Д.Быков― Доброй ночи, дорогие друзья. На этот раз феерическое количество замечательных вопросов. Есть любопытные заявки на лекции, в частности, поговорить об Ахматовой и Гумилеве, об их союзе, видимо, потому что мы говорили об Ахматовой в прошлый раз. Довольно любопытная идея вернуться к современной американской прозе, о которой мы говорили последний раз довольно давно. Это Франзен, Карвер. Посмотрим, заявки на лекции принимаются в течение ближайших полутора часов, тем более что Карвер – это проза, в общем, уже не современная. Это классика, но тем не менее у вас есть полтора часа, чтобы на [email protected] написать какие-то волнующие вас варианты.

В связи с прогрессирующей шпиономанией очень много просьб поговорить о шпионском романе. Но видите, какая проблема? Я никогда, собственно, шпионской литературой не увлекался. Я любил, конечно, Ле Карре в 80-е, когда его здесь начали печатать, в 90-е, когда его все любили. И всякие там «Шпионы, пришедшие с мороза» – это было веянием времени. Меня всегда очень занимали сочинения Михаила Любимова с их сардоническим юмором. Но дело в том, то, что касается «про шпионов», я более-менее досконально знаю только штирлицевскую 17-томную сагу в связи с тем, что я занимался фаустианской темой, меня занимало соотношение Штирлица и Руматы Эсторского, скажем. Но в остальном шпионская литература почему-то меня никогда не вдохновляла. Это надо друга моего Владимира Воронова сюда пригласить как-нибудь, военного историка, и я непременно его позову, чтобы мы с ним о шпиономании в разных литературных проявлениях поговорили. Владимир Воронов – это мой коллега по еженедельнику «Собеседник», а до этого еще по «Столице»; автор замечательной книги «Служба», в которой рассмотрены (сейчас он сотрудник «Новой газеты») разные контексты отношения к службам на протяжении двадцатого столетия.

Тема, как вы понимаете, сложная, и я к ней сейчас не готов. Но, если хотите, подчитаю; тем более мне представляется, что наша отечественная реальность будет все чаще нас на это наталкивать. Не только ситуация Ивана Сафронова – я уверен, что это не последняя громкая такая история. Сейчас элиты интенсивно кушают друг друга, и шпиономания будет становиться источником новых и новых обвинений, «туннель от Бомбея до Лондона». Кстати, очень многие люди легко покупаются на это, и сейчас уже в сетях есть как целая когорта людей, не верящих обвинениям, так и целая когорта людей, начинающих подсказывать властям, кого бы надо проверить на предмет шпионажа. Это очень любопытно, да и я уже говорил о том, что это психологически очень соблазнительно. Поотвечаем пока на вопросы.

Д.Быков: Сейчас элиты интенсивно кушают друг друга, и шпиономания будет становиться источником новых обвинений

«Доброй ночи, не могу отделаться от ничем вроде бы не обоснованного ощущения, что Михаил Булгаков относился к евреям, мягко говоря, неоднозначно». Видите ли, это вполне обоснованное впечатление, и не вы первый задаетесь этим вопросом, потому что Швондер есть у нас. Другое дело, что Швондер – это представитель определенного политического типа, а не определенного национального, этнического клейма. Конечно, засилье таких швондеров в 20-е годы провоцировало антисемитизм. Корни этого антисемитизма, на мой взгляд, убедительно вскрыты в книжке Головкиной-Корсаковой «Лебединая песнь», потому что там как раз один еврей, облагодетельствовавший белого офицера, понимает, что белый офицер остался антисемитом несмотря ни на что.

Это распространенная вещь, пустившая, видимо, в русском народе куда более глубокие корни, восходящая еще ко временам кровавого навета, восходящая к 30-м, к 70-м годам девятнадцатого столетия, может быть, к более ранним временам. Корни антисемитизма – это вещь вообще долгая. Но активизация его в 20-е годы связана с тем, что вследствие отмены черты оседлости огромное количество евреев хлынуло в русскую культурную и государственную жизнь. Тут приходится осторожно ступать, чтобы не разжечь чьей-нибудь национальной розни, но мне-то кажется, что отношение Булгакова к Швондеру – это, скорее, отношение профессора Преображенского. То есть это отношение никоим образом не антисемитское, он московский студент и с гордостью об этом говорит. Или это отношение к Рокку из «Роковых яиц». Это отношение русского интеллигента к пошлым мещанам, присвоившим себе право судить обо всем с позиции переписки Энгельса с Каутским, да еще и непонятой. К страшным упростителям, к вульгаризаторам, к самонадеянным начальничкам, дорвавшимся до домкома. Это не национальная, мне кажется, ненависть, а ненависть даже не сословная; ненависть, психологически очень понятная, ненависть сложного к простому.

Что касается «Мастера и Маргариты», то там я никаких следов антисемитизма не замечаю, хотя, должен признаться, в Берлиозе нельзя не увидеть Авербаха или в Латунском нельзя не увидеть Литовского. Это тоже персонажи, которые в 20-е годы возвысились, а в 30-е попали под колесо, я имею в виду РАППовцев. Мне представляется, что Булгаков был слишком сложным существом, чтобы болеть такой примитивной болезнью, как антисемитизм. Все-таки, понимаете, нельзя не признать, что это болезнь, которая накладывает на психику довольно мрачный отпечаток.

«Разделял ли Булгаков взгляды, например, Мережковского, написавшего в 1915 году о еврейском вопросе как о русском?» Маленькая заметка Мережковского «Еврейский вопрос как русский» была мне довольно серьезным подспорьем, когда я писал «Двести лет вместо» – такую развернутую рецензию на двухтомник Солженицына, потому что Солженицын тоже понимает еврейский вопрос как русский. Он задает себе вопрос: «Почему солидарность евреев так разительно заметна на фоне русского страстного желания топить друг друга?» И мне показалось даже, что он с какой-то болезненной завистью говорит об этой национальной солидарности, цитируя многих еврейских с авторов, с ужасом замечая: «А мы друг другу хуже собак». Цитирую дословно. То, что еврейский вопрос, – это некий извод вопроса русского, по-моему, совершенно очевидно. Другое дело, что статья Мережковского никаких прозрений, в общем, на эту тему не содержит. Она просто призывает русских не верить еврейским стереотипам, а, соответственно, евреям воздерживаться от огульных обобщений, overgeneralization, говоря по-современному, по-английски, относительно русских. Это призыв вполне адекватный, Горький писал о том же самом в 1917 году в «Несвоевременных мыслях», заодно еще призывая евреев не навлекать на себя новую волну антисемитизма кощунствами по поводу императорской семьи.

