«Дело «Анатомии протеста-2», в рамках которого арестованных уже двое (Константин Лебедев и Леонид Развозжаев) — очень путаное. Да и не могло оно быть другим, потому что в его основе — некий полуфабрикат: «документальный» фильм НТВ на основе смонтированных съемок скрытой камерой с наложенным звуком, якобы переданных в редакцию анонимным грузином.

Но неубедительными выглядят обе стороны. Арестованные и находящийся на свободе Удальцов до того, как с них взяли подписку о неразглашении, отрицали сам факт подобного разговора, а следствию приходится идти на фокусы с похищением Развозжаева и его же «явкой с повинной», потому что предъявить оригинал записи общественности они не могут или почему-то стесняются. Вот и получается, что на сегодняшний день единственный, кто, казалось бы, может спокойно говорить на эту тему, — грузинский политик Георгий Таргамадзе: человек, похожий на него, тоже попал в «Анатомию».

Помимо этого скандального дела у нас к нему были и другие вопросы. Действительно ли он успел так или иначе поучаствовать во всех «цветных революциях» на постсоветском пространстве и правда ли, что он в хороших отношениях с белорусскими властями (это особенно важно, учитывая, что, по версии следствия, пресловутая встреча состоялась в Минске)?

В интервью «Новой» Георгий Таргамадзе впервые утвердительно ответил на все вопросы, кроме всего, что касалось «Анатомии протеста-2». Запись, продемонстрированную по НТВ, он называет продуктом деятельности спецслужб, а факт знакомства с Удальцовым, Развозжаевым и Лебедевым отрицает. Для оценки ситуации важно помнить, что любые слова могут быть использованы и против него, учитывая интерес к делу российских властей и намечающиеся изменения в отношениях между нашими странами после прихода к власти Иванишвили, а также идущие в Грузии аресты.

—Георгий Васильевич, по версии российского следствия, видеозапись некоей встречи, прошедшей якобы с вашим участием, которая была показана в фильме «Анатомия протеста-2», не содержит признаков монтажа и сделана летом этого года в Минске. Но ранее  «Новой газете» вы сказали, что никогда не встречались с Сергеем Удальцовым. Чему верить?

— Я могу подтвердить еще раз, что мы на самом деле не встречались; и я был бы рад встрече с ним: мне очень интересно встречаться с оппозиционерами.

—Это касается только Удальцова или вы поддерживаете любых оппозиционеров?

— Мне вообще интересно оппозиционное движение, тем более сейчас, когда мы сами находимся в оппозиционном лагере, не в первый раз, правда. И потому интересно встречаться с оппозиционерами других стран, обмениваться опытом. А что касается России — то тем более. Много раз говорил, еще раз скажу: мои симпатии однозначно находятся на стороне России, ее граждан. А Путин — это не просто российский президент, это человек, который вел войну с моей страной. Поэтому каждый человек, настроенный оппозиционно к нему, это человек, с которым я бы подружился.

—Подружились бы для чего? Вы рассматриваете российскую оппозицию как средство достижения и ваших целей?

— Даже в политике есть идеалы. И идеал свободы, конечно, для меня главное. И не важно, какую позицию ты занимаешь на политической палитре, — ты можешь быть в данный момент во власти или в оппозиции, — но ты должен быть верен своим идеалам.

Желание свободы — глубоко морально. Поэтому я считаю, что нет никакого криминала в том, чтобы обмениваться опытом, чтобы научить российского оппозиционера тому, что знаю я: как можно действовать абсолютно цивилизованными методами, в правовом пространстве, чтобы достичь своей цели, чтобы сделать страну свободной. Весь мир признает эту цель и подобный путь ее достижения. Дело только в технике. А технику мы за эти годы как-то осилили.

—Вы смотрели фильм «Анатомия протеста-2»?

— Я смотрел какие-то части. Я не могу смотреть целиком продукцию НТВ… Было время, когда я с удовольствием включал этот канал, когда он был свободным, а сейчас смотреть НТВ, по-моему, просто невозможно.

— Вы не хотите обсуждать продукцию НТВ. Но запись скрытой камерой — это не продукция НТВ. На ваш взгляд, чья это продукция?

— Я склонен думать, что сегодняшнее НТВ и та контора, которая занимается этими поделками, — одно и то же. У них может быть не одно и то же официальное руководство, но указания они получают из одного и того же источника. И смонтированные материалы появились из того же источника, а не от какого-то неизвестного грузина, как утверждает НТВ.

