Diskussion:Reinhard Heydrich

Bilder

Behövs verkligen TVÅ bilder i en så kort artikel? I så fall bör båda ligga till höger för att sidan inte ska se lite konstig ut. Riggwelter 16 maj 2006 kl.00.02 (CEST)

Jag har tagit bort den nedre bilden. Riggwelter 16 maj 2006 kl.00.16 (CEST)

Nygammal diskussion

Den indre krets i svensk Wikipedia som styrer og sensurerer nødvendige rettelser angående artikkel om Reinhard Heydrich, har et merkelig forhold til historien. Deres sviktende kunnskap kan forklares ved at de anvender som ekstern lenke denne: Reinhard Heydrich.org: http://www.reinhardheydrich.org/index1.htm Her kan vi lese en mengde naziløgner om hvor uskyldige nazimorderne var. I mange land er det straffbart å fremstille slike løgner. Men for svensk Wikipedia er det altså basis for å fastholde egen løgn om Heydrich. Denne indre klan i svensk Wikipedia med sitt maktmisbruk viser tydelig hvilke store svakheter som fins i Wikipedia, i strid med påståtte idealer for Wikipedia. 80.202.39.246 27 maj 2006 kl.01.06 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Hej igen! Vi har redan fört den här diskussionen. Ärendet är utrett. Var vänlig respektera detta! torvindus 27 maj 2006 kl.01.09 (CEST)

För mig förefaller det hela som ett hårklyveri, att Heydrich bragts om livet förefaller odiskutabelt. De redigeringar som föreslagits i denna artikel och i Alfabetisk lista över personer som blivit mördade verka grunda sig i ett försök att med ordval påverka andras uppfattning om en historisk händelse, vilket även försvåras av att redigeraren verkar ha bristfälliga kunskaper i det svenska språket.

Om en stor andel användare anser att en ändring är nödvändig är även formuleringen att han bragts om livet ett alternativ. --Oden (diskussion • bidrag) 27 maj 2006 kl.02.14 (CEST)

Min första reaktion när jag såg de ändringar som gjorts i natt var att "mord" skulle vara mer tendentiöst än "attentat". Dessutom dog uppenbarligen inte Heydrich vid själva attentatet, så det går ju att diskutera om det var mord eller mordförsök, och därför kan ordet "mord" kanske vara olämpligt, vad man än tycker om avsikterna.

Jag har nu läst hela diskussionen, även den arkiverade delen, och har följande reflektioner.

• Att en norrman kallar svenska språket för "dårligt utrustat" är bara dårskap. Det tyder enbart på dålig behärskning av språket.
• Att en anonym skribent anser Torvindus vara anonym visar på en okunskap om hur Wikipedia fungerar. "Anonyma" kallas de som inte registrerar sig och loggar in, medan Torvindus inte betraktas som anonym här, hur lite vi än vet om hans verkliga person. Man bir inte mindre anonym i detta avseende för att man sätter ut både namn och telefonnummer men missar att signera och datera inläggen.
• Att invända mot att attentatet mot Heydrich kallas "mord", men låta samma ord passera när det gäller den i samma stycke beskrivna vedergällningen, det är allt annat än opartiskt.
• Att en norrman har andra åsikter än svenskar om vad som är neutralt ifråga om nazismen har historiska skäl. Å andra sidan är det en delikat balansgång, då det finns användare som kan ha en helt motsatt åsikt än norrmän om nazisternas verksamhet. Torvindus är helt klart fri från partiskhet i det här ärendet, och därför är redigeringskriget från norska anonyma, vare sig de kallas sig Even eller ej, helt osakligt.