У меня есть ощущение, что Мережковский недопонимал как-то, чти, не видел – при всем своем пророческом темпераменте и пафосе – по-настоящему, к каким катастрофам приведет еврейский вопрос в XX веке. Я думаю, что Эренбург в этом смысле понимал ситуацию гораздо лучше в «Хулио Хуренито», да и Розанов понимал ее и Флоренский, – все они понимали ее несколько глубже. То есть Мережковский занимал позицию очень благородную, но его, как человека, чаявшего Третьего Завета, эта проблема меньше волновала. И может быть, это и правильно.

«Можете ли вы назвать хорошую мать в литературе? Невест можно назвать миллион, а матери обычно или не прорисованы, или ужасны. Только не «Мать» Горького!» «Мать» Горького – как раз очень хороший пример, потому что это редкий случай, как мать разделяет в конце концов убеждения сына. Но если говорить о примерах прекрасных матерей в русской литературе, то их великое множество. Это мать Николеньки Иртеньева в «Детстве» Толстого, поразительно тонкое, нежное и любящее существо, которое и осталось его идеалом на всю жизнь. Толстой ее выдумал, он мать не помнил, но он восстановил ее с поразительной точностью. Это мать у Чапека в замечательной пьесе, которая в конце концов последнему оставшемуся в живых сыновей дает винтовку и говорит: «Иди», но в принципе, образ матери в пьесе совершенно гениальный, как мне кажется. Это, конечно, мать в романе Ромена Гари «Обещание на рассвете» – образ волевой матери, которой всю жизнь хочется понравиться; мать, которая, скорее, задает сыну его темперамент и всю сферу его интересов; мать, которой он всю жизнь хочет быть достоин.

Дело в том, что в русской литературе считалось немножко неприличным и сентиментальным зависеть от семьи, особенно в XX веке. Считалось нужным выйти поскорее из-под родительской опеки в большую жизнь. Но на этом фоне потрясающий образ семьи у Бруштейн («Дорога уходит в даль…»), где, правда, папа более обаятелен, но мать тоже совершенно замечательная. Это очень важно. И вообще, мне кажется, что русская литература XX века как-то недооценивала семью. Считалось нужным как можно скорее вырвать ребенка из семьи, может быть, потому, что семья могла ему вручить какую-никакую человечность, а школа и прочее партийное воспитание, навязывало ему классовую этику, то есть «то нравственно, что выгодно классу». Это очень печальная, к сожалению, крайность. И мне поэтому кажется столь обидным, что Стругацкие осуждали материнский инстинкт, он у них предстает почти хищническим в «Далекой Радуге». Помните, когда мать прокрадывается с ребенком на корабль и с ним улетает. То есть я могу это понять, но это мне не очень симпатично. Я просто потому говорю, что мать играет в моей жизни совершенно исключительную роль, и без особенной властности – скорее, наоборот, за счет духовного влияния. Это не мешает нам полемизировать по дюжине вопросов. Но все-таки, нельзя не признать, что без нее я был бы совершенно другим человеком, гораздо худшим.

Вот как ни странно, но лучшими родителями – отцами, матерями – выступают в русской литературе очень часто и сами литераторы. И поэтому потрясающие воспоминания Ариадны Эфрон о матери – это вообще лучшее, что она написала. Притом, что Аля была сверходаренным литератором. Ее письма, ее дневники, потрясающий том ее переписки «Моей зимы снега» – это высочайшая русская литература. Но тот образ матери, который она создала, – это обожествление. И это на фоне тех разговоров, что Цветаева была дурной матерью, что она виновата в гибели своей средней дочери Ирины, что она не уделяла Але достаточного внимания. Все это понятные разговоры, хотя и глубоко обывательские по своей природе, но, понимаете, как задача богослова – доказывать величие бога, так и задача матери – служить каким-то положительным полюсам мира, служить олицетворением прекрасного в мире. Как вот БГ дал определению богу: «Бог – это все лучшее, что вы можете себе представить».

Мать должна быть олицетворением всего лучшего и прекрасного, что вы можете вспомнить, и в этом смысле записки Ариадны Эфрон о матери – это что-то невероятное, конечно. Это образ божества. И я перечитываю их регулярно с чувством прикосновения к великому. И я понимаю, что в двадцать раз лучше иметь такую мать, чем иметь мать патологически заботливую и ограничивающую каждый твой жест. У самой Цветаевой об этом сказано в конце концов: «Упадешь – перстом не двину. Я люблю тебя как сына». Именно потому, что любить как сына – значит требовать как от сына. Вот такое воспитание, мне кажется, у Эфрон получилось. Описание такого воспитания.

«Насколько трагична тема «Ахматова и Гумилев»?» Да как вам сказать? Понимаете, она для Ахматовой была трагична. Для Гумилева она была, скорее, иронична; у него вообще было ироническое отношение к любовным неудачам. Он переживал ее бесконечно трагично, но это было в стихах, он сделал из этого лирическую тему: «Я все покорил, именем моим названа река, а вот у твоих ног я сломался, и, тая в глазах злое торжество, женщина в углу слушала его». Когда он рассказывал об этом Одоевцевой (я думаю, ее свидетельствам можно верить), то он, скорее, иронизировал над этим. Когда Ахматова начинала утро с того, что «Николай, нам надо выяснить наши отношения» или «Николай, я ночью сегодня тебе изменила во сне», – я думаю, в какой-то момент это стало его хорошо забавлять. Хотя, конечно, она его измучила («Я женщиною был тогда измучен…», «Эзбекие» – замечательное стихотворение), но потом он начал думать об этом, скорее, насмешливо. «И вспомню я тебя с улыбкой, как вспоминаю индюка!», хотя это не Ахматовой адресовано.

Это была такая, знаете, тема, с одной стороны, очень печальная, но с другой, «роковое их слиянье и поединок роковой» – это, в общем, оптимальный вариант романа. И, пожалуй, романа производственного в значительной степени. Мне ужасно нравится это, когда Гумилев, всегда просыпавшийся раньше Ани своей, с упреком ей говорил: «Только труженик муж бледнолицый не ложится всю ночь до утра». На что она ему с великолепным достоинством отвечала: «На красной подушке первой степени Анна лежит», – это было из того же стихотворения Некрасова. По-моему, это прекрасно. Она чтила его как поэта, она одна понимала метафизическую глубину его поэзии, тогда как для всех он был только конкистадором. Мне очень нравится письмо ее лета 1917 года, когда она просит его посодействовать с эмиграцией. Письмо, полное достоинства, но и растерянности и даже некоторой беспомощности. И очень трогательно, что он пытался сделать все, что мог. Я, кстати, думаю, если бы она уехала, может быть, действительно, от этого русская литература только выиграла. «И сколько я стихов не написала», – помните, говорит она. Но с другой стороны, бог тоже знает, кому где быть и кто где на месте.