— Вы намекаете на то, что российские спецслужбы могли сделать такую запись в Минске?

— Я не слишком высокого мнения о российских спецслужбах, но какие-то записи они могут сделать, технических условий для этого хватает.

— А белорусские спецслужбы, когда вы бываете в этой стране, ведут запись ваших встреч?

— Не знаю, я этого не могу исключить, но меня это и не волнует.

— А какие-то силы в Грузии могли записывать ваши разговоры, чтобы впоследствии смонтировать звук и наложить на видео?

— Многие мои разговоры записывают, и в Грузии, и когда я делаю международные звонки. Можно, наверное, изо всех этих разговоров что угодно смонтировать.

—Но того человека, которого авторы фильма называют Гиви Таргамадзе, вы рассмотрели, он похож на вас? И похож ли голос за кадром на ваш голос?

— Знаете, я абсолютно честно говорю: совершенно не хочу вдаваться в детали, потому что это в интересах тех, кто создал этот материал. Создал, скомпоновал, как-то наворотил, чтобы кто-то начал всерьез это воспринимать. Я никогда не буду воспринимать всерьез материал карманного телевидения господина Путина. Это ниже моего достоинства. И как там что разложено, пусть Следственный комитет в этом и разбирается.

—Все же: человек на видео похож на вас?

— Если честно, я даже не задумывался. Может быть, еще раз посмотрю и задумаюсь.

— До истории с «Анатомией протеста» были вам знакомы фамилии Развозжаева, Аймалетдинова (еще один фигурант «дела «Анатомии». — Ю. П.), Лебедева и Удальцова?

— Я слышал об Удальцове, как и о других российских оппозиционерах. Но общаться с ними лично мне не приходилось. А фамилии других господ мне были незнакомы. Не говорю, что они были недостойны внимания, — значит, были достойны, раз ими заинтересовались российские спецслужбы.

— Недавно Аймалетдинов заявил, что и он сам, и Константин Лебедев работали с вами. Насколько мне известно, Лебедев тоже дает показания, что был с вами знаком и встречался. Есть журналисты, которые говорят, что участвовали в поездках, организованных вами и Лебедевым. Вы можете это как-то пояснить?

— Ситуация в российских тюрьмах располагает к тому, что люди, находящиеся в СИЗО, с большой долей вероятности будут говорить то, что на руку следствию.

— Но Аймалетдинов не сидит в тюрьме.

— Да? Но, значит, он так болеет за своих друзей.

— Все-таки вы знакомы с Лебедевым или нет?

— Я вам честно говорю, что я не знаком с российскими оппозиционерами вообще.

—И последнее по «Анатомии протеста»: в фильме есть фрагмент якобы вашего телефонного разговора с тем же Константином Лебедевым про совместное участие в различных мероприятиях. Вы можете как-то прокомментировать: общались вы по телефону, не общались? Это очень важно понять, ведь есть те же биллинги, например…

— Если у кого-нибудь когда-нибудь будет возможность провести настоящее расследование, он удостоверится, что я не знаком ни с Лебедевым, ни с одним из оппозиционеров. Я вообще считаю, что российские спецслужбы просто поставили себе явную цель: арестовать Удальцова как наиболее активного представителя протестного движения в России. Сначала была поставлена цель, и потом как метод для достижения этой цели была построена вся система, в том числе и тот материал, который пустили на НТВ, и то, что происходило после этого. Я думаю, что каждый умный человек может понять, что настолько быстро это все осуществиться, если бы было на самом деле, — не могло. Настолько быстро запустить материал и произвести все следственные действия — невозможно.

—С какими неправительственными американскими, европейскими организациями вы сотрудничали? Это были проекты гуманитарные, чисто политические?

— Знаете, есть некий шаблон для всех стран, особенно постсоветских, по которому работают все западные организации, поэтому тут говорить о какой-то особенной роли и особых проектах не приходится. С другой стороны, есть легенда, которая гласит, что грузинская революция прошла при финансировании «злого гения западного империализма» Сороса. Это неправда. Абсолютная неправда, потому что грузинская оппозиция никогда ничего не получала от фонда Сороса. В Грузии фонд Сороса давал деньги тем же путем и на те же цели, как и во всех других странах, где он работает, и грузинской оппозиции он вообще ничего не давал. Но легенда оказалась живучей: те же киргизы говорили, что «вам же давал деньги Сорос, может, вы и для нас пробьете?», и украинцы говорили. Не было этого на самом деле.

