Diskussion:Syrianer

Jobbiga Debatter

Detta har egentligen inte med wikipedia att göra men det skulle vara kul om Adminsen gör en lista(1,2,3) på vilka debatter här på wiki som varit jobbigast. Det skulle inte förvåna mig om Assyr/Syrian debatten toppar! Detta är nått vi bråkar om varje dag på alla möjliga forum, så jag förstår om det är jobbigt för er att följa. Det finns minst sagt mycket att reda ut =) -AbgarV 8 januari 2008 kl. 04.05 (CET)

Jag har märkt att det är en mycket invecklade frågor! Hoppas vi kan komma fram till något bra på sikt. ;) Ulner 9 januari 2008 kl. 00.21 (CET)

Lås upp tråden

Lås upp tråden. --Oromoyo 2 januari 2008 kl. 21.58 (CET)

Dirigering

Syrianer skall absolut inte omdirigeras till Assyrier, eftersom syrianer anser sig själva som ättlingar till araméerna. Jag kommer inom en månad lägga upp fakta om syrianer och araméer, (även visa genom citat och källor hur syrianer är kopplade med araméerna). Alla syrianer är medlemmar i Syrianska Riksförbundet, antingen genom SAAF, SUF, SOKU, eller Syrisk Ortodoxa Kyrkan under biskop Benyamin Atas. Syrian=Aramè/Syrier, Läs vidare [2] --Oromoyo 16 december 2007 kl. 16.51 (CET)

Eftersom det förklaras åtminstone någorlunda i inledningen på den artikeln är det bättre att omdirigera dit så länge än att bara ha den här artikeln blank. /NH 16 december 2007 kl. 16.58 (CET)

Nej, det är som att dirigera svenskar till norrmän. Skulle det inte skapa förvirring? Aja du är admin, men jag kommer upp med fakta om nån vecka eller två. --Oromoyo 16 december 2007 kl. 17.01 (CET)

(Det är jag inte, och administratörer har f.ö. inte mer rätt att avgöra vad som ska stå i artiklar än någon annan). Jag reagerade främst på att den "tömdes" vilket aldrig är en bra idé. Jag gjorde en kort text som i princip är vad som står i NE, vilken får anses vara någorlunda trovärdig. /NH 16 december 2007 kl. 17.21 (CET)

Nej, det är som att dirigera svenskar till norrmän. Skulle det inte skapa förvirring? — Det är inte alls som att dirigera svenskar till norrmän. Alla assyrier är nämligen suryaye. Att ni skulle vara ättlingar till araméer är en falsk POV som ni inte ens har stöd för inom er egen folkgrupp. Sen talar ni inte ens väst-arameiska heller för den delen. — EliasAlucard (talk · contribs) 16 december 2007 kl. 18.34 (CET)

Det där var ett udda och onödigt aggressivt diskussionsinlägg. Jag vet inte vad du menar med "konsensus saknas för detta". [3]. /NH 16 december 2007 kl. 18.45 (CET)

Det är en lååååång namnkonflikt som har sin grund i religiösa dispyter. Syrianerna försöker bara manipulera varandra till att tro att de är något annat folkslag. De har i själva verket inget patent på "syrian". Det finns ingen konsensus inom vår egen folkgrupp att vi skulle vara araméer. Det är nämligen som så att alla assyrier ser sig själva som "syrianer" (suraya på vårt språk). Även de från österns assyriska kyrka ser sig själva som det. Vad det hela handlar om är att en utbrytargrupp här i Sverige försöker skapa en ny etnicitet, baserat på att tolka gamla citat lite vilt och försöka skriva om sin historia. Dessa så kallade araméer är en minoritet inom vår egen folkgrupp och existerar i stort sett endast i norra Europa (Tyskland, Holland och Sverige), samt i små mängder i Israel och Libanon. De ska inte ses som representativa för vår folkgrupp. För övrigt har jag flyttat innehållet till Assyrier#Syrianer. Finns inga skäl till att en liten stub startas här när det handlar om samma folkgrupp. — EliasAlucard (talk · contribs) 16 december 2007 kl. 18.50 (CET)

Det är förresten möjligt att de riktiga araméerna existerar i väldigt små mängder i Syrien och Libanon: en:Western Neo-Aramaic Men dessa ska inte förväxlas med syrianerna, som inte förstår den väst-arameiska dialekten speciellt bra. — EliasAlucard (talk · contribs) 16 december 2007 kl. 18.56 (CET)

EliasAlucard, du är inget annat än en hatisk lögnare. Hur kan du säga en minoritet, när Syrianska Riksförbundet (Som står för en arameisk identitet) har 23 000 medlemmar i Sverige mot Assyriska Riksförbundets 8 000 assyrier. Syrianer är araméer, och detta är redan bevisat vi har över 100 citat från historiska och kända personer som bekräftar vår arameiska identitet, som jag även kommer att referera till, med hjälp av dr. Assad Assad Sauma, när jag skriver fakta om syrianerna/araméerna.--Oromoyo 16 december 2007 kl. 19.18 (CET)

Ni må vara lite fler än oss i Sverige, men vår folkgrupp är inte begränsad till Sverige. Jag talar självklart om internationella sammanhang, där ni är en minoritet. Du får skriva hur mycket "fakta" du vill. Dina källor kommer att prövas för att se om de är verifierbara och pålitliga. Kom ihåg att presentera seriös och akademisk material, inte era typiska urhoy sidor. — EliasAlucard (talk · contribs) 16 december 2007 kl. 20.00 (CET)

Det är rätt uppenbart att varken Orymoyo eller EliasAluard kan förhålla sig särskilt neutrala här. Läs WP:NPOV och redigera andra artiklar, tack. /NH 16 december 2007 kl. 19.28 (CET)

Jo tack, du behöver inte hänvisa mig till WP:NPOV. Jag citerar självklart bara pålitliga källor. — EliasAlucard (talk · contribs) 16 december 2007 kl. 20.00 (CET)

Och tar bort...

Förtroendet för en användares förmåga att skilja på egna åsikter och fakta minskar nog lite vid argumentation som den ovan. /NH 16 december 2007 kl. 20.43 (CET)

Tro mig NH, det är faktiskt jag som är neutral. Den här namnkonflikten har hållt på i över 30 år nu. I mina kläder hade du varit mer irriterad än vad jag är över det här tjafset. — EliasAlucard (talk · contribs) 16 december 2007 kl. 20.52 (CET)

EliasAlucards bästa argument till varför man ska omdirigera Syrianer till Assyrier här på Wikipedia verkar vara majoritetsprincipen. För det första så är det inte alls säkert att det råder majoritet för din ståndpunkt. I varje fall så har jag aldrig hört talas om någon omröstning bland oss som kallar sig själva för Syrianer. För det andra så vore det inte alls korrekt att döma efter majoritetsprincipen i denna fråga, både jag och du känner till att det råder stor förvirring bland vårt folk i denna fråga och om man då, i detta läge, förlitar sig på majoritetsprincipen är det slumpen som avgör ifall omdirigeringen blir historiskt korrekt eller inte. För att Vi här på Wikipedia ska få omdirigeringen så korrekt som möjligt så måste vi se detta ur ett historiskt perspektiv och ställa oss frågan "Vilka har Syrianerna själva relaterat sig med genom historiens gång då de använt benämningen Suryoye?". Jag har läst i "A History of World Societies - Sixth Edition" skriven av John P. McKay, Bennett D. Hill, John Buckler och Patricia Buckley Ebrey alla PhD. eller högre från diverse olika Universitet, och i de inledande sidorna till boken ställer dom sig själva frågan "Vad är historia och varför?" De besvarar denna fråga med följande: "Historia är strävandet att rekonstruera det förflutna för att upptäcka vad folk tänkte[...] För att kunna besvara ovanstående fråga, granskar historiker primära källor, förstahandsfolken som fick uppleva händelserna, folkslag som var i bästa position för att förstå vad som hände. Vanligtvis brukar historiker använda sig av en mängd olika bevis i deras forskning för att få en riktig förståelse av det förflutna. Det viktigaste är dokument skrivna av folk som återberättade sina egna upplevelser och innebörden av dem. Dom utforskade vad som hände, och vad det betydde.". Notera "Det viktigaste är dokument skrivna av folk som återberättade sina egna upplevelser". Vad kan vara bättre, i denna diskussion, än att kolla upp vilka Suryoye genom historien själva relaterat sig med? 85.225.89.155 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Förvirringen står ni låtsasaraméer för. Du ville ha historiska bevis sa du? Varsågod:

• Those in particular who are called Assyrians or Jacobites and inhabit Isfahan will be compelled to sell their very children in order to pay the heavy tax you have imposed on them, unless You take pity on their misfortune. — A Chronicle of the Carmelites in Persia, 2 vols., p. 198

Det är taget från ett brev skrivet av påven från 1600-talet. Sen är syrianer ingen enhetlig homogen etnicitet. Ni har en politisk agenda och det är att framställa er själva som araméer (detta är baserat på en religiös åsikt, snarare än historisk fakta), medan inom er egen folkgrupp finns det desto fler assyriska nationalister. Jag vill även påminna er, om att medlemmarna i österns assyriska kyrka, är minst lika mycket syrianer som ni är. — EliasAlucard (talk · contribs) 16 december 2007 kl. 21.19 (CET)

Jag ber dig att sluta göra onödiga påhopp, ord som "låtsasaraméer" hör inte hit. Så här skrev en av många om oss själva.

His Holiness Patriarch Severus of Antioch, known as "Crown of the Syriacs" was born c. 465, , in Sozopolis in the province of Pisidia [Bulgaria] and passed away 538 in Xois [Egypt]. skrev:

"It is in this way we the Arameans, that is to say Syriacs [...]"

OBS! Ber om ursäkt för om redigeringen här blir dålig, jag är nybörjare och ska försöka bättre mig. /85.225.89.155 16 december 2007 kl. 21.27 (CET)

Till 85.225.89.155 Skaffa dig själv ett Wikipedia konto, och om du vill redigera på Wikipedia så finns det en artikel du kan arbeta på: Assyriska namnkonflikten. Sen måste du ha i åtanke att prästerna inte var objektiva. De hade fått sin hjärna slutkörd av gamla testamentet där assyrierna (deras förfäder alltså) framställdes som ondskan förkroppsligad efter att ha förstört konungariket Israel, så att när vi konverterade till kristendomen, började en del av våra kyrkofäder att identifiera sig med språket snarare än etniciteten. Vad som spelar roll är att du kan påvisa citat som rör hela den etniska folkgruppen och deras etniska definition. — EliasAlucard (talk · contribs) 16 december 2007 kl. 21.33 (CET)

Jag har dessutom en hel artikel som behandlar hur Assyrier fick sitt namn. “ASSYRIANS” OR ARAMEANS? skriven av Jean Maurice Fiey är väl värd att läsa och återfinnes här: http://www.urhoy.info/fiey2.pdf /AbgarV 16 december 2007 kl. 21.37 (CET)

Jag har sagt till dig, Urhoy är inte en acceptabel sida då den inte är akademisk, den har oseriöst material skrivet av till exempel clownen Megalommatis (som påstår att nordeuropéer är assyrier)[4] och så förvränger den sidan citaten som citeras och tar dem ur sitt sammanhang. Det är en fruktansvärt politiskt vinklad och partisk sida. Ge mig akademiskt material såsom seriösa journaler skrivna av assyriologer, och andra historiker (emfas på historiker). — EliasAlucard (talk · contribs) 16 december 2007 kl. 21.42 (CET)

Till EliasAlucard. Du skrev följande: "Sen måste du ha i åtanke att prästerna inte var objektiva. De hade fått sin hjärna slutkörd av gamla testamentet". Nu är du inte riktigt objektiv. Innan kristendomen ens nått vårt folk skrevs följande. "The people we Greek call Syriacs, they call themselves Arameans" skrivet av Poseidonios from Apamea (ca. 135 BC - 51 BC) (a Greek Stoic philosopher, politician, astronomer, geographer, historian, and teacher). Innan kristen tid kallade vi oss själva för Araméer, men i takt med att våra skribenter började utbildas med grekisk litteratur så antog vi termen Syrianer. Jag har citat som bevisar även detta. Sedan kan du smutskasta vilka sidor du vill, det är uppenbart att du själv inte är objektiv. När dina bevis tar slut kommer smutskastningarna/AbgarV 16 december 2007 kl. 21.49 (CET)

Att signera med andras användarnamn, som 85.225.89.155 gjorde ovan är trolleribeteende och får en blockerad. /NH 16 december 2007 kl. 22.33 (CET)

Återigen, om jag gjorde något fel vid redigeringen/signeringen osv. så ber jag om ursäkt. Jag har haft kontot ett tag men aldrig varit särskilt aktiv, ska försöka bättra mig. Jag vill givetvis fortsätta i diskussionen. Jag har lärt mig att man ska vara inloggad och skriva fyra tilde för att få en signatur =)/AbgarV 16 december 2007 kl. 22.51 (CET)

Jag återkommer med svar lite senare. — EliasAlucard (talk · contribs) 17 december 2007 kl. 16.25 (CET)

EliasAlucard kan du sluta upp med att radera mina texter, det här är fakta, inte propaganda. Jag är syrian och jag har en identitet som stärks av bevis. NH kan du be EliasAlucard att sluta ändra. --Oromoyo 19 december 2007 kl. 01.14 (CET)

Nej, det är inte fakta. Du har två-tre citat som är över 2000 år gamla, som du misstolkar grovt i syfte att anpassa dem till din politiska propaganda. På Wikipedia måste vi citera våra källor när vi lägger till nytt material (jag rekommenderar att du läser mer här: WP:KH). Du kan inte bara lägga till material hur som helst utan att citera källor. Sedan, kan du inte bara citera källor och skriva något helt annat än det källorna säger, eftersom det då går emot Wikipedia:Ingen egen forskning. Två regler på Wikipedia du bör tänka på:

1. När något tolkas. Wikipedia är inte platsen för din tolkning av konstverk och statistik; däremot bör viktiga tolkningar presenteras med fotnoter så man vet vem som gjort tolkningen.
2. Obskyr information. Allt som är oväntat och inte allmänt känt bör styrkas med en källhänvisning annars är risken stor att informationen plockas bort.

Att du har en påhittad och nyligen konstruerad identitet ger jag personligen inte mycket för. Du får tro att du är en "oromoyo" hur mycket du vill IRL, men här på Wikipedia måste vi vara historiskt korrekta och förlita oss på akademiska källor (helst) eller andra källor som är trovärdiga och har auktoritet. De citaten du har lånat från den politiska och revisionistiska propagandasidan urhoy.info hör inte hemma här, eftersom den sidan inte är en pålitlig källa då den i första hand inte är akademisk, utan är uppsatt av ett par fanatiskt religiösa (och psykopatiskt sinnessjuka) syrianer som även bedriver hatsidan aramnahrin.org (mycket underhållande material, om du vill ha min etniskt oberoende åsikt). Dessa två sidor är oseriösa och citaten som cirkulerar där saknar stöd av akademiker, vilket betyder att jag inte tänker tillåta dig bedriva en aramnahrin propaganda här på Wikipedia, utan att gå till botten med det. Vidare, så är det där Posidonius citatet du envisas med helt taget ur sitt sammanhang. Själva boken som John Joseph citerar (länk: [5][6] ) är faktiskt tydlig med att påpeka att även etniska greker kallades syrier på den tiden (men detta, undviker John Joseph att påpeka i hans artikel då han inte är en seriös akademiker utan är driven av en politisk agenda). Men syrier/syrianer är reserverat för assyrier då det var en förkortning som allmänt känt på den tiden syftade på assyrier (finns många grekiska och romerska historiker som påpekar detta, Justinus och Herodotos bland annat). För övrigt, kan man ju fråga sig när det assyriska folket (det inkluderar er förvirrade syrianer) ska vakna upp ur det här vansinnet? Jag är ganska trött på namnkonflikten, och den är ganska ny för min del. — EliasAlucard (talk · contribs) 19 december 2007 kl. 02.27 (CET)

Jag har nu återställt och låst artikeln i en vecka. Var goda presentera trovärdiga källor som stödjer era argument under väntan på att den skall bli redigerbar igen, så kan vi försöka nå ett beslut när låsningen närmar sig ett slut.

Om det visar sig att endera åsikten är klart marginellt företrädd bland seriösa forskare så kan en omdirigering enligt min mening bli aktuell, annars är det troligen mest förenligt med WP:NPOV att ha en kort artikel av nuvarande slag. andejons 19 december 2007 kl. 08.36 (CET)

Här har du några akademiska källor skrivna av neutrala européer/amerikaner:

• http://www.aina.org/articles/frye.pdf
• http://www.jaas.org/edocs/v18n2/Parpola-identity_Article%20-Final.pdf
• http://www.aina.org/articles/ttaasa.pdf

Bara att läsa på för er som vill rota djupare i ämnet. — EliasAlucard (talk · contribs) 19 december 2007 kl. 22.12 (CET)

Jag kan ju säga så, att NE verkar betydligt trovärdigare än vad än ovanstående kombattanter kan leta upp, baserat på tonen i diskussionsinläggen. /Grillo 19 december 2007 kl. 11.42 (CET)

Jasså? Vad står det i NE då? Sen att jag har en hård ton är för att jag är så förbannat trött på deras gnäll om araméer. Tro mig, de är verkligen inte araméer. Att vi talar ett arameiskt språk (som för övrigt har väldigt mycket akkadiska influenser från assyrierna) gör oss inte till araméer. Det är som att påstå att judar är tyskar bara för att de talar Jiddisch, ett i roten tyskt språk. När ska folk sluta röra ihop etnicitet med adopterade språk? Sen är ju hela den här namnkonflikten fruktansvärt pinsam för mig och mitt folk, vilket inte gör det hela bättre när syrianerna, religiösa fanatiker som de är, ska börja ta ut det på wikipedia. — EliasAlucard (talk · contribs) 19 december 2007 kl. 22.12 (CET)

Det vore för övrigt en väldigt stor fördel om ni också kunde hålla er till argument och släppa den löjliga arrogansen. Att kalla folk som inte håller med för både det ena och det andra är verkligen inget som hjälper er trovärdighet det minsta. Shinzon 19 december 2007 kl. 12.01 (CET)

Jojo, ett seriösare debatklimat är ju att föredra. Men alltså, är man insatt i vår namnkonflikt, då förstår man att syrianerna är religiösa och till viss del, även sinnessjuka. Hela deras låtsasarameiska identitet är ju baserad på att de från ett religiöst perspektiv, känner sig heligare av att påstå att de är araméer därför att Jesus talade arameiska (notera till exempel hur viktigt det är för dem, att de till och med har påpekat detta i araméer artikeln). Det rör sig alltså inte om en riktig, seriös och historisk etnicitet, utan religiös fanatism. Sen beror det även på att gamla testamentet är kraftigt anti-assyrisk (eftersom assyrierna ödelade Israel), vilket har satt sina spår i det assyriska folket efter att vi tog till oss kristendomen helhjärtat (vår nationella känsla har verkligen gått åt helvete, med andra ord). — EliasAlucard (talk · contribs) 19 december 2007 kl. 22.12 (CET)