Поэтому как ни относись к этому роману, это идеальная модель отношения двух поэтов. Понимаете, уже в наше время Марина Бородицкая замечательно написала:

Мы вместе пили, вместе ели,

Но согласись, мон амур,

Что два поэта в одной постели

– Все-таки чересчур.

Я не могу с этим согласиться (Бородицкой виднее), но, в общем, в той страшно конфликтной ситуации, которую всегда порождает сближение двух поэтов, оба вели себя с максимально достоинством и сделали друг из друга, перефразируя Ахматову, «пожалуй, все что можно», продемонстрировали максимум. Так что это не столько трагическая, сколько триумфальная тема.

«Какие роли Проскурина вы особенно ценили?» Я очень любил Проскурина как человека. Он бывал у меня в эфире, я любил его стихи. Мне нравилось, как он знает и любит литературу. В принципе же, мне нравилась очень его работа в «Весеннем призыве», первая заметная роль. Очень сильная была у него роль у Захарова в «Доме, который построил Свифт», потрясающая просто, вот этот солдат, который вечно стоит на посту и помнит все свои воплощения. Великолепно он сыграл с Глаголевой в «Выйти замуж за капитана», уж этот фильм я знал наизусть, потому что за сцену, где Глаголева была топлесс, я восемь раз ходил его смотреть, да и вообще Глаголева была мой идеал. Он очень достойно с этой ролью справился, в ее можно было влюбиться. Я до сих пор помню его реплику из этой картины: «А вы всегда так хорошо стреляете? – Нет, просто у меня сегодня настроение такое». Очень клево, да.

Д.Быков: Мережковский недопонимал как-то, к каким катастрофам приведет еврейский вопрос в XX веке

Я понимаю, что это все было советским кино довольно низкого пошиба, но я все-таки был советским подростком. Откуда мне было взять другой опыт? Ну и конечно, мне очень нравилось, как сыграл он с Гундаревой в «Однажды двадцать лет спустя». Такая будничная простота и будничная доброта, такой тип хорошего советского человека. Нет, Проскурин был очень глубоким и сложным человеком. Понимаете, он был действительно трагическим, и в жизни его было много трагедий, о которых он не любил говорить. Но при всем при этом он великолепно держался. Говорят, что его театральные работы (в частности, «В списках не значился» в Ленкоме) были выше кинематографических. Я же очень любил, конечно, все, что он делал в кино. Он мне казался актером класса Гостюхина, может быть, класса Олега Борисова даже. Мне кажется, что если бы он с Абдрашитовым и Миндадзе больше работал (ведь это сценарий Миндадзе – «Осенний призыв», первый его поставленный сценарий); мне кажется, если бы они больше как-то общались, то он бы больше и лучше сыграл.

«Как вы думаете, возможна ли элитарность, не подразумевающая никаких бонусов и преференций?» Да, конечно. Не просто возможна. Как вот Павел Мейлахс написал, что настоящий подвиг не имеет смысла, не имеет цели, точно также и настоящая элитарность не имеет ни бонусов, ни преференций. Это элитарность, которую демонстрировала Ахматова («Первые да будут последними»). Это не столько баблократия, сколько меритократия. Настоящая элитарность не зависит от статуса. Это элитарность поведения, элитарность богоизбранности; элитарность, которая предопределяет всю жизнь, потому что это притягивание к себе постоянно каких-то либо драм, либо ключевых, типических ситуаций. Настоящая элитарность не зависит никоим образом ни от денег, ни от положения. Она, скорее всего, заключена в способности притягивать главные ситуации эпохи, в способности попадать в наиболее типические коллизии.

«Пара слов о феномене Цвибышева в «Месте» Горенштейна. Рвущаяся из него агрессия – это социальное или, скорее, патологическое?» Ну послушайте, Андрей, что же в нем патологического? Поставьте себя на место Цвибышева. Если говорить о Горенштейне, постаравшись не вызвать ревности людей, которые считаю его своей собственностью и так профессионально его любят, потому что его знали или потому что им занимаются. Горенштейн ведь в русской литературе фигура весьма нетипичная именно потому, что образ автора у него, как правило, отягощен очень многими негативными чертами. Горенштейн – это ведь и автор «Попутчиков», и автор «Зимы 53-го года». Это человек, отягощенный огромным количеством неудач и комплексов. Я говорю о лирическом герое, но и автор тоже был не самый приятный. Если вы почитаете Горенштейна, если вы почитаете его публицистику, вас просто ужас охватит оттого, до какой степени это был непрощающий, отягощенный пророческим пафосом, но тем менее мелочный человек, временами совершенно невыносимый. Он знал свою меру таланта, он высоко себя ценил, как говорил Бродский: «Писатель всегда оценивает себя посмертно». Он до известной степени уже был носителем этой поздней своей славы, и кого же ему было создавать, если он мало кому известный сценарист, которого в профессиональные круги не пускают, у которого напечатали единственный рассказ – «Дом с башенкой», который таскает повсюду свои романы по съемным квартирам, даже боясь предложить их в издательство, а единственны раз, когда он появился в «Метрополе» со своими «Ступенями» (кстати, самой своей неудачной вещью 70-х годов), он окончательно лишился возможности как-то легализоваться в советской литературе.

Так что Горенштейн – это человек…. Я не люблю слова «закомплексованный», потому что комплексами мы часто называем чужие кодексы. Но действительно, это человек со страшной внутренней драмой, с сиротством внутренним; человек, одновременно сентиментальный, добрый, с бесконечным состраданием к человечеству и при этом злой, агрессивный и постоянно настаивающий на том, чтобы ему дали место. Цвибышев – его такой подпольный двойник, и Цвибышев – это попытка выбросить из себя эту личность. На самом деле Цвибышев, который в пародии Владимира Новикова назван «Иудышевым», с одной стороны умен, пронзительно честен, прекрасно понимает себя, талантлив, трудоспособен, а с другой стороны, страшно злобен, загнан, мстителен и мелочен. Вот этот тип, который Горенштейн внес в литературу, – одно из главных его достижений. Сам Горенштейн, наверное, этой растиньяковщиной не был настолько отравлен. Но она в нем была, и он ее в себе знал. И, кстати, очень многие люди, приживающиеся в Москве очень мучительно, или люди московские, приживающие в Штатах (это та же история), мне рассказывали, что Цвибышев им кровно, классово близок. Да, это человек, который кровью, зубами выгрызает себе место, который всегда считает себя изгоем; который, приглядываясь к встречным, всегда думает прежде всего, «повредят они мне или нет, как я могу их использовать?» Не надо идеализировать себя, да.

