Diskussion:Mark Bernstein

Disclaimer

Ingen annan har gjort det - jag har översatt denna artikel snabbt. Alla är (som alltid) välkomna att förbättra, och kanske påtala problem om jag är känslomässigt engagerad, ja helt enkelt POV/IK. / Anhn ✎ 14 mars 2022 kl. 00.17 (CET)

Har bytt ut engelsk text till svensk, utom citatet "Russian troops invaded the territory of Ukraine. It's just a fact, not a point of view." vilket väl också bör översättas till svenska, om det inte gjorts på engelska av Bernsjtejn själv. Kommentaren har dock tagits bort från loggen på ruwp, men han har väl knappast använt engelska där. Logjohn (diskussion) 14 mars 2022 kl. 08.58 (CET)

Namnet Mark Bernsjtejn

Går inte in och rotar utan att ta upp det här, artikeln har redan hamnat på svwp:s huvudsida. Namnet på ryska, och belarusiska är Марк Бернштэйн, vilket i svensk transkribering blir Mark Bernsjtejn. Konsensus får avgöra om det räcker med att införa detta, eller om artikelnamnet ska ändras. Klockan är sen, osv. Logjohn (diskussion) 14 mars 2022 kl. 01.32 (CET)

Är hans namn, och svensk transkribering, samma om han anses vara ryss eller belarusier? /undrar Anhn ✎ 14 mars 2022 kl. 07.46 (CET)

I detta fallet, ja. Logjohn (diskussion) 14 mars 2022 kl. 08.17 (CET)

Intressant fall detta. Gissar att kyrilliskan ursprungligen är en transkribering från jiddisch eller tyska (men i det senare fallet skall väl uttalet vara Bernsjtajn). Belteshassar (disk) 14 mars 2022 kl. 20.32 (CET)

Jag tänker att Bernsjtajn är en helt acceptabel uttalsmöjlighet. Majoriteten av judarna i Ryssland blev ryska undersåtar först i och med Polens andra delning 1773, så judarna kom inte till Ryssland utan tvärtom kom Ryssland till judarna. Något som är lätt att märka som svensktalande, är att ryskan har många låneord från tyska. Men de tillkom ju inte via jiddisch, utan det började väl med Peter den Stores modernisering av landet. Logjohn (diskussion) 14 mars 2022 kl. 22.49 (CET)

Hur gör vi med namnet? Om ingen har några invändningar kan jag utföra ändringen till Bernsjtejn. Logjohn (diskussion) 14 mars 2022 kl. 16.07 (CET)

Det blir bra. Nuv namn kvar som omdirigering. /Anhn ✎ 14 mars 2022 kl. 16.57 (CET)

Utfört. Ändrade även på svenska Wikipedias huvudsida. Logjohn (diskussion) 14 mars 2022 kl. 18.23 (CET)

Har städat lite bland omdirigeringar. Då vi ännu inte har någon namne behövs inga särskiljningar och jag har därför tagit bort omdirigeringar från namn med särskiljning. Den dagen, den sorgen ... om det i framtiden behövs särskiljning får en se vad som då är lämpligt i den nya kontexten för att ge god särskiljning. /

Det här är lite intressant. Jag trodde Bernstein var det självklara. En belarusier som heter Magnus Lindqvist, efter sin farfar som flyttade till Minsk 1952, det skulle vara intressant att se hur det namnet skulle transkriberas till latinska bokstäver så här två generationer senare.--LittleGun (diskussion) 15 mars 2022 kl. 12.47 (CET)

Kortfattat: Det kyrilliska alfabetet saknar bokstaven "Dd", så namnet blir "Magnus Linkvist".

Invecklat: Transkriberat till ryska: Магнус Линквист, till belarusiska och ukrainska: Магнус Лінквіст). Namnet innehåller några bokstäver som skiljer sig mellan ryskan och belarusiska och/eller ukrainska. Här är g:et är samma, men i:et är olika. Latinets Gg (Гг) uttalas som "g" i ryska, men som "h" i belarusiska och ukrainska. Så det blir Magnus på ryska, men "Mahnus" i de andra. Men eftersom Magnus är ju ett latinskt ord/namn återtranskriberas det inte som "Mahnus".

(För övrigt har ryskan inget "Hh" så de kan inte säga t. ex. Hitler, det blir "gitler" i alla filmer.)

Den andra skillnaden är att belarusiska och ukrainska har ett "i" som motsvarar vårt, men inte ryskan som har motsvarande "Ии", vilket inte finns i belarusiska alfabetet, men väl däremot i det ukrainska och som där transkriberas som latinska "Yy" (!). Enklare att förklara utifrån ett slaviskt namn istället för ett latinskt/svenskt.