I huvudfrågan vill jag instämma i Odens kommentar, att det än ännu mer NPOV att skriva "bragts om livet" än att skriva "mord". Om det inte skulle bli för otympliga formuleringar på det sättet skulle jag gärna se en sådan ändring. /RaSten 27 maj 2006 kl.08.46 (CEST)

---

Det er usedvanlig dårlig anvendelse av NPOV når de opplagte massemyrderier i de hevnaksjoner som nazistene gjennomførte beboere av Lidice og andre, blir sammenliknet med attentatet mot Heydrich, i den forstand at dersom den ene sak betegnes som mord (en kriminell handling), så skal det også i den andre sak kalles mord. Heydrich døde som soldat i krig i en kamp som han selv valgte å tre inn i, fremfor å gi sin sjåfør ordre om å kjøre vekk. Langt viktigere enn det urimelige krav at han skulle vært stilt for en rettssak, må det påpekes at Heydrich selv sto som den fremste av okkupantene som selv hadde avskaffet lovlig domsmyndighet i landet. Når det gjelder bruk av uniform er Heydrich en av historiens fremste til å underminere dette ved å organisere fabikasjon av falske polske uniformer i 1939, for å ikle disse på en eller flere fanger som ble myrdet og lagt frem til skue for jounalister, for at de skulle tro på løgnen om et polsk angrep mot Tyskland før det tyske angrep mot Polen. Se: http://en.wikipedia.org/wiki/Gleiwitz_incident Dette har dere i svensk Wikipedia ikke giddet å ta med angående Heydrich, men dere har som referanse en kvalmende hylning av Heydrich, hvor progromer mot jøder ved hjelp av giftgass blir bortforklart med at giftgassen ble brukt til å desinfisere klær. Forøvrig er det ikke helt uten betydning hvilke forbrytelser en person er skyld i, når en likvidering ledet av en eksilregjering blir vurdert i ettertid.

I tilleg til bilder gir denne referansen hovedsaklig grov og løgnaktig nazipropaganda skrevet av H. H. Norden. En engelsk versjon av H. H. Norden kan være lettere å lese for mange: http://www.third-reich-books.com/heydrichreinhard.htm Her kan man lese: "Particularly the SS believed in a policy which pursued the emigration of the Jews. It was due only to the war – which Germany did not cause – that the emigration started to decrease. In the course of the war the decision was taken to evacuate the Jews to labor settlements in the East. In this context one should remember that already in March 1933 World Jewry had declared war on Germany. The taking of measures to evacuate the Jews from Europe has been the subject of the Wannsee-conference." Her finner vi Heydrich som den rene engel blant andre naziengler. For tiden er det verdensomfattende avsky mot Irans president for benektelsen av historisk holocaust.

I Norge ble politigeneral Martinsen likvidert i 1945, men han ble ikke myrdet. I Palestina ble Folke Bernadotte myrdet, og det var på ingen måte noen lovlig likvidering. Svensk Wikipedia kommer ikke unna at NPOV er langt vanskeligere å gjennomføre enn at en selvbestaltet indre gjeng med begrenset innsikt og lite faglig kunnskap skal styre dette. Heydrich-saken er blitt et ekstra tydelig eksempel på at mer ansvar og mindre styring ved klikker er nødvendig. NPOV er sikkert ment som et ideal, men å innbille seg at man på enkel måte har fasit for å gjennomføre dette, fører rett ut i ekstreme vrangforestillinger om det nevnte ideal, og vanvittige parodier på NPOV blir resultatet. Det vil være stor skam over svensk Wikipedia om jeg blir stengt ute fordi inside-gjenger vil fastholde nazimyten om at Heydrich angivelig ble myrdet, for så skulle ikke nazistene ofre i hevnaksjoner heller ikke omtales som myrdet? Dette grenser til det rene vanvidd angående NPOV. Her fremmes synspunkter som er vanskelig å finne støtte for andre steder enn der naziforbrytelser blir benektet eller forherliget.

Svenske nynazister utgjør et aktivt miljø. Smitter det over til Svensk Wikipedia ved såkalt NPOV? En nordmann 80.202.39.246 27 maj 2006 kl.18.33 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Din argumentation bygger på felaktiga premisser, både logiskt och rättsligt. Du förutsätter att det är "legitimt" att döda nazister, och att det då inte kan röra sig om mord. Det är "legitimt" att mörda dem, endast på grund av att de är nazister. Det är, som sagts tidigare, inte wikipedias sak att avgöra vem som har "gjort sig förtjänt" av att bli mördad. De exempel du tar upp känns märkliga i sammanhanget. Folke Bernadottes död skall givetvis rubriceras som ett mord. Vad gäller Karl A. Marthinsen, som var polischef i Norge, mördades denne i ett bakhåll den 8 februari 1945. Heydrich, Marthinsen och Bernadotte blev samtliga mördade, oavsett vad du eller någon annan anser om dem. Svenska wikipedia måste som encyklopedi hålla sig till NPOV. Med vänlig hälsning torvindus 27 maj 2006 kl.18.57 (CEST)

