Diskussion:Västeuropa

Finland i Västeuropa

Mycket riktigt blev Finland tvingat efter krigsslutet att ingå ett vänskaps- och biståndspakt med dåvarande Sovjetunionen och även i övrigt rätta sig efter sovjetiska intressen i sin utrikespolitik. Men Finland har samtidigt i högsta grad alltid varit en del av Norden och därigenom även den västeuropeiska intressesfären! Det är ju framför allt med andra västeuropeiska länder som Finland haft både ett omfattande kulturellt och ekonomiskt utbyte genom åren. Du kan ju knappast påstå att Finland någonsin varit en del av det som vi vanligtvis kallar Östeuropa. Precis som Sverige, så strävade Finland efter att vara så neutralt som var möjligt. Tänk exempelvis på OSSE, (dåvarande Europeiska Säkerhetskonferensen) som ju bildades i Helsingfors 1975 och i mångt och mycket sågs som ett viktigt uttryck av den neutralitetspolitik man ville förmedla.

Jag kan inte komma på några officiella sammanhang där Finland inräknas som något annat än just en del av Västeuropa och den västeuropeiska demokratiska traditionen. Se förresten på Wikinews, där Finland står listad under just Västeuropa: http://sv.wikinews.org/wiki/Kategori:V%C3%A4steuropa

Ett annat exempel är engelska Wikipedia och deras artikel i samma ämne: http://en.wikipedia.org/wiki/Western_europe

Ett axplock: The peace treaty between Finland and the Soviet Union stipulated that Finland would surrender some of its territory, that it would not join NATO and that Finland would have friendly relations with Soviet Union. Nevertheless, all these Nordic countries usually are considered part of Western Europe. Där finns även en pedagogisk karta som med en grafisk tydlighet räknar in Finland i Västeuropa. /Aatox

Jag är medveten om det du skriver men hävdar ändå att Finland är tveksamt. Det har under kalla kriget mer handlat om att landet har velat tillhöra väst än att de verkligen gjorde det. Om ett land räknas som Norden eller inte är ingen garanti för att landet är väst- eller östeuropeiskt. Norge och Danmark har alltid varit riktiga västeuropeiska länder, Sverige har varit ett land med mer neutral prägel men med kopplingar till Västeuropa, medan Finland både ligger geografiskt i öst och hade under kalla kriget en hel del politiska avtal som gjorde att de inte var riktigt väst och inte riktigt öst heller. De påminde faktiskt lite om Jugoslavien under denna tid när det gälde just relationerna mellan väst och öst. Så Finland är lite tveksamt. Det var inte 100 % väst. Tittar man på kartan så ligger dessutom landet synnerligen östligt.

Men artikeln bör förtydligas. Idag är det tveksamt om vad som verkligen är väst och östeuropa. Vi kan inte hålla oss till gamla värderingar från kalla kriget egentligen. Numera är Polen väst liksom Baltikum. Så Finland platsar idag bra ihop med t ex Baltikum i detta, Estland har ett språk som påminner om finska. Finland är med i EU men det är t ex Baltikum och Polen också. Så vi bör utveckla hela artikeln och inte bara se till att lägga in Finland i denna. Vid tillfälle ska jag se vad jag kan göra med artikeln. /E70 8 maj 2006 kl.21.53 (CEST)

Ja, jag tycker absolut att artikeln om Västeuropa bör utvecklas och förtydligas. Man kanske kan ta intryck av just den artikeln på engelska Wikipedia som jag hänvisade till? Den ger ju på ett bra sätt både en historik och nulägesbeskrivning om detta luddiga begrepp. Aatox

Engelaska wikipedia är kanske inte helt lämplig att ta efter i dessa sammhanhang då engelskspråkiga kan ha en annan uppfattning om dessa begrepp än svenskspråkiga. Men jag kommer under kvällen att förtydliga detta och där nämna de länder som är aktuella ´liksom de tveksamma länderna. /E70 8 maj 2006 kl.22.05 (CEST)