Och patronymen är viktig i slaviska namn, vad heter Magnus farsa? :-) Logjohn (diskussion) 15 mars 2022 kl. 14.30 (CET)

Men, Bernstein är ju ett tyskt, alternativt jiddishskt, namn. Varför "återtranskriberas" inte det till Bernstein? Att Lindquist blir Linkvist förstår jag bättre, kanske Linnkvist, eftersom båda dessa funkar "latinskt" och man måste veta att farfadern hade ett "d" och valde att skriva med "q". LittleGun (diskussion) 15 mars 2022 kl. 16.19 (CET)

Magnus farsa hette "Vladislav", som Ladulås men rätt transkriberat. Farfar hette Birger. LittleGun (diskussion) 15 mars 2022 kl. 16.22 (CET)

Personen artikeln handlar om är belarusier och är känd för att vara aktiv på ryska Wikipedia. Logjohn (diskussion) 15 mars 2022 kl. 16.46 (CET)

Ja, den fiktive "Magnus Linkvist" är också belarusier aktiv på ruWP.

Så varför återtranskriberas inte Bernstein till Bernstein med motiveringen att det är tyska/jiddishska, när Magnus återtranskriberas till det latinska/svenska Magnus? LittleGun (diskussion) 15 mars 2022 kl. 18.46 (CET)

Hur kan en fiktiv person vara aktiv på ruwp? Om du menar Magnus Lindkvist står det att han är svensk. Hittar ingen annan när jag söker på Магнус Линквист eller Магнус Лінквіст. Logjohn (diskussion) 15 mars 2022 kl. 19.01 (CET)

Jag har hittat på en exempelperson: "En belarusier som heter Magnus Lindqvist, efter sin farfar som flyttade till Minsk 1952, det skulle vara intressant att se hur det namnet skulle transkriberas till latinska bokstäver så här två generationer senare."

Så varför återtranskriberas inte Bernstein till Bernstein med motiveringen att det är tyska/jiddishska, när du menar att en sådan Magnus skulle återtranskriberas till det latinska/svenska Magnus? LittleGun (diskussion) 15 mars 2022 kl. 19.11 (CET)

Jag fick intrycket att du var intresserad av hur man transkriberar, men detta liknar ju nu nåt helt annat. Vet vi ens om מארק בערנשטיין talar jiddisch själv? Vi kan döpa om honom till Bärnsten om det känns mer svenskt. Logjohn (diskussion) 15 mars 2022 kl. 19.19 (CET)

LittleGun: Det är inte menat att likna något annat. Jag trodde att du förstod att mitt exempel var fiktivt. Jag är intresserad av den här transkriberingen. Som jag skrev i mitt inledande inlägg: "Jag trodde Bernstein var det självklara."[1]. Därför jämförde jag med ett närmare hittepåexempel. Det exemplet ledde ju till att man tar hänsyn till roten (Mahnus blev Magnus), jag förstår inte varför inte det gäller Bernstein. Natuligtvis ska det inte vara Bärnsten. Det vore ju som att transkribera Magnus till "Den store". Det är ju inte att transkribera. Det är att översätta. Jag har ännu inte fått något svar på den frågan, vilket övertygar mig om att Bernstein är en bättre transkribering. LittleGun (diskussion) 15 mars 2022 kl. 21.41 (CET)

Jag tycker det är intressant och av intresse att andra Wikipediaversioner använder stavningen Bernstein. Vet inte varför men om han själv använder den stavningen och därmed indirekt anser att Бернштейн är en transkribering av Bernstein så borde väll vi ändå använda Bernstein? Sabelöga (diskussion) 16 mars 2022 kl. 00.02 (CET)

Kan detta vara en gammal blogg som han har skrivit? Isåfall stavar han själv sitt namn Mark Bernstein. På sin Facebook har han en vän som stavar sitt namn Bernstein. Mediakällor stavar namnet likadant. Det enda "Bernshtein" jag hittar är i detta youtubeclip från 2013, som han inte har lagt ut på eget konto. I vissa system för "romanisering" av cyrilliska kan det även bli Bernštein. Tomastvivlaren (diskussion) 16 mars 2022 kl. 01.42 (CET)

Jag skulle tro att de flesta andra språkversioner förutsätter transkribering till Bernstein, dels på grund av anglifiering, i USA är Bernstein självklart namn. Dels för att det transkriberas så även på tyska, och dels för att det är så det skrivits om honom förut, när han skrivit om sig själv på engelska.