Huh? Vad hände med krigets lagar? En organiserad motståndsrörelse som attackerar ett legitimt mål begår inte ett mord! Hur tänker ni nu? Och nej, detta är inget jag "tycker" utan saker som finns reglerade.Slipzen 13 mars 2008 kl. 23.46 (CET)

Jämför Gustav IIIs banemän som kallas för mördare, oaktat att kungen enligt vissa agerat som en envåldshärskare. Julius Caesar kan också ses som en tyrann, men Brutus är hans mördare.

Däremot finns det väldigt få människor som anser att Heydrichs gärningar var rättfärdigade, faktum är att hans agerande under andra världskriget antagligen ska ses som Brott mot krigets lagar, folkmord eller brott mot mänskligheten. --Oden (diskussion • bidrag) 27 maj 2006 kl.19.24 (CEST)

Omröstning utvald artikel

Resultatet blev att artikeln inte antogs till läsvärd eller utmärkt enligt riktlinjen:

• Efter minst tre veckor inte blivit antagen.

---

Reinhard Heydrich

• Nominerad av Yvwv [y'vov] 23 april 2007 kl. 20.17 (CEST)
• Motivering: Komplett och stabil. Från WP:AIVPN.
• Riktlinjer för röstning.

Stödjer för utmärkt

1. Mr. Spock 23 april 2007 kl. 20.18 (CEST) Tycker det ser bra ut jag!
2. --Brallan 23 april 2007 kl. 20.32 (CEST)
3. Popoff 24 april 2007 kl. 12.22 (CEST) Bra jobbat!
4. Kalleo 26 april 2007 kl. 08.36 (CEST) Ser bra ut!

Stödjer för läsvärd, men inte utmärkt

1. Ace90 23 april 2007 kl. 22.05 (CEST) Inte uttömmande - den engelska versionen visar att det ännu finns saker att skriva om Heydrich som person
2. Pralin 24 april 2007 kl. 15.34 (CEST) som ovan
3. Huggorm 25 april 2007 kl. 18.32 (CEST)
4. NatoX 26 april 2007 kl. 17.40 (CEST) Instämmer med föregående
5. Kalleo 29 april 2007 kl. 11.49 (CEST) Det krävs lite mer för att den ska bli en utmärkt artikel

Stödjer ej

1. Mr Bullitt 24 april 2007 kl. 16.50 (CEST) Inte i närheten.
2. Augustus 24 april 2007 kl. 21.48 (CEST) Ej uttömmande
3. rrohdin 25 april 2007 kl. 09.07 (CEST) Luckor i biografin samt att det står att han blev mördad. Skulle hellre påstå att han avled av skadorna efter en eldstrid med en brittisk-tjeckisk kommandotrupp.
4. Hedde 1 maj 2007 kl. 23.38 (CEST)
5. B****n 9 maj 2007 kl. 10.46 (CEST)

Diskussion

Har ändrat dödsorsaken (i inledningen) till: (i sviterna av ett attentat utfört av en tjeckisk kommandotrupp baserad i Storbritannien). Har även bytt kategori från ((kategori:Personer som blivit mördade)) till ((Kategori:Personer som stupat i strid)). Han sköt ju trots allt tillbaka, och befann sig dessutom i ett territorium ockuperat av Nazityskland. Huggorm 26 april 2007 kl. 03.36 (CEST)

---

Läsvärd?

Den här fick bara stöd från 8/13 dvs 61,5%. Kravet är 66,6% så den borde inte ha blivit läsvärd. Vints 15 maj 2007 kl. 07.47 (CEST)

Har ändrat det nu. Artikeln kanske kan flyttas till AIVPN. Vints 16 maj 2007 kl. 08.57 (CEST)

Terror?