Texten i Assyrier stämmer eller stämde ungefär med vad som nu står i artikeln. På något sätt känns det ändå fel att omdirigera dit eftersom syrianerna i Sverige idag är och ser sig själva som en grupp baserad på religiös tillhörighet, historiskt inkorrekt eller inte. Kanske ser EliasAluard en risk att hela handen ska försvinna om man ger ett finger (talesätten är inte riktigt på plats idag), men så behöver det emå inte bli. /NH 19 december 2007 kl. 15.20 (CET)

Grejen är, att syrianernas självidentifikation spelar ingen roll egentligen. Vi assyrier är också syrianer. Skillnaden är att vi inte påstår att vi är araméer och vi anser att syrian betyder assyrian. Så dessa syrianer som påstår att de är araméer har inte på något sätt ensamrätt om deras religiösa POV. Man ska vara försiktig med att ta ett låtsasfolk på allvar som påstår att deras förfäder är Aram från bibeln, och ständigt gormar om att Jesus talade arameiska och att Jesus var aramé: "Jesus var Syrian". Förstår ni varför jag inte kan ta dem och deras inbillade etnicitet på allvar? Det värsta av allt är att det där inte är en engångsföretelse, de påstår väldigt ofta att Jesus var en syrian. Rakt igenom pinsamt. — EliasAlucard (talk · contribs) 19 december 2007 kl. 22.12 (CET)

Arabernas (och de andra folkens i Mellanöstern) folkgruppsdefinitioner är ett omvittnat komplicerat område generellt sett, vilket bl.a. Jan Hjärpe tar upp i Araber och arabism (1994). Folk- och nationsbegreppen är, skriver han, europeiska uppfinningar, och har varit svåra att överföra på förhållandena i Mellanöstern (s. 20 ff). Det ord som de brukar använda på arabiska är ummah, vilket betyder religionsgemenskap - som kuriosa kan nämnas att det arabiska ordet för FN betyder ungefär "de förenade religionssamfunden". Detta har sannolikt påverkat de assyriska uppfattningarna, särskilt som många panaraber (vilka bildade nationalismen) var kristna. Oavsett om man är ateist eller inte bör man alltså ur folkrättslig synpunkt ta hänsyn till religiösa faktorer i etniciteten, inte bara språkliga, kulturella eller ?biologiska? (att de härstammar från ett område). Folkrättsligt definieras etnicitet efter självidentifikation.//--IP 19 december 2007 kl. 16.49 (CET)

Du menar alltså, med andra ord, att vi ska vara politiskt korrekta och blidka religiösa fanatiker som har en 30 år gammal och påhittad etnicitet som saknar historisk förankring? Så om jag bara hittar på en ny etnicitet imorgon, ska den accepteras trots att den egentligen inte är sann? Man kan inte bara gå och göra anspråk på att tillhöra det och det folket, man måste nämligen även kunna bevisa detta för att överhuvudtaget ha den rätten att identifiera sig med det folket. Sen är vi samma folkgrupp, oavsett vad syrianerna säger. Vi är alla suraya, vilket betyder assyrier. Att vissa av oss är envisa som fan och vägrar inse detta, ska inte på något sätt ges historisk legitimitet. — EliasAlucard (talk · contribs) 19 december 2007 kl. 22.12 (CET)

EliasAlucard: Vi syrianer vill inte förväxlas med assyrier, då vi folket inklusive alla Syrianska förbund och historiker har sagt och säger att vi är arameer. Till alla moderatorer hur kan ni låta EliasAlucard hålla på som han gör. Var vänliga och titta på denna länk från Syrianska Riksförbundet som ALLA syrianer (23 000+) i sverige är medlemmar i och kolla vad dem anser om var syrianer härstammar ifrån (Syrianer = Araméer står det i texten) [7]. Jag har även denna akademiska text (historia om syrianer ) skriven av Dr. Assad Assad Sauma som läst 800 poäng (bl a i Oxford) ( Eller är 800P för lite för att vara en akademiker??!?) [8] . Vi är ett stort folk i Sverige och vi vill inte att andra ska förväxla oss med assyrier. EliasAlucard håll dig på din sida och den sida som du är "proffs" på, så håller jag mig till min.--Oromoyo 19 december 2007 kl. 17.30 (CET)

20 års studier och bara en doktorstitel? Det låter inte speciellt förtroendeingivande. Det vore dessutom önskvärt med källor som inte publicerats av diverse organisationer som är parter i ämnet, eller har karaktär av egen forskning (d.v.s. citat ur primärkällor). Jag antar att Hjärpe inte tar upp frågan om syrianerna mer specifikt?

andejons 19 december 2007 kl. 17.55 (CET)

Dr. Assad Assad Sauma är en pajas som inte på något sätt är seriös eller objektiv. Att kalla honom för akademiker är ett hån mot seriösa akademiker. Vad gäller seriösa källor, så rekommenderar jag som sagt, dessa akademiska källor publicerade i seriösa journaler:

• http://www.aina.org/articles/frye.pdf
• http://www.jaas.org/edocs/v18n2/Parpola-identity_Article%20-Final.pdf
• http://www.aina.org/articles/ttaasa.pdf

Det är som sagt, bara att läsa på. — EliasAlucard (talk · contribs) 19 december 2007 kl. 22.30 (CET)

Nej, men eftersom det är samma kultur- och språkfamiljområde torde det vara samma som för araberna - dessutom är ju mycket av historien gemensam. Enligt en:wp härrör företrädet till att kalla dem alla "assyrier" från storsyrisk nationalism, se en:Syriac-Aramaic identity. Jag har tyvärr inte hittat något (ännu iaf) i Houranis De arabiska folkens historia (som kommer in på grannfolk ibland). Att de har historisk rätt att kalla sig araméer är oomtvistligt dock, se arameiska.//--IP 19 december 2007 kl. 18.03 (CET)

Nej, det stämmer inte riktigt att vi har börjat kalla oss assyrier från storsyrisk nationalism. Vi kallade oss assyrier långt före det, redan på 1200-talet då en:Michael the Great, en syrisk ortodox kyrkofader som var mer eller mindre assyrisk patriot. Att sedan, under 1800 och 1900-talet, då vågorna av Europeisk nationalism med ursprung från den franska revolutionen började nå mellanöstern, då blev vi självklart också påverkade av nationalismen. — EliasAlucard (talk · contribs) 19 december 2007 kl. 22.30 (CET)

(redigeringskonflikt) Jag kom på att jag ju har George M Lamsas översättning av Peshittas Markusevangelium från arameiska till svenska, Från Jesu eget språk. Lamsa kallas på bokomslaget "aramé", men i förordet använder han själv beteckningen "syriska folket", åtminstone i översättningen. I den framgår i alla fall det arameiska ursprunget till assyriska/syrianska kristna tydligt, samtidigt som det visar att språket inte nödvändigtvis är en etnicitetsmarkör, eftersom Jusus talade arameiska fastän han var hebré.//--IP 19 december 2007 kl. 18.40 (CET)

Assyrierna har talat arameiska sedan sista assyriska riket. Att vi talar arameiska betyder inte att vi är araméer. Man måste göra skillnad mellan nationalitet och språk. Det är nästan som att påstå att finnar är svenskar bara för att de periodvis har talat svenska. — EliasAlucard (talk · contribs) 19 december 2007 kl. 22.34 (CET)

Jo, de finländare som talar svenska kallas finlandssvenskar, detta till skillnad från majoritetsetniciteten finnar, och säkert kallas de "svenskar" inom Finland ibland. Svenskättlingarna ska alltså inte kallas finnar, men kan kallas finländare. Jag skriver iofs ovan att det inte går att applicera europeiska begrepp på Mellanöstern, och jag tror att det är så det är.//--IP 20 december 2007 kl. 06.02 (CET)

Nu syftade jag visserligen på när alla finländare talade svenska (under stormaktstiden). Men jag förstår vad du menar. Att det finns etniska svenskar som talar svenska i Finland är en självklarhet. — EliasAlucard (talk · contribs) 20 december 2007 kl. 07.17 (CET)

Folk i gemen talade inte svenska i Finland. Det var det adminstrativa språket som myndighetspersoner talade, men inte folkspråk; i annat fall hade inte finska språket överlevt. De som talade svenska var alltså makthavare; svenskan kan kanske jämföras med latinet i Iudaea och Syria. Notera även att finlandssvenskar rent genealogiskt kan ha många finnar bland sina förfäder, utan att de är mindre finlanssvenska för det. Detta skiljer sig från arameiskan i Mellanöstern, som ju talades av hebréer och andra folk som inte vara arameer. Notera även i dina jämförelser tidsaspekterna: det är mer likvärdigt att jämföra arameiska med svenska och danska, än med västnordiska språk eller urgermanska (omkring Jesu födelse).//--IP 20 december 2007 kl. 07.30 (CET)

Nåja, jag tycker hur som helst att jämförelserna med européer egentligen inte gör situationen rättvisa, eftersom det inte rör sig om exakt samma situation. Assyrierna tog till sig det arameiska språket helt enkelt, mycket berodde detta på att kilskriften var utdaterad och det arameiska skriftspråket (som kom från fenicierna, oavsett vad syrianerna säger), erbjöd ett effektivare skriftspråk. — EliasAlucard (talk · contribs) 20 december 2007 kl. 09.36 (CET)

Vi kallar oss inte assyrier, vad är det ni inte förstår? Hur kul skulle det vara om jag kallar er normänn, trots att ni ser er själva som svenskar? Det är diskriminerande att ni inte låter oss syrianer kalla oss för det vi anser oss själva vara. Våra förfäder har sagt att vi är araméer, och aldrig har det nämnts att vi är assyrier. Efraim Syriern, Jakob av Serug och jag kan nämna fler har sagt att vi är arameer. Till och med svenska källor från 1800 talet nämner oss som arameer. [9]. (Lägg märke till att vi också kallades för jakobiter, pga av vår tro). Vi är etniska arameer, mina förfäder är arameer och jag kan tala och skriva ny-arameiska/syriska. Hur kan jag vara en assyr då? Bibeln nämner i Gamla Testamentet oss som Arameer, och i Nya Testamentet använder man istället Syrier för Arameer. På denna sida finns också samlade citat med källor som man bland annat hämtat från akademiska böcker. [10].

Och dr Assad Assad Sauma har ägnat hela sitt liv åt arameiska språk och historia. Hur kan man säga att han inte är trovärdig. Sebastian Brock, en ICKE syrian, har även han ägnat hela sitt liv åt den arameiska historian och språket och även han hävdar att syrianer = araméer, i hans bok "Den dolda pärlan". Googla efter honom ska ska ni se vem han är och hur erfaren han är av arameisk historia och språk, eller förresten han finns med i Wikipedia också ;)

Om EliasAlucard ska sitta och radera varenda mening som man skriver om arameer eller syrianer och hävda att man inte angett källor, så tycker jag att jag har rätt att radera var enda mening som skrivits i wikipedia som saknar källa eller citat. --Oromoyo 19 december 2007 kl. 18.34 (CET)

Vi kallar oss inte assyrier, vad är det ni inte förstår? — Jo, vi kallar oss Suraya, vilket har bevisats om och om igen av forskare, arkeologer och historiker att det betyder, hör och häpna, assyrier. Hur kul skulle det vara om jag kallar er normänn, trots att ni ser er själva som svenskar? — Spelar ju egentligen inte så stor roll då både svenskar och norrmän är germaner. Skillnaden mellan oss är att de inte är lika omogna som vi är och bråkar inte över petitesser. Sen håller inte din parallell just för att vi inte är i samma position som svenskar och norrmän, då vi faktiskt är samma folk med en gemensam nationalitet. Problemet är att ni är väldigt religiösa och baserar er etnicitet utifrån en religiös synvinkel istället för en etnisk, historisk och nationell synvinkel. Det är diskriminerande att ni inte låter oss syrianer kalla oss för det vi anser oss själva vara. — Det är inte alls diskriminerande. Försök inte lägga på dig någon slags offermentalitet bara för att få sympatier. Din egen folkgrupp, håller inte med dig om att du är en aramé. Vår egen historia, håller inte med dig, om att vi är araméer. Försök förstå, detta handlar inte om några syrianer i sverige, det handlar om hela vårt folk, internationellt, över hela världen, då vi är samma folk. Påstår du att ni är araméer, då antyder du, tvivelsutan, att vi alla är araméer, vilket inte är sant. Att vi moderna assyrier har lite arameiska förfäder, det är ett historiskt faktum. Men det betyder inte att vi är araméer eftersom våra förfäder var till största delen assyrier. Till och med svenska källor från 1800 talet nämner oss som arameer. — En missuppfattning som är baserad på språket vi talar. Sen står det ju även judiska araméer och persiska araméer i den källan. Antar att du inte kan göra skillnaden mellan etnicitet och språkbärare? Arameiska var lingua franca över hela mellanöstern. Det går inte att knyta alla som talade arameiska till araméerna. För övrigt, finns det ju svenskar idag som tror att vi är araber. Detta trots att vi har levt i sverige i över 30 år nu. Tanken har inte slagit dig att svenskarna på 1800-talet hade usel koll på vår folkgrupp? Om EliasAlucard ska sitta och radera varenda mening som man skriver om arameer eller syrianer och hävda att man inte angett källor, så tycker jag att jag har rätt att radera var enda mening som skrivits i wikipedia som saknar källa eller citat. — Om du hittar några påståenden som du är osäker på och saknar källor, då lägger du till {{kb}} jämte, så att någon hjälper till med att lägga dit en källa. Om du däremot bara är barnsligt omogen och vill hämnas för att jag har rensat bort en massa kontroversiell original research POV som inte stämmer, då råder jag dig att låta bli att radera text från wikipedia. — EliasAlucard (talk · contribs) 19 december 2007 kl. 22.53 (CET)

EliasAlucard: Det vore trevligt om du inte interfolierade tidigare diskussion med dina egna inlägg. Diskussionen blir mycket lättare att följa om kronologi och indentering stämmer överens. Det finns oftast inget behov att svara direkt på varje inlägg. Vidare underlättar det knappast att nå konsensus om man i varje inlägg skriver hur dumma (eller t.o.m. sinnesjuka) man tycker att ens meningsmotståndare är. Fler sådana provokativa inlägg kan komma att leda till blockering.

andejons 19 december 2007 kl. 22.40 (CET)

Du har rätt i sak. Du får ursäkta mig, men det här är en högst personlig sak egentligen, och jag kan inte låta bli att bli irriterad över hur de håller på. Men ska försöka svara kronologiskt sett framöver och utan påhopp. — EliasAlucard (talk · contribs) 19 december 2007 kl. 22.53 (CET)

Jag har bett denne EliasAlucard, om och om igen att sluta göra dessa dumma påhopp här på wikipedia, men även på andra forum. Men han fortsätter med att kalla oss för outbildade, sinnessjuka, fanatiker m.m. För vart enda inlägg man gör kommer han med dessa påhopp å för vart enda källa man bidrar med, så skyller han på att dessa källor inte är tillräckliga... Suryoye(=Syrianer) har sedan 2000+år tillbaka jämnt och ständigt hävdat att dom är Arameer, vi har hur många källor som helst, som kan styrka detta (med ett fåtal undantag)...Dr Assad Assad Sauma har läst 800p (bl.a. på Oxford) och skrivit böcker om. Efraim Syriern m.fl. och lyft fram alla möjliga kopplingar mellan Syrianer och Arameer.. 800+p, inte akademiskt nog?.. /AbgarV 19 december 2007 kl. 23.17 (CET)

Nej, 800 poäng är inte tillräckligt. Han måste ha PhD och seriösa kvalifikationer och även vara ansedd av andra kollegor inom ämnet att ha goda meriter för att kunna anses vara en seriös akademisk forskare. Hur var det förresten med Dr. Assad, var inte hans egen bror en assyrisk nationalist? Vi har inte alls under 2000 år ansett oss vara araméer. Det stämmer inte. För övrigt så vill jag även påpeka, att inom den klassiska syriskan, brukade Suraya skrivas med ett outtalat Alef (alltså, Asuraya). — EliasAlucard (talk · contribs) 19 december 2007 kl. 23.22 (CET)

Det går att hitta akademiker, liksom andra människor, som påstår ungefär vad som helst (även de texter EliasAluard länkar till ovan verkar åtminstone delvis tillhöra den kategorin, ber att få återkomma till dem). Källkritik är nödvändigt - och svårt. För amatörer inom ett ämne (vilket i det här fallet åtminstone innefattar mig) blir den rimligaste hållningen att bara acceptera sådant som verkligen är mainstream - välkända uppslagsverk, böcker av mycket välkända författare, artiklar i mycket välkända vetenskapliga tidskrifter, etc. /NH 19 december 2007 kl. 23.33 (CET)

Jag satt och funderade på det du skrev Elias om att svenskar och norrmän egentligen är germaner. Anser du att germaner är en motsvarighet till assyrierna och att det på samma sätt är fel att säga att dagens svenskar, norrmän, holländare, goter m.m. är separata folkslag? Jag tycker hur som helst att den här frågan om vad som är ett folk och inte verkar vara högst subjektiv och diffus, ungefär som var skillanden mellan språk och dialekter går. Hur ni kan vara så säkra på något om era förfäder som levde för 2500 år sedan tycker jag också är smått märkligt med tanke på alla riken och imperier som har kommit och gått och invasioner som har dragit över området. Shinzon 19 december 2007 kl. 23.52 (CET)

Shinzon, "Hur ni kan vara så säkra på något om era förfäder som levde för 2500 år sedan tycker jag också är smått märkligt med tanke på alla riken och imperier som har kommit och gått och invasioner som har dragit över området"

För att vi har forskare, historiker och kyrkofäder som bevisar det. Att vi inte ser ut som andra folkgrupper som varit där, att vi har DNA test som bevisar att vi inte har liknande DNA som araber, turkar som satt sina fötter i mellanöstern. Det går att skilja mellan en turk, en arab och en syrian, bara på utseendet. Om du inte visste det. --Oromoyo 20 december 2007 kl. 00.04 (CET)

Och ändå får men helt skilda svar beroende på vilken folkgrupp man frågar tycks det som. Shinzon 20 december 2007 kl. 00.13 (CET)

EliasAlucard. För det första, Dr Assad Assad Sauma har Phd [11]. Du ser honom som en pajas för att han jobbar för det arameiska folket, för att han skrivit c:a hundra böcker, ägnat hela sitt liv åt folket. Ditt beteende kan endast tolkas som avundjuka och rädsla för att Dr Assad Sauma går emot dina "teorier". Respektera folk så blir du respekterad och kan tas på allvar. Alla proffesorer och forskare är lite partiska, det kan ingen neka. Om man hållt på o studerat med en viss grej i 20-40 år det är klart att man vill bevis att man har rätt. Så jag tycker att jag och AbgarV har all rätt att använda oss utav Dr Assad Assad Saumas och Sebastian Brocks texter och böcker som källor. Det finns ingen annan i denna värld som har ägnat så mycket tid åt arameisk historia som dessa personer. Så EliasAlucard jag tycker att du kan fortsätta med att förbättra fakta om Assyrier på wikipedia och att du inte ska lägga dig i Arameisk historia. Det enda du vill är att samla alla folkgrupper som bott i Mesoptamien under paraplynamnet Assyrier, det är HELT fel. Araméer har varit ett stort folk en gång i tiden med en rik historia, precis som assyrier. Så länge det finns 23 000 människor i Sverige som kallar sig syrianer och ser arameerna som sina förfäder, så kommer vi alltid vara en unik folkgrupp precis som svenskar, finnar, tyskar amerikaner mm --Oromoyo 19 december 2007 kl. 23.53 (CET)