Да и революции эти были разные. Грузинская революция, она — «энтузиастская», это была революция свободы, потому что Шеварднадзе настолько надоел, что людям захотелось свободы. Киргизская революция — была «голодная» революция, потому что людям хотелось элементарно кушать, и они сделали революцию. Украинская революция — была «олигархическая» революция, эту революцию делали люди с большими деньгами, и это аукнулось сразу же. И то, что эти люди, которые платили за революцию, изначально вложились в нее, — как раз и убило саму революцию. Вот в этом и все дело. Нет никаких западных фокусников с большими деньгами.

— Вы были в Киргизии в 2005 году, в Оше, участвовали в курултае. Расскажите о цели поездки. Если это были политические консультации, то остались ли вы довольны их итогами?

—Там такая была ситуация: госпожа Роза Отумбаева работала в Грузии, в подразделении ООН, которое контролировало ситуацию в Абхазии. Поэтому были какие-то связи. Когда что-то началось в Киргизии, Роза попросила поучаствовать из-за того, что у нас уже был опыт своей революции. Я приехал. Но не очень серьезно все получилось, потому что там политики не догоняли народ. Народ шел впереди, а политики пытались подстроиться под ситуацию. И народ так и перегнал их все-таки. И, кстати, Розу тогда от власти отвели очень быстро, и все закончилось плачевно. Но, с другой стороны, Киргизия научилась свободе.

— В этом есть какая-то ваша заслуга?

— Ну, может быть, маленькая, да.

—Вы сказали, что «оранжевая» революция была «олигархической», но вы тоже там были консультантом…

— Да. Но стоит понять: Украина — очень большая страна. Поэтому делать революцию в Украине очень дорого.

— К вам Ющенко тогда обратился за помощью?

— Да. У нас тогда были хорошие отношения и с Ющенко, и с Тимошенко. Это был один блок, и помогать Украине — было просто удовольствие. Для меня это самый счастливый опыт. К сожалению, все потом захлебнулось именно из-за тех, кто проплачивал эту революцию, проходившую очень долго и мучительно.

— Но там же была и гражданская позиция! «Проплачивали» — это одно…

— Не проплачивали людей. Гражданская позиция была абсолютная. Я очень уважаю украинцев, которые выстояли в очень большой мороз, в очень трудное время. И на самом деле это была настоящая народная революция. Но само техническое обеспечение революции — оно стоит чего-то, понимаете?

— Все эти поездки, организация, пиарщики…

— Не только это. Само стояние на Майдане стоит денег, потому что там много чего технического.

— Уборка территории?

— Ну хотя бы. Люди, которые за это платили деньги, изначально заявили оппозиционным политикам свои требования. Наша позиция была, что надо развиваться, как в Грузии: надо разбивать коррупцию, разбивать криминал. Но этого не случилось, потому что эти люди, которые вложили деньги, не хотели этого. Это было еще до революции понятно. Они хотели получить свободную страну, но под своим контролем, а так не бывает. Если есть контроль, тогда нет свободной страны. Так это и получилось. И самое плачевное, что началась внутренняя борьба между Тимошенко и Ющенко, и это сломало всё. К сожалению, борьба с Януковичем была проиграна однозначно из-за того, что Ющенко отдал всё Януковичу, лишь бы не победила Тимошенко. И они проиграли страну, в конце концов. Это очень плачевно.Мы потом тоже помогали, мы не были только во время революции. Во время последних президентских выборов был скандал с нашими наблюдателями, после которого меня, например, не пускают в Украину уже который год.