DEt är väldigt mycket "Hitler det" och "Hitler det" ang. judfrågan. Man kan lätt få intrycket att antisemitismen var nåt som Hitler uppfann. Dessutom räknas väl inte repressalier som "terror". (Ang. Tjeckoslovakien.) 81.232.45.128 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Attentat

Det förefaller som om detta diskuterats i det oändliga tidigare, men jag byter ordet "attentat" mot ordet "eldöverfall". Det utfördes av en kommandotrupp och Heydrich var ett legitimt militärt mål. Luke 26 november 2008 kl. 14.38 (CET)

Det behövs källor till varför Heydrich skall ha ansetts vara ett "legitimt militärt mål". Samtliga i artikeln angivna källor talar om "assassination" eller liknande. Då ligger det närmare att tala om attentat, eller rentav mord, än just eldöverfall. Den kända kurvan i Prag var inte någon krigsskådeplats. torvindus • Et tu, Brute? 26 november 2008 kl. 16.02 (CET)

Det går ju inte att hänga upp sig på vad man skriver på engelska, varken du eller jag kan bedöma det stilistiska värdet av ordet assassination. Heydrich var en i uniform klädd medlem av en fientlig krigsmakt, det gör honom till ett legitimt militärt mål enligt krigsfolkrätten. "En person som är med i ett reguljärt förband med ansvariga befäl och officerare i uniform räknas som soldat." Se Haagkonventionerna. Kurvan i Prag blev en krigsskådeplats när eld öppnades. Du bör bevisa att Heydrich inte var ett legitimt militärt mål. Luke 1 december 2008 kl. 16.40 (CET)

Nja, det är nog du som bör bevisa att Heydrich den morgonen var på väg ut i strid. Heydrich tillhörde inte, vid det tillfället, någon reguljärt förband. Han var på väg in till Prag för att sedan resa till Berlin, i ett tjänsteärende. Både NE och Löfgrens biografi, för övrigt en av de få på svenska, anger attentat. Löfgren talar även om mord. Så vitt jag kan se har du inte levererat några källor för att den där kurvan i utkanten av Prag skall anses vara en "krigsskådeplats". Detta har som sagts diskuterats i det "oändliga" tidigare. Jag måste därför be dig att ange trovärdiga och auktoritativa källor som entydigt visar att nämnda Prag-kurva den 27 maj 1942 benämns som "krigsskådeplats" och att Heydrich då tillhörde ett "reguljärt förband". Mvh torvindus • Et tu, Brute? 1 december 2008 kl. 17.46 (CET)

Ur en rent militärt synvinkel var det fråga om ett attentat. Ett eldöverfall är per definition något annat - i alla fall om jag går på det jag fått lära mig under ett gäng år i "branschen" och på ett antal skolor. Inte heller kan man med militära ögon se just platsen för händelsen som en "krigsskådeplats". "Mord" är ett ord som är färdigdiskuterat och "attentat" är, anser jag, en bra medelväg mellan "mord" och "eldöverfall" om detta är de enda alternativ som finns. Jag ansluter mig med andra ord till Torvindus mening i det här fallet. Riggwelter 1 december 2008 kl. 18.36 (CET)

Heydrich hade på sig Waffen-SS uniform vilket gjorde honom till ett legitimt militärt mål. Frågan om "krigsskådeplats" är irrelevant enligt krigsfolkrätten. Det är något som torvindus helt grundlöst introducerat i diskussionen. Han skriver att vissa "källor" talar om mord. Det är här inte fråga om auktoritativa källor som gör en folkrättslig analys, utan om tyckande av historiker eller andra författare.

Med all respekt för Riggwelters militära erfarenhet, men inte tror jag att han lärde sina beväringar att INTE öppna eld mot en fientlig ryss, bara för att han var klädd i KGB-uniform. Detta är definitionen av eldöverfall i Wikipedia: "Eldöverfall är en militär term för överraskande beskjutning av ett fientligt förband." Vad är det för fel med denna definition? Varför kan man inte med "militära ögon se just platsen för händelsen som en 'krigsskådeplats'". Stadsskyttebataljonen i Stockholm förväntas inte uppträda på en krigsskådeplats om fienden finns i en kurva på Valhallavägen? (Kanske man måste locka ut fienden till övningsområdet i Kungsängen för att det skall "gillas" som krigsskådeplats?) Luke 8 december 2008 kl. 10.41 (CET)