Jag satt och funderade på det du skrev Elias om att svenskar och norrmän egentligen är germaner. Anser du att germaner är en motsvarighet till assyrierna och att det på samma sätt är fel att säga att dagens svenskar, norrmän, holländare, goter m.m. är separata folkslag? — Nej, jag anser inte att det riktigt är en motsvarighet, vilket är just varför jag skrev att Oromoyo's parallell inte riktigt håller. Vad man måste göra skillnad på här, är ras, å ena sidan, och nationalitet, å andra sidan. En motsvarighet till danskar/norrmän/svenskar skulle vara araber/assyrier/judar, och då handlar det om germaner kontra semiter. Det vore en ärlig parallell. Vad gäller goterna, holländare, m.m., så var det germanska stammar som gick sina olika håll. Våra olika historier kan inte jämföras på samma sätt eftersom de ursprungliga germanerna var mycket mer kulturellt och religiöst besläktade. Anledningen till att Oromoyo försöker använda detta som en parallell är för att han försöker vinna era sympatier helt enkelt för att ha "rätt" genom att anspela på era subjektiva, nationella känslor, genom att avsiktligt, felaktigt representera skillnaderna. Det som skiljer åt norrmän och svenskar idag, är främst av allt, historia, samt, statsbildningar och viktigast av allt, nationsgränser. Det som skiljer åt det assyriska folket idag (alltså, syrianer, kaldéer, etc), är kyrkotillhörighet. Den här namnkonflikten har sin grund i religiösa motsättningar från 400-talet. Vissa assyrier, som vid den här tiden hade allt mer börjat kalla sig suraya, valde att gå skilda vägar vad gäller religiösa riktningar. Vissa följde teologen Nestorius, andra följde teologen Jakob (därav, Nestorianer kontra Jakobiter). Inom syrisk ortodoxa kyrkan (jakobiterna alltså) finns det en väldigt stark assyrisk rörelse idag som förespråkar en etnisk samhörighet med nestorianerna. Dessa assyriska jakobiter, skiljer sig inte åt det minsta från de andra jakobiterna som påstår att de är araméer, bortsett från att de är mer nationellt sinnade än religiöst sinnade (alltså, lite mer sekulära). Hela assyriska rörelsen i Sverige är i princip syrianer från syrisk ortodoxa kyrkan. När man börjat förstå detta, då förstår man vilken liten marginal minoritet dessa "araméer" egentligen är. Vad som framför allt, måste förstås här, är att det inte rör sig om en etnisk skillnad (inte heller, biologisk, historisk, religiös, etc). Utan det rör sig om meningsskiljaktigheter angående våran etnicitet. Vi är nämligen alla suraya. Vissa av oss, hävdar att suraya betyder aramaya. De flesta av oss dock, hävdar att det betyder assurayu. Hur ni kan vara så säkra på något om era förfäder som levde för 2500 år sedan tycker jag också är smått märkligt med tanke på alla riken och imperier som har kommit och gått och invasioner som har dragit över området. — Vi skiljer oss åt antropologiskt sett från till exempel perser (som också talade arameiska ett tag och dominerade våra områden). De är generellt sett längre än oss, har annorlunda fysiska drag (speciellt näsorna), har en annan kultur, och så vidare. Sen måste man även förstå att i mellanöstern så är religion av stor vikt när det kommer till etnicitet. Det är mycket mer religiöst segregerat där. Araber i mellanöstern är i stort sett alltid muslimer. Giftemål mellan muslimer och kristna förekommer visserligen, men är i det stora hela väldigt sällsynt. Sen har vi ju förfäder som självklart går tillbaka längre än 2500 år. Det är ju inte direkt så att vi dök upp ur tomma intet :) — EliasAlucard (talk · contribs) 20 december 2007 kl. 00.45 (CET)

Ok, tycker kanske inte att jämförelsen mellan norrmän/danskar/svenskar och araber/assyrier/judar är direkt klockren heller, men du menar att motsvarigheten till germaner hellre kan anses vara semiter men att det inte finns någon riktigt bra jämförelse? Kan du inte rada upp de viktigaste punkterna som du ser det och gärna någon syrian (och fler om det finns en ytterligare syn) göra detsamma så det blir tydligt var era åsikter skiljer sig åt i den här frågan?

Sen har vi ju förfäder som självklart går tillbaka längre än 2500 år. Det är ju inte direkt så att vi dök upp ur tomma intet :)

Nej förstås inte, och går man tillräckligt långt tillbaka så har vi ju alla gemensamma förfäder. :) Men jag såg något om att assyriska riket försvann där i trakterna. Shinzon 20 december 2007 kl. 04.05 (CET)

Ok, tycker kanske inte att jämförelsen mellan norrmän/danskar/svenskar och araber/assyrier/judar är direkt klockren heller, men du menar att motsvarigheten till germaner hellre kan anses vara semiter men att det inte finns någon riktigt bra jämförelse? — Germaner, en folkgrupp nära etniskt besläktad familj som är indo-européer. Semiter, en folkgrupp nära etniskt besläktad familj som är afro-asiater. Vad man än tycker om saken, så är det så det ligger till. Att försöka påstå att skillnaden mellan assyrier och syrianer är som svenskar och norrmän, är helt felaktigt. Syrianer är nämligen assyrier, emedan det finns en grupp syrianer som försöker ändra på sin historia och hävda att de är araméer, detta, på grund av en religiös världsåskådning. Att jämföra detta med norrmän och svenskar, i syfte att plocka hem en ogenomtänkt poäng, håller inte. Kan du inte rada upp de viktigaste punkterna som du ser det och gärna någon syrian (och fler om det finns en ytterligare syn) göra detsamma så det blir tydligt var era åsikter skiljer sig åt i den här frågan? — Så här ligger det till: vi är kristna, vi talar samma språk, vi delar samma religion, kultur och historia, och följaktligen, samma etnicitet. Denna etnicitet (suraya) råder det en tvist om. Medan vi anser att suraya bara är en förkortad form av assurayu, menar syrianerna att det betyder aramaya. Deras främsta stöd är att vi talar ett arameiskt språk. Självklart, tar de inte hänsyn till att hela assyriska riket talade arameiska, även de assyriska kungarna. De ignorerar detta, och avsiktligt utesluter alla historiska citat som bevisar en koppling till assyrierna, i syfte att manipulera. De är således, inte objektiva eller opartiska i deras bedömningsförmåga. Samtidigt som de gör detta, försöker de, anakronistiskt, applicera en arameisk identitet över alla kristna från mellanöstern som talar det arameiska språket. Vi å andra sidan, menar att det inte fungerar att göra så, eftersom man inte kan ignorera den assyriska identiteten som alltid har existerat bland vårt folk efter assyriska rikets fall. Det assyriska riket var bara en statsbildning, som påverkade vår etnicitet. Att assyriska riket försvann betyder ju inte att själva befolkningen som sådan upphörde. För övrigt så bör du inte basera detta på hur våra åsikter skiljer sig, utan bilda dig en egen uppfattning efter att ha läst igenom Simo Parpolas, Richard Fryes och Robert Rollingers artiklar och slutsatser, som jag länkat till ovan. Förresten, så vill jag påpeka det, att de enda idag som egentligen borde kunna göra anspråk på att vara araméer, är de som talar en:Western Neo-Aramaic, ett språk som inga syrianer förstår, eftersom våra arameiska dialekter är utvecklade i Beth Nahrin (Mesopotamien). Huruvida de som talar Western Neo-Aramaic är araméer, går att diskutera. Men de har mycket mer rätt att göra anspråk på att vara araméer då de både geografiskt och lingvistiskt är närmare araméerna än vad vi är. — EliasAlucard (talk · contribs) 20 december 2007 kl. 04.32 (CET)

Källor

Jag instämmer med vad NH skrev övrigt om källkritik, och att det troligen är bäst att använda så välkända källor som möjligt. Jag grävde fram ett par saker ur NE och EB:

• NE om araméer: "forntida semitiskt folk med centrum i Syrien."
• EB om samma grupp: "one of a confederacy of tribes that spoke a North Semitic language (Aramaic) and, between the 11th and 8th century BC, occupied Aram, a large region in northern Syria" (inget nämnande om en modern sådan grupp)
• NE om syrianer: "Etniskt tillhör de den västassyriska gruppen (se assyrier). Den sistnämnda benämningen fokuserar på nationalitet som grund för gemenskapen, medan syrianer avser den kristna kyrkotillhörigheten."
• EB har ingen egen artikel under "syrian/syriac/etc", eller "assyrians" (bara staterna).

Det förefaller alltså inte som att det finns något stöd för omdirigering till araméer.

andejons 20 december 2007 kl. 11.03 (CET)

Det är bara att instämma. Annars fungerar källorna jag har angett ovan alldeles utmärkt, då det är seriösa källor. — EliasAlucard (talk · contribs) 20 december 2007 kl. 11.12 (CET)

I ett PM av Martin Berntson från Humanistdagarna 2003 vid Göteborgs universitet tas den arameiska frågan upp, med ett ifrågasatt ett referat från 1982 av Bengt Knutsson. Denna artikel kanske inte borde omdirigeras, men förhållandet till araméerna borde utredas enligt min mening. //--IP 20 december 2007 kl. 11.50 (CET)

Det är dock inte vår uppgift att utreda detta, eftersom det skulle gå emot Wikipedia:Ingen egen forskning. Däremot kan vi använda oss av källan du angett ovan till artikeln Assyriska namnkonflikten. Den ger en ganska god bild av situationen, bortsett från en enda falsk lögn (som syrianerna har spridit pga det lömska påståendet John Joseph spred i hans bok), och denna lögn är att västerländska missionärer skulle ha försökt implantera en assyrisk identitet i oss på 1800-talet (Martin Berntson skrev att detta skulle ha skett på 1700-talet, så mycket för hans expertis). Detta stämmer inte, den assyriska identiteten fanns där långt före detta. Richard Frye har bland annat bevisat detta bortom all tvivel. — EliasAlucard (talk · contribs) 20 december 2007 kl. 13.33 (CET)

NE har fel, vi syrianer till hör inte de forntida assyrierna. Och det gör knappast dagens så kallade assyrier. Våra förfäder har alltid kopplat oss med araméerna, aldrig med assyrierna. Men det ignonerar ni eftersom ni tror att NE och EB är kunskapens källa. Ni ignonerar att vi har två syrologer med Phd som har lyckats bevisa vi är araméer. Anledningen till att NE och EB inte känner till oss moderna araméer är eftersom det har forskats så oerhört lite om araméerna. Det är på de senaste 30-40 åren som forskare har börjat intressera sig för denna folkgrupp. I Syrien lär man sig redan i skolan om araméerna och vilka de var, och de talar även om att de kristna syrianerna är araméer urprungligen. I Turkiet och Libanon samma sak. I Tyskland kallar man syrianer för aramäer.

I en svensk femiljebok från 1891 kan man läsa: Nya testamentet, den s. k. pesjltto (»den enkla»), och det der framträdande skriftspråket blef snart herskande bland alla kristna araméer, både i vester, der de lydde under Rom, och i öster, der de lydde under Persien. När sedan den kyrkliga splittringen inträdde mellan den jakobitiska (mo-nofysitiska) och den nestorianska läran, omfattades den förra af de romerske och den senare af de persiske araméerna'. [12] Ska ni ignonera denna text också?

De som skrivit NE är inte experter inom alla områden, och det märks klart och tydligt när man slår upp araméer och syrianer. (amatörer med andra ord)

Och hur kan ni låta EliasAlucard skriva att dagens så kallade assyrier är ättlingar till de forntida assyrierna, när det inte finns en enda menings eller källa som bevisar detta? Bara den texten från 1891 ovan, förklarar man jakobiterna och nestorianerna som kristna araméer. Oj, blev det en krock i historian där ;)

Och eftersom det inte finns moderna araméer (enligt er och era "källor") och det är bevisat att assyrier är en ny term som kom till nestorianerna efter kristus, vad är vi då? Vi är inte araber, turkar, hebreer eller kurder. Kom vi bara upp från ingenstans? Och vi pratar ny-Arameiska, inte akkadiska, arabiska, kurdiska eller hebreiska. Vi är araméer, punkt slut --Oromoyo 20 december 2007 kl. 13.29 (CET)

Vi pratar inte arameiska. Vi pratar ett språk som har sina ursprungliga rötter i det arameiska språket, men som i själva verket har inflytande av akkadiska. Faktum är att syrianer förstår inte ens den ursprungliga arameiskan överhuvudtaget. — EliasAlucard (talk · contribs) 20 december 2007 kl. 13.39 (CET)

Jag både talar och skriver ny-arameiska/syriska. Vårt språk heter "leshono suryoyo oromoyo". Jag och hela min folkgrupp (alla som kan) talar ny arameiska / syriska. Det skulle inte kallas för arameiska av språkforskare och syrologer om det inte var arameiska. Du förösker assyrifisera allt, vårt folk och vårt språk.Ursäkta mig om du känner att jag är hård mot dig Alucard men bara för att du inte kan tala/skriva arameiska, så behöver du inte trycka ner och smutskasta hela folket för det. Jag tror inte någon förstår det första arameiska språket för språk utvecklas och förenklas hela tiden. Svenskan precis som världens alla andra språk utvecklas, ändras och förenklas. Du blundar för allt som inte passar "din" assyriska sk identitet. --Oromoyo 20 december 2007 kl. 15.53 (CET)

Kan vi slippa detta argumenterande utifrån egna åsikter om som är att betrakta som grundläggande för att ett folk skall få betrakta sig som identiskt med ett annat? Det kommer inte göra någon skillnad för artikeln, eftersom den inte skall handla om vad folk som skriver på wikipedia tycker är syrianer/assyrier/araméer. NE och EB är förvisso inte de starkaste auktoriteterna på sina områden, men de är definitivt inte partsinlagor, och de är inte heller hundra år gamla. Av IP:s källa att döma vore troligen det mest neutrala att denna sida inte vore en omdirigering åt någotdera hållet, utan istället används för att främst redogöra för skillnader och likheter – historiska och mer moderna – mellan de två grupperna.

andejons 20 december 2007 kl. 14.28 (CET)

Vad spelar det för roll om en text är 100 år gammal, vi säger 5000 år gammal också. När det inte finns så mycket fakta om arameerna så får man ta det som finns, och det som låter logiskt. Så länge texterna går att kolla upp så ser jag absolut ingen fara med det. Vi har inte så mycket fakta om arameerna, men efter Jesus tid så har vi mycket information (då arameerna började kallas för syrianer/syrier). Våra kyrkofäder har skrivit mycket om historia. Så jag tycker att jag borde få skriva om syrianer i arameer sidan, så länge jag citerar allt och referar. --Oromoyo 20 december 2007 kl. 15.58 (CET)

Jag har tittat lite i olika skrifter jag har, och det är faktiskt anmärkningsvärt hur lite som nämns i dessa källor. Tre Världspolitikens dagsfrågor från Utrikespolitiska institutet (titlar: Främre Orienten, Arabiska halvöns säkerhet, Varthän Libanon?) utelämnar praktiskt taget att nämna vare sig assyrier, araméer eller syrianer. I Sten Strömholms Varthän Libanon? (VPDF 1983/5) finns en ruta över religiösa samfund i Libanon, och där står "Assyrier (nestorianer)" som en egen rubrik mellan rubrikerna ortodoxa samfund och katolska samfund. Under Katolska samfund står "syrisk-katolska", vilket de alltså där, i detta sammanhang, skiljer från "assyrier". Jur.kand. Strömholm var ambassadör i Libanon, Jordanien och Syrien 1979-1982. Turkologen Gunnar Jarring skriver i den - nästan antika - Främre Orienten (VPDF 1941/3) om Syrien, och verkar sitt goda namn till trots - om det inte är jag som är felunderrättad - missta sig, för han skriver om Syrien:

Befolkningen i Syrien är synnerligen blandad. Huvudparten talar här liksom i Iraq arabiska. Minoriteterna företräds av kurder, armenier, tjerkesser, turkar och judar.

Det skall väl stå "araméer" eller i alla fall inte "armenier" - eller? Detta är de enda gångerna som kristna syrier nämns. De nämns i alla andra fall i desa skrifter "de kristna", utan närmare specifikation, som motsats till t.ex. araber. Jag vet inte om inlägget är till någon hjälp, men om inte annat är det ett pinsamt vittnesmål om utbredd okunnighet...//--IP 20 december 2007 kl. 16.17 (CET)

IP: Alltså nu förstår jag inte. Vad är det du sysslar med? Försöker du hitta en svensk bok skriven av SVENSKAR som kopplar Syrianer med Araméer? Här får du över 100 artiklar, skrivna av syrlologer, forskare och massa andra status människor som visar kopplingarna mellan syrianer och araméer. Och hur kan ni låta EliasAlucard koppla vårt folk med assyrierna, och använda sig utav citat/källor som finns på assyriska organisationers hemsidor. Jag kommer skriva om syrianer i arameer sidan, om ni redigerar eller tar bort den, även om jag använder citat och källor från arameiska/syrianska sidor, så är det ett teckan på rasism och diskriminering av en folkgrupp. --Oromoyo 20 december 2007 kl. 22.31 (CET)

Det är det naturligtvis inte. Med all respekt så är det nog varken assyriska (?), araméiska (?) eller syrianska (?) intresseorganisationer man i första hand skall vända sig till för att få saklig information i det här fallet. /NH 20 december 2007 kl. 22.45 (CET)

NH, med all respekt. Om jag vill ha information om svensk historia. Vänder jag mig till svenskar eller turkar? Jag förstår inte hur du tänker. --Oromoyo 20 december 2007 kl. 23.10 (CET)

IP försöker hitta texter från folk som inte själva är så djupt insyltade i den här konflikten. De som har en del i konflikten är inte helt trovärdiga helt enkelt oavsett om det handlar om assyriska sidor eller syrianska. Du kan gå runt och titta på i stort sett varje större folk i hela världen, vare sig de har ett land eller inte, så finns där nationalistiska grupper som skriver både det ena och det andra om det egna folket, saker som sällan är sant och i bästa fall kraftigt överdrivet. Läs en assyrisk eller turkisk nationalistsida så förstår du nog vad jag menar, dock verkar du vara blind för att samma sak givetvis gäller för motsvarande syrianska sidor. Elias köper förmodligen nationalistsidor rakt av han med, men han förstår i alla fall vikten av akademiska källor för att det ska kunna stå här.