Маша Старожицкая пишет мне из Киева, любимый мой режиссер и сценарист, когда-то журналист. «Сегодня двадцать лет, как мы хоронили Вагнера». Да, действительно, сегодня наступило двадцать лет, как мы хоронили Владимира Вагнера, главного вожатого Артека, сценариста и постановщика всех артековских шоу. И вот это лишний раз… Да, Маша, спасибо, что написала, я помню об этом. Двадцатилетие смерти Вагнера мы отмечали вчера, и мне написали многие из его воспитанников. Страшно подумать, что мы уже двадцать лет без Вагнера живем. Ему было всего-то сорок четыре года. Но самое страшное – это подумать, что же с нами-то, ребята, стало за эти двадцать лет? Какой ужас, как все разделилось; так разделились его воспитанники, что стало с Артеком, что стало с Крымом, что стало с нашими душами – это, конечно, страшное дело. Порча пронизала все, и я не знаю, как Вагнер реагировал бы на происходящее. Весьма возможно – как это ни страшно, – можно вполне представить, что и нас с ним развела бы эта коллизия. Непредсказуемо, как бы он себя повел.

Но, видите, какая штука? Что я хочу сказать? Это их тех мыслей, которыми я избегаю делиться, а вместе с тем я для того эту программу веду, чтобы поделиться какими-то самыми опасливыми опасениями, простите за тавтологию, самыми опасными догадками. Мне начинает казаться иногда, что история человечества прошла при нас свою какую-то высшую точку. Кстати говоря, Фрэнсис Фукуяма ошибочно принял ее за конец истории. Это было начало, начало конца. Это было начало долгого пути отступления. Мне кажется, что человечество достигло какой-то высшей точки, этой высшей точкой мог быть или полет Гагарина или стыковка «Союз-Аполлон». А дальше начало обратный путь. Так, собственно, казалось часто, потому что светлые века всегда сменяются темными. Так было в эпоху французского просвещения, когда казалось, что просвещение открыло миру ясную концепцию: создайте человеку нормальные условия, и он будет прекрасен. Они попытались их создать, и вместо созидательного труда получили праздник гильотины. Гильотина –главный герой 90-х годов, главная героиня.

Собственно, темные века – это всегда века разочарования в утопии. Так, собственно, был откат после Возрождения. И между Возрождением и Просвещением было два довольно темных века, которые отражены в гамлетовской трагедии, в гамлетовском ощущении. Мне кажется, главное разочарование Господа в человечестве, которое, собственно, отмечает начало новой эры – рождение Христа и его казнь тридцать три года спустя; после этого главного разочарования Господь – я много раз об этом говорил, – как мне представляется, перестал заниматься спасением человечества и решил, что надо спасать отдельных индивидуумов. Отсюда – актуальность «Трудно быть богом» или Штирлица, спасающего пастора, Плейшнера, Рунге et cetera.

Поэтому мое ощущение, что мы вступаем в долгие темные века… Собственно, о новом средневековье кто только ни писал, помимо Бердяева. У меня возникает ощущение, что человечество достигло какой-то высшей точки, а дальше оно раздвоилось. Вот это раздвоение давно зафиксировано, и я давно я о нем говорю. И часть его, небольшая часть, небольшая часть уродов, избранных, мутантов, одиночек (называйте как хотите) будет совершать быстрый прогресс, а остальные – ничего не поделаешь – медленный регресс. Потому что ничего не поделаешь, а Советский Союз сегодняшний по сравнению Советским Союзом 70-х – это регресс очень заметный, а потому у нас нет оснований ждать никакой оттепели.

Я просто, понимаете, вспоминаю Володю Вагнера. Вот это был человек такой богатый. Сложный, конечно, и с ним было непросто. И болел он много в последние годы, но он был таким невероятно богатым человеком, от которого такой заряд бодрости счастья происходил! Он столько умел, вокруг него грелось такое количество одиноких подростков, которых он социализировал, которым он, как всякий истинный воспитатель, находил их настоящее дело. И так ужасно думать о том, что сегодня мы откатились так далеко назад. Откатились; надо, пожалуйста, говорить, что русское общество зато получило гораздо больший выбор товаров и возможность в любой момент уехать из страны (какой возможности, кстати, сейчас и нет). Так что, понимаете, если когда-то электрификация плюс советская власть давала нам коммунизм, то сегодня сталинизм – это путинизм плюс коронавирус. То есть это такая архаическая националистическая идеология плюс шпиономания плюс закрытие границ. Это довольно изящная формула.

И, конечно, сравнивать даже советское общество 70-х годов с тем, что мы получили сегодня (а Вагнер формировался именно в 70-е), совершенно немыслимо, это очень большой откат назад. И поэтому очень безрадостна наша перспектива, что главным, видимо, следствием человеческой эволюции станет прогресс одних, очень быстрый и очень закрытый, очень невидимый, и колоссальный регресс других, который мы наблюдаем и в Брекзите, и в Black Lives Matter, во всех крайностях этой борьбы. Это такой страшный откат, который заставляет поразиться, какими мы были еще вчера.

Но тогда приходится, видите, признать какую вещь? Вы можете выбрать для себя прогресс, можете захотеть прогрессировать, но тогда, боюсь, вы заплатите за это изоляцией. Вообще два слова года удивительным образом точно отражают реальность, все-таки язык не обманешь. Не зря Евгений Лукин полагал (и Лазарчук тоже), что язык – это отдельное инопланетное существо, пришелец. Язык очень все очень точно понимает. Два главных слова – это самоизоляция и обнуление. Но боюсь, что это обнуление одних и самоизоляция других. Масса, сплоченная и целеустремленная, за свою сплоченность и за комфорт этой сплоченности заплатит обнулением. Ну а те, кто остался, платят самоизоляцией. И я, кстати говоря, с некоторым ужасом замечаю, что моя способность сохранять душевное равновесие процентов на девяносто зависит от колоссального сокращения моих контактов. У меня всегда было много этих контактов, я был окружен людьми, у меня была среда. А сегодня она стала такой виртуальной. Я ее чувствую, я чувствую сейчас некую волну тепла, которую ловлю от вас. Но все-таки мы перемигиваемся в почти полной тьме.

Это интересный опыт, по крайней мере, может быть, потому, что идеальные условия для прогресса – это одиночество. Это определенная самоизоляция. В самоизоляции можно достигнуть большего, нежели в коллективе. Я говорил уже, что нас разделят по принципу то эффективнее в массе, а кто в одиночестве. Боюсь, что люди будущего, к которым мне очень хочется принадлежать, они эффективны в одиночестве. Оптимальные условия для саморазвития – это некоторая изоляция от среды, это некоторое расставание со средой. Ну а с другой стороны, что за радость сейчас пребывать в этой среде? Я люблю цитировать фразу Новеллы Матвеевой: «Что за радость шагать в ногу с таким временем?»

