de senare värdeorden som, åter igen, ett återskapande av den falska dikotomin mellan stalinism/maoism och nyliberalism ("kommunism" har åtminstone i akademisk kontext fler betydelser än att beteckna Sovjets, Kinas, Nordkoreas m.fl.s ideologier). Dels fanns det vänsterrörelser som inte var för Sovjet, Maoism eller dylikt, men säkerligen också liberaler och konservativa som inte heller ansåg att det handlade om att välja mellan (ny)liberalismens "kapitalism, öppenhet, tolerans, demokrati, effektivitet i resurshantering" och kommunismens "förtryck och planekonomi". Sigvid (diskussion) 16 juli 2021 kl. 19.50 (CEST)

Återigen sant. Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 20.31 (CEST)

@Sigvid Åtgärdat. Jahlinmarceta (diskussion) 18 juli 2021 kl. 11.33 (CEST)

• Avsnittet "Upplysningen" är bra. Citatet från Kant däremot... Var Kant verkligen liberal, eller var han bara kritisk till Hobbes? Retoriska frågor känns inte encyklopediskt ("Om människans intellekt är tillräckligt, varför ska hon underkasta sig en auktoritet?") Sigvid (diskussion) 16 juli 2021 kl. 19.50 (CEST)

Det finns både liberala och socialistiska läsningar av Kant, liksom att det finns både liberala och konservativa läsningar av Hobbes. De två tänkarna bar ingen omedelbar relation till varandra på det sätt som jag, om jag förstår dig rätt, tror att du kan ha läst avsnittet. Jag skyller formuleringarna på encyklopedisk ovana. Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 20.31 (CEST)

@Sigvid Åtgärdat. Jahlinmarceta (diskussion) 18 juli 2021 kl. 11.33 (CEST)

• Avsnittet "individualism". Lite fundersam kring kontrasteringen till kollektivism. T.ex. beskrivningen att individualism vore "rationellt och analytiskt" medan kollektivism vore "traditionellt eller hedersbaserat". Kollektivism ges en i min mening väldigt negativ karaktärisering. Sedan återkommer problemet med falsk dikotomi - är alternativen bara mellan kollektivism (den form där av som presenteras) och individualism (i den form som presenteras)? Sigvid (diskussion) 16 juli 2021 kl. 19.50 (CEST)

Detta är vedertaget inom samhällsvetenskaplig och socialpsykologisk forskning. Läsningen av kollektivism som "negativ" kan vara kulturell: vi svenskar, som hör till världens mest individualistiska folk, tenderar att reagera negativt på kollektivism. Men avsnittet ska naturligtvis inte framstå som partiskt. Jag åtgärdar och utvecklar gärna. Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 20.31 (CEST)

@Sigvid Jag har lagt till ett stycke om WVS mätmetod och en bild som illustrerar kulturella skillnader. Har också lagt in några fler referenser. Hoppas att avsnittet är bättre nu. (När min bok om individualism släpps i september ska jag ta tag i wiki-sidan om individualism. Förmodligen arbetar jag vidare även på avsnittet på liberalism-sidan då.) Jahlinmarceta (diskussion) 18 juli 2021 kl. 11.35 (CEST)

• Avsnittet "Transcendentalism och empirism" är bra! Sigvid (diskussion) 16 juli 2021 kl. 19.50 (CEST)

Det var roligt att höra! Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 20.36 (CEST)