Anledningen till att jag ogillar ordet attentat är hur denna term definieras. Wikipedia: "Attentat (från latinets attentatum, försök till brott) betecknar ett planerat eller genomfört mord på en offentlig symbolfigur eller försök till ett sådant mord." Dvs. atentat = mord, när det i stället handlar om en legitim krigshandling. Uppträder man i ockupationsmaktens uniform på ockuperat territorium har man inget fribrev från att bli skjuten. Luke 8 december 2008 kl. 11.00 (CET)

Undertecknad slås av att det verkar vara så tabubelagt att benämna Heydrichs död som ett mord. Icke heller får det kallas attentat. Wikipedias definition är, i jämförelse, inte särskilt pregnant. Om jag inte helt har missuppfattat saken, menar Luke att Heydrich blev "killed in action". Luke underkänner alla de källor jag har åberopat; det vore då på sin plats att Luke hänvisar till de "auktoritativa källor som gör en folkrättslig analys" av vad som ägde rum i Prag den 27 maj 1942. Hittills har Luke inte visat oss en enda källa som stödjer hans resonemang. torvindus • Et tu, Brute? 8 december 2008 kl. 11.56 (CET)

Är det inte klokt att skilja på juridiska definitioner av olika begrepp och de hårklyverier som blir följden, och på hur man med normal svenska beskriver olika händelser och skeenden? Så som artikeln är formulerad nu, när man talar om stridande åsikter om det är mord eller attentat, får man läsaren att tro att det finns någon grundläggande skiljelinje i uppfattningen om vad som egentligen hände, vilket inte stämmer. Vad som hände är ju tämligen glasklart. Jag tror att en stor majoritet av alla svensktalande anser att det var ett attentat, oavsett om herr Heydrich var ett legitimt mål eller inte. (För att spetsa till denna tveksamma frågeställning ytterligare, kan man notera att den vid denna tid dömande makten i Böhmen-Mähren knappast ansåg att offret var ett legitimt mål.) Jag anser att ordet attentat väl beskriver vad som hände. Att hålla på att dilla i artikeln om att det eventuellt var ett mord i stället för attentat, förvirrar bara för läsaren. Stigfinnare 16 december 2008 kl. 17.14 (CET)

Håller helt med Stigfinnare. Citat ur Nordisk familjebok 1952-55 års upplaga ” I maj 1942 sårades Heydrich genom ett attentat och avled efter några dagar.” Detta är den klassiska beskrivningen och behöver inte ändras. Hur attentatet genomfördes (om det var ett eldöverfall eller på annat sätt) hör till detaljerna av attentatets genomförande.--Wvs 16 december 2008 kl. 18.15 (CET)

Vad beträffar ”eldöverfall” behöver ett sådant inte enbart hänvisas till en krigsskådeplats. Det kan utföras även i helt civil miljö. Exempel: En polispatrull blir överraskad och beskjuten med gevär eller pistol i ett bakhåll av ett gäng kriminella.--Wvs 16 december 2008 kl. 19.09 (CET)

Tillägg om ”Attentat” som definieras enl. ovannämnda NF som ett ”mordförsök (särskilt mot person i framstående samhällsställning); lömskt överfall; planlagd lömsk våldsbragd; förgripelse.”--Wvs 16 december 2008 kl. 19.29 (CET)

Jag har ändrat i texten nu så att det enbart står attentat. Jag har dock behållit alla källhänvisningar, samtliga ligger nu under fotnot 1.Stigfinnare 18 december 2008 kl. 15.39 (CET)

Rekommenderad artikel

Tillräckligt heltäckande och välskriven. Nästan utsedd till bra 2007 (se ovan). -- JIESDEO 18 december 2008 kl. 15.43 (CET)

Källkontroll

Delar av artikeltexten har översatts från engelska wikipedia. Samtidigt har jag även kontrollerat de källor som den engelska artikeln hänvisar till. Det visade sig att åtminstone en källa inte innehöll den information som uppgavs. I övrigt är några av sidhänvisningarna inkorrekta, i huvudsak i böckerna av MacDonald och Gerwarth. Jag har därför korrigerat dessa sidhänvisningar. Mvh Disembodied Soul (disk) 18 mars 2012 kl. 08.29 (CET)

Antagen till utmärkt

Resultatet blev att artikeln blev utmärkt enligt de vägledande kriterierna:

• Varit nominerad i minst två veckor och
• fått enbart och minst fyra utmärkt-röster.
  Kigsz 17 april 2012 kl. 14.16 (CEST)

---

Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.
Nominerad av Kigsz 3 april 2012 kl. 09.40 (CEST)

Välskriven, omfattande och illustrerad.