Sen att IP valde just svenska böcker beror väl på att han kände till de kanske, jag vet inte, det spelar ingen roll i det sammanhanget om det är svenskar, spanjorer eller japaner som skrivit det hela. Tanken är neutralitet i konflikten. Svensk historia är betydligt mindre kontroversiell så det är inte riktigt jämförbart, men visst ska man välja sina källor försiktigt även där och absolut inte ta den från nationalistsidor och intresseorganisationer. Finns det syrianska forskare som fått sina artiklar publicerade i internationella erkända tidsskrifter så är det mycket mer intressant att ha med även om de inte är neutrala eftersom de då åtminstone finns någon koll på vad som skrivs. Shinzon 20 december 2007 kl. 23.58 (CET)

Tja, vad skulle du själv föredra, ett turkiskt välkänt uppslagsverk eller de här svenskarna? (Inga likheter i övrigt, men det visar vikten av att välja oberoende källor). /NH 21 december 2007 kl. 00.27 (CET)

Läste igenom referenserna på sidan om assyrier och man kan hitta många precis lika olämpliga källor där med, något som jag tog upp i diskussionen på den sidan. Diskussion:Assyrier Shinzon 21 december 2007 kl. 00.47 (CET)

Okej. Om en bok har skrivits av en icke-syrian om araméer / syrianer, tex av en välkänd proffesor i Oxford (Sebastian Brock). Är den neutral för er? Boken heter The Hidden Pearl och skrevs 2001. Kan jag använda den som källa? Den kostade mig 2000 kr att köpa, så det är seriösa grejer. --Oromoyo 21 december 2007 kl. 01.13 (CET)

Det var en dyr bok. :) Men det låter bra tycker jag, betydligt bättre än vinklade hemsidor på Internet. Brock verkar ju respektabel åtminstone, se t.ex. [13]. Kanske författarna har andra artiklar du också kan använda dig av? Shinzon 21 december 2007 kl. 02.56 (CET)

Utrikespolitiska institutet är informationsdepå för etniska konflikter och förhållanden i andra länder generellt. Det är generellt en bättre källa än en doktorsavhandling, där skrifterna författas av de med mest inblick av alla i Sverige, t.ex. ambassadörer och de mer prominenta professorerna i ämnesområdena. (De senaste årtionenda har dock kvaliteten i POV-avseende sjunkit). //--IP 21 december 2007 kl. 06.45 (CET)

Elias köper förmodligen nationalistsidor rakt av han med, men han förstår i alla fall vikten av akademiska källor för att det ska kunna stå här. — Vill bara klargöra detta. För något år sedan var jag inte det minsta insatt i den här namnkonflikten. Jag har aldrig varit den som har haft starka band med mitt folk. Till en början trodde jag på syrianerna när de påstod att de var araméer eftersom jag inte visste själv hur det låg till. Sedan började jag läsa på själv utifrån olika sidor och intresseorganisationer (både syrianska och assyriska sådana), och bland annat det akademiska materialet som finns inom detta ämne (som generellt sett brukar hålla rätt så hög kvalitet, speciellt vad gäller Parpola, Frye och Rollinger). Utifrån detta, och utifrån argumenten som syrianerna har kommit med (hela deras arameiska identitet är baserad på att Jesus talade arameiska; det rör sig alltså snarare om en brinnande religiös fanatism till att skapa sig en arameisk identitet, än en historisk etnicitet), har jag valt att ta ställning till det jag finner mest objektivt, och det är att vi är assyrier. För övrigt bör det påpekas, att min mor är syrisk ortodox och min far är kaldeisk katolik, så jag är egentligen mer objektiv än vad man kan tro eftersom jag inte har någon koppling till österns assyriska kyrka (de som generellt håller starkast på den assyriska identiteten). — EliasAlucard (talk · contribs) 21 december 2007 kl. 07.53 (CET)

Det är möjligt att du har haft en annan bakgrund, men när man läser runt på olika diskussionssidor, kanske främst de engelska (där man kan hitta lite udda citat), så är det tydligt att du känner starkt för en assyrisk stat och ett assyriskt folk idag. Shinzon 21 december 2007 kl. 13.04 (CET)

Jag har inte haft en annan bakgrund, jag brydde mig dock inte så mycket om mitt ursprung tidigare. Däremot stämmer det att jag idag känner starkt för mitt folk, men inte för de religiösa fanatikerna bland oss som håller på att förstöra för oss. — EliasAlucard (talk · contribs) 21 december 2007 kl. 13.12 (CET)

Megalommatis

Jag vill passa på att dela ut ett varningens finger till alla som följer den här diskussionen, och det är Megalommatis. Jag tog bort honom som källreferens här. Den här snubben, har utgett sig för att vara lite allt möjligt, allt från assyriolog, egyptolog, iranolog, islamolog, politisk expert, till historiker och författare. Min uppfattning är att han inte verkar vara något mer än en bluffmakare som skriver en massa osammanhängande smörja på nätet som inte är akademiskt för fem öre. Han är med och driver propaganda sidorna aramnahrin.org och urhoy.info verkar det som, och för att ge er ett exempel på hur seriös den här snubben är, i hans attacker mot den assyriska identiteten inom vårt folk, så har han påstått att nordeuropéer (det omfattar svenskar alltså) i själva verket är ättlingar till assyrier och israeler (källa). Detta är en tramsig teori som bland annat är baserad på en:British Israelism och en:Assyria and Germany in Anglo-Israelism. Den här teorin skall inte tas på allvar eftersom den saknar historisk förankring. Syrianerna är uppenbarligen i maskopi med den här lurendrejaren, och tyvärr påverkar han många syrisk ortodoxa assyrier till att börja tro att de är araméer, genom hans lögner. Det är alltså ett propagandakrig som bedrivs här från syrianernas håll, istället för seriös akademisk forskning, och målet är helt enkelt att attackera den assyriska identiteten. Jag råder er alla till att vara ytterst försiktiga med alla citat som finns på följande sidor:

• http://www.aramnahrin.org/
• http://www.urhoy.info/

Vissa citat som finns på dessa sidor har ett visst historiskt värde, men man måste vara försiktig med att tolka dem som någon slags sanning om man inte har verifierat citaten själv, eftersom dessa sidor manipulerar citaten och tar dem ur sitt sammanhang i syfte att vinkla. Det rör sig om både politisk och religiös POV och går emot NPOV stadgarna vi har på wikipedia. För övrigt, så rekommenderar jag wikipedianer att söka upp wikipedia efter fler artiklar som Megalommatis refereras till. Han är en högst kontroversiell typ som bland annat har skrivit en hel del lögner om det afrikanska en:Oromo folket. — EliasAlucard (talk · contribs) 21 december 2007 kl. 07.10 (CET)

Om du anser att Megalommits inte är pålitlig så får du ta o diskutera det med moderatorerna innan du raderar något. Du raderar allt som inte passar dig. Och jag kan backa upp Posedinus citat genom: [<http://books.google.com/books?id=8TESQP1lQ6YC&printsec=frontcover&hl=sv#PPA956,M1> [accessdatum: 2007-12-21]]

Du har gått för långt, därför tänker jag för din skull, länka till alla citat från Urhoy sidan, genom att hitta ALLA böcker eller Texter på icke syrianska sidor (Jag har redan hittat hälften). Och efter när jag är klar med det så ska jag sitta och läsa igenom allt du skrivit om assyrier, och allt som jag kommer tycka är "politiskT" kommer jag radera.

Och folkmordet har erkänts under parapy namnet assyrier, men det står klart och tydligt att det endast är ett parapynamn. Och det står även Syriacs.

Jag uppmanar alla moderatorer att vara vänliga och blocka EliasAlucard från denna sida. Han har ingen rätt att radera allt som inte passar honom. Han har även raderat bort fakta om forntida araméer, där jag hämtat informationen från "The Hiddean Pearl" av Sebastian Brock. --Oromoyo 21 december 2007 kl. 12.23 (CET)

1. Megalommatis kan inte tas på allvar, då han inte skriver sina lögner för något trovärdigt universitet. Det är någon lurendrejare ni syrianer har betalat honom för att hitta på en massa trams åt er. Oroa dig dock inte, jag ska gå till botten med Megalommatis och få honom bannlyst från engelska wikipedia snart också.
2. Jag förstår mycket väl att du vill få mig bannad. Jag är väl medveten om att jag utgör ett hot mot din falska politiska agenda. Men detta är inte suryoyozone, här bannar man inte medlemmar för att de är assyrier, då yttrandefrihet existerar här.
3. Moderatorer bör vidta åtgärder mot Användare:Oromoyo eftersom han verkar ha för avsikt att engagera sig i ett barnsligt redingeringskrig i syfte att hämnas, istället för att vara saklig och hålla sig till fakta. — EliasAlucard (talk · contribs) 21 december 2007 kl. 12.36 (CET)

En sökning på Megalommatis på http://scholar.google.com ger ingen relevant träff. Det är inte ett bra tecken, en bra forskare får mängder med träffar där (testa att söka på "sebastian brock" t.ex.). Så jag måste hålla med om att han inte verkar trovärdig. Därmed inte sagt att allt han har skrivit är automatiskt är falskt men jag tror inte att man ska lägga så stor vikt vid det han säger, det är min åsikt i alla fall. Men släpp dagisnivån nu så ni inte blir avstängda. Shinzon 21 december 2007 kl. 13.16 (CET)

Shinzon: Detta skriver Sebastian Brock sidan 123 i Den dolda pärlan Volym III: ""Det måste även nämnas att vissa tyvärr har föredragit att ta namnet "assyrier" vilket under se senaste hundra åren avnänts inom östsyriska kyrkan och nu är en officiell titel på en av de två patriarklinjerna inom denna kyrka. Det är inte bara opassande utan har även givit upphov till ytterligare förvirring. Användningen ignonerar det rika och varierade uråldrida arameiska arvet som alla syriska kyrkor har legitim rätt till. Den påstådda etniska samhörigheten med de forntida assyrierna är ett nytt påfund som har skett under de senaste 1500 åren och saknar all historisk förankring. När äldre syriska författare använde termen athoroyo/othoroyo (assyrier) om sig själva var dettta en gerografisk term som visade att de kom från Mosul även känd som Othour." Så om jag inte har rätt att koppla oss syrianer med araméerna pga av att 1 av 100 cítat inte är skriven av en professor, så har EliasAlucard absolut ingen rätt att koppla dagens "assyrier" med de forntida. --Oromoyo 21 december 2007 kl. 13.28 (CET)

Okej, Brock har en åsikt. Bra för honom. Den är välkommen att representeras i artikeln Assyriska namnkonflikten. Han har inte något slutgiltigt patent på någon universal sanning för vårt folk. Det finns många andra forskare inom ämnet som har väldigt bra bevis till att vi har tydliga kopplingar till assyrierna. Inte bara det, er andra "hjälte", John Joseph, blev flera gånger om överbevisad av Richard Nelson Frye. Försök förstå, man kan inte fanatiskt se vad man vill se, man måste överväga alla bevis som finns tillgängliga, och utifrån det dra sina slutsatser. Sen handlar det inte om får inte jag göra så får inte elias heller göra så, utan det är vad du kan citera som gäller här på wikipedia. Du måste kunna framföra dina källor, tydligt, och om de bedöms vara tillräckligt trovärdiga så kan man citera dem, men då måste man göra det utifrån en NPOV presentation. Hela den här arameiska identiteten är fruktansvärt kontroversiell och inte på något sätt accepterad av majoriteten av alla suryoye. — EliasAlucard (talk · contribs) 21 december 2007 kl. 13.34 (CET)

Jag tycker absolut att det verkar värt att nämna i artiklarna. Ännu bättre vore om han skriver någonstans hur han kom fram till detta. Möjligen kan man hitta det i någon av alla artiklar han har skrivit. Jag vet inte om jag törs lämna er ett tag nu men jag har annat att göra, förhoppningsvis tittar NH och IP in senare. Shinzon 21 december 2007 kl. 13.57 (CET)

Jo det bör helt klart nämnas i assyriska namnkonflikt artikeln som sagt (förutsatt att det citerade stycket stämmer). Har han dessutom väl underbyggda argument till hur han har kommit fram till hans slutsatser så är jag beredd att lyssna på vad han har att säga om saken, förutsatt att han använder sig av logiska argument och att han inte är intellektuellt oärlig. Dock går det inte att utesluta alla bevis som har presenterats av Frye, Rollinger, och Parpola. De är minst lika kunniga som Brock är inom ämnet, om inte mer. Sen ska vi inte heller glömma vad Saggs har sagt om saken. — EliasAlucard (talk · contribs) 21 december 2007 kl. 14.05 (CET)

Jag tror han har mer i en patent än vad du har i alla fall, och det är det som är det viktiga. Och forfarande har vi ingen person som sagt det motsatta Sebastian Brock säger. --Oromoyo 21 december 2007 kl. 13.55 (CET)

Sebastian Brock har inte det slutgiltiga ordet på vår etnicitet. Han har framfört en intressant aspekt, som bör tas i åtanke. — EliasAlucard (talk · contribs) 21 december 2007 kl. 14.05 (CET)

Jag vill bara poängtera en sak här. Sebastian Brock säger inte heller, så vitt jag vet, att dagens syrianer/assyrier är etniska araméer utan mer att de har ett arameiskt arv och på så sätt kan använda sig av identiteten. På samma sätt säger Richard Frye "They are not wrong in this designation, or in claiming descent from the ancient Assyrians, who had adopted the Aramaic, or the Syriac language, as it was later called in Christian times, as their everyday tongue. Just as modern Egyptians, although they speak Arabic, claim to be descended from the ancient Egyptians, or some inhabitants of Anatolia, although they speak Turkish, claim descent from the Hittites or other ancient peoples of Asia Minor, so the modern Assyrians, with more justification, since their language is a Semitic tongue related to ancient Assyrian, claim descent from ancient Assyrians; and history is more the record of what people believe than the mere recording of events"[14] (han slår inte fast om ett blodsband inte) och beskriver här[15] folk som "assyrian citizens". Då återkommer man lite till Libanonexemplet någon nämnde tidigare.[16] Även Martin Berntson [17] skriver "Sett i detta perspektiv har assyrier och syrianer minst lika stor rätt som andra folk att identifiera sig med händelser och folkslag i vår historia". Sedan har vi ju forskare som vill sticka ut och säga att grupperna är etniska -fyll i med valfritt-. Frågan blir då vad det innebär att vara en etnisk assyr eller etnisk aramée. Från artikeln om etnicitet: "Efter andra världskriget har den primordialistiska tolkningen fått allt färre anhängare. Idag är det vanligare att etnicitet används i kulturell mening, men även modersmål får ibland definiera etnicitet. Etnicitet uppstår som fenomen när en uppfattning av kulturell skillnad eller likhet blir av betydelse". Jag tycker att det framkommer ganska självklart att båda grupperna då har rätten att kalla sig för etniska assyrier samt etniska araméer. Eller varför inte politisk-etniska assyrier samt politisk-etniska araméer? Det är ju det som det handlar om IMO. Jag tycker man helt enkelt får acceptera att båda grupperna har exakt lika stor rätt att hävda sin etniska identitet. Att det har blivit ett politiskt spel går knappast att missa. Om grupperna enas blir de starkare och har en större chans att få ett eget självstyrt område i Mellanöstern, något som t.ex. Simo Parpola uppmanar båda grupperna att göra av just denna politiska anledning. Så vitt vi vet kan lika gärna EliasAlucards förfader vara en arameisk kung och likaså kan Oromoyos förfader vara Sargon II. -- Livlinan 5 januari 2008 kl. 15.17 (CET)

Det är ungefär samma intryck jag har fått av den här konflikten också. Frågan är hur det kan reflekteras i artiklarna. Shinzon 5 januari 2008 kl. 15.48 (CET)

Vi har inte hävdat att vi är direkta och renrasiga ättlingar till Ashurbanipal. Assyrierna saknade ett rastänkande och deras imperium var ett multikulturellt sådant där kulturell assimilering förekom. Detta är rent av katastrofalt sett från ett etniskt perspektiv, eftersom det betyder att vilka etniska grupper som helst kan, får, och kommer att anamma en etnicitet som överhuvudtaget inte tillhör dem, vilket i längden betyder att folkslag som inte är assyrier, assimilerades till att bli assyrier. Samma sak gäller för det arameiska språket, som förlorade sin status som språkbärare till en exklusiv folkgrupp. Det går alltså inte att veta med säkerhet vem som är aramé och vem som är assyrier. Det är ungefär som att sitta och gnälla om vilka germanska grupper inom det svenska folket som har minst norskt blod, om ni förstår vad jag menar? En tämligen ganska meningslös debatt eftersom det onekligen finns svenskar idag med norska förfäder. Vad vi däremot vet säkert, är att våra förfäder levde inom det assyriska riket, att vi är från norra Mesopotamien (forna Assyrien), att mycket av vår kultur präglas av mesopotamisk kultur, och att vi använder en etnisk beteckning som härstammar från assyriernas etniska beteckning. Jojo, självklart har vi rätt att associera oss med araméerna om vi vill då vårat ursprung säkert sträcker sig en del till dem också. Men det lutar mer åt att vi är assyrier. Sen finns det säkert en del av dagenss assyrier som har förfäder som kanske var från mitannifolket, och så vidare. Man kan aldrig vara helt säker på sådana frågor. Det är lite som Frye säger, history is more the record of what people believe than the mere recording of events. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 6 januari 2008 kl. 01.28 (CET)

Jag förstår inte då vad problemet är med att acceptera att båda grupperna har exakt lika rätt, eller fel. Man bråkar lite om påskharens eller jultomtens existens. Är man redo att acceptera något på lösa grunder tycker jag det blir ironiskt när man påpekar fel hos den andre. Jag förstår inte heller varför assyriskt medborgarskap gör en till etnisk assyr samtidigt som inte ett libanesiskt sådant gör. Det man gör är att sätta egna gränser för när man blir etnisk xxx och sedan säga nej till allt annat. Forskare säger att båda har rätten i sin sak, du har dina anledningar till att du antar din identitet och syrianer kan anta sin identitet genom det arameiska arvet Sebastian Brock nämner. Jag tycker det redan här är självklart att båda har rätt.