Bearbetning av artikeln

Jag kommer att någon gång under kvällen eller natten att bearbeta artikeln och förtydliga begreppen om vilka länder som räknas som Västeuropa och inte. Där kommer jag även att ta upp de länder som inte är självklara som väst utan står någonstans mer mitt emellan. Vänta därför till detta är klart innan någon lägger in Finland eller andra tveksamma fall i artikeln. /E70 8 maj 2006 kl.22.02 (CEST)

Artikeln är bearbetad

Artikeln är nu bearbetad. Nu finns förklaringar om vad som har varit Västeuropa förr och nu och även tveksamma fall är uppräknade med förklaringar om varför de kan uppfattas som tveksamma. Artikeln är uppdelad mellan det gamla Västeuropa under kalla kriget och det som idag på olika sätt räknas som Västeuropa. I den del som tar upp det gamla Västeuropa under kalla kriget har NATO-länderna räknats upp i en grupp. Helt västliga neutrala länder i en grupp och Finland och Jugoslavien har fått en egen grupp där det dessutom förklaras de tveksamheter som kunde finnas runt dessa två länder och deras relationer till det dåvarande östblocket. I den del som behandlar dagens Västeuropa finns länder som t ex Polen och Baltikum med eftersom de idag brukar räknas som det. De har helt västliga samarbetsavtal idag och västlig samhällstruktur. De lite mer tveksamma länderna räknas också upp i olika egna grupper med förklaringar om varför de är tveksamma. Jag hoppas att detta blir tydligt nog. Vid tillfälle ska jag också göra om artikeln om Östeuropa efter liknande mönster. /E70 9 maj 2006 kl.00.05 (CEST)

Jag måste säga att artikeln inte alls känns så särskilt tydlig. Vad är det för samarbetsavtal som Finland hade som "var knutna till Sovjetunionen och östblocket", egentligen? Det enda som jag känner till är just denna vänskaps- och biståndspakt som ingicks med enbart Sovjetunionen efter Fortsättningskriget. Texten får det att låta som om Finland till och med kunde räknas som en del av "Östblocket" då och då, medan det betydligt mer klara fallet Jugoslavien samtidigt betonas ha varit närmast en del av Västeuropa...

Du fortsätter sedan med en nulägeslista, där i princip varje land förutom Ryssland plötsligt kan räknas som Västeuropa. Låt mig säga att du då tappat fokus. Du skrev ju själv igår här i diskussionen: "Vi kan inte hålla oss till gamla värderingar från kalla kriget egentligen", och ändå fortsätter du att sortera länderna i just den andan; "Numera räknas många gånger även blivande EU-länder in också.", osv. Enligt vem? Varför blir plötsligt Centraleuropa och Östeuropa en del av Västeuropa? Var det inte just den kallakrigsgaggigheten vi skulle undvika?

Det är nog bättre i så fall att hålla den här artikeln rent geografisk, med hänvisningar till begreppets historiska innebörd, men inte förlora oss i spekulationer kring vilka länder som numera möjligtvis kan räknas som "västeuropeiska", vad det nu ens betyder idag. /Aatox

Både Finland och Jugoslavien har haft avtal med östblocket vare sig de ville eller inte fast på olika sätt. Det är detta som också förklaras. Om nu artikeln ska utgå ifrån vad du säger är rent geografiskt så har absolut inte Finland något i artikeln att göra. Det ligger nämligen rent geografiskt betydligt östligare än t ex Tjeckien. Men som det ser ut nu är är det rent politiskt så att ett flertal länder idag räknar sig som tillhörande väst. Egentligen är det mest Ryssland, Vitryssland, Ukraina och Moldavien som inte är det. Även vissa Balkanländer är tveksamma idag men det är mer av politiska skäl. Vill påpeka att det var du själv med din envishet om att Finland skulle vara väst som gjorde att artikeln fick bli så här. Att bara säga att Finland skulle tillhöra väst idag men inte t ex Tjeckien är fullständigt fel sätt att resonera. När det gäller vad som var väst under kalla kriget så bör faktiskt Finlands relationer till det som då var öst förklaras eftersom de hade lite av en särställning där. Även Jugoslavien hade det fast på ett annat sätt. Vilket av dessa länder som skulle vara "mest väst" är en subjektv värdering och därmed olämplig att ha med här. /E70 9 maj 2006 kl.11.45 (CEST)