«Иногда вы говорите «он был слишком хороший человек, чтобы быть хорошим писателем». Справедлива ли эта мысль в ста процентах случаев? Были ли хорошими людьми Горький и Пастернак?» Горький точно не был, он был лицемером, был человеком очень умным и наблюдательным, но чрезвычайно хитрым, корыстным и тщеславным. Я могу припомнить несколько его очень хороших поступков, совершенных для того, чтобы укрепить свой имидж. Впрочем, Вознесенский говорил, что все великое делается из тщеславия, поскольку лучшего стимула нет. Лучше, если вы делаете добрые дела, чтобы о вас хорошо думали, нежели не делаете добрых дел, чтобы свое тщеславие задушить.

Что касается Пастернака. Пастернак был прекрасным человеком, хотя не лишенном некоторых сложностей. Я хорошо помню его письмо Евгению Борисовичу, сыну, где он говорит, что «…мне Гете или любой герой Байрона ближе, чем родственники. Нет мне дела до ваших бед». В раздражении он мог и не то сказать. Пастернак был, конечно, эгоцентриком, была ему присуща, конечно, некоторая гордыня, эту гордыню он до 50-х годов успешно ломал, а в 50-е дал ей волю. Я очень его понимаю и очень уважаю его за это. Но все-таки он из всех русских писателей вел себя наиболее отважно, самоотверженно, красиво и сделал больше всех добра. Сколько он поддерживал ссыльных, сколько он написал ободряющих слов заключенным, сколько он посылал денег людям, которые от него зависели и которых он, может, и не знал вовсе. Все, что он делал для Али, компенсируя явно недоделанное им для Марины Ивановны; сколько он сделал для Шаламова, сколько он сделал для Ивинской. Нет, он, мне кажется, был человек, из русской литературы самый уравновешенный, назовем это так.

Д.Быков: Стругацкие осуждали материнский инстинкт, он у них предстает почти хищническим в «Далекой Радуге»

«Приходилось ли вам читать записные книжки Кафки?» А как же? «Что вы думаете насчет всех этих парадоксов в духе «верующий человек не видит чуда, как не видит звезд на небе»…?» По-моему, никакого парадокса здесь нет. «Кто призывает вас быть внимательнее, служит орудием дьявола…» И тоже, по-моему, абсолютно точно. Зачем же быть внимательным? Надо быть внимательным к себе, а не к внешнему миру. «Есть ли тут намеренные уловки, апология несвободы или последствия душевной правды?» Петр, никакой там нет душевной травмы. Мне как раз представляется, что записные книжки Кафки и притчи Кафки – это дневник души исключительно доброго, прекрасного, ранимого, щедрого человека. Понимаете, если брать какие-то мои человеческие идеалы, то мой идеал русского характера – это Набоков, а мой идеал европейца, причем такого европейца австро-венгерского, обреченного, – это Кафка. И для меня один из главных человеческих девизов – это его последняя записка возлюбленной: «Вопрос не в том, как долго я смогу выносить свои страдания, а в том, как долго я смогу выносить то, что ты выносишь их со мной». Кафка был каким-то образцом тонкости, чувственности и понимания. Мне очень нравится его притча о притчах: «Нам самим придется стать притчами». Вот он сам стал притчей, а это лучшее, что может случиться с человеком.

«Ваша память – это природное или вы ее развивали?» Да я просто читал хорошие книжки, а хорошие книжки сами запоминаются.

«Выпав по состоянию здоровья из социума (что-то типа депрессии), я потихоньку превратилась в Филифьоньку: при общении с людьми испытываю дикое напряжение, хотя со стороны любуюсь… Как обрести легкость и стать easy going?»Дорогая Фрекен Снорк (обращаюсь к вам по вашему нику)! Вот видите, как вопросы в программе подбираются сами собой под ее тему, как опилки располагаются в магнитном поле. Нам всем разучиться социализации, нам всем придется десоциализироваться и, если хотите, самоизолироваться, чтобы не обнулиться. Потому что вариант такой, альтернатива такова. И зачем вам быть easy going? Понимаете, в том, чтобы быть easy, ничего хорошего нет. Как у меня говорил один персонаж: «Вы напоминаете мне птицу, которая сетует, что ей трудно ходить». Да ее дело не ходить – ей надо летать. Да вообще, кто сказал, что с людьми должно быть легко? Я замечаю, что большинство моих друзей общается в последнее время гораздо меньше не только со мной, но и между собой. А зачем общаться? Сейчас надо думать, как-то осмыслять происходящее, делать слайды, как мы уже говорили. А легко с людьми вам никогда не станет, наоборот, вы будете в своих умениях все дальше от них уходить. Тут самое ужасное, чтобы вас не начали упрекать в гордыне за это.

«Моя настольная книга – «Женатый мужчина» Пирса Пола Рида. Много раз перечитывал, но, кажется, она непопулярна. Что вы о ней думаете?» Знаете, никогда даже не слышал о такой книге. Теперь придется.

«Дунцева – героиня рассказа Леонида Каганова «Далекая гейПарадуга». Как удивительно прозорлива бывает фантастика, я имею в виду кейс Лаховой». Каганов вообще очень серьезный писатель. Вас не должна отпугивать его ирония всегдашняя. Он самый остроумный человек, наверное, кого я знаю из ныне живущих, наряду с Шендеровичем. Но юмор Каганова более парадоксален, он такой более горчевский, за этот счет иногда, может быть, менее смешной. Но Каганов один из тех людей (Шендеровича я тоже включаю в этот ряд), кто может меня насмешить до слез, а это не так легко. Я очень люблю Каганова, и, конечно, большинство происходящих с нами сегодня пертурбаций духовных и деградаций предсказаны в его прозе, которую он писал в удивительно ранние годы. Подумать, что он «Росрыбу» написал в каких-то двадцать два, что ли, года.

«Как вы относитесь к фильмам новой индийской волны 50-60-х годов, в частности, к Сатьяджиту Раю, какой его фильм у вас любимый?» Я очень плохо знаю новую индийскую волну. Из всех режиссеров индийского происхождения люблю только Шьямалана. После Радж Капура у меня наступает некоторая пауза. Не смотрел, вот это такой пробел в моем образовании. «Как в детстве не знал я, что значит «бом-брамсель», так век и кончу – знать не буду».