"Och hur kan du säga till din broder: Låt mig ta bort flisan ur ditt öga - du som har en bjälke i ditt öga?" - Mat 7:4. -- Livlinan 6 januari 2008 kl. 13.21 (CET)

Shinzon: Kanske det där istället borde återspeglas i assyriska namnkonflikten? Det största problemet i fråga, IMO, är att man ej använder en standarddefinition av etnicitet. Man lite vränger på definitionen för att den ska passa ens egna åsikter men inte motpolens. -- Livlinan 6 januari 2008 kl. 13.21 (CET)

Man lite vränger på definitionen för att den ska passa ens egna åsikter men inte motpolens. - Kunde inte hålla med mer om det, men problemet är ju att de nuvarande artiklarna starkt färgas av detta. I nuläget kanske främst den assyriska, mest för att Elias snabbt är framme och raderar allt sådant i den syrianska. Jag tycker inte att det här uteslutande är ett problem för assyriska namnkonflikten. Shinzon 6 januari 2008 kl. 13.55 (CET)

Missade du överhuvudtaget det Parpola skrev? Det är inte alls några lösa grunder. Båda grupperna har inte alls exakt lika rätt. Återigen, att försöka hävda detta till ett 50/50 scenario är inget annat än politisk korrekthet eftersom man inte vågar ta ställning. Ett assyriskt medborgarskap gör en absolut inte till assyrier. Det var aldrig det Parpola hävdade (eller någon annan för den delen heller). Det rörde sig inte bara om en rätt att få leva i assyriska riket, det förekom även blandäktenskap med assyrier, assyrierna dominerade de nya områdena som de erövrade genom kolonisering, de spred deras religion, kultur, och så vidare. Att det förekom lite blandäktenskap betyder alltså att vi med stor sannolikhet har andra förfäder än assyrier, däribland, araméer (dock ska den här delen inte överdrivas), men även babylonier, och lite indoeuropeiska folkgrupper som fanns i området. Det enda som är arameiskt är att assyrierna, så småningom, kom att byta språk till arameiska. Men precis som Parpola påpekar:

• True, people in different parts of the country practiced different customs, dressed differently, spoke different local languages, and venerated different local gods; but all of them pledged allegiance to the same king, worshipped the same national gods, and spoke the same national language, Imperial Aramaic. This was not the language spoken by ethnic Arameans but a creation of the Empire, a lingua franca born from the interaction of numerous ethnic groups and therefore serving as a unifying rather than separating factor.[18]

Att hävda att vi är araméer idag för att vi talar arameiska vilar på en väldigt lös grund. Språket är i roten arameiska, men knappast någon ren arameiska som är identisk med araméernas. Det finns faktiskt akkadiska inslag i våra arameiska dialekter (akkadiska är språket assyrierna talade), och att hävda att vi skulle vara araméer baserat på språket är inte på något sätt vetenskapligt bevisat. Syrianer förstår inte riktig arameiska. Hade vi kallat oss själva babilaye eller aramaye, så hade jag accepterat att vår etnicitet är babylonisk eller arameisk, men nu är det faktiskt som så, att våran etnicitet är suraye. Detta har bevisats, att det härstammar från assyriernas assurayu. Det är det vi får gå på tills nya bevis dyker upp. Som folkgrupp har vi aldrig kallat oss aramaya, utan alltid, suraya. Det är en ny företeelse som syrianerna har börjat med på senare tid under 1900-talet, det här med oromoyo. Om vi under större delen av vår kristna historia kallade oss araméer, då hade jag som sagt kunnat acceptera en arameisk etnicitet. Nu är det snarare som så att vissa assyrier, försöker skapa en sådan i efterhand, baserat på vad en kyrkofader hade för åsikt om hans egen identitet. Den arameiska identiteten är alltså en efterhandskonstruktion. Det är självklart omöjligt att spåra våra förfäder i genetisk detalj ända tillbaka till 612 före Kristus. Men som sagt, vad vi vet idag är att vi använder samma etnicitet som assyrierna redan hade börjat använda under 700-talet före Kristus. Detta är bekräftat genom arkeologi,[19] grekiska och romerska historiker under en period på cirka 700 år, och ett par andra källor. En arameisk identitet däremot, är väldigt ny. Jag personligen tror inte på det här med att skapa nya etniciteter flera tusen år efteråt. Jag försöker acceptera ett mer eller mindre bekräftat faktum att det alltid har funnits en assyrisk etnicitet bland vårt folk. Att vi sedan inte är renrasiga assyrier, är jag tillräckligt realistisk för att acceptera. För övrigt, ett skäl till att inte acceptera den arameiska identiteten är att den är helt orealistisk, den har ingen gräns (de försöker även applicera den på dravider i Indien som är en helt annan folkgrupp men följer vår syriska kristendom), och så vidare. Man synar ganska snabbt den arameiska identiteten när man försöker lägga ihop pusselbitarna. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 6 januari 2008 kl. 15.06 (CET)

Siffrorna går inte ihop

Nu står det dels att majoriteten av syrianerna bor i exil, främst i Sverige och Tyskland, och att det finns 70 000 till 80 000 syrianer i Sverige, utan källa på detta. Samtidigt står det att det finns totalt 10 miljoner syrianer med en partisk källa. Man behöver inte vara ett geni för att inse att dessa siffror inte ens nästan går ihop. De måste avse olika saker, och så kan vi ju inte ha det, inte utan att det klargörs vad som är vad åtminstone. Ingen som kan någon oberoende källa på antalet förresten? Shinzon 28 december 2007 kl. 03.12 (CET)

Grejen är att detta inte är en annan etnisk folkgrupp än assyrier. Det är dags för Wikipedia, att sluta behandla denna etniska folkgrupp som en annan folkgrupp än assyrier. Vill ni vara politiskt korrekta här och blidka syrianerna så att de får fortsätta ljuga för sig själva, då kommer ni onekligen att tillåta dem inkludera felaktigheter i artiklarna, som är oseriösa och bara går ut på en politisk agenda. Det är knappast 80 000 syrisk ortodoxa i Sverige. Många är kaldeiska katoliker, och en del även från österns assyriska kyrka, och sedan är måååånga inom den syrisk ortodoxa folkgruppen, stolta assyrier. Det man inte får glömma är att hela vår folkgrupp, oavsett kyrka, identifierar sig som Suraya. Men långt ifrån alla håller med om att suraya betyder aramaya. Vad gäller 10 miljoner så är det självklart inget annat än en arameisk lögn (precis som resten av den här påhittade etniciteten), som mer går ut på att identifiera ALLA folkgrupper som talar någon form av arameiska, som araméer. Detta trots att det inte är deras modersmål, utan kanske bara det liturgiska kyrkospråket (t.ex., syrisk ortodoxa indier). De inkluderar även med andra etniska grupper, som inte ens har något med oss att göra, i denna 10 miljoner kategori, som till exempel mandéer (de talar också arameiska, men är en helt annan folkgrupp i södra Irak). Syrianerna, obildade bönder som de är, förstår sig inte på det här med ras. De tror att alla som talar arameiska är etniska araméer. Arameiska är bara språkbärare, inte identitetsfaktor. Det arameiska folket dog ut för längesedan, och vad som finns kvar dem är möjligtvis några ättlingar i bergen i Syrien. Jag har sagt till er, man ska inte ta syrianernas åsikter på allvar. Det man måste göra är att ignorera deras åsikter, eftersom de inte klarar av att vara objektiva, neutrala, och framför allt, inte förstår sig på antropologi. Trots detta, uttalar de sig om så komplexa frågor som folkgrupper, historia, och lingvistik, utan att för den sakens skull förstå vad de uttalar sig om. Allt detta, bara för att några av deras korkade präster har sagt till dem att vi skulle vara araméer. Ni andra utomstående wikipedianer må tycka att jag inte är neutral, men jag är bra mycket seriösare än syrianerna när det kommer till dessa artiklar. — EliasAlucard (talk · contribs) 28 december 2007 kl. 09.43 (CET)

Kan du inte diskutera på en vettigare nivå än detta så vet jag egentligen inte om det är värt att diskutera med dig alls. Jag ställde en fråga om någon hade en källa och du börjar snacka om bönder. :-/ Kan någon annan hitta en vettig källa till antalet, åtminstone för de som kallar sig syrianer? Shinzon 28 december 2007 kl. 12.20 (CET)

Dubbla artiklar

Elias har en poäng och det är att vi nu börjar få två artiklar som till stor del syftar på samma folk (som förvisso har olika åsikter om vilka deras förfäder är). Syrianer syftar till kyrkotillhörighet står det på en rad ställen. Kan vi inte hålla oss till detta då och skriva om just kyrkotillhörigheten och dess historia här? Oavsett vad man anser om det så verkar den rådande uppfattningen generellt vara att de etniskt är samma folk som assyrierna (hur mycket de har att göra med de forntida assyrierna och araméerna är en annan fråga), det är inget vi på Wikipedia kan ändra på bara sådär, och då är det enda rimliga att folket och dess urpsrung ur en etnisk synvinkel tas upp i assyrier (där man kan hänvisa till att det dock råder olika uppfattningar) medan folket ur en religiös synvinkel kan tas upp här. Shinzon 28 december 2007 kl. 12.48 (CET)

Vi är inte syrianer pga av religös synvinkel. Om vi ansåg att vi var assyrier så skulle vi kalla oss för assyrier, men vi är araméer. Våra förväder har sagt att vi är araméer och inte assyrier. National Encyklopedin kan inte vetA bättre än oss. Det är säkert någon assyr fanatiker som skrivt att vi är etniska assyrier i NE, för det står ingenstans i världen att vi är assyrier. Assyrier är ett utdött folk. Men jag har tappat respkten för wikipedia, eftersom ni tillåter fanatiker som EliasAlucard att vistas här. Allt han skrivit om assyrier är rena bullshiten, med oneutrala källor och massa annat strunt. Om jag skriver en enda mening i Syrianer eller araméer sidan så ska ni och han (elias) kräva källor eller hävda att den är oneutral. Det kallar jag Diskrimenering och Rasism. 91.126.57.210 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Grejen är att vi precis som jag skrev inte kan bestämma oss för att presentera en helt annan version på Wikipedia än den som är generellt rådande. Vi kan presentera flera olika tolkningar i de fall som finns, men att ha två versioner av i stort sett samma artikel tycker i alla fall jag är att gå för långt. NE har inte ensamrätt förstås med det är inte det enda stället det står att skillnaden består i kyrkotillhörighet. Observera att vi inte ens har kommit till frågan om ursprung ännu, bara att ni etniskt tillhör samma folkgrupp som de nutida assyrierna. Med ursprunget vet jag inte om det finns så mycket bevis för något. Det mesta jag har sett bland källor där är spekulationer från diverse forskare.

Jag håller fullständigt med dig om att Elias inte tillför mycket positivt till diskussionerna när han delar ut förolämpningar till höger och vänster. Dessutom tycks han anse att han ensam har sista ordet om hur artiklarna ska se ut. Så är inte fallet och jag tror och hoppas att adminsen kommer hålla ett öga på honom i fortsättningen. Jag måste dock vidhålla att källor är av betydelse, speciellt i en sån här konflikt. Du skulle väl inte vilja att Elias skrev en massa saker han inte har källor på, eller hur? Att anse att det är rasism är ganska obegripligt, samma krav på verifierbarhet gäller alla, oavsett ras, folk, kön och favoritaffär. Men jag kan inte tvinga dig kvar och vill du sluta skriva är det förstås upp till dig. Shinzon 29 december 2007 kl. 04.07 (CET)

Shinzon; EliasAlucard's text om "Assyrier" är enbart baserad på att termen Suryoyo (Syrian) härstammar från ordet "Othoroyo" (Assyrier). Men detta är bara en teori som man fått från en sten man hittat i Turkiet. Araméer har felaktig blivit "döpta" som Suryoye (Syrianer) av grekerna. Det finns många citat/bevis för detta. Jag tycker att administratörerna ska radera allt som har med de moderna assyrierna att göra. För det finns inga sådana etniska. Dagens syrianer och assyrier är ett och samma folk som splittrades pga av att den ena sidan blev katolsk och den andra syrisk-ortodox. Folket var först Araméer, blev sedan kallade Syrianer, och när man sedan antog kristendomen så blev folket delat i två, och blev kallat Jakobiter (dagens syrianer) och Nestorianer (dagens assyrier). Att de börjat kalla sig assyrier är pga av att den engelska arkeologen/forskaren Henry Leyard på 1850 talet gjorde utrgrävningar i Irak där han hittade assyriska fynd från forntiden. Och eftersom nestorianerna i Irak levde där, så trodde han att även dem var ättlingar till de forntida assyrierna. Från den dagen började allt fler kalla sig för assyrier, pga av hans upptäckt.

Det är därför helt felaktigt, pga att namnet syrian(syrie/suryoyo) möjligvis kommer från termen "assyrier" så är hela folket assyrier. Så länge det inte finns bevis om moderna etniska assyrier, så är det hel fel av Elias att skriva och koppla dem till dagens assyrier. Om han har rätt att göra på det sättet, så tycker jag att även vi syrianer har rätt att anse oss som araméer (Och det har vi akademiska bevis för).

Och en sak till. Elias har skrivit att Efraim Syriern är en assyrier i artikeln om Assyrier. Trots att man hittat citat i Efraim Syrierns texter att han själv kallade sig för aramé. (och även i andra kyrkofäders texter). Detta är bara ett bevis på hur Elias förösker samla alla kristna folkslag som levde i Mesopotamiien under namnet Assyrier. Detta är inte acceptabelt och hans artikel om "Assyrier" bör granskas av alla administratörer och moderatorer som hör till denna del i wikipedia.--SuryoyoOromoyo 29 december 2007 kl. 15.00 (CET)

Vill bara tilläga i det Oromoyo skriver om Efraim Syriern (Syrianen), det är ren fakta, det är svart på vitt att han själv kallat sig syrian och aramé. Det är svart på vitt! Det är texter som är över 1500 år gamla. ÄNDÅ påstår EliasAlucard att det här med att syrianer kommer från araméerna är 30 år gammalt, att det är något påhitt från "prästerskapet". Han blir motbevisad konstant, men hans motargument är att alla har blivit mutade och att alla är korrumperade och hjärntvättade. Han patrullerar sin artikel dygnet runt och tillåter INGA redigeringar trots klara bevis. Källorna vi hänvisar till är MINST lika starka som hans källor, oberoende källor från akademiker på väldigt hög nivå. Han anser sig, som du Shinzon säger, ha ensamrätt på alla artiklarna om detta ämne. Han kan inte föra en diskussion för att han är halvblind, han ser det han själv vill se och så gärna vill tro på. Jag förstår Oromoyo som tappar respekten för Wikipedia när en ensam person på egen hand kan införa en diktatur utan att sidans ledare gör något åt saken. 81.231.169.154 29 december 2007 kl. 20.19 (CET)

Libaneserna då?

Vad kallar vi de libaneser i Sverige som etniskt är syrianer/assyrier men invandrat från Libanon och själva inte vill kalla sig syrianer/assyrier. Knas i etniciteten här alltså!Vailent 5 januari 2008 kl. 05.27 (CET)

Libanes är ingen etnicitet. Det är bara ett medborgarskap. Finns många olika etniska folkgrupper i libanon, alltifrån armenier till araber. Etniskt tillhör de kristna libaneserna oss assyrier/syrianer eftersom de också är suryoye. Men eftersom de har en annan kyrklig inriktning (maronitisk) brukar de ofta kalla sig hellre maroniter eller ibland "fenicier", alternativt libaneser. Annars finns det ju assyrier från libanon också. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 5 januari 2008 kl. 06.34 (CET)

Syrianska riks

För att bevisa ett par brister i hur oseriös och låg trovärdighet syrianernas källor har, så kan vi ta ett par exempel från den här källan:

• Lögn 1: Många av världens alfabet härstammar från syrianernas gamla arameiska alfabet och dess vokalsystem. — Fel. Ytterst få moderna alfabet härstammar från Syriska alfabetet. Det gamla arameiska alfabetet (som inte var skapat av några syrianer) var ett alfabet baserat på det ursprungliga feniciska alfabetet. Alltså, var det inget annat än ett modifierat alfabet assyrierna sedan tog till sig (vilket är dagens syriska alfabet). Romarna och grekerna, modifierade även - precis som araméerna gjorde - det feniciska alfabetet och utifrån detta utvecklades det latinska alfabetet. Syrianerna försöker alltså framhäva sina kulturella insatser under historiens gång och sno till sig någon slags ära och prestige som de inte har någon rätt till. Ytterst pinsamt. För övrigt bör det nämnas att syrianer inte har något riktigt alfabet. Syriska skrivs med Abjadskrift, som saknar vokaler.

Det finns fler vinklade lögner från den sidan, men jag orkar bara skriva detta tillsvidare. Poängen är i alla fall att syrianska-riks.org, arameiska.se och dylika sidor inte bör användas som referenser i några artiklar då det inte är akademiska källor och bara står en massa vinklade lögner och historisk revisionism. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 5 januari 2008 kl. 10.32 (CET)

Antar att de assyrianska intresseorganisationerna alla är objektiva änglar? :-P Hur som helst, att intresseorganisationer är dåliga källor har vi väl redan kommit fram till? De enda man möjligen kan referera dem på är vad de anser om något (eller som i den här artikeln visa att det finns syrianer med en viss åsikt, det är ju obestridligt att det är så), det ska absolut inte användas för att verifiera fakta och därför tycker jag också att siffan på 10 miljoner som kom från en sådan sida ska bort. Shinzon 5 januari 2008 kl. 13.02 (CET)

Antar att de assyrianska intresseorganisationerna alla är objektiva änglar? — Absolut inte. Det finns lite brister där med (dock inga så grova som hos syrianerna). Det enda som är riktigt bristande med till exempel aina.org är att de när det kommer till vår namndispyt anser att vi alla är assyrier (vilket vi egentligen mer eller mindre är). Alla syrisk kristna håller ju inte med om detta. Sen finns det väl lite försköningar på aina.org när det kommer till de forntida assyrierna och ett slags patetiskt försök att göra dem så rättvisa, humana och snälla som möjligt, vilket inte är en direkt objektiv bild av det hela. Men utöver det håller aina en mycket seriösare nivå än syrianernas sidor. Saken är ju den att det här är allvarliga lögner; det är en sak att inte vara helt objektiv, men att släppa en riktig bomb till lögn finns det inga ursäkter för. Vår folkgrupp är inte 10 miljoner. Det finns inte 10 miljoner människor i världen som anser sig vara araméer (i så fall hade betydligt fler känt till "araméer"). De enda som anser sig vara araméer finns här i Sverige, lite runt i Europa, och ytterst lite i USA också. Och det är ju som sagt, endast vissa talare av Turoyo som anser detta (finns även en del Turoyo talare som anser sig vara assyrier). Syrisk ortodoxa kyrkan har ju lite fler etniska medlemmar än så, men de andra som har slutat tala nysyriska språk bryr sig inte fem öre om någon arameisk identitet. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 5 januari 2008 kl. 13.23 (CET)

Denna sidodiskussion avser hur man kan använda källor från intresseorganisationer. Jag håller 100% med Shinzon om att "möjligen kan referera dem på är vad de anser om något (eller som i den här artikeln visa att det finns syrianer med en viss åsikt, det är ju obestridligt att det är så)", och att de inte ska användas som referenser i övrigt. Jag antar att samtliga håller med om detta - och därmed kan denna sidodiskussion avslutas. Denna sida ska användas för att diskutera hur sidan Syrianer ska utformas - och relevanta diskussioner med anledning av detta. I och med att det inte finns olika uppfattningar om hur olika intresseorganisationers källor ska användas så är fortsatt diskussion onödig. Jag vill också be EliasAlucard att helst inte använda starka ord som "lögn" - det finns ju flera uppfattningar i dessa frågor. Ulner 6 januari 2008 kl. 15.11 (CET)

Att kalla det för lögn är självklart en allvarlig anklagelse. Dock finner jag inget bättre ord än just lögn, när man påstår att vår folkgrupp är 10 miljoner. Jag menar, syrianerna vet ju innerst inne att det inte stämmer. Men jag kan hålla med om att sådana anklagelser inte bidrar till ett seriöst debattklimat och jag håller med om att diskussionssidan ska användas till att diskutera annat än intresseorganisationer. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 6 januari 2008 kl. 15.27 (CET)