— Как мне рассказывали в Киеве, с наблюдателями из Грузии было так: прилетели два самолета, в одном — мужчины одного примерно возраста и одной профессии, а в другом — одного возраста, но все без профессии. Это вызвало большой интерес у журналистов…

— На самом деле весь этот скандал был срежиссирован заранее, и начались вбросы в СМИ. Все было не так. Мы говорили: чтобы по-настоящему проконтролировать Донецкую и Луганскую области, в которых и происходили всегда главные нарушения, — нужно где-то 2 тысячи человек. И мы могли предоставить эти 2 тысячи человек. Об этом был разговор. С одной стороны, конечно, мы договаривались с Тимошенко, но, с другой стороны, я сам пытался очень долгое время договориться об этом и с представителями Януковича. Но, к сожалению, в первый раз они восприняли это несерьезно: сказали, что нет проблем, а потом начались проблемы из-за того, что в прошлые парламентские выборы мы присутствовали в Донецке, у нас было 100 человек, и мы сумели предотвратить большое число нарушений. Именно поэтому нас уже допускать не хотели. А 2 тысячи человек для такой огромной страны, как Украина, в которой проживают 47 миллионов, — это на самом деле капля в море. На последних выборах присутствовали 3 тысячи наблюдателей из разных стран.

— А сколько было в результате наблюдателей из Грузии?

— Где-то человек 200. Конечно, это не были люди, как вы выразились, «непонятной профессии». Это были люди, которые знают, как проводить выборы, это люди были из избирательной администрации Грузии или наблюдатели от нашей партии. А то, что говорили, что там были полицейские… Да, там было несколько представителей МВД Грузии для того, чтобы эту массу как-то держать в нормальном состоянии. Я лично предлагал донецким властям, что, пока эти представители полиции находятся здесь, давайте решим ситуацию с ворами в законе, давайте уберем от вас этих воров в законе, а я могу сказать, где они живут. «Давайте, поедем!» — «Нет, у нас нет воров в законе». — «Есть! Но «Партия регионов» их прикрывает. Давайте придем вместе и их арестуем!» — «Нет».

— Подскажите тогда, как мог ваш телефонный разговор с Тимошенко оказаться опять в прессе?

— Не мой. Президента. Где он говорит, что меня присылает.

— Слава богу, хоть тут не ваш… А Белоруссия? В 2006 году Сухаренко, тогда возглавлявший КГБ…

— Сухаренко мой друг.

— Ну, какой друг, не знаю, — Сухаренко фактически обвинил вас в подготовке терактов, а потом в 2010 году вы участвовали в белорусских выборах в качестве наблюдателя. Как объяснить этот парадокс и такое изменение отношения к вам со стороны спецслужб Белоруссии?

— Был период, когда были очень напряженные отношения, потому что, как и в Украине, мы обменивались своим опытом с белорусами. Была такая организация «Зубр», серьезная, очень хорошая, у нас с ними были отношения давным-давно. Когда у нас все закончилось, они попросили помочь им. И мы помогали. Но потом все пошло в очень неправильное русло. Сухаренко все выдал в лучших традициях советского КГБ, выставил меня как организатора чего-то, бог его знает чего… А потом стало понятно, что большая часть оппозиции в Белоруссии, к сожалению, начала осваивать всю западную помощь под себя и, к сожалению, явно стали занимать пророссийскую позицию.

— Пророссийскую означает пропутинскую?

— Конечно, пропутинскую. Он слишком давно находится у власти, поэтому, когда говоришь о России как о государстве, подразумеваешь его. Поэтому поддерживать белорусских оппозиционеров уже не было никакого резона. И в этот момент нам удалось восстановить связи с белорусским правительством. Конечно, тут был фактор признания или непризнания Абхазии и Южной Осетии. Когда российские власти давили на Белоруссию, чтобы они признали наши регионы как независимые страны, у нас была абсолютная мотивация восстановить связи, чтобы предотвратить это. И нам это удалось. Да, у меня не было проблем потом в общении с представителями белорусской власти, не было проблем с въездом в Белоруссию. Хотя тогда, при Сухаренко, мне заочно присудили 25 лет.

— Вы часто бываете в Белоруссии?

— Я бывал более или менее часто… Кстати, через Минск самый близкий путь к Вильнюсу, где я бываю часто. Иногда и в Минске остаешься.

— А в последний раз давно?

— Не очень давно. Я думаю, это было где-то в начале лета.

—Проходили ли в это время какие-нибудь встречи неформального характера?

— Неформальные встречи, наверное, и были. Я ехал в Литву через Белоруссию и на день-два останавливался в Минске. В это время я общался со своими друзьями.

— Но задержанные россияне тоже говорят, что были в Минске в начале лета. Разве это может быть случайным совпадением?

— Если детально заняться этим делом, можно найти еще массу совпадений. Мир оказался очень маленьким, поэтому пересечений очень много.