Ja, rent geografiskt tillhör Finland snarare Nordeuropa, precis som Sverige. Att jag i första taget ens började med att peta in Finland på den något daterade listan som fram till igår fanns på den här sidan berodde just på att jag ansåg att om de politiskt neutrala Sverige och Österrike eller det ortodoxt färgade Grekland kunde finnas där, så kunde även Finland. För hur du än vrider och vänder på det så har Finland alltid räknats in i den västeuropeiska sfären, om än med ett mycket speciellt förhållande till sin jättelika östgranne. Till skillnad från fd Jugoslavien så har ju Finland dessutom alltid varit en demokratisk marknadsekonomi.

Men i dagens läge är ju egentligen allt det där inget annat än historiska spörsmål, vilket gör att artikeln i sin nuvarande utformning blir lite lustig och förvirrande. Ligger Polen eller Bulgarien i Västeuropa, osv...? Alltså frågade jag mig huruvida det i slutändan ändå är bäst att hålla det hela rent geografiskt (artiklar om Västeuropa, Nordeuropa, Östeuropa och Sydeuropa...), och inte röra till det. För var drar du gränsen i slutändan: om Turkiet i framtiden blir medlemmar i EU - är de också huxflux ett "västeuropeiskt" land? Aatox

Hur Finland respektive Jugoslavien höll sig under kalla kriget har tydligen du och jag lite olika syn på. Men det är naturligtvis subjektiva värderingar. Jugoslavien var nämligen mer i den västeuropeiska sfären än många idag tror i Sverige. Men dina och mina subjektiva värderingar är inte svaret på detta. Gamla värderingar från kalla kriget är värdelösa idag och det är möjligt att vi kanske ska satsa på att ta bort de stycken som tar upp den tidsepoken i just denna artikel. Detta kanske istället bör förklaras i artiklar som just handlar om kalla kriget. Rent geografiskt är Polen lika mycket väst som Finland. Rent politiskt också nu i modern tid. Därför bör man tänka på att om Finland ska vara med så bör även Polen vara det. Naturligtvis kan vi göra om artikeln och banta ner den ordentligt. I sådana fall bör vi bara ha med "äkta geografiska" västländer. Det innebär att Polen inte blir med men inte heller Finland. Även Sverige blir då tveksamt. Som du själv säger tillhör ju Finland Nordeuropa precis som fd Jugoslavien tillhör Sydeuropa. /E70 9 maj 2006 kl.12.22 (CEST)

En bättre utgångspunkt bör väl vara att låta artikeln förklara alla aspekter över hur begreppet Västeuropa används/använts? Belys hur begreppet skiljer sig ur geografiska/politiska/ekonomiska synvinklar såväl hur begreppet ändrats under historiens gång. Den engelska artikeln gör just detta, betraktar begreppet ur hur det används i olika sammanhang, låt den vara en utgångspunkt och, om det är nödvändigt, fila till det så att det passar våra förhållanden. //Knuckles...wha? 9 maj 2006 kl.12.59 (CEST)

Vilka är "våra" förhållanden? Sveriges? Se Wikipedia:globalt perspektiv. /Grillo 9 maj 2006 kl.17.57 (CEST)

Hm, ja, du har rätt. //Knuckles...wha? 9 maj 2006 kl.18.41 (CEST)