««Скажи изюм» моя настольная книга, просто как солнце среди мрачных туч. Отчего бы это, ведь она печальна?» Что же в ней печального? «И услышал блаженное, шелковое за спинное разворачивание. У него крылья выросли». Ну что вы? Наоборот, «Скажи изюм» – это книга освобождения, в том числе освобождения от родины, от ее гипнозов, но это все-таки книга, которая из драмы и из травмы отъезда делает праздник. Очень депрессивны были последние советские сочинения Аксенова. Депрессивен был «Остров Крым» с его абсолютно трагическим финалом, депрессивен насквозь был «Ожог» (он говорил: «Сам я его разлюбил, это истерическая книга»), абсолютной депрессией проникнуты «Поиски жанры», и прорыв, счастье вдруг, когда он перестал соблюдать тысячу условностей, улетел на свободу – эстетическую и политическую, – это, конечно, «Скажи изюм». Это книга, которая остается некоторым призывом к самому себе: «Скажи «изюм», улыбнись, сделай из трагедии «Метрополя», которая там отрефлексирована, сделай прекрасную победу».

«Поговорим о коммунальной квартире, об этой стороне человеческой жизни». Вот это хорошая, кстати, тема для лекции – образ коммуналки в русском искусстве. Потому я об этом могу говорить, потому что коммуналка… Сам-то я, когда родился, мое появление было поводом для переезда из коммуналки, потому что нас стало четверо в коммунальной комнате, и деду дали наконец квартиру. Я первые три месяца своей жизни прожил в коммунальной квартире, но на моих глазах рвались еще эти связи, и нам еще приходили письма от коммунальных соседей, и открытки на Новый год от коммунальных соседей. Они бывали у нас в гостях. Коммунальная квартира была постоянной темой для рассказов за столом, это был такой эпос. Дидуров жил в коммуналке, и я постоянно туда таскался; учитель мой, Леша Дидуров, замечательный поэт, учитель мой, чей день рождения тоже, кстати, мы только что отмечали. Да, кстати, поздравляю Лию Ахеджакову уже с прошедшим днем рождения, но ночь еще как бы длится. Поздравляю, Лия Меджидовна, люблю Вас и горжусь.

Возвращаясь к теме коммуналки – да, пожалуй, это может быть неплохая тема для лекции, «Коммуналка как советский эпос». Очень амбивалентная история. Слова Евтушенко («Плачу по квартире коммунальной, будто бы по бабке повивальной») или Пастернака:

В квартиру нашу были, как в компотник,

Набуханы продукты разных сфер:

Швея, студент, ответственный работник,

Певица и смирившийся эсер.

Мне кажется, что эта ностальгия имеет довольно мрачную изнанку, и ностальгировать по коммунальной квартире, в общем, довольно глупо, потому что это, конечно, ужасная и унизительная жизнь, и коммунальные скандалы были неизбежны. Но просто, видите, коммунальная квартира для хороших людей может стать замечательной школой и замечательным эпосом, бытом. А для людей дурных она становится совершенно изумительной площадкой для реализации своих худших потенций. Все эти плевки в суп, доносы, скандалы из-за невыключенной лампочки. Понимаете, у нас в культуре два образа коммунальной квартиры: коммуналка из «Покровских ворот» и Воронья слободка. И то, и другое одинаково убедительно. И то, и другое – модель советского социума. Есть коммунальная квартира, описанная в «Гадюке» (помните: «Это вашей кошки кало»), а есть коммунальная квартира, описанная у Аксенова. Тут есть над чем подумать, давайте, может быть, лекцией это сделаем, это любопытно.

«Спасибо за лекцию о еврействе Высоцкого». Спасибо за «спасибо». Вы называете 1982 год «страшным рубежом поколения культуры», почему?» Потому что это конец застоя. После этого уже пошла чехарда. Конец брежневского этапа. Вот я сейчас пишу большую статью о Брежневе для «Собеседника», и мне приходится этот этап заново осмысливать. Я чувствую, что эта статья наживет мне еще некоторое количество врагов, но приходится признать пока, что из всех советских правителей XX века Брежнев был а)более всего любим народом и б)наименее вреден в нравственном отношении. Подчеркиваю: наименее вреден. Конечно, он и эпохе должен быть благодарен, потому что при нем не было таких вещей, как Новочеркасск, расстрел которого лежит кровавым пятном на совести Хрущева. Хрущев был единственным человеком, который больше выпускал, нежели сажал. Брежнев не был добрым дедушкой (мы помним: «Мои брови жаждут крови»), но по плодам узнаете их. Все-таки при Брежневе советская культура и советская наука достигли наиболее впечатляющих рубежей, как это ни печально.

Конечно, Алла Пугачева более значительное явление, «Брежнев – третьестепенный деятель советского правительства эпохи Аллы Пугачевой» – это верно. Но верно и то, что высший расцвет советской культуры и даже советского диссидентского движения, советского общественного мнения, жанра анекдотов, – все это Брежнев, все это эпоха Брежнева. И я не могу сказать, ему за это спасибо, потому что анекдот – это тоже школа двуличия. Но во всяком случае, теплиц советская, прежде чем перегреться, произвела очень цветистую плесень, очень красивую. Поэтому 1982 год, конец брежневщины, был концом алкогольной, гнилой, страшной, прекрасной советской эпохи, ничего не поделаешь.

«Легкость переключения толпы с обожания на ненависть, на предательство своей аудитории – это российско-советское явление?» Нет, конечно, нет. Посмотрите, как поклонники Роулинг отвернулись от нее, как это пошло и подло. Посмотрите на крах репутации Вайнштейнов, и самое ужасное, что никто не вступился за Вайнштейна. Я не говорю, что мне его жалко, я не оправдываю его, не защищаю, но вся американская культура, начиная с «Двенадцати разгневанных мужчин», стояла на образе единственного присяжного, который усомнился, который пошел против всех. Та Америка, которую стоило любить, которую стоило уважать, это всегда Америка правоты единицы против всех. Поэтому когда сегодня – мы будем еще об этом говорить, потому что я много писем замечательных получил на эту тему – огромное количество народу торжествующе и триумфально в угоду новой политкорректности, новой этики, новому феминизму, чему хотите, утрачивают индивидуальность и превращаются в орущую толпу, омерзительную толпу погромщиков – простите, что это такое, как это называется? Это и есть новое средневековье.

Конечно, предательство человека, который вдруг разонравился аудитории, когда аудитория предает его, – это происходит сплошь и рядом на каждом шагу. Да, Пастернак писал Фрейденберг, что Россия часто помещает своих героев под софиты только затем, чтобы потом его низвергнуть. Это, безусловно, так. И точно так же она поступает со своими властями. Какое предательство наблюдалось по отношению к Сталину, когда рушили памятники, какое предательство наблюдалось по отношению к застою, – все это было. И это норма, и мы еще увидим такие предательства, такие отречения. «Невиданные перемены, неслыханные мятежи». Это тоже очень дурно, кстати: ты бы тогда был такой умный, при нем бы. Но как ни говори, это явление всемирное, к сожалению. Просто российским явлением является такое очень уж рабское переваливание на звезд и на кумиров какой-то ответственности: «ты должен нас учить», «ты должен быть для нас примером». Да ничего он никому не должен, помилуйте. Наоборот, очень часто он бывает отрицательным примером.

