Samanyolu Haber - TASAM Başkanı Süleyman ŞENSOY Röportajı |

Oda TV baskınının, internet sitesine düşen bir görüntüden kaynaklı olduğu iddia edildi. Son gelen iddia bu şekilde. Zamanlamasına ilişkin bu söylenmişti ancak o görüntülerden bir gün önce baskının yapılacağı zaten biliniyormuş. Sizce bu ne demektir? Bir karalama kampanyası mıdır, davaya ilişkin ya da savcılara ilişkin?

Sizin haberinizde de Sayın Cumhurbaşkanımızın sağduyulu bir açıklaması vardı. O sağduyuya ben de katılıyorum. Mahkeme dosyalarında ne var? Deliller nedir? Polise niçin talimat vermiştir ilgili savcı? Bunları bilmiyoruz. Dolayısıyla hukuki süreçle ilgili çok net yorum yapmak kimse için mümkün değil. Belki taraf gözetilerek bir takım açıklamalar gelebilir. Bu da mevcut olan süreci daha da sıkıntılı bir yere götürür. Devlet aklıyla, bütünleşmiş bir siyaset aklıyla hareket etmek gerekiyor.

Kanunî’nin bir sözü var. Bu, sıklıkla benim aklıma gelir. Son iki oğlu, padişah tahttayken kavgaya tutuşuyorlar. Biraz Türkiye’deki kavgaya benziyor. Oğullar kavgayı savaşmaya kadar vardırıyorlar. Padişahın bir karar vermesi gerekiyor. İkisinin de yaptıkları isyan niteliğinde. Yanlış. İkisini de ortadan kaldırsa Hanedan olması sebebiyle tahta geçecek kimse kalmayacak. İkisinden birini tercih etse ikisi de evladı! Böyle bir durumdayken vezirlerinden birine danışıyor. Diyor ki; “Ne yapmak lazım?”

Biraz da sohbet etmek gayesi ile, rahatlamak için... Vezir de cihan padişahı kendisine soru sormuş, çok heyecanlanıyor. Hoşuna gitsin diye çok fazla düşünmeden diyor ki: “Efendim, ikisinin de yaptığı çok büyük densizliktir, ikisini de asmak gerek” diye konuşuyor. Padişah da sözünü kesiyor, vezirine istihza ile diyor ki; “Ne güzel konuşuyorsun, belli ki evlat da senin değil devlet de!”

Şimdi bazılarımız “evlat” bazılarımız “devlet” derdine düşersek - tabii ikisi de çok kutsal - orta yeri bulamayız. İkisini de düşünen bir perspektif, bir sağduyu ile yaklaşmamız gerekiyor. Çünkü devlet dediğimiz şey görünmeyen bir bağışıklık sistemidir. Bu bağışıklık sistemi zarar gördüğü zaman antibiyotik etki etmez hale gelir. Dolayısıyla bu tür konularda “bîtaraf” olmak değil hukuk içerisinde, hem iç hukuk hem uluslararası hukuk açısından hareket ederek, “sağduyu” ile bu süreci atlatmamız gerekiyor.

Şunu da söylemek gerekir. Sürece baktığımız zaman hükümetin ve muhalefet olarak da MHP’nin fazla çıkışlarını görmüyoruz. Bu noktada “Yargı süreci sonunda hepimiz göreceğiz” deniliyor. Ancak burada en çok CHP taraf oluyor. Hem resmî açıklamalarıyla hem Kılıçdaroğlu’nun kişisel açıklamalarıyla. Hem de partisindeki bazı isimler açıklama yapabiliyor. Bu Ergenekon ile ilgili en son “Nerede, kendim gidip üye olacağım” çıkışı var Kılıçdaroğlu’nun. Öncesinde “Kağıttan kaplan” açıklaması var Süheyl Batum’un. Bir direniş çağrısı yapılmıştı halka “Sokağa dökülün” şeklinde. Buradan bakarsak nasıl görmek lazım?

Bu tür çağrılar hiç kimseye fayda sağlamaz. Hukuk içerisinde, her türlü sorunun çözülmesi gerekir. Sayın MHP Genel Başkanının “Çözüm yeri sandıktır” ifadesi var, ben buna da katılıyorum. Birkaç ay sonra seçim var. Yani beğenen beğenmeyen istediği partiyi iktidara getirir ya da iktidardan götürür. Diğer konuda bizim ordumuz “kağıttan kaplan” değil. Yani bilinen 2200 yıllık tarihi olan - tabii ben bunu Süheyl Hoca’ya cevap vermek için söylemiyorum - çok büyük devlet geleneği olan, çok büyük geçmişi olan, çok büyük devletler kurmuş gelenekten gelen bir ordu. Belki de en çok vurgu yapılması gereken de, Yüzyıl’ın başında bütün İslam ülkeleri içerisinde bağımsız bir bayrağın dalgalandığı ve altında toplanılabildiği tek ülkeyi kurmuş bir ordu. Dolayısıyla bu tür ifadeler, bizim için kutsal olan kurumların manevi şahsını rencide eder. Burada en önemli olan, bu tartışmaları ortadan kaldıracak olan; hukukun hızlı işlemesi. İnsanlar yıllarca içeride kalıyor, bir netice alınamıyor. Bir süreç işletilemiyorsa, bu bir cezalandırmaya dönüşüyor.