Alltså, den här definitionsfrågan har blivit något löjlig nu, men jag undrar ändå varför det just på vår svenska Wikipedia ska vara en särskild definition av "Västeuropa" som gäller..? Nu har E70 bytt ut kartan igen - den här gången till en variant där inte bara det tidigare diskuterade Finland, men även bubblaren Grekland plötsligt inte anses tillhöra det som vi kallar "Västeuropa". Och jag vet att de olika språkeditionerna är alldeles självständiga och inte översättningar av varandra, men just den här lilla detaljen känns så lustig när man ser att den kartbilden som fram till för ett par dagar sedan prydde det svenska uppslagsordet faktiskt är den som används av en majoritet av de andra språkversionerna. Jag menar, vems definition är det som avgör svenska Wikipedias linje... Dessutom är själva texten alltjämt onödigt pladdrig och irrelevant och jag tycker fortfarande att exempelvis den engelska versionen känns betydligt mer koncis. Nåja, jag tjatar ej mer. Aatox 9 juni 2006 kl.20.31 (CEST)

Eftersom det inte finns någon självklarhet i vad som är Västeuropa så är det bättre att artikeln tar upp olika vinklingar om vad som kan vara väst och inte. Vi kan inte ha en karta som tar upp gamla värderingar från Kalla kriget eftersom detta är över sedan flera år. Dagens politik i Europa ser helt annorlunda ut än det gjorde då. Grekland och Finland ligger båda betydligt östligare än t ex Tjeckien. Om Tjeckien inte är Västeuropa så kan inte heller varken Finland eller Grekland vara det. Politiskt befinner sig nämligen Tjeckien idag lika mycket åt "väst" som Grekland och Finland. Prag upplevs dessutom idag som en huvudstad som är lika "västlig" rent kulturellt som Aten eller Helsingfors. Kartan är mer tänkt att visa ett geografiskt västeuropa än ett politiskt. Till och med Albanien och Serbien ligger rent geografiskt västligare än Grekland och Finland. Att utgå från gamla värderingar från Kalla kriget är inte att hålla sig till dagens fakta. Det är inte heller att skriva ur neutral synvinkel och inte ur global synvinkel heller. /E70 9 juni 2006 kl.20.48 (CEST)

Jag tycker att det är du som fortsätter envisas om hur både det ena och andra landet i så fall också borde "förtjäna en plats" i "Västeuropa". Du laddar det hela med enbart någon slags världspolitisk innebörd. Jag tänker mer på hur det varit i praktiken och kanske mer "allmänkulturellt" (exempelvis populärkulturens inriktning åt antingen det mer traditionellt "västliga" eller "östliga") eller "allmänekonomiskt" (en marknadsekonomisk samhällsgrund, osv). Och just därför tycker jag att det idag i så fall är bättre att ha helt geografineutrala artiklar om Nord-, Öst-, Syd-, samt Västeuropa, istället för detta luddiga begrepp som ju tycks oerhört laddat kors och tvärs. Jämför exempelvis nederländska Wikipedia. Aatox 9 juni 2006 kl.22.11 (CEST)

Jag upplever det snarare som att det är du som har varit väldigt envis med att till varje pris försöka få med Finland som en del i västeuropa. Vilken samhällsstruktur Finland än har och vilken politisk inrikting de än har så går det inte att flytta ett land rent geografiskt. Samma gäller även Grekland. Både Finland och Grekland har dessutom till och med östeuropeisk tidszon medan t ex Polen har samma tidszon som t ex Sverige, Tyskland och Frankrike. Den förra kartan är baserad på kalla krigets värderingar och dessa är inte lämpliga idag. De gamla politiska begreppen kring ordet Västeuropa bör behandlas då de används ibland och användes ännu flitigare förr i tiden. De bör dock behandlas på ett sätt som visar att kalla krigets begrepp idag inte längre gäller. Det finns inget land som "förtjänar" tillhöra väst mer än något annat. Västeuropa bör nämligen inte behandlas här som ett "fint" begrepp utan enbart geografiskt. Och det är ett faktum som vi aldrig kommer ifrån att t ex Albanien ligger västligare än Finland och Grekland trots att politiken i Albanien kanske inte upplevs som "västlig".