«На днях посмотрел фильм Вуди Аллена «Полночь в Париже», остался под приятным впечатлением. Насколько точно переданы образы исторических лиц?» Нет, видите ли, вы потому и остались под приятным впечатлением, что это клише. Это, как сказал Георгий Иванов, «умиротворяющая ласка банальности».

«Нельзя ли поговорить о сборнике «Вехи»? Или о «Смене вех»?» Я бы лучше поговорил о «Смене вех»… Да, вот это гениальная тема для лекции, поэтому о коммуналке чуть подробнее потом, а здесь, наверное, вот «Вехи». Это очень интересная тема.

«Способно ли человечество познать, что все происходит от первородного греха и что только обретение третьего пола и бесполости разгадает феномен человека?» Вы впадаете в такую, как вы ее и упомянули, «ересь-скопчество», но в нее впадал и Блок, о чем замечательно писал Александр Эткинд в «Хлысте». Блоковская идея бесполости («входит Христос, не мужчина и не женщинах» – в набросках драмы о Христе) исходит из того, что пол напоминает о смерти. Именно поэтому двенадцать апостолов в поэме «Двенадцать»: они как бы убивают смерть, потому что пол – это напоминание о первородном грехе. Я думаю, что пол – это скорее мост к чему-то божественному. Но тут, видите, к сожалению, все тоже амбивалентно. Нет, я не думаю… Видите, провозгласить скопчество идеалом – это все равно что упразднить человека, потому что человек может быть преступником. Мне кажется, упраздняя пол, вы упраздняете из человеческого образа что-то главное, что-то важное, хотя многие блогерки, наверное, будут негодовать. Вернемся через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков― Продолжаем разговор, и, господи, ребята, мне так ужасно обидно, что писем, вопросов и идей больше, чем я могу успеть рассказать. Это ужасная досада. Но, с другой стороны, именно в рамках своего самоограничения я не хочу слишком себя навязывать. Но мы все-таки несколько программ с третьим часом проведем.

«Прослушал на YouTube вашу лекцию о Гарри Поттере. В конце вам был задан вопрос о протестах в США, и вы не решились сказать в микрофон свою точку зрения. Перед тем, как ответить, вы отключили микрофон». Да, и правильно сделал. «Как, по-вашему, что страшнее: цензура и репрессии государства (то, что происходит в России) или цензура толпы, когда в лучших традициях второй половины 30-х годов в СССР людей выкидывают из профессии или титров?» Понимаете, «зависеть от царя, зависеть от народа – не все ли нам равно?» – сказал поэт, и, видимо, надо помнить именно эту максиму: выбор между петлей и удавкой, по словам Цветаевой, плохой выбор. Дюма и Бальзак в частности (то есть французы, посещавшие Россию), особенно Бальзак в знаменитом киевском письме, опубликованном только в 1927 году, говорил: «Я предпочитаю зависеть от самодержца, нежели от миллионной толпы». Это резонная точка зрения, но взваливать такую ответственность на самодержца, согласитесь, тоже довольно страшно.

Д.Быков: Настоящая элитарность не зависит никоим образом ни от денег, ни от положения

Конечно, для художника лучше зависеть от просвещенного монарха, нежели от демократической толпы. Отсюда любовь огромного количества талантливых художников в диапазоне от Дюма до Введенского к просвещенной монархии. Если вы помните, Дюма сказал Некрасову: «Отказавшись от монархии и крепостного права, Россия вступит на европейский путь – путь, ведущий ко всем чертям». Мне тут позвонил, кстати, Вениамин Борисович Смехов, один из моих любимых артистов и писателей, и спросил: «Вот мушкетеров сейчас спрашивают – собираются поставить памятник Дюма в Петербурге, – какую цитату из Дюма лучше всего туда поместить, все-таки «один за всех и все за одного» – это немножко шаблонно». А я говорю: «Вот эту и поместите: «Отказавшись от монархии и крепостного права, от Польши и Кавказа, Россия вступит на путь, ведущий ко всем чертям»». Это довольно любопытная точка зрения. Но я не думаю, что зависимость от одного человека благотворна. Прежде всего она неблаготворна для этого одного человека. Это выбор неприятный.

«Вы несколько раз говорили, что «Мастер и Маргарита» – не лучший роман Булгакова. Поясните, что вы имеете в виду?» То и имею, что с точки зрения хорошего вкуса гораздо лучше «Белая гвардия», с точки зрения отношения к искусству и роли мастера – «Жизнь господина де Мольера». «Мастер и Маргарита», безусловно, самый великий роман Булгакова, но «самый великий» не всегда самый лучший. И эстетическое качество не всегда тождественно, скажем так, общественному значению, общественному ренессансу.

«Кажется, именно Кушнер первым затронул вопрос, что стало бы, если бы Пушкин выстрелил первым и убил. Что сталось бы с поэтом? Как вы относитесь к проблеме деформации художника, случайного и намеренного убийцы?» Честно говоря, мне кажется, что если бы он убил Дантеса, то вся русская этика пошла бы по другому пути. Ведь Пушкин, понимаете, христологическая фигура, основатель не столько нашей поэтики, сколько нашей этики. И многие пушкинские максимы нами реализуются подсознательно: «есть упоение в бою и бездны мрачной на краю» – безусловно, «поэзия выше нравственности или, по крайней мере, совсем иное дело» – безусловно, «мщение есть добродетель христианская» – безусловно. Вот если бы он убил Дантеса, я думаю, отношение в России к моральной роли художника и к гению и злодейству был бы иным.

Мы вообще живем в эпоху великой ломки этических представлений. Мы понимаем, что мораль – это дело, формулируемое заново в каждом отдельно случае, как говорит Лешек Колаковский. Оно никогда не застывает в окончательную догму, потому что мы все-таки живем в эпоху морали, а не в эпоху закона. И поэтому, мне кажется, что проблема пушкинского христологического жертвоприношения финального во многом заложила матрицу русского пути: «погибнуть и смертью победить», «смертию смерть поправ». Точно так же, как главные эпосы русской литературы – это эпосы о победе ценой поражения.