Antalet Syrianer

Antalet syrianer i världen är minst 300 000 (Säkert). EliasAlucard sluta upp med att ändra o hålla på med denna sida. Du skriver att det finns 84 000 syrianer i världen, vilket är HELT fel. Syrianer består av Syrisk Ortodoxa, Syrisk Katolska och Syrisk Maronitiska. De kallar sig alla för Syriacs, dvs engelskans motsvarighet till Syrianer. Du förösker få vår syrianska folkgrupp att se så liten som möjligt ut, pga av ditt politiska tankesätt att få alla kristna minoriteter i mellanöstern att samlas under namnet Assyrier. Sluta ändra och hålla på. Du gör det bara jobbigt för oss andra som förösker vara seriösa.--Oromoyo 5 januari 2008 kl. 17.04 (CET)

Bara en massa arameiska floskler. Syriacs är inte på något sätt begränsat till syrianer. Syriacs är vi alla, österns assyriska kyrka och kaldeisk katolska kyrka är också syriacs. Det är inte på något sätt begränsat till en som kallar sig suryoyo oromoyo; ni syrianer måste sluta upp med att tro att ni har copyright på suryoyo: nej, suryoyo betyder inte oromoyo i den riktiga världen. Vad gäller maroniterna så bryr de sig inte om någon arameisk identitet. De kallar sig rent generellt "fenicier" (även om de, precis lika lite som ni är araméer så är maroniterna fenicier). Att det finns fler medlemmar i syrisk ortodoxa kyrkan än 84 000, det stämmer. Dock är det inte så att alla syrisk ortodoxa kyrkans medlemmar identifierar sig som syrianer/araméer. Den assyriska rörelsen är stor inom syrisk ortodoxa kyrkan och fortfarande stark speciellt här i Sverige (och det vet du mycket väl, Oromoyo), och sen ska vi inte glömma att det finns en del från syrisk ortodoxa kyrkan som har blivit arabiserade och numera ser sig, tyvärr, som "kristna araber". Den här artikeln handlar om de som anser sig vara syrianer/araméer, och de finns endast i syrisk ortodoxa kyrkan, och till viss del även i syrisk katolska kyrkan, och det är i princip endast de som talar turoyo som anser detta. Försök inte blåsa upp era siffror och gör er större än vad ni är. 84 000 syrianer är dock en generös siffra, då den med största sannolikhet inkluderar assyrier som talar turoyo, och det är för att vi för tillfället inte vet hur många turoyo talare identifierar sig som assyrier. Så sluta gnäll nu, jag borde egentligen kapa 84 000 siffran på hälften om jag ska gå till botten med detta för att du vet mycket väl att inte alla turoyo talare ser sig själva som araméer. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 5 januari 2008 kl. 20.26 (CET)

Jag ser inga av metoderna som trovärdiga just nu. Att räkna på turoyo är att begränsa sig till språket vilket jag tycker är fel. SvD-artikeln pratar om 80 000 assyrier/syrianer samtidigt som SST talar om 31 000 som tillhör den syrisk-ortodoxa kyrkan. Säg att vi får ca 35 000 (österns assyriska kyrka inräknad). Observera också att siffrorna är från 2005 (siffran har ju växt sen dess), samma år som SvD-artikeln publicerades. Jag har extremt svårt att tro att det finns fler assyrier/syrianer som står utanför kyrkorna än som är medlemmar. Jag kan ha fel, eller så har man bara räknat olika. Det finns tre typer av lögn etc... -- Livlinan 5 januari 2008 kl. 19.26 (CET)

SvD artikeln pratar om hela folkgruppen, inklusive assyrier från österns assyriska kyrka och assyrier från syrisk ortodoxa kyrkan. Den räknar alltså med hela folkgruppen assyrier/syrianer/kaldéer. Och vad menar du med "tre typer av lögn"? — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 5 januari 2008 kl. 20.26 (CET)

För övrigt är Sil Ethnologue en rätt så bra, hyfsat trovärdig och opartisk källa. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 5 januari 2008 kl. 20.35 (CET)

Vill Användare:Oromoyo lista upp syrisk ortodoxa/katolska kyrkornas alla medlemmar, så får han göra det i respektive artiklar, men eftersom han och andra arameister har försökt vara så duktiga på att distansera sig själva från assyrier, straffar det sig i längden och det betyder att han måste vara konsekvent och inte använda hela syrisk ortodoxa kyrkans medlemsregister och försöka antyda att alla skulle vara araméer. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 5 januari 2008 kl. 20.38 (CET)

Sluta ändra och hålla på. Du gör det bara jobbigt för oss andra som förösker vara seriösa. — Det här måste väl ändå vara årets första skämt. Att ni skulle vara seriösa är bara trams. Att du dessutom har fräckheten att anklaga mig för att försöka samla alla under namnet assyrier på grund av någon politisk agenda, när ni själva kommer här och påstår att syrianer är 10 miljoner, det är sannerligen en hyckleri som heter duga. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 5 januari 2008 kl. 20.52 (CET)

SvD artikeln hävdar 80 000 assyrier/syrianer i Sverige samtidigt som SST hävdar 35 000 medlemmar i den syriska och (österns) assyriska kyrkan tillsammans. Jag förstår inte var övriga 45 000 ska komma från. Problemet som jag såg med Sil Ethnologue är att man räknar alla som talar Turoyo. Det här blir problematiskt eftersom det finns assyrier som talar turoyo (och som inte ska räknas med) och att det finns folk som kallar sig för syrianer, som inte talar Turoyo, som inte räknas med (kanske personer från Libanon eller t.ex. från en by där man inte talar turoyo). Jag antar att det är mycket svårare att räkna på syrianer än på t.ex. kroater Livlinan (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Jag förstår vad du menar, tro mig, jag har tänkt igenom felaktigheterna. Dock får detta ses som en rättvis kompromiss tills vidare (alltså, tills vi har skaffat oss bättre statistik). Nuvarande version är bra mycket bättre än tidigare, när Användare:Oromoyo med flera försökte tvinga på någon syriansk/arameisk identitet på 10 miljoner suryoye. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 5 januari 2008 kl. 21.06 (CET)

Det finns över 3 miljoner som kallar sig just syrianer och inget annat så jag håller med sluta tro att du har ensamrätt över sidan och ändra hur du vill!.. Bloodcheif (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Har du källor på det? -- Livlinan 5 januari 2008 kl. 22.35 (CET)

Jag vill poängtera att jag inte var ironisk eller något. Om källor finns, kom med dem. Skeptisk som jag är tvivlar jag dock på att det finns bra källor på det här. -- Livlinan

Hittade det här men det var ju en enda röra.. Vet inte riktigt vad som är vad och uppgifterna skiftade ju ganska rejält (som väntat kanske). http://www.adherents.com/Na/Na_622.html#3791 Shinzon 5 januari 2008 kl. 23.06 (CET)

Det stämmer att det finns runt 3 miljoner (sammanlagt) som kallar sig suraya. Dock är knappast alla dessa så kallade suryoyo oromoyo. Det är egentligen endast en liten minoritet som påstår sig vara araméer, och de finns egentligen bara i norra Europa och pyttelite i USA, samt ett litet obetydligt antal i levanten. Dessa så kallade araméer är inte ens oemotsagda inom deras egen kyrkogrupp. De försöker trots detta, försöka få det att se ut som de andra kyrkorna (maronitiska kyrkan, kaldeisk katolska kyrkan, osv) har anammat en arameisk identitet, när det i själva verket inte stämmer och inte ens deras egen kyrka har anammat en arameisk identitet fullt ut. Sen verkar det även vara så att många syrianer, märkligt nog, inte förstår att deras etniska beteckning betyder och är inget annat än en förkortad form av assyrier. Gällande adherents länken, så ska man ta den med en nypa salt. Det är nämligen inte så att varenda medlem i våra kyrkor tillhör vår etniska folkgrupp; jag tänker nämligen på de i indien, som utgör den största delen av våra kyrkors medlemmar, är egentligen dravider (om jag inte har helt fel). Men det finns även lite armenier och dylikt inom våra kyrkor. Hur som helst så skulle jag också gärna vilja se bloodchiefs källor på att det skulle finnas 3 miljoner syrianer :) — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 6 januari 2008 kl. 00.55 (CET)

Elias jag börjar bli trött på dig. Jag bryr mig inte ett dugg om att syrian egentligen betyder assyrian. Även om det stämmer så betyder det inte vi är assyrier. Assyrier är ett utdött folk. Vi har BEVIS på att vi är arameer ursprungligen, men det finns inga fasta bevis på att vi är assyrier. Sluta ändra det jag gör. Du har inte ensamrätt här i Wikipedia. Och angående Syrisk-Katolska Kyrkan så ser alla sig som Syrianer, och inte assyrier. Det är därför dom kallas "Sirian katolik" på arabiska = Syrianska katoliker, Inte Assyrian eller Syriska katoliker. De ska också räknas med. Och sen att ordet Syrian syftar på kyrkotillhörighet är helt fel. Om vi ska räkna alla som till hör den syrisk ortodoxa kyrkan så kan vi räkna dem 5 miljoner Syrisk Ortodoxa Indier som finns i Kerala. --Oromoyo 6 januari 2008 kl. 01.07 (CET)

Det är dock bara struntprat att alla syriska katoliker ser sig som araméer. Det är precis samma sak där, en del har gått på den arameiska hjärntvätten, medan det finns stolta assyrier där också. Varför vill ni räkna med draviderna? De är inte besläktade med oss. De är en helt annan ras. Att de delar vår version av kristendom gör dem inte till vårt folk. Har du överhuvudtaget någon koll på det här med etnicitet? Jag har aldrig riktigt förstått varför ni försöker få det till att draviderna skulle vara araméer. För all del får ni kalla dem för araméer för min del, det gör bara den arameiska identiteten till ett större skämt än vad den redan är. En sak är dock säker i den riktiga världen, och det är att draviderna inte är araméer. Ni har för övrigt inte bevis på något utöver tomt prat. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 6 januari 2008 kl. 01.41 (CET)

Jag börjar bli trött på den här debatten. Eftersom den tydligen mest går upp på att kasta snöboll på varandra med väl kända argument och inte verkar ha någon bäring på artikelskrivandet kan ni väl vara snälla och ta den någonstans utanför wikipedia? Här gäller inte vem som har "rätt", utan vad ni kan hitta stöd för i trovärdiga källor skrivna av auktoriteter på området (dit räknas inte diverse kyrkofäder och annat folk).

andejons 6 januari 2008 kl. 10.24 (CET)

Jag håller fullständigt med dig om att debatten är tröttsam. Här gäller inte vem som har "rätt", utan vad ni kan hitta stöd för i trovärdiga källor skrivna av auktoriteter på området (dit räknas inte diverse kyrkofäder och annat folk) — Tack andejons, du har precis diskvalificerat syrianernas argument om att de skulle vara araméer. Detta är ju egentligen det jag försökt säga hela tiden. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 6 januari 2008 kl. 12.44 (CET)

Självklart vi har fattat att man inte kan göra egen efterforskning och bara hävda att "ja, våra kyrkofäder identiferade oss som araméer, då är vi araméer", men man måste respektera att om någon akadameiker/forskare tex Sebastian Brock eller Assad Assad Sauma backar upp det jag säger, (genom att jag visar er källor mm), så har jag all rätt i världen att använda mig av det som bevis/källa.

Jag är glädjer mig över att "Syrianer" har fått en egen artikel, men forfarande så fattas det mycket. Eftersom Elias bara tar bort det jag skriver så kommer man ingen vart. Jag tycker att det borde finnas någon kontrollant som på allvar själv kollar upp om det som skrivs stämmer överrens med den akadameiska källan. Jag brydde mig inte så mycket förut om att syrianer låg under artikeln "assyrier" på wikipedia. Men när elever ur min hemspråksgrupp kommer och talar om för mig att de förösker hitta fakta om syrianer på nätet och helt plötsigt får de istället fakta om assyrier så blir man självklart förbannad. Varför ska 15-åriga syrianska och även alla andra människor som vill veta mer om syrianerna behöva vilseledas och tro att syrianer är assyrier? Wikipedia börjar bli en riktig stor och känd sida för allmänheten, och det är lagom tid att man börjar lägga extra kontroller på artiklarna. --Oromoyo 6 januari 2008 kl. 15.49 (CET)

Assad Assad Sauma är ingen akademiker. Han är en syrian (som har flera assyrier i hans släkt, bland annat hans bror, om jag fått min information korrekt) som är djupt involverad och ansvarig för den här bittra namnkonflikten. Det är till stor del hans fel, samt ett par andra syrianer från Sverige, som håller på att sprida den här påhittade arameiska identiteten som inte fanns inom vårt folk för blott 50 år sedan. Du vet mycket väl Oromoyo, att detta i första hand är en politisk konflikt, inte en etnisk sådan, inte en raslig sådan, utan en politisk sådan. Rasligt sett finns det ingen skillnad mellan assyrier och syrianer. Inte etniskt heller, då vi assyrier har minst lika stor rätt som er att kalla oss syrian. Den här konflikten handlar om politik. Jag tar bort när ni skriver trams. Du ska inte tro att man kan komma undan med vad som helst på wikipedia. Wikipedia har fått utstå mycket kritik för dålig faktakoll och liknande, våra artiklar ska inte vara något undantag. Artikeln Syrianer i skrivande stund är långt ifrån färdig och det är ett kontinuerligt arbete som egentligen aldrig tar slut då man expanderar artiklarna hela tiden, när man fått tag på nya referenser. Det går inte heller att använda vilka källor som helst, det finns speciella krav på vilka källor man får använda, och så vidare. Det tragiska är att det finns många suryoye som inte ens förstår skillnaden mellan våran splittring. Jag förstår i det stora hela vad det handlar om, varför det har blivit som det blivit, och så vidare. Jag tänker alltså inte understödja myten om att syrianer och assyrier skulle vara två helt olika folkgrupper, och jag tänker inte låta er syrianer komma undan med att fortsätta lura i unga syrianer/assyrier att det skulle vara så. För övrigt, gällande källor, så har du en hel del att stå i, Oromoyo. Jag vill bland annat se akademiska källor på att renrasiga araméer skulle ha lämnat deras polyteistiska (specifera vilken polyteism det handlade om) tro och konverterat till syrisk kristendom under Abgar V, och att det skulle finnas en kontinuerlig koppling till dagens syrisk ortodoxa från dessa renrasiga araméer. Jag vill även se den här "Herodotus of the Arabs" källan verifierad från ett seriöst universitet. Om du inte klarar av att uppfylla dessa krav, så kommer dessa påståenden att åka bort från artikeln. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 6 januari 2008 kl. 16.08 (CET)

Jag håller med om att vi borde hålla ett bättre öga på konflikter, ofta får de pågå ganska ostörda. Det vore önskvärt att fler kunde ge sig in i sådana diskussioner som de inte har någon personlig anknytning till (ni kunde kanske hitta en annan konflikt att ge lite synpunkter på istället för att bara skriva här?). Jag har funderat på om man kunde starta ett projekt för att registrera och övervaka alla konflikter men jag är rädd för att folk inte skulle orka med allt trams särskilt länge. Det är påfrestande att se folk fortsätta med sin pajkastning istället för att försöka gå framåt.

Här finns få bevis och många åsikter, både från grupperna själva och från forskare. Alla måste inse att man kan inte bara ta en version och presentera den som sanningen så länge det inte är bevisat bortom allt rimligt tvivel. De som vill göra det för propaganda och det hör hemma på privata hemsidor. Forskarnas spekulationer är inga bevis i sig, de är intressanta synpunkter och bör få stor plats i artiklarna men deras åsikter kan inte presenteras som fakta förrän de har faktiska bevis för sina hypoteser. Det gäller förstås inte bara Brock utan även Parpola och alla andra det ivrigt brukar hänvisas till, Shinzon 6 januari 2008 kl. 16.18 (CET)

Elias varför kan du inte bara hålla dig till Assyrierna? Låt oss Syrianer skriva om vårt eget folk ifred? Antalet Syrianer är runt 60-70 000 bara i sverige? ca 20 000 av dom bor i Södertälje. Vart får du siffran totalt 80 000 ifrån? Jag är en Syrian som inte talar Syrianska. Mina föräldrar talar inte Syrianska och deras föräldrar talar heller inte Syrianska, Det betyder inte att vi inte är Syrianer. Du vet mycket väl att Turkarna/Kurderna tvingade oss att prata kurdiska/turkiska och förbjöd oss från att tala och skriva på Syrianska.Bloodcheif (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Elias varför kan du inte bara hålla dig till Assyrierna? Låt oss Syrianer skriva om vårt eget folk ifred? — Att assyrier och syrianer skulle vara två helt olika folkgrupper är bara en politisk vedertagen myt som prästerskapet, vissa, inom vårt folk, inflytelserika syrianer, och några andra, har lyckats indoktrinera er med. Ska jag skriva om assyrier, så gäller det även syrianer. För övrigt är min mors släkt suryoye från bethnahrin (och talar turoyo), så jag har lika stor rätt som er att arbeta på dessa artiklar som ni har. Att det finns fler syrisk ortodoxa än 80 000 stämmer, som sagt. Vad ligger det på? 500 000 eller något är siffran på sin höjd. Dock är det som så, att långt ifrån alla syrisk ortodoxa ser sig själva som syrianer/araméer i den bemärkelsen den här artikeln försöker få det till. Så vi får helt enkelt köra med en rättvis kompromiss att vi bara räknar med turoyo talare. Du vet ju mycket väl, att det till och med finns vissa syrianer som ser sig som kristna araber och liknande nuförtiden. Om du har någon bra källa på statistik där det har räknats ut vilka syrisk ortodoxa som ser sig själva som syrianer/araméer och vilka syrisk ortodoxa som ser sig själva som assyrier, så får du gärna bidra med en sådan källa. Tills vidare är ethnologue den bästa källan vi har för tillfället där vi kan få fram någorlunda korrekt statistik. Jag personligen har mycket svårt att tro att den syrianska/arameiska identiteten (som är 40 år gammal) skulle vara mer accepterad än 80 000 personer världen över. Det är ju liksom en pågående politisk process från syrianer här i Sverige och Holland (se till exempel skaparna av aramnahrin.org) att sprida ut den här syrianska/arameiska identiteten till alla syrisk kristna. Min personliga politiska övertygelse är att detta måste motverkas. Hur som helst, den här artikeln ska väl handla om syrianer eller? — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 6 januari 2008 kl. 18.44 (CET)

Du har fel.. Tillochmed på Syrianska Riksförbundets hemsida står det att vi är armaéer. Syrianerna i Tyskland kallar sig för Aramäer... I Austlaien säger dom arameans i USA säger dom också arameans.. varför kan du inte bara vara mogen nog att låta det vara? Du är så enkelriktad du måste se frågan ur mer en ett perspektiv. Du lägger ner så otroligt mycket energi och tid på att tjafsa med mig som är 15år om något som hände för tusentals år sedan. Spelar det igentligen så stor roll om det står syrian eller assyr? Min poäng är att har fel angående vilka syrianer som säger att dom är araméer. Det är endast ett få antal som inte säger att dom gör det.. Bloodcheif (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Nej det är knappast så att alla inom syrisk ortodoxa kyrkan ser sig själva som araméer. Se till exempel http://www.bethsuryoyo.com/ där du har syrisk ortodoxa som är stolta assyrier. Vad gäller syrianska riksförbundet så har denna politiska organisation, när det kommer till historisk fakta, lika mycket trovärdighet som en kalle anka tidning. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 6 januari 2008 kl. 19.49 (CET)

Men du pratar fortfarande om Assyrier och inte Syrianer... Bloodcheif (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Till dig som lägger in källan på 80 000, det står att den siffran avser både syrianer och assyrier. Sen vet jag inte om du har märkt det men en annan intressant text man kan hitta i samma källa är: "Syrianer och assyrier är egentligen samma folk, med ett språk, en religion och rötter i samma länder". Jag skulle inte lägga någon större vikt vid källan oavsett, de har förmodligen fått det där från någon de har intervjuat, men ändå. Shinzon 6 januari 2008 kl. 20.51 (CET)

Shinzon ...vi är folket med två namn. Och var glad att du inte har det problemet =/ Bloodcheif (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Jo men Shinzon, det stämmer ju faktiskt att vi egentligen är samma folk. Det är bara i syrianernas förvirrade huvuden som de själva är araméer och vi inte är samma folk. Dock är syrianerna ganska bra på att använda sig av vår statistik när de vill blåsa upp deras egna siffror för det "arameiska" folket, hehe :) Hur som helst är SvD källan avsedd för hela vår folkgrupp i Sverige, alltså, assyrier, syrianer och kaldéer. Den här artikeln vill ju inte bli förknippad med assyrier och då ska vi inte heller använda statistik för hela vår folkgrupp, utan bara de som anser sig vara araméer. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 6 januari 2008 kl. 23.08 (CET)

Jag tycker admin bör ändra siffran till ca 19 000 i Sverige. -- Livlinan 1 februari 2008 kl. 18.42 (CET)

Tja, men det bör väl vara ett större antal än de som är med i förbundet? Känns som att den riktiga siffran kanske ligger runt 50 000. Problemet är ju att vi inte har källor på det. Ska man då ta denna minstasiffra? --Shinzon 2 februari 2008 kl. 03.31 (CET)

Jag tycker inte siffran 80 000 taget från SvD är något att ens nämna. Matilda Hansson kan lika gärna fått sina siffror från intervjun genom att fråga Nahrin Özmen.