• Avsnitten under "Liberalismen idag" (="Liberalismen i modern tid" bättre i min mening) gör mig kanske mest fundersam vad som skiljer liberaler från andra. Huruvida detta är ett neutralitetsproblem eller inte vet jag dock inte riktigt... Det här om "public reason" däremot, känns kanske som det mest allmängiltiga stycket av alla: "politisk auktoritet måste rättfärdigas gentemot dem som lyder under auktoriteten med resonemang som resonliga individer inte kan förneka". Visst kan man hitta auktoritära tänkare som menar något annat, men tja... definitionen av "resonlig individ" är så diffus att en diktator knappast skulle ha några större svårigheter att använda den här principen. Detta får mig att fundera över vad det överordnade avsnittet, "Liberalismen idag" (jag föreslår istället "Liberalismen i modern tid", då "idag" inte är tidslöst), syftar till. Problemet innan, att det är svårt att se vad som är liberalismens särart i detta avsnitt, beror kanske på ett stort fokus på inom-liberal debatt [bland akademiker]. Den här principen om "resonliga individer" har kanske varit väldigt betydelsefull i en viss sfär av akademisk debatt, men jag kan inte påstå att jag fått någon ökad insikt i liberalt tänkande genom att höra om denna princip. Jag en av flera slutsatser av detta blir att det behövs betydligt mer om hur liberala politiker och politiska rörelser definierar sig själva och vad de står för. Sigvid (diskussion) 16 juli 2021 kl. 19.50 (CEST)

Public-reason-ramverket används även av andra än liberaler, liksom att inte alla liberaler använder det. Men det har varit en central diskussionsfråga bland liberala teoretiker sedan tidigt 1970-tal och är ofta, men inte alltid, förknippat med den liberala föreställningen om politisk legitimitet. I min mening är stycket om public reason (eller "allmän giltighet") viktigt, men det kanske är min akademiska bakgrund som spökar. Instämmer helt i att det behövs betydligt mer om liberala politiker och rörelser. Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 20.31 (CEST)

Ja det kan säkert vara viktigt. Kanske kan några ord slängas in som tydliggör att principen i sig inte förutsätter liberalism, men att principen varit viktig för flera liberala tänkare och/eller i liberala diskurser. Sigvid (diskussion) 17 juli 2021 kl. 20.59 (CEST)

@Sigvid Åtgärdat. Jahlinmarceta (diskussion) 18 juli 2021 kl. 11.35 (CEST)

• I avsnittet "maktkritik" skriver du "Aktörer med stor ekonomisk makt, menar liberaler och nyliberaler [...]". Är nyliberaler inte liberaler? Sigvid (diskussion) 16 juli 2021 kl. 19.50 (CEST)

Bristande formulering. Ska åtgärdas. Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 20.31 (CEST)

@Sigvid Åtgärdat. Jahlinmarceta (diskussion) 18 juli 2021 kl. 11.35 (CEST)

Avsnitt om Rättvisa saknar källor

Jag har idag mallat artikelns avsnitt om Rättvisa för behov av fler källor. Avsnittet innehåller flera påståenden om vad som skiljer liberaler, nuliberaler och libertarianer. Dessa påståenden kan ifrågasättas och är dessvärre inte källbelagda. Därför anser jag att det finns skäl att malla avsnittet för behov av fler källor. FWIlkens (diskussion) 18 december 2023 kl. 12.10 (CET)

Historia 1900-talet saknar väsentlig information

Av okänd anledning nämns inte ens den kanske mest inflytelserika liberalekonomiske tänkaren under 1900-talet i historieavsnittet om 1900-talet: Keynes och dennes statsinterventionism (annat än i sista stycket om nylberalismens återkomst, där jag tillfört information). Det är en betydande och nästintill avgörande brist med tanke på det mycket stora inflytande hans liberalekonomiska teorier fick i praktisk politik och på samhällsutvecklingen. Jag anser därför att detta avsnitt bör mallas för betydande brister i informationen med uppmaning att komplettera informationen. Känner mig dock osäker på vilken mall som passar bäst använda. Någon som har en mall de skulle rekommendera? FWIlkens (diskussion) 30 december 2023 kl. 23.34 (CET)

Jag pingar @Jahlinmarceta som jag förstår av tidigare diskussion var drivande i att helt ersätta en tidigare artikel (något som enligt min uppfattning står i strid med WP's riktlinjer). Den nya artikeln innehåller betydande brister som jag pekar på i två diskussionsinlägg. Ser gärna din input på detta. FWIlkens (diskussion) 31 december 2023 kl. 13.20 (CET)