Stöder för utmärkt

1. Yger (disk) 5 april 2012 kl. 18.49 (CEST) Äntligen en artikel om en nazist som inte bara berättar om illdåden utan också lite om personen. Välskriven, täckande, väl källförsedd och illustrerad
2. AlphaZeta (disk) 7 april 2012 kl. 13.14 (CEST) Instämmer
3. Ace90 (disk) 9 april 2012 kl. 12.50 (CEST) Enligt nominering, plus att källanvändningen imponerar
4. Luttrad (disk) 11 april 2012 kl. 23.27 (CEST) Som Yger.
5. Ricjac 12 april 2012 kl. 16.02 (CEST) Utmärkt!
6. Janee (disk) 12 april 2012 kl. 20.31 (CEST), Välskriven, och bra illustrerad
7. Sjunnesson (disk) 16 april 2012 kl. 15.47 (CEST) Enligt nominering.
8. dnm ^{(d | b)} 17 april 2012 kl. 14.00 (CEST)

Stöder för bra

• dnm ^{(d | b)} 13 april 2012 kl. 02.16 (CEST) Artikeln är utmärkt sånär som på att källformateringen inte är enhetlig. Detta borde åtgärdas.

Stöder inte

Diskussion

Hur kan källformateringen göras mera enhetlig? Jag har fått lära mig att samtliga uppgifter skall anges första gången en källa nämns i notsystemet. Mvh Disembodied Soul (disk) 13 april 2012 kl. 14.23 (CEST)

Valigast på wikipedia är kanske att endast ha förkortningar i noterna om man ändå har en alfabetisk källförteckning, även om jag personligen inte skulle underkänna ditt system. Webartiklar och liknande som inte behöver sidnummer kan nog finnas endast i noterna. Tyvärr har dnm även egna personliga krav på formalia som inte stöds av konsensus, men alla för ju rösta som de vill. --Ace90 (disk) 14 april 2012 kl. 07.20 (CEST)

Ace90, med all respekt, men du bör sluta fara med osanning och skapa konflikt. Konsensus har inte uttalat något alls om vilket notsystem vi ska använda. Så sluta påstå det. Jag vill ha en källförteckning som är enhetligt formaterad, fritt val vilket man använder alltså. Varför ska jag hängas för det, om och om igen, och igen, och igen, i alla diskussioner du uttalar dig? dnm ^{(d | b)} 14 april 2012 kl. 13.04 (CEST)

 Fixat notsystemets enhetlighet. Mvh Disembodied Soul (disk) 17 april 2012 kl. 13.42 (CEST)

Utmärkt! :) Bra arbetat! dnm ^{(d | b)} 17 april 2012 kl. 14.00 (CEST)

Förintelsen omfattade många folkgrupper

Jag anser att artikeln felaktigt ger intrycket av att Förintelsen endast riktade sig mot judarna, men enligt Generalplan Ost skulle stora delar av Östeuropas befolkning mördas eller genom svält eller gaskammare förr eller senare. Den judiska befolkningen var överst på dödslistan men med tanke på att miljoner och miljoner civila mördades i Östeuropa av nazisterna, långt fler än bara den judiska befolkningen anser jag att artikeln vilseleder på denna punkt. Jag ser ingen anledning till att nazisternas folkmord mot övriga folkgrupper utelämnas. Hela idén med VK2 var att ockupera och förtyska de områden som Kaisertyskland tilldelats i Brest-Litovsk-fördraget från 1917. Så jag menar att det ska framgå av artikeln att intentionen var att mörda större delen av Östeuropas befolkning, även om den judiska folkgruppen drabbades värst eftersom nazisterna prioriterade just det folkmordet. AadaamS (diskussion) 4 juni 2017 kl. 12.07 (CEST)