Om vi räknar ut summan av antalet syrianer och assyrier (från SOIS) blir det ca 28000. Om vi på SST räknar ut antalet syrisk ortodoxa samt österns assyriska kyrka blir siffran 43 000. Sedan får man ta hänsyn att kyrkorna säkert inte har ett tomt snitt samt att kaldéer och armenier finns med i beräkningarna. Siffran på antalet assyrer och syrianer bör finnas mellan 30 000 och 40 000, enligt de mest trovärdiga källor vi har tillgång till. Det blir nu frågan om stor fel vi ska skriva in i artikeln. Vi kan köra på minstasiffran som du säger. Jag ändrade i går artikeln Assyrier enligt principen. Det var mina fem cent. -- Livlinan 2 februari 2008 kl. 13.24 (CET)

Jag tog helt enkelt bort siffran på 80 000 och lät siffran 20 000 från språksidan stå. Tror fortfarande att sanningen ligger någonstans emellan dessa men 19 000-20 000 är det mest belagda vi har. --Shinzon 2 februari 2008 kl. 13.46 (CET)

Låste upp sidan också, verkar inte vara så mycket konflikter längre på dessa sidor sedan Elias stängdes av. --Shinzon 2 februari 2008 kl. 13.50 (CET)

"De syrianska/arameiska föreningarna i Sverige är medlemmar i Syrianska Riksförbundet (SRF) som bildades 1978. Idag har förbundet 27 aktiva medlemsföreningar utspridda över Sverige. Syrianska Ungdomsförbundet (SUF) bildades 1992 och var innan frigörandet från moderorganisationen en ungdomssektion. Idag har ungdomsförbundet 30 medlemsföreningar. Tillsammans har båda förbunden cirka 35.000 medlemmar." (mina fetmarkeringar). [20] -- Livlinan 2 februari 2008 kl. 16.32 (CET)

Jo, men det säger ju fortfarande egentligen inte hur många syrianer det finns, bara att så många är medlem i förbunden tillsammans. Finns väl heller inget som säger att t.ex. anhöriga inte kan vara med där eller att en person kanske är medlem i både ungdomsförbundet och riksförbundet? Fast det är nog osannolikt att den egentliga siffran är mindre än medlemsantalet, såvida de inte tagit i lite när de skrev det där. Finns ju en del andra tvivelaktiga siffror på den hemsidan. --Shinzon 2 februari 2008 kl. 18.01 (CET)

Låsning

Det verkar som vissa har svårt att förstå här. Varför fortsätter denna 80 000 siffra att läggas in i artikeln när den syftar på hela folkgruppen? Nu har artikeln blivit låst igen på grund av syrianernas redigeringskrig. Försök förstå, världen kretsar inte runt turabdin och syrianer, den siffran avser alla andra inom folkgruppen. Och det är absolut inte hela folkgruppen inom syrisk ortodoxa kyrkan som accepterar den arameiska flaggan, trots att ni är mycket väl medvetna om detta fortsätter ni att lägga in detta påstående i artikeln som inte stämmer, vilket säger en hel del om hur oärliga ni är. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 7 januari 2008 kl. 00.34 (CET)

Svar på inlägget ovan flyttat till EliasAlucards diskussionssida. Ulner 7 januari 2008 kl. 01.17 (CET)

Förslag till metod för att reda ut dessa meningsskiljaktligheter

Jag har följande förslag. Steg 1) Respektive debattör får nedan kortfattat beskriva sin ståndpunkt (max tre meningar). Vi får olika alternativ som vi så småningom ska bestämma här (med konsensus eller majoritet) vilken ståndpunkt som ska vara med i artikeln. Steg 2) Vi försöker förtydliga ståndpunkterna om det behövs. Steg 3) Alla användare får hitta källor till de olika ståndpunkterna. Steg 4) Diskussion av källorna. Steg 5) "Beslut" om vilken ståndpunkt som ska gälla. Ulner 7 januari 2008 kl. 01.21 (CET)

Jag håller med dig. Vi kör så. --Oromoyo 7 januari 2008 kl. 02.36 (CET)

Steg 1: Den här sidan ska tydligen handla om suryoye som anser sig vara araméer ("oromoyo"). Det finns många suryoye som anser sig vara assyrier ("othuroye"). Syrianer och assyrier är samma folk, men eftersom syrianerna insisterar på att de vill ha en egen artikel, och att de inte vill associeras med assyrier, får vi kompromissa och bara inkludera de syrianer som anser sig vara araméer i den här artikeln. Artikeln assyrier handlar om alla assyrier/syrianer/kaldéer. Den här artikeln ska handla enbart om de som anser sig vara araméer. Problemet med syrianerna är att de vill förstora sin egen folkgrupp och inkludera precis alla syrisk kristna. Därför försöker de använda sig av statistik som även inkluderar assyrier, men också statistik som inkluderar libaneser, syrisk kristna i Indien, och så vidare, enbart i syfte att blåsa upp sina egna siffror och göra det "arameiska" folket större än vad det egentligen är. Sedan vägrar syrianerna erkänna att det finns en väldigt stark assyrisk rörelse inom syrisk ortodoxa (och katolska) kyrkan. Den arameiska flaggan, har absolut inte accepterats av alla syrisk ortodox kristna. Trots att de är väl medvetna om detta, lägger de till i artikeln att alla inom syrisk ortodoxa kyrkan har accepterat denna flagga. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 7 januari 2008 kl. 02.39 (CET)

Till EliasAlucard: Jag vill be dig skriva om ovanstående stycke ett varv (i mer konkreta ordalag). Typ: "Den här sidan ska handla om suryoye som anser sig vara araméer." Använd inte "vi" utan skriver i stället med omskrivningar så blir det lättare att förstå. Till Oromoyo83: Jag skulle vilja be dig skriva en motsvarande text med exakt vad du påstår t ex "nestorianer och kaldeer är lika mycket syrianer som de syrisk ortodoxa." så att det blir klart vad meningsskiljaktligheterna ligger i. Min tanke var att vi skulle vänta något med källhänvisningarna. Ditt inlägg nedan är också för långt för att man ska kunna läsa det i rimlig tid, även om det säkert är bra. Jag skulle vilja be dig radera det tillfälligt, tills du formulerat dina ståndpunkter och vi diskuterat dessa ett varv. Mvh Ulner 7 januari 2008 kl. 04.04 (CET)

steg1) Först och främst är det viktigt att påpeka att alla Aramèer, Assyrier & Kalèer är överräns om ett och samma namn på hemspråket nämnligen Suryoye som korrekt översatt till (dagens)svenska blir Syrian (förr: Syrer & Syrier), men när Assyrier (och ibland Kaldèer) försöker hitta motsvarande TERM på svenska misslyckas dem då de påstår att Suryoye motsvarar svenskans Assyrier, detta för att det redan finns ett term på hemspråket för assyrier nämnligen Othuroye (motsvarande för araméer = Oromoye, kaldéer = Kaldoye) och motsvarigheten för Suryoye är alltså Syrer som senare blev Syrier men p.g.a. att Syrien uppstod ändrade detta till >Syrianer<för att inte förväxlas med Syriens syriska befolkning som mestadels består av araber och kurder (jag har svenska källor som styrker detta). Termen Syrer/Syrier/Syrianer tycks ha härstammat ifrån termen Assur (=Assyrier) och skall alltså vara en deriverad variat av termen 'Assur', enligt vissa ansedda forskare men(vilket i sig är ett bevis på att termen Suryoye inte kan motsvara svenskans Assyrier då Suryoye är en deriverad varient från Othuroye) men detta räcker inte för att påstå att Syrianer (Suryoye) skulle vara etniska Assyrier i och med att man måste skilja mellan å ena sidan termens härkost och å andra sidan frågan om identitet, kultur, härstamning, blodslinje som är mycket svårare att bevisa (samma forskare menar detta) och när NE skriver att Syrianer etniskt härstammar ifrån den västassyriska >gruppen< så ber jag er att vara ytterst försiktiga då ni drar slutsatsen att Syrianer etniskt sett är Assyrier, ty fråga er först vilken etniska-gruppsammansättning som fanns i västra assyrien så finner ni svaren lättere och jag ska här ge er en ledtråd: innan den assyriska expansionen åt väst så var många av dessa områden Arameiska och bebodes av framförallt aramèerna. Innan vi började att kalla oss själva för Syrianer (Suryoye på hemspråket) så kallade vi oss för något annat och om ni gissar på att det var Assyrier(Othuroye) eller Kaldeer(Kaldoye) vi kallade oss för så kan jag med ett leénde säga nej ty på mor afrem suryoyos (st. ephraim syrerns/syrierns) tid (300-talet) sa kallade vi oss endast för Araméer(Oromoye) och detta finner vi inte minst i hans egna texter (och andras efter honom) och vid tiden då vi började använda termen Syrianer så använde vi fortfarande termen Arameer och nämnde ofta i våra texter både termen Suryoye(=Syrianer) och Oromoye(=Araméer) och det är viktigt att här påpeka tre saker nämnligen att vi själva (på den tiden) menade att Suryoye härstammade från Surios som alltså skulle ha byggt antiokia och inte vad dagens forskning visat (att det härstammar ifrån Assur) och för det andra så var det på grund av att greker ofta översatte Syrianer till Arameer och detta finner vi inte minst i bibeln (vi var och är kristna om jag inte minns fel), jämför GT och NT. och slutligen att alla 3 kyrkotillhörigheter har har menat samma sak nämnligen att vi är ARAMÈER!

Avslutning: Syrianer är framför allt araméer (men även assyrier och andra folkgrupper) och syrianer har genom historiens gång alltid identifierat sig med arameer (med vissa eventuella undantag) och jag har källor som styrker detta./AbgarV 7 januari 2008 kl. 04.45 (CET)

=>Ulner, Efter jobbet (är hemma lite efter 00:00) så förtydligar jag mitt tidigare inlägg.../AbgarV 7 januari 2008 kl. 16.53 (CET)

Tackar! Mycket bra. Mvh Ulner 7 januari 2008 kl. 17.02 (CET)

Steg 1) (igen på Ulner's begäran den 7 januari 2008 kl. 13.00) - Nu mycket längre och tydligare, så ta din tid att läsa =)!

Araméer, Assyrier & Kaldéer är alla överräns om ett och samma namn på hemspråket nämnligen Suryoye(= Suryaya, östdialekten). Problemet är att när den Assyriska (och ibland den Kaldéeiska) sidan försöker hitta motsvarande term på svenska så säger dem felaktigt Assyrier. Den senaste forskningen har visat det med stor sannolikhet var så att termen Sur(yoye) en gång i tiden blivit förkortad från originaltermen Assur (Othur->Othuroye=Assyrier) och om det på hemspråket finns två termer, ett för den fullständiga varianten Assur = Othuroye = Assyrier och ett för den förkortade varianten Sur = Suryoye = ?, så måste det väl även finnas en term på svenska som motsvarar en förkortad variant av originaltermen Assur=Othuroye=Assyrier. Eftersom Assyrier är originaltermen(på svenska) och Suryoye är en forkortad variant av originaltermen Othuroye(på hemspråket) så är det rätt logiskt termen Assyrier inte är det namn vi alla är överrens om då detta motsvarar den icke-förkortade termen. Vi söker en förkortad motsvarighet på svenska och denna är Syrianer, tidigare Syrier(innan staten syrien bildades 1951) och långt innan det sa man Syrer. Man skulle kunna säga att namnet Syrianer är förkortat från Assyrier

Nu tror säkert många att ”jaha, namnet Syrian är förkortat från originalnamnet Assyrier, därför är Syrianer i själva verket Assyrier” – Såhär resonerar den Assyriska sidan (och ibland den Kaldéeiska). Men nu får ni vara på er vakt. Araméernas historia sträcker sig långt tillbaka i tiden och är minst sagt krånglig.

Läser vi NE hittar vi följande om Syrianer: ”Etniskt tillhör de den västassyriska gruppen”. Vilket är korrekt men dåligt formulerat då det nästan är upplagt för misstolkning. Återigen tror säkert den okunnige att Syrianer etniskt sett är härstammar ifrån de gamla Assyrierna, men svaret är nej. Läs citatet hämtat från NE igen och tänk nu efter vilken >>etniska-gruppsammansättning<< som fanns i västra Assyrien, så finner ni svaret lättare. Ledtråd: Innan den assyriska expansionen åt väst så var många av de områdena Assyrien lade under sig (i väst) Arameiska och befolkades av araméer.

Sen så är det även viktigt att påpeka att efter Ninevehs fall 612f. Kr. (centrum för assyrier) fortsatte vårt folk att kalla sig själva för Araméer och detta finner vi inte minst i Mor Afrem Suryoyo’s texter (st. Efraim Syrianen) och skribenter efter honom. Vid tiden då st. Efraim levde brukades inte benämningen Syrianer (endast namnet Araméer förekommer i hans texter) utan detta var något vi började använda oss utav senare och då vi började använda termen Syrianer var vi helt ovetandes om att termen skulle ha varit en förkortad variant av Assyrier. Enligt våra egna skribenter från förr skulle namnet Syrianer varit något vi blivit uppkallade för efter en gubbe som skulle vara den som byggt Antiokia, nämnligen Surios.

Efter att vi antog namnet Syrianer så ser man att våra skribenter ibland skrivit Syrianer och ibland Araméer för samma folk (alltså fortfarande ovetandes om termens ursprung). Och då undrar ni nu säkert varför vi antog det nya namnet?

Svaret är enkelt, slå upp bibeln (www.bibeln.se) och jämför olika citat från GT och NT. I GT skriver man om personer som skulle ha varit Araméer och i NT skriver man om samma personer, men nu nämns dem som Syrianer(eller det gamla namnet Syrier). Vi började använda namnet Syrianer efter den tid då våra lärda blev utbildade med hjälp av Grekisk litteratur, och NT skrevs på Grekiska.

Nu tror jag att jag fått med det mesta Ulner och jag hoppas att detta blev tydligare för dig. Om du fortfarande har frågor så svarar Jag mer än gärna på dem. Vill du ha källor så ska jag göra mitt bästa för att gräva fram dem./AbgarV 8 januari 2008 kl. 00.45 (CET)

Steg 1. Som jag ser det måste vi ta hänsyn till artiklarna Assyrier (som kanske borde delas upp i två, jfr. Syrianer (dagens araméer) och Araméer (de gamla araméerna)), Araméer och Assyriska namnkonflikten när vi redigerar denna, där Syrianer och Assyrier (dagens assyrier) bör utvecklas på samma sätt. Artikeln gällande Araméerna bör rimligtvis behandla de gamla araméerna men bör också nämna att syrianer gör anspråk på den arameiska identiteten, och artikeln Syrianer ska då först och främst handla om syrianer men även (den mer detaljerade) kopplingen till araméer, där källor presenteras. En länk till Assyriska namnkonflikten (i artikeln Syrianer) ska också finnas som en brygga mellan grupperna men också för att upplysa om oenigheterna. -- Livlinan 7 januari 2008 kl. 22.51 (CET)

Även öst-assyrierna/syrianerna ska räknas som syrianer

Här följer bevis på att även nestorianer och kaldeer är lika mycket syrianer som de syrisk ortodoxa.

(resten tillfälligt flyttad till diskussionsida för O.) Ulner 7 januari 2008 kl. 04.06 (CET)

När jag skriver att syrianer och assyrier är samma folk, då menar jag det. Det stämmer det Oromoyo påstår, att österns assyriska kyrka och kaldeisk katolska kyrkan också är syrianer. Alla inom österns assyriska kyrka och kaldeisk katolska kyrka är suraya. Inom syrisk ortodoxa kyrkan och syrisk katolska kyrkan, samt även maronitiska kyrkan, är alla där suraya de också. Syrianerna har dock ett annat uttal (suroyo, eller suryoyo, medan assyrierna har suraya, eller suryaya; originaluttalet är suraya, O:et beror på grekiska influenser). Idag är de som vanligast använder beteckningen suryoyo de som anser sig vara araméer, även om suryoyo inte är begränsad till dem. Österns assyrisk kyrka är också suryaya, men de har fullt ut anammat den assyriska etniciteten, och betecknar sig som aturaya (othuroyo på västdialekten). Inom kaldeisk katolska kyrkan finns det också många stolta assyrier, dock finns det inga så kallade araméer inom kaldeisk katolska kyrkan och österns assyriska kyrka. Inte en enda där anser sig vara araméer. Eftersom syrianerna vill skriva om den här artikeln till en artikel som, precis som artikeln assyrier, behandlar hela vår folkgrupp, så är mitt förslag att den här artikeln bara skriver lite kort och gott att syrianer är en beteckning för de som anser sig vara araméer i Sverige, samt lite annan kortfattad info, och så tas resten i artikeln assyrier. Det är bara överflödigt att ha två artiklar om samma folkgrupp. Den syriansk-arameiska rörelsen finns endast bland syrisk ortodoxa/katolska, medan den assyriska rörelsen finns inom alla våra kyrkor. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 7 januari 2008 kl. 04.28 (CET)

Att det inte finns Syrianer inom kaldeisk katolska kyrkan och österns assyriska kyrka är bara en hastig slutsats du drar..det vet du inte säkert. Jag har släktingar i blandannat USA som är inom den kaldeisk katolska kyrkan som anser sig vara ättlingar till Araméerna, Likså i Australien. Bloodcheif (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Jag blir bara mer och mer förvirrad av det här. Är det någon längre som inte håller med om att ni är samma folk? Är det så att ni nu är relativt överrens om att ni är samma folk så tycker jag också att allt ska behandlas i samma artikel, men då tycker jag att man ska särskilja de forntida assyrierna (och araméerna) från den artikeln och ha det som separata artiklar. Shinzon 7 januari 2008 kl. 15.28 (CET)

Jag håller med helt och hållet! Ska strax sammanfatta mina tankar. Först, däremot, måste en del saker redas ut. -- Livlinan 7 januari 2008 kl. 15.42 (CET)

Åsikter - vad anser ni?