Vi har valt att vara noga med svensk transkribering. Jag har största respekt för att vi ska transkribera ryska och ukrainska på svenskt sätt, och inte engelskt, om ingen annan etablering presenteras. Jag visste inte att man normalt tar namnets ursprung i beaktande innan diskussionen, men när det nu är så så förstår jag inte varför vi inte gör så i det här fallet. Det är en fråga jag ställt flera gånger utan att få svar på. LittleGun (diskussion) 16 mars 2022 kl. 08.28 (CET)

Jag har försökt svara efter förmåga, och jag har svarat att namnet på en ukrainsk person, verksam på ryska i Ryssland, transkriberas till svenska från hur namnet skrivs på landets språk. Inte från hur det stavats på tyska eller jiddisch innan Minsk blev ryskt på 1770-talet. Eller rättare sagt, det var först några decennier senare, under Alexander I, som judarna i Ryssland ålades att skaffa efternamn när de skulle börja beskattas individuellt istället för som tidigare för hela samhället gemensamt. (Därav namn som Pinksij, Vysotskij, och även efter tyska ortsnamn som Landau (nu i Polen) och Mints (Mainz).)

Det som nu framförts sen sent i går kväll är ju precis vad jag sporde om innan ändringen gjordes tidigare. Använder han själv Bernstein på engelska är ju det bra, på enwp. Ännu har inte engelska tagits in som officiellt språk i Sverige. Men eftersom vanans makt, och inte minst slentrianen att inte bry sig och kopiera direkt från engelska artiklar är ju legio, inte minst hos presskåren som borde ha TT:s språklista närmre till hands än oss övriga.

Är det ens lönt att ha en svensk standard om den hela tiden skall frångås, av bekvämlighetsskäl eller för att stavningen sticker i ögonen? Det blev Bernsjtejn eftersom (ш = sj) och (й = j, inte ukrainskans "i" eller ryskans "и"). Mvh, Logjohn (diskussion) 16 mars 2022 kl. 11.46 (CET)

Det där med 1700-talet förstår jag inte riktigt. Vad jag förstod var att Magnus blir "egentligen" Mahnus, men eftersom det är latin väljer man Magnus. Vad jag inte förstår är varför det inte gällde jiddishckans/tyskans Bernstein.

Jag tycker inte det är toppen med svensk transkribering, och därför inte lönt, men jag har förstått att de flesta på Wikipedia tycker det. Det har ingenting med det enskilda fallet att göra. LittleGun (diskussion) 16 mars 2022 kl. 16.45 (CET)

Hur gör svensk media generellt i såna här fall? Jag håller med dig LittleGun i detta ärende. Hur någon stavar sitt eget namn med andra latinska alfabet bör ha en viss tyngd.Tomastvivlaren (diskussion) 16 mars 2022 kl. 21.24 (CET)

Svenk media är ganska dålig på att transkribera, de använder gärna engelska transkriberingar. LittleGun (diskussion) 17 mars 2022 kl. 08.59 (CET)

Rundgång

Tycker det är märkligt med sådana här "dubbeltranskriberingar". Namnet är naturligtvis från början "Bernstein". Med kyrillisk skrift blir det då Бернштейн. När man sedan återgår till latinsk skrift borde det åter bli Bernstein. I artikeln om Lev Trotskij står till exempel att hans ursprungsnamn var Bronstein. Så verkar man ha gjort i de flesta andra språkversioner på Wikipedia. --Andhanq (diskussion) 17 mars 2022 kl. 18.54 (CET)

Återflytt till Bernstein

Jag tycker vi ska flytta tillbaka den här artikeln. Den skapades under namnet Mark Bernstein, och flyttades till Mark Bernsjtejn, för att mekaniskt följa svensk transkribering av ukrainsk kyrillisk text. Men, det verkar rimligt att återtranskribera det här namnet till det etablerade tysk/jiddischska formen, per diskussion ovan, att tex latinska namn transkriberas till sin latinska skrivning. Det borde även gälla detta mycket etablerade efternamn i latinsk skrift i tysk/jiddishsk tradition. LittleGun (diskussion) 19 mars 2022 kl. 22.02 (CET)

Jag ser också gärna det. En tidigare relaterad diskussion: Diskussion:Alexander Grossheim --78.72.213.180 19 mars 2022 kl. 22.17 (CET)

Håller med. Mest för att jag tycker sådana "återtranskriberingar" ser "fula" ut. Det är kanske en privat åsikt. Det viktigaste är naturligtvis hur sådana namn behandlas normalt i svenskan. Men både Bronstein (Trotskij) och Sergej Eisenstein stavas ju så och inte med återstranskribering från kyrillsik skrift. --Andhanq (diskussion) 20 mars 2022 kl. 13.43 (CET)

Enig med ovanstående. Transkriberingen Bernsjtejn försvårar förståelsen av namnets uttal jämfört med Bernstein. -Blåmes ^[d] 20 mars 2022 kl. 13.59 (CET)

Enig.Tomastvivlaren (diskussion) 21 mars 2022 kl. 00.17 (CET)