Son yargı reformunu nasıl görüyorsunuz?

İki yönü var. Bir tanesi; devlet anlayışında kadroyu çoğaltmak hiçbir zaman iş yükünü azaltmamıştır. Devletlerde “kadroyu çoğaltırsam daha çok iş yaparım” mantığı yürümemiştir. Mesela Mısır’ın geldiği nokta: Bizim devlette yaklaşık 3 milyon çalışanımız var. Mısır’ın 6 milyon çalışanı var. Ama devletlerin performansı arasında dağlar kadar fark var. Tabii bu çok spesifik bir alan. Bir hukuk alanı. Dolayısıyla ben bunu ortaya koyan iradenin belli şeyleri hesap etmiş olduğunu düşünüyorum. Çünkü “istinaf mahkemeleri” gibi, “üst mahkemelere giden dosyaların azaltılması” gibi birçok önlem de oluşturuluyor. Mümkün olduğunca küçük dosyaların - ya da küçük suçların diyelim - aşağıda çözülmesi, mümkün olduğunca büyük dosyaların yukarıya gitmesi - tabii kendi hukuki anlayışı ve çerçevesi içerisinde - sorunu azaltacaktır. Aktif ve verimli çalışırsa, tabii bu yeni kurulan dairelerle birlikte yüksek mahkemelerin de iş hızı ve sonuçlandırma hızı artacaktır. Çünkü sıradan bir icra davası bile 3-4 yıl sürüyor. Geç işleyen hukuk hiçbir zaman hukuk değildir. Yani insanlar; “Ne olacak, bir dilekçe vereceksin, sonra 5 yıl uğraşacaksın” gibi bir yaklaşımla hukuka bakıyorlar. Ya sineye çekiyor ya da olmaması gereken hukuk dışı yollar oluşuyor. Bu anlamda devletlerin en önemli kişilik göstergesi adaletin hızlı işleyişidir. Ben ümit ediyorum ki bu, yeni Kanun’da - Sayın Cumhurbaşkanımız da onayladı - hızlı bir şekilde uygulanmaya konur ve sistemdeki aksaklıklara çözüm olur. Tabii pratik tecrübeleri de dikkate almak gerekiyor.

Yapılan açıklamalara bakılırsa, bu tasarı Anayasa Mahkemesine gidiyor gibi gözüküyor. O noktada neler söylemek istersiniz? Bu tasarı sanki Yargı’yı da ikiye böldü, Baroları da ikiye böldü: Kimisi destek verdi Baroların, kimisi destek vermedi. Yani bu noktada da şu soru akıllara geliyor: Bildiriler yayımlandı. Bu bildiriler altına imza atılan bildiriler. İki farklı bildiri var. Bir karşıt olan, bir de “evet destek oluyorum” diyen var. Bu da bir siyasi duruş mu oluyor?

Sorun burada, taraf olmaktan ve ideolojik yaklaşmaktan - objektif bakış açısından kopmaktan - kaynaklanıyor. Önümüzdeki konu ya da dosya neyse; “devlet aklıyla”, “millet hafızasıyla” ülke için ne çözüm getirdiği ya da ne getirmediği ile ilgili bakarsak, daha fazla ortak noktalar buluruz kanaatindeyim. Yoksa “ideolojik güvensizliklerle”, “karşılıklı niyet okumalarla” yaklaşım, Devlet’i hep objektif olmaktan uzaklaştırıp subjektif bir ortama iter. Bu da hepimiz için kayıp olur.

Kaygıları nasıl değerlendiriyorsunuz siz?

Karşılıklı konuşularak halledilir. Devlet’i yönetenlerin, Yürütme, Yasama, Yargı ana organlarında üst düzey görev alanların karşılıklı olarak çok iyi konuşabilmeleri, empati yapabilmeleri gerekiyor. Her birinin diğerine kendi düşüncelerini kabul ettirmek zorunda hissetmemesi gerekiyor. İdeolojik önyargılar olmadan. O zaman orta yol çabuk bulunur. Sonuçta üç taraf da Ülke’nin yararını, Millet’in yararını istiyorlar mı? İstiyorlar ve hepsi de bu konuda en ufak bir şüpheleri olmadığını ifade ediyor. Dolayısıyla anlaşmak kolaydır, ideolojik önyargıları ortadan kaldırmak kaydıyla.