Eftersom artikeln, och konflikten här, fått präglas av personliga åsikter anser jag det är viktigt att få veta vad parterna anser. Just nu är det lite förvirrande. Vänligen svara på följande frågor:

1. Anser du att gruppen assyrier och gruppen syrianer är samma folkgrupp fast med olika beteckningar?
2. Vilken grupp anser du ha den största rätten att åberopa den identitet man valt att anta?
3. Om du svaret X på ovan: Vad innebär det att vara etniska X? Vad i definitionen av etnicitet anser du att gruppen X uppfyller?
4. Varför anser du att andra gruppen inte är etniska Y? Vad i definitionen av etnicitet anser du att andra gruppen inte uppfyller?
5. Anser du att andra gruppen har rätten att kalla sig för etniska Y?

Försök svara på ovanstående frågor utan påhopp. -- Livlinan 7 januari 2008 kl. 15.56 (CET)

Jag svarar:

1. Assyrier och Syrianer är samma folk, men med olika politiska mål. Namnkonflikten är i allra högsta grad en politisk splittring.
2. Den assyriska gruppen har störst rätt i att vi är assyrier. Den assyriska gruppen är även större än den syriansk-arameiska (med internationella mått).
3. Just "etnicitet" har en rasbiologisk innebörd och antyder att man härstammar från en viss nation (nation, som i ursprungsbetydelsen av ordet, ras).[21] Vad som uppfylls för att vi kan kalla oss assyrier, är att vårt språk är samma språk som har talats av assyrierna, vi använder samma etniska själv-identifikation som assyrierna använde, vi härstammar från samma område, vi har mycket assyriska inslag i vår kultur (namn och sådant), med mera.
4. Det som inte uppfylls på att vi skulle vara araméer, är demografi, historia, och etnisk självidentifikation, Suraya (något som de forntida araméerna inte använde. Simo Parpola har en bra poäng i detta när han skriver: “In this context it is important to draw attention to the fact that the Aramaic-speaking peoples of the Near East have since ancient times identified themselves as Assyrians and still continue to do so. The self-designations of modern Syriacs and Assyrians, Sūryōyō and Sūrāyā, are both derived from the ancient Assyrian word for "Assyrian", Aššūrāyu, as can be easily established from a closer look at the relevant words.” [22] Jag kan inte tillräckligt understryka hur viktigt detta är att poängtera. Så även om vi leker med tanken på att vi skulle vara araméer, så identifierar vi oss som assyrier. Det räcker egentligen för att diskvalificera den arameiska identiteten.
5. Man kan kalla sig vad man vill, dock betyder det inte nödvändigtvis att det är sant. Min högst personliga åsikt, är att man endast har rätt att kalla sig assyrier om det finns historiska bevis som pekar på att ens folk är assyrier. Det finns det i vårt fall.

EliasAlucard (diskussion · bidrag) 7 januari 2008 kl. 18.34 (CET)

Mitt svar:

1. Assyrier och syrianer är direkta ättlingar till araméerna, samma folk.
2. Syrianerna
3. Syrianerna är ättlingar till araméerna, genom akademiska bevis, genom att kyrkan och folket bär och är vittne till den arameiska identiteten och kulturen, genom att vi talar arameiska, genom att vi kommer från ett område (Turabdin) där det är bevisat att det var araméerna som levde där först och gett namn till alla byar/små städer.
4. Dagens assyrier uppfyller inte "kraven" eftersom (Öst-Assyrierna) blev omdöpta av den romersk-katolska kyrkan på 500-talet till assyrier när dem innan kallade sig för syrier. Dagens väst-assyrier (dvs dem som kommer från Turabdin/Syrien) började kalla sig för assyrier för 30 år sedan, genom att man bildade den assyriska rörelsen. Att vårt folk bär på ett namn som kanske härstammar från "Assyrier" (Syrier/syrianer) betyder inte att vi är assyrier för det. Det har alltid, i historien, skiljts mellan Assyrien/Assyrier och Syrien/Syrier. Ingen akademiker har med säkerhet sagt att vi är etniska assyrier, däremot är det sagt att vi är araméer. Många akademiker som Sebastian Brock hävdar att syrianerna/assyrierna i öst och väst är bärare till den arameiska identiteten, och det är ett "skämt" att de är bärare av den assyriska. Och till sist: Assyrier är utdöda, det förekommer ingen tydlig information om dem efter assyriska rikets sönderfall.
5. . Nej, alla bevis pekar på att vi är araméer. --Oromoyo 7 januari 2008 kl. 23.08 (CET)

Till Oromoyo: Använd gärna samma numrering som ovan (dvs du måste skriva "5." manuellt). Ulner 8 januari 2008 kl. 01.56 (CET)

AbgarV svarar på Livlinan 7 januari 2008 kl. 15.56 (CET)

1. Ja, Syrianer och dagens Assyrier tillhör samma folkgrupp och är etniskt sett Araméer, givetvis inte renrasiga. Här kan ni läsa om vart dagens Assyrierna fick sitt namn ifrån [23], 13 sidor värt att läsa om vi ändå ska hålla på att debattera!
2. Syrianer är Araméer och har länge identifierat sig som Araméer. Innan vi ens började bruka termen Syrian så använde vi enbart Aramé. Dagens Assyrier är även dem Araméer och har genom historiens gång också identifierat sig som detta. De forntida kaldéerna var inget annat än araméer . ”Aramaean tribes known collectively as Kaldu (or Kashdu)—the biblical Chaldeas” - Encyclopædia Britannica: Aramaean, 8 januari 2008
3. Bläddra ner till sidan 3 och läs under rubriken Ethnicity [24], det är även värt att läsa hela.
4. Läs punkt 1
5. Vi Syrianer(och assyrier vilket egentligen är samma folk. Jag har kusiner som kallar sig själva för assyrier!) är egentligen en blandning av många olika etniciteter, det är ju egentligen hur svårt som helst att bevisa exakt vilka vi nu skulle härstamma ifrån, visst har vi även en bit assyriskt blod i oss men huvuddelen är arameisk och det är även dem vi identifierat oss med genom historiens gång!/AbgarV 8 januari 2008 kl. 03.45 (CET)

Denna del är inte en plattform för diskussion. Bloodcheifs inlägg har flyttats hit -- Livlinan 7 januari 2008 kl. 21.24 (CET)

Det mesta har väl redan sagts men jag tänker göra det jag kan väldigt enkelt och kortfattat...

1. Nej jag anser inte att vi är samma folkslag fast med två olika betäckningar. Men vi har under en tid beblandats och iprincip blivit det. Men ursprungligen, NEJ!.

2. Syrianer. För att vi är en majoritet i Sverige (Mycket troligt utomlands också) och det här är den "svenska" Wikipedian!

5. Som Elias sade, folk får kalla sig precis vad dom vill. Man är liksom det man känner att man är i hjärtat..

Till ovanstående debattör: Signera gärna ditt inlägg med fyra tilde. Jag har också hittat en lättläst svensk referens: . I C-uppsatsen beskrivs "namnkonflikten" på ett översiktligt sätt liksom lite historia. Dessutom så finns i C-uppsatsen vidare hänvisningar till akademisk litteratur som kan vara användbar. Jag uppmanar också andra som hittar referenser som ni lägger till här på diskussionssidan att använda er av referensmallen som jag har gjort. Dessutom bör ni förutom "länken" skriva vilken vetenskaplig tidskrift/bok ni refererar. Ge enbart länkar till trovärdiga referenser så blir diskussion här mer effektiv. Ulner 9 januari 2008 kl. 00.46 (CET)

-

1. Jag anser att det är samma folkslag, och det är nog de allra flesta från båda sidorna överens om. Konflikten ligger inte i det.

2. Syrianerna.

3. Etnicitet är definitionsmässigt lika komplicerat som namnkonflikten. Syrianerna definerar sig själva som syrianer med ett arameiskt ursprung, vilket enligt vissa tolkningar av defintionen av etnicitet, räcker för att vara en etnicitet. Men annars, språkligt, geografiskt, kulturmässigt. Efraim Syriern skrev för ca 1700 år sedan att Syrianernas var utav arameiskt ursprung, och han är inte ensam om det. "Jakob av Serug (dog år 521) skriver om Efraim Syriern: "Han blev en krona för hela arameiska nationen, och genom honom närmade sig att uppnå de andliga skönheterna" Publicerad av Paul Bedjan i Acta Martyrum et Sancotorum Syriace, vol III Paris 1892, sida 677" [25].

4. Som sagt, etnicitet är inte detsamma som ursprung i vissa tolkningar av etnicitet. Därför är det möjligt att syrianerna och assyrerna har samma ursprung och är samma folk, men de kan ändå vara två skilda etniciteter. Jag tycker dock bevisen vad gäller det arameiska ursprunget överglänser de fakta man hittat vad gäller det assyriska ursprunget. För mig verkar det mest vara misstolkningar av utomstående skrivare, och hur noggranna dessa utomstående skrivare var kan man ju inte veta direkt.

5. Beror hur man tolkar etnicitet som sagts. Vad jag tycker i den frågan är av mindre betydelse just nu för den fortsatta diskussionen.TriZ 10 januari 2008 kl. 03.22 (CET)

Återställning till en mer NPOV version?

Skulle någon admin kunna återställa den här artikeln till en mer NPOV version? Denna revision skulle vara att föredra. SvD artikeln handlar om hela folkgruppen och inkluderar även många assyrier och kaldéer (som inte identifierar sig som 'syrian-araméer' och det är knappast alla i syrisk ortodoxa/katolska kyrkorna som identifierar sig som araméer. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 17 januari 2008 kl. 17.04 (CET)

Faktum är att den syrisk ortodoxa kyrkan identifierar sig som syrian-araméer. Vilket betyder att dess medlemmar borde göra det. Inte sant? Förmodligen gör så också majoriteten. Ta till exempel ett parti som har vissa större huvudmål, låt oss säga Sverigedemokraterna, vilket tecknas som ett främlingfientligt parti enligt vissa. Vore det inte konstigt om dess medlemmar skulle vara invandrare? TriZ 18 januari 2008 kl. 03.16 (CET)

Elias det du inte förstår är att vi skriver inte bara om dom syrianer som anser sig vara forna arameer.. Vi skriver om alla syrianer i allmänhet vilket du inte verkar förstå? Och att du säger att det bara finns 5000 som kallar sig Syrianer i hela USA är ju ett stort skämt...Du försöker bara smutskasta ordet syrian precis som turkarna/kurderna ville under seyfo..´Varför kan du inte låta dina bröder och systrar skriva ifred om ditt brödarfolk? (Bloodcheif 19 januari 2008 kl. 12.51 (CET))

en okej källa? ---> http://www.suryoyo-oromoyo.info.se/

Faktum är att den syrisk ortodoxa kyrkan identifierar sig som syrian-araméer. Vilket betyder att dess medlemmar borde göra det. - Den syrisk-ortodoxa kyrkan ska identifiera sig som Kristi brud, inte någon etnisk tillhörighet. Den syrisk-ortodoxa kyrkans Gudomliga Liturgi är det närmaste och innerligaste mötet med Guds Rike, redan här och nu: jordens möte med himmelen, tidens och rummets med evigheten, det förgängligas med det oförgängliga, människans med Gud. Liturgin med sin eukaristi är det som för en ortodox definierar Kyrkans själva identitet: Mission, evangelisation, diakoni, allt detta hör till Kyrkans nödvändiga ingredienser i hennes jordiska tillvaro. Säg detta till din präst, TriZ, så kommer han att digga dig stenhårt ;) det jag vill påpeka är att syrisk-ortodoxa kyrkan inte är förmedlare av nation eller etnicitet. Det är inte Hennes roll. Det ovannämnda är Kyrkans roll. Kyrkan vägleds av den helige Anden, vilken medlar biskopar, präster och diakoner och skulle du påstå att den helige Anden är arameisk? Kyrkan "identifierar" sig inte som syrian-aramée, eftersom Kyrkan inte kan det. Då är det alltså, enligt er, den helige Anden som identifierar sig som sådan. Vore det inte att häda att påstå något sådant? (Mark 3:28-29) och (Matt 12:31-32). Jag har gett dig ett internt - subjektivt - argument mot dina påståenden.

Och hur ställer du dig till det faktum att syrisk-ortodoxa kyrkan har konverterat folk? Blir de plötsligt araméer, oavsett tidigare etnisk tillhörighet? Nej.Shalito 31 januari 2008 kl. 13.56 (CET)

Ja det lät oförståeligt, vart har du kopierat det ifrån? Iaf, då vi saknar ett land, så är kyrkan det som håller ihop vårt folk. Man kan se kyrkan, inte bara som en kyrka, utan också som en form av organisation som verkar för vårt folk. Visst, vi har olika förbund här i Sverige, och det finns säkert i andra länder också. Men inget världsomtäckande. Det enda vi har som är världsomtäckande egentligen är ju kyrkan. Vet inte vilka du menar som blivit konverterade (Indien?), men förmodligen lär de ha ett eget land eller någon annan form av organisation som verkar för deras folk, vilket självklart betyder att de inte identifierar sig som syrianer(araméer). TriZ 31 januari 2008 kl. 17.50 (CET)

Ihopslagning

Det vore bättre att slå ihop med Assyrier. Angående antalen, hittar jag följande:

I Sverige bor uppskattningsvis 70 000 till 80 000 assyrier/syrianer. ... (Uppgifterna är osäkra – statistik förs endast efter ursprungsland, inte efter befolkningsgrupp. Uppskattningarna baseras på Önver Cetrez avhandlingsarbete 2004, vid Uppsala Universitet, Religionsvetenskapliga institutionen.)

Källa: http://www.sou.gov.se/godaexempel/dokument/V%C3%A5rd-Omsorg.pdf
/Pieter Kuiper 2 februari 2008 kl. 14.02 (CET)

Ja, sedan jag fick klart för mig att de alla (nästan) anser sig tillhöra samma folk har jag tyckt att allt ska behandlas på en sida. Visserligen har NE en separat artikel för syrianerna där de skriver om deras kyrkotillhörighet men också att de tillhör den Västassyriska folkgruppen. Vad om vi skulle kalla sidan Assyriska folkgruppen och sedan skriva att "dit räknas assyrier, syrianer, kaldéer och nestorianer"? Eller något i den stilen. Är nog bra om ingendera folkgruppen har anledning att känna sig överkörda för då bäddar vi bara för flera Elias. --Shinzon 2 februari 2008 kl. 14.41 (CET)

Vi kan följa svensk myndighetsspråk: Assyrier/syrianer, där det enligt google är myndigheternas vanligaste sätt att beteckna gruppen (http://www.google.se/search?q=syrianer+site:gov.se ). /Pieter Kuiper 2 februari 2008 kl. 14.45 (CET)

Jag tycker det låter bra. -- Livlinan 2 februari 2008 kl. 14.48 (CET)

Visst, det fungerar också. --Shinzon 2 februari 2008 kl. 15.09 (CET)

Artikeln är nu skapad. Jag ville inte ta bort dessa(syrianer och assyrier) två, inte än. De innehåller matnyttig information som skall användas i nya artikeln. -- Livlinan 2 februari 2008 kl. 18.02 (CET)

Körde på att spara kopior i min användarsida. Dessa kan nu tas bort. Då jag inte vet hur jag ska göra med diskussionerna överlåter jag det till någon annan. -- Livlinan 2 februari 2008 kl. 18.06 (CET)

Kan ni inte lugna er med sammanslagning av artiklarna några dagar. Jag är inte alls säker på att det blir bättre av det, även om det är samma folk. Det kan vara bra att ha olika ingångsvinklar efter hur männiksor vil definiera sin tillhörighet. Flera personer vill säkert lämna sina synpunkter, så vänta en vecka. Lägg gärna en fråga på bybrunnen. Det är ingen brådska. /rrohdin 2 februari 2008 kl. 18.22 (CET)

Jag tycker också att det går för snabbt. Jag hade just börjat redigera om in ingressen för Assyrier för att flytta till "A/s". Jag anser att det är olyckligt att ännu en tredje artikel har skapats. /Pieter Kuiper 2 februari 2008 kl. 18.27 (CET)

Jag var kanske för snabb där med att skapa artikeln. Några åsikter jag i vart fall har: Artikeln Assyrier är kanske för vinklad för att bygga vidare på den. Man nämner etnicitet och låter en stor del av artikeln vila på det. Men vad innebär etnicitet?

Sammanslagningen av artikeln är väl knappast nytt och var väl så innan den delades upp. Har inget emot med att vänta en vecka. -- Livlinan 2 februari 2008 kl. 18.34 (CET)

Det är mycket som går fort här.. Men idén är vettig tycker jag, baserat på att de olika grupperna har velat köra ihop samtliga folk i sin definition (i praktiken Elias som satt stopp för detta på syrianska sidan), med andra ord får vi två olika artiklar om samma folk med helt olika synvinklar. Att få det NPOV finns inte på kartan. Då tycker jag det är bättra att presentera de olika synvinklarna på samma sida. Men om någon vill lägga ut en blänkare om detta på bybrunnen kanske det vore vettigt. --Shinzon 2 februari 2008 kl. 18.37 (CET)

NEJ, ingen ihopslagning. SYRIANER är ättlingar till ARAMEERNA, medan ASSYRIER är ättlingar till ASSYRIERNA. det är som att man kör en ihopslagning av svenskar och norrmän. /SuryoyoOromoyo 3 februari 2008 kl. 22.53 (CET)

Ännu ett utmärkande gemensamt drag: ni åberoper mytisk släktskap med sedan länge försvunna folk. /Pieter Kuiper 3 februari 2008 kl. 23.04 (CET)

Om ens en ihopslagning skall ske. skall artikeln då heta endast assyrier eller Assyrier/Syrianer. isåfall skall alla artiklar såsom Assyriska folkmordet, assyriska namnkonflikten, assyriska diasporan ersättas med dubbelbenämningen Assyriska/Syrianska. /SuryoyoOromoyo 4 februari 2008 kl. 01.47 (CET)

Det är ingen tvekan om att mycket här i wikipedia är pro-assyriskt, både i svenska och engelska för den delen, och det kan man ju tacka EliasAlucard för. Jag har inget emot att artiklarna slås ihop, dock absolut inte under namnet Assyrier. Personligen tror jag att vi i grund och botten härstammar från araméerna men att det är fullständigt logiskt att tro att vi även har till en mindre del annat blod än arameiskt. TriZ 4 februari 2008 kl. 02.55 (CET)