Men visst kan vi byta karta ännu en gång och använda samma karta som man har på nederländska wikipedia. Den borde inte heller störa någon i Finland som kanske ogillar att se Sverige som "väst" och inte Finland, eller någon polack som ogillar att se kalla krigets gränser på kartan. /E70 9 juni 2006 kl.22.28 (CEST)

Nya kartor med ny uppdelning

Begreppen Nordeuropa och Sydeuropa har oftast inget politiskt över sig. Däremot är begrepp som Västeuropa och Östeuropa politiskt laddade. Detta beror nog tyvärr på Kalla kriget. Struntar man i allt som har med politik att göra och enbart utgår geografiskt så är det ingen tvekan om att t ex Finland ligger i Östeuropa. Det ligger ganska mycket åt öst till och med. Men att kalla Finland för Östeuropa är naturligtvis känsligt för det skulle nog deras befolkning ogilla eftersom de ser begreppet som något politiskt som de under lång tid har försökt att hålla sig borta ifrån. Men idag tycker inte heller länder som Polen eller Tjeckien om att bli kallade för Östeuropa trots deras förflutna. För dessa länder är begreppet Östeuropa idag minst lika illa omtyckt som det är i Finland. Dessutom är dessa länder idag anslutna i alla internationella samarbeten som "västländer" kan gå med i. Länderna har dessutom ställt om sin samhällstruktur till "västlig" sådan. Länderna ligger dessutom geografiskt västligare än både Finland och Grekland. men ingen finländare ifrågasätter begreppet Nordeuropa och ingen grek ifrågasätter begreppet Sydeuropa. I Polen och Tjeckien använder de mer än gärna begreppet Centraleuropa, ibland med viss stolthet till och med. Jag har därför bytt kartorna i dessa artiklar. Den nya uppdelningen av länder i kartorna går ut på att inget land finns med i två kartor. Finland finns med i kartan för Nordeuropa, Grekland finns med i kartan för Sydeuropa tillsammans med bland annat Italien men även Albanien. Polen och Tjeckien finns med i kartan för Centraleuropa tillsammans med bland annat Tyskland och Österrike. Västeuropa slutligen omfattar nu enbart Belgien, Nederländerna, Irland, Luxemburg, Storbritannien och Frankrike. Samma karta används även av Nederländska wikipedia för just Västeuropa. Jag hoppas nu att den här lösningen ska göra samtliga nöjda och att denna upplevs som neutral. /E70 9 juni 2006 kl.23.33 (CEST)

Wikipedia är en encyklopedi, som ska beskriva verkligeheten som den är, inte som den borde vara. Västeuropa i vanligt språkbruk är benämningen på de länder som hade marknadsekonomi under kalla kriget (samt gamla DDR). Därför räknas till exempel Grekland till västueropa, trots landets geografiska läge och trots att dess kultur nog är närmare Östeuropas. Det är möjligt att man i framtiden kommer att betrakta Grekland som ett östeuropeiskt land och Ungern som ett västeuropeiskt av kulturella eller rent geografiska skäl. Men det är så som begreppet Västeuropa används idag och därför ska kartan vara kvar. Aaker 6 maj 2007 kl. 23.43 (CEST)[svara]

Politisk indelning

Kartan Bild:Western Europe map.png visar ingen aktuell politisk indelning av Europa utan håller sig mer till hur det var förr. De kartor som finns nu i artikeln belyser istället nutida indelningar av det som uppfattas som "väst" dvs NATO-medlemskap och EU-medlemskap--Bruno Rosta 6 maj 2007 kl. 23.50 (CEST)[svara]

I stället för att bara upprepa att den inte längre är aktuell kan Du väl skriva varför, samt ge källa. Det finns ett mycket viktigt skäl att ha den kvar och det är att det är dessa länder man i regel menar när man säger västeuropa, se pommf. Sedan finns det andra skäl att ha kvar den, bland annat är det den visionen av västeuropa som har härjat de senaste femtio åren, att dessa länder har högre levnadsstandard och annan politisk tradition. Aaker 6 maj 2007 kl. 23.58 (CEST)[svara]