Seçim dönemine de girdik, söylemler biraz sertleşecek. Bir de bizim insanlar kavgayı tasvip etmezler, edenleri de tasvip etmezler, içine girmeyi de sevmezler ama izlemeyi severler. Sokakta bir kavga çıkarın, birkaç yüz kişi toplanır. Dolayısıyla o bir reyting getirir. Ama bu aynı zamanda siyasi başarı ve oy olarak haneye gelmez. Sağduyuyu, millet aklını; Türk milleti, halkımız vatandaşlarımız çok güzel bir şekilde tasvip eder. Hem kokusunu alır, hem görür, dolayısıyla o sağ duyuyu korumakta fayda var. Biz düşünce ve sivil toplum kuruluşu olarak çok spesifik siyasi konulara giremeyiz. Onlar kendi aralarında tartışıyorlar ama genel olarak söyleyebileceğimiz şey bu.

Balyoz davasından söz etmek istiyorum. Biliyorsunuz generaller tutuklandı. En son olarak, onlar hakkında tutuklama kararları açıklandı. Çetin Doğan’ın açıklamaları ilginçti. Savunma yapmayacağını söyledi. 14 Mart’ta ki duruşmasında avukatlarının cübbe çıkaracaklarını söyledi. Halkı muhatap alacağını söyledi. “Manifestoyu, iddianameyi ben hazırlayacağım” dedi. Yani burada ne demek istedi? Acaba ezberler mi bozuluyor, sanki “beni yargılayamazsınız” gibi bir şey mi söylemek istiyor? Çünkü daha önce böyle bir şey olmamıştı, balyoz davasından önce.

<<>>

Sanırım birçok anlama gelebilir. Herkes baktığı yerden değişik şeyler görebilir ama “hukuk süreci işlemiyor, bize haksızlık yapılıyor dolayısıyla biz savunmama hakkımızı kullanacağız ve mümkün olduğunca bu süreci artık bir hukuki süreçten çıkarıp kitleselleştireceğiz” mesajı taşıyor. Dolayısıyla buradaki görev Devlet’in ve Hukuk’un. Bu süreç hızlandırılıp bir an önce neticelendirilmeli.

Generallerin eşleri de sahneye çıktı diyebiliriz. Onlar da “Bizler eşlerimizin arkasındayız” mesajı vererek bir kamuoyu oluşturmaya çalışıyorlar şu anda. Onların da işi artık zor gibi gözüküyor, ne dersiniz? Olanlara artık isyan mı ediyorlar? Yoksa onlar da hukuki süreci mi eleştiriyor? Bir yandan destek de bekliyorlar.

Tabii onların duygusallığını da anlamak gerekiyor, eş çünkü. Onların kendi duygusallığını, kendi içinde anlamlı karşılamak lazım. Bir de bildiğim kadarıyla Silahlı Kuvvetler’deki görev anlayışı içerisinde eşler, temsil edilen mevkinin ayrılmaz bir parçasıdır. Birlikte temsil ederler aile olarak sahip oldukları makamı ve rütbeyi. Yani bir yol arkadaşlığı da vardır. Bu süreçte onların bu durumunu çok doğal karşılamak lazım.

Askeri vesayet sisteminin ortadan kalkması ne kadar önemli bu davada size göre, eğer böyle bir vesayet sistemi varsa?

Bu, iki şeye bağlı. Yani herhangi bir askerî ya da sivil vesayet olmaması için demokratik katılımcılığın ve kültürün bilinç olarak bütün vatandaşlar nezdinde ne kadar paylaşıldığına ve zemine indiğine bağlı. İkincisi de Devlet içerisindeki kurumların rollerini sağlam ve birbirlerinin alanına girmeden ne kadar güçlü oynayabildiklerine, birbirlerine tahakküm edip etmediklerine bağlı…

Dolayısıyla Devlet içerisindeki kurumlar onurlu bir şekilde birbirlerinin alanlarına girmeden kendi görevlerini büyük bir dikkatle, başarı ve rekabet içerisinde yaparlarsa, sanırım bu hiçbir açıdan; ne askerî ne de sivil vesayet olması açısından bir risk taşımaz. Hep verilen bir örnek var: ABD’nin Başkanı gibi çok büyük bir başkan Ankara’ya bir büyükelçi atayamadı biliyorsunuz. Aylarca bekledi, bir kanunî boşluktan yararlanarak bir yıllığına bir büyükelçi gönderdi. Dolayısıyla baktığınızda çok büyük bir güçler ayrılığı var. Herkes kendi rolünü iyi oynuyor.