— Вы говорите, что подружились бы с любым, кто против Путина, поскольку этот человек вел войну с вашей страной. Но почему тогда вы не попытались наладить контакт с российскими оппозиционерами как минимум с 2008 года?

— Все же не с любым. Против Путина могут быть люди, очень похожие на Путина. А у меня с 2008 года было очень много дел, чтобы Грузия вышла из послевоенной депрессивной ситуации. Ставить перед собой цель в первую очередь общаться с российской оппозицией было бы неправильно. Российских оппозиционеров иногда приглашают в Грузию, или мы можем оказаться в одно и то же время в каких-то странах. Я бы при случае познакомился.

— Почему тогда вы не общались хотя бы с теми, кто приезжал в Грузию?

— Или меня не было в Грузии, или принимающая сторона была мне не слишком близка.

— Скажите, а повлиял ли скандал с фильмом «Анатомия протеста-2» на ваши отношения с какими-то партнерами? Удалось ли вам убедить их в том, что встречи этой не было?

— Вы смотрите на ситуацию через российскую призму. Не в обиду, правда. Но не было ни одного вопроса со стороны западных партнеров по этому поводу, потому что, еще раз говорю, производство НТВ или Следственного комитета России в цивилизованном мире не воспринимается как что-то серьезное. Когда я говорю какому-нибудь европейскому или американскому партнеру: «Это все глупости», — они так это и воспринимают. Я тоже не воспринимаю серьезно этого человека, который выступает от имени Следственного комитета.

— Маркин?

— Маркин. Он там пыжился очень, что привлечет Интерпол, и так далее… Я не знаю сферы его компетенции, не знаю, насколько мотивированно он выступает, но я знаю, что европейская и вообще цивилизованная юриспруденция стоит настолько далеко от России, от российской юриспруденции, насколько далеко сейчас, к сожалению, стоит сама Россия от цивилизованного мира.

— Вы следите за заявлениями Маркина, но при этом утверждаете, что не смотрели «Анатомию протеста». Это выглядит по меньшей мере странным.

— Я не отслеживаю выступления Маркина, более того, я даже не знаю, кто это, это вы мне подсказали. Один раз я видел выступление человека, называвшегося начальником пресс-службы или официальным представителем Следственного комитета. И мне одного раза хватило. Я видел некоторые части из «Анатомии протеста». Они выложены в интернете. Я не задавался целью найти полную версию, мне и по частям стало все понятно.

— Учитывая сегодняшнюю ситуацию в Грузии: смену власти и так далее, предположим самый фантасмагорический вариант — что Россия может потребовать вас на допрос или предъявит обвинение. Возможен такой вариант, что Грузия может взять и вас выдать?

— То, что Россия, наверное, потребует этого всего, это не фантасмагорический вариант. Конечно, если грузинские власти пойдут на это, — это будет фантасмагорический вариант. Я не думаю, что такое может произойти, — если какая-нибудь власть в Грузии пойдет на такое, тогда я думаю, что нам надо вспомнить нашу молодость и сделать то, что мы сделали 23 ноября девять лет назад.

— «Революцию роз»?

— Да.

— А Россию ожидает какая-либо разновидность «цветной» революции?

— Путин сейчас закончил для себя протестный год и успокоился. Все было ясно уже несколько месяцев назад, когда начали создавать этот Координационный совет. Конечно, было понятно изначально, что это — задумка тормоза протестного движения. Я в этом абсолютно уверен. И Удальцова — как не вписывающегося в этот Координационный совет активного политика — надо арестовывать, это тоже было понятно. Но за время, которое Путин этим занимался, случилось много интересного. Появились рабочие забастовки. Плюс Путина ослабляет коррупция, которая растет и растет, растет и растет!

А либеральное протестное движение в России как таковое в том виде, в котором оно существовало очень долго (кстати, странно, как они дотянули до этого), я считаю, иссякло. И Координационный совет — пример тому. Я думаю, при Координационном совете не будет никаких митингов, потому что митинги — это надо принимать решение. Как может 45 или 60 человек принимать какое-то решение? То есть они примут 65 вариантов решения, а митинг будет идти самоходом, как и есть.

— То есть митинги, уличные протесты ни к какому результату сейчас не приведут?

— Думаю, что нет. Пока это не начнется заново. А заново это начнется как раз через то, чего никто не ожидал: через настоящие рабочие забастовки.

Тбилиси — Киев — Москва