Here we go again.. Jag skulle säga att kartan beskriver den allmänna uppfattningen av vad som räknas till Västeuropa. Sen kan man alltid vika ut med andra idéer om vad som uppfattas som "väst". Tillbaka med kartan tycker jag, då den på ett alldeles utmärkt sätt beskriver en syn på Västeuropa som är vanligt (vanligast?) förekommande. //Knuckles...wha? 6 maj 2007 kl. 23.59 (CEST)[svara]

Kan någon hänvisa till en källa om vad som är den "vanligaste" synen folk har på Västeruropa innan kartor läggs in efter eget tycke?--Bruno Rosta 7 maj 2007 kl. 00.08 (CEST)[svara]

Sådana källor är som du förstår svåra att frambringa. Men menar du att kartan påvisar en ovanlig syn på vad som bland gemene namn uppfattas som Västeuropa? Annars är jag inte främmande för att införa denna karta, som faktiskt har ett underlag i FN:s klassificering, givetvis med en förklarande bildtext som upplyser att det är FN:s statisikavdelnings uppfattning. //Knuckles...wha? 7 maj 2007 kl. 00.15 (CEST)[svara]

Ja, sådana källor är nog inte lätta att få tag på. Det är därför jag tvivlar på den gamla kartans funktion eftersom vi måste utgå från globalt perspektiv och olika länder har faktiskt olika syn på var gränsen mellan öst och väst går. Men kartan som du länkar till är mycket bra och fin. Den är jag inte heller främmande för att införa--Bruno Rosta 7 maj 2007 kl. 00.23 (CEST)[svara]

En kompromiss

Jag lägger tillbka kartan med beskrivning om att det är vad Västeuropa var under Kalla Kriget. Och ni som menar att den bilden av västeuropa inte används längre borde ta en titt på [1], där man kan se att det inte finns någon bestämd uppfattning om vad västeuropa är idag. Aaker 8 maj 2007 kl. 10.32 (CEST)[svara]

Kanske kan man också tala om ett ekonomiskt västeuropa:

Källor?

Artikeln gör flera gånger gällande att "enligt många brukar dessa räknas...", men för det första saknar artikeln helt och hållet källor, och för det andra så ingick faktiskt USA i västblocket, väl?! //--IP 12 maj 2007 kl. 11.16 (CEST)[svara]

Absurd indelning av Västeuropa

Mycket, mycket märkligt att ta med stater som Polen, Ungern, Baltikum och andra i "Västeuropa". Helt utan stöd i källor dessutom. Hur många svenskspråkiga läsare skulle hålla med om att Ungern ligger i Västeuropa utan att ha läst den här artikeln? Knappast några. Koios 18 januari 2009 kl. 08.36 (CET)[svara]

Förlegad bild av Europa

Såsom världen ser ut idag så borde det väl ändå vara ett förlegat synsätt att överhuvudtaget fortsätta envisas med att dela in Europa i öst och väst? Det kalla krigets tid är sedan länge över och den enda relevanta definitionen idag av ett begrepp som Västeuropa, om man överhuvudtaget ska prata om ett sådant begrepp, måste vara rent geografisk, dvs länder som ligger västerut till i Europa (t.ex. Storbritannien, Irland, Frankrike, Benelux). Att det kalla krigets perspektiv än idag är vad de flesta tänker på som Västeuropa betyder inte att det är motiverat att lyfta fram en sådan syn på Europa som någonting nutida utan det är snarare frågan om en relik från en svunnen tid som vid det här laget borde ha lagts till historien.

Som artikeln tidigare varit skriven fick man intrycket att kalla krigets perspektiv på vad Västeuropa var än idag skulle vara aktuell och genom att prata om dessa länder som mer kulturellt och politiskt närstående underströks dessutom en förlegad uppfattning att ett land skulle vara så annorlunda och främmande bara för att det under en tid i sin historia varit kommunistiskt. Man skulle då utifrån detta kunna få uppfattningen att vi då har mer gemensamt med exempelvis ett land som Grekland än vad vi har med till exempel Estland, detta genom att fullständigt strunta i resten av historien och bara utgå ifrån det kalla krigets tid.

RoMex (disk) 1 februari 2013 kl. 09.02 (CET)[svara]