“Güç yozlaşmadır, mutlak güç mutlak yozlaşmadır” gibi bir söz var. Dolayısıyla gücü elde eden kurumlar - sivil ya da askerî - bir süre sonra bozulmaya başlıyorlar. Burada devlet aklının devreye girmesi ve dengeli olması gerekiyor. Çünkü devleti ayakta tutan şey dengedir. Tüm gücün belli bir yerde toplanması, işleyişi hızlandırır ama riski çoğaltır. Hata yapma riskini çoğaltır. Dengelerin sağlıklı paylaşılmasının dezavantajı süreci yavaşlatmasıdır. Bürokrasi fazlalaşır. Devlet mekanizması biraz yavaş işler. Ama bu da devlet hayatı açısından riski azaltır. Bu anlamda bir dengeye ihtiyaç var. Var olan dengenin daha da kuvvetlenmesine ihtiyaç var.

Peki şunu sormak istiyorum. Siyaseti de göz önüne alırsak, toplumda ideolojik kamplaşma görüyor musunuz toplumsal açıdan?

Çok köklü olduğunu düşünmüyorum. Bir takım kızgınlıklar var: Dönemsel kızgınlıklar var, güvensizlikler var, yanlış anlamalar var. Bir de devlet yönetmek çok zor iştir. Oturup her şeyi kamuoyu önünde paylaşamazsınız. Paylaştığınız zaman uluslar ya da uluslararası sorun haline dönüşür. “Devlet adamları bin düşünür, bir konuşur” diye bir söz vardır. Dolayısıyla bazı güvensizlikler de var belli kesimlerde ama çok derin çatışmaya götürecek bir belirsizlik olduğunu düşünmüyorum. Önümüzdeki seçimler bunun için bir fırsat. Kim kime kızgınsa demokrasi kuralları içerisinde hesaplaşmasını yapsın. Biz de Türkiye olarak yüzüncü yıla giden bir süreçte varsa birikmiş bir takım sancılar, ağrılar, onları gidermiş olarak Haziran’dan sonra yolumuza devam edelim.

Peki “demokratikleşme”? Bu kelimeyi o kadar sık kullanıyoruz ki Türkiye’nin demokratikleşme yolunu nasıl görüyorsunuz siz?

Demokratikleşme sosyolojik bir süreç. Mısır’daki demokratikleşme söylemlerine gülüyoruz. Irak’ta da aynı söylemde bulunuldu. Bu, sabahtan akşama gelecek, olacak, gidecek bir şey değil. Bu, ancak toplumun insan kaynağı niteliğiyle ilgili bir şey. Yani sosyolojik olarak, insan kaynağı olarak, bir bütün olarak ve medeniyet değerleri olarak toplumun ulaştığı seviye ile ilgili bir durum. Bu da çok zaman istiyor. Yani biz Birinci Dünya Savaşı, Osmanlı Devleti’nin kurulması, Cumhuriyet’e geçiş süreçlerinde büyük bir jenerasyon kaybına uğradık, büyük bir nesil kaybettik. Dolayısıyla yeniden bir nesil teşekkül etmek en azından iki jenerasyon istiyor. Yani bu da ortalama yüz yıl gibi bir süre ediyor. Ama Türkiye tercihlerini çok doğru yaptı. Çok ciddi sancılardan geçse de, sosyolojik olarak olgunlaşıyor.  Çevresindeki ülkelerin hemen hemen tamamına göre 30-40 yıl bu anlamda önde. Mesela Mısır, Tunus ya da başka ülkelerin “demokrasiye geçiyoruz” deseler bile önlerinde çok uzun, zorlu çeyrek bir yüzyıl var. Türkiye bu anlamda çok avantajlı. Ama demokrasinin oturması için bireysel katılımcığın olması gerekiyor. Her vatandaş “ben yoksam bu ülke başarısız olur, ben yoksam bu iş yürümez” diye düşünebilmeli. Ne kadar tabana inerse bu anlayış, o kadar katılımcılık artar.

Çok iyi bir hükümet gelir çok başarılı işler yapar ama toplumsal katılımcığı yoktur. O gider, arkasından gelen bütün kazanımları yok eder hatta geriye de götürür. Yakın tarihimizde bunun çok örneği vardır. Bu katılımcılık ne kadar artarsa bu tür riskler de azalır. Sosyolojik olarak güçlenmiş ve beslenmiş taban çok iyi seçimler yapar. İçi boş adamları seçmez, dolu adamları seçer. Çünkü ona göre niteliği yükselmiştir ve ülkenin kalkınması, güçlenmesi bölgesel ve küresel güç olması bu sayede hızlanır ve kurumsallaşır. Bu anlamda demokrasi söylemi güzel ama sosyolojik anlamda kabullenilmesi, kurumsallaşması çok zaman alan ve ülkenin insan kaynağı niteliğiyle doğrudan orantılı bir şeydir.