Instämmer också att Bernstein är det lämpligaste artikelnamnet. Sabelöga (diskussion) 21 mars 2022 kl. 23.38 (CET)

Då tar jag och flyttar. Jag har största respekt för Logjohns kunnande och engagemang i ämnet att transkribera rätt. Men i det här fallet får det anses vara en återtranskribering av ett tysk/jiddishskt namn som är väletablerat i skrivningar med latinska bokstäver. Det betyder inte att vi alltid ska strunta i korrekt transkribering, bara att det finns enstaka undantag. LittleGun (diskussion) 22 mars 2022 kl. 08.26 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Om personen själv translittererar sitt namn som Bernstein och denna translitterering är spridd i icke-kyrilliska sammanhang kan återflytten ha fog. Jämför Marc Chagall eller Max Weinreich som inte skrivs som Sjagal eller Vajnrajch eftersom personerna i huvudsak var verksamma i Frankrike respektive USA (Weinreich gick i tysk skola i Lettland), vilket gjorde den franska respektive tyska translittereringen den huvudsakliga. Rent principiellt finns det dock ingen anledning till varför det inte hade kunnat vara Bernsjtejn. Judiska namn är vanliga på ryska och förekommer ofta transkriberade från kyrilliska alfabetet även på engelska, se t.ex. engelska stavningar som Mikhail Bernshtein, Israel Tsvaygenbaum, Mark Bluvshtein, Alexandra Aikhenvald och Alexander Aizenshtat. I andra fall kan namnen vara anpassade till en mera vanlig icke-kyrillisktranslitterad stavning av olika skäl, jfr t.ex. Weinreich ovan. Namnen är väl dessutom, som nämnts, ursprungligen jiddischska, som skrivs med det hebreiska alfabetet, så jag vet inte om ”återtranskribering” är rätt term för Бернштейн -> Bernstein. När i historien stavades namnet Bernstein som är det vi ”återgår” till? Vilka är vi egentligen rent principiellt ändra rysk/belarusisk-jiddischska namn till en tysk stavning bara för att translittereringen ser ovan (”ful”) ut? Detta är dock en intressant fråga, och allteftersom ryssar, belarusier och ukrainare m.m. blir vana vid en viss translitterering som de själva använder i internationella sammanhang tror jag att fler sådana här diskussioner kommer att dyka upp, jfr. Diskussion:Andrij Sjevtjenko från 2009 huruvida POMMF (namnet på fotbollströjan) eller translittereringskonsekvens skulle råda i artikelnamnet. —Lundgren8 (d · b) 29 mars 2022 kl. 11.36 (CEST)

Poängen är att Bernstein är ett tyskt låneord, därför återtranskribera till tyska. I enlighet med att Mahnus skulle återtranskriberas till Magnus ovan. Men jag håller med om att vi inte ska transkribera om personnamn som transkriberats på ett annat sätt i latinska alfabet av personen själv eller immigrationsmyndigheter eller så. LittleGun (diskussion) 2 april 2022 kl. 10.11 (CEST)

Om det du skriver stämmer, så tycker jag det är relativt oproblematiskt, t.ex. i fallet Magnus. Men om namnet visar sig vara jiddischskt och inte tyskt, och ha långa anor i ett slaviskspråkigt land, då är det mindre självklart. Ta t.ex. Aikhenvald som är rysk jude i åtminstone fjärde generationen och alltså inte direkt har några kopplingar till Tyskland, då är det märkligt att utan vidare stava om med tysk stavning, ett språk hon inte har några kopplingar till. Men jag känner inte till Marks bakgrund. —Lundgren8 (d · b) 2 april 2022 kl. 15.30 (CEST)

Jag känner inte heller till Marks bakgrund. Då förutsätter jag att det är en person som är vitryss med långa anor i ett slaviskspråkigt land.

Jag tycker ändå det är rimligt att transkribera till tysk stavning. Det är ett låneord till jiddischskan från tyskan, används både i tyska och i jiddish och lär ha långa anor i slaviska länder.

Men, nu när vi själva "hittar på" transkriberingen tycker jag att detär en bra regel att utgå från regelverket att för egennamn som finns med latinska bokstäver använda den skrivningen.

Visst kan det vara problematiskt, men i fallen du nämner ovan: Mikhail Bernshtein, Israel Tsvaygenbaum, Mark Bluvshtein, Alexandra Aikhenvald och Alexander Aizenshtat, så har alla de anammat eller blivit pådyvlade transkriberingar som etablerats. Då ska vi såklart använda de skrivningarna. (Aizenshtat har faktiskt förtydligats eller nåt med Eisenstadt, kanske var det oklart där.)

Men det är intressant hur transkribering fram och tillbaka skulle se ut. LittleGun (diskussion) 3 april 2022 kl. 10.20 (CEST)