Наверное, так, но интересно было бы проанализировать ситуацию в другое время, менее раскаленное. Ей-богу, мне кажется, что коронавирус, которым многие переболели бессимптомно, сделал людей более нервозными и более, так сказать, бескомпромиссными. Поэтому сейчас, когда любой вопрос превращается, говоря по-солженицынски, каленый клин, не очень уместно обсуждать такие абстракции. Но если бы Пушкин убил Дантеса, погиб сам при этом или выжил бы благополучно и поехал бы после этого в ссылку, и в Святогорском монастыре написал бы новую драму или историю Петра. Русская этика была бы другой, но она сложилась так, как сложилась. Если бы, понимаете, Христос ускользнул от распятия – а у него были такие варианты, помните последнее искушение Христа? – история мира была бы другой. Но она сложилась так, поэтому Пушкин прожил 37 лет и погиб, поправ Дантеса, поправ всех современников этой мученической и героической гибелью. Другой истории у нас нет. А какая могла бы быть интересная! И сколько подонков оказались бы наказаны! И сколько замечательных людей заплатили бы за это перерождением, безусловно.

«Что вы за последнее время прочитали самое эдакое?» Да понимаете, у меня довольно консервативные пристрастия. Очень многие люди, люто ненавидящие меня, ненавидят меня именно потому, что эта ненависть – копия к оригиналу. Я очень многие свои заветные мысли встречаю в творчестве уже своих эпигонов, которые переосмысляют их полемически. Вот это омерзительно, это довольно неприятно. Из нового, поразительного – мне по-прежнему нравится то, что пишет Денис Драгунский, даже не столько «Богач и его актер» (хороший европейский роман), но в мне продолжает какую-то радиацию производить «Автопортрет неизвестного» – замечательный роман, по-моему. И новеллист он, сегодня, безусловно, сегодня лучший. Мне интересно было очень в последний год читать Роберто Боланьо. Я давно прочел, еще в Штатах, «2666», но вот «Дикие сыщики», «The Savage Detectives» (пока по-русски не переведены), я прочел тоже в этот раз. Спасибо тем, кто мне их подарил. Вообще, чтение Боланьо за последнее время – это самый интересный образ. Мне кажется, что самый современный писатель – он, хотя его тоже уже двадцать лет с нами нет.

Мне чрезвычайно интересно было читать Денниса Этчисона. Тут, кстати, многие спрашивают, кого из американских авторов я мог бы порекомендовать кроме Уоллеса или, скажем, Франзена. Так вот, Дэвид Фостер Уоллес – писатель на любителя. Тут, понимаете, предлагают лекцию о «Бесконечной шутке», но «Шутка» – это все-таки роман, который не стал в России таким взрывом, каким он стал в США. Может быть, потому что антиутопическая версия истории Уоллеса оказалась рассчитана на усложнение, а история пошла по типу упрощения. Пожалуй, единственное, что он угадал, – это канадские террористы: вместо объединения Северной Америки, вместо образования ОНАН, мы, скорее, наблюдаем раскол и внутри Америки, все более глубокий. Вместо повального увлечения веществами или сериалами наблюдаем увлечение уличной борьбой; наблюдаем раскол трампизма, раскол страны под действием Трампа. Вместо утонченных компьютерных, теннисных, геополитических игр наблюдаем сплошную деградацию хобби и их радикальное упрощение вплоть до ловли покемонов. Единственное, в чем он оказался прав, – это вот в этих маргинальных террористах, которые разговаривают на этом ломаном языке и пытаются уничтожить мир массовой культуры. Но это тоже не очень точный прогноз.

Д.Быков: Темные века – это всегда века разочарования в утопии. Так, собственно, был откат после Возрождения

А вот Этчисон как-то гениально угадал лежащую в основе американского характера зыбкую, страшную внутреннюю пустоту. Пожалуй, я всем бы порекомендовал сегодня читать «Калифорнийскую готику». Внешне это, конечно, очень завлекательный роман, но Кинг все-таки не зря назвал Этчисона дном, адом, персональным адом американского писателя хорроров. Потому что этот человек реально живет в аду и чувствует ад. Он умер в прошлом году, царствие ему небесное; прекрасный писатель, много написавший, начавший с очень хорошей книжки мрачных рассказов, по-моему, 1961 года. Но «Калифорнийская готика» (она у нас переведена замечательно) – это очень хороший роман. «California Gothic» – это я прямо всем рекомендую.

А еще, конечно, все-таки Кормак Маккарти, и не только «Дорога». «Кровавый меридиан», в меньшей степени «Старикам здесь не место». Это такое явление языковое, это я читаю и перечитываю с наслаждением. В остальном не могу сказать, что многим меня удивляет сейчас литература… Я очень жду, когда Боланьо выйдет по-русски где-то. Я имею в виду главную книгу; думаю, это будет важное событие.

«Художник из рассказа Чехова «Дом с мезонином» говорит: «Я не хочу работать и не буду». Таким образом он отказывается поддерживать существующий порядок. Согласны ли вы, что засилье трэша и чернухи часто связано не с отсутствием таланта у художника, а с его нежеланием метать бисер в бессовестном обществе?» Я часто читаю сейчас эти мысли: «мой читатель уехал», «мой читатель вымер», но причина здесь совершенно другая. Видите, какая вещь? По моим убеждениям, чеховский художник вообще исходит из очень важной чеховской мысли – из апологии праздности. Русская литература ненавидит труд. Труд – это грех, это первородное проклятие человека. Еще Толстой в известной полемике против Золя, против его романа «Труд», говорит о том, что Запад принимает труд за средство спасения души. А ведь работа на самом деле – это самогипноз, это способ себя заглушить, это субститут настоящего труда, потому что настоящая работа происходит над собственной душой. Это как моя любимая цитата из Марины Цветаевой, из письма Борису Бессарабову: «Вы подменяете то, для чего вам дана душа, божественную свою задачу, подменяете благотоврительностью, добром. Не надо делать добро окружающим – работайте над своей душой». Это, перефразируя Кушнера, «то, что вы должны вернуть, умирая, в лучшем виде».

Добром вы только застилаете себе горизонт, потому что вы подменяете понятия: вы думаете, что это вы спасаете свою душу, подав нищему или посидев с ребенком. Да вы спасаете свою душу, выдумав что-то или поняв что-то. Может быть, как частный случай смирения труд бывает полезен, но в принципе, труд – это подмена. И действительно, труд – это средство забыться. Я уверен, что Толстой пахал исключительно ради физической разминки, может быть, немного ради пиара, но в благотворность труда, судя по его писаниям, он не верил никогда. И художник не любит всех этих сырых и скучных людей, красивых и строгих, как бедная Лида, которые занимаются своим земством, которые фарисейски, лживо, без любви помогают больным бабам, которые обучают девушек, диктуя им: «Вороне где-то бог послал кусочек сыра». Вся эта благотворительность пропахла сыром этим.

На самом деле для Чехова счастье – это долго завтракать, идти в церковь, перекликаться в росистом саду; все, что там говорит художник. Добрые – это Мисюсь и ее мать, они слабые, добрые, больные люди, неуверенные ни в чем. «Если б вы знали, как я и мама горько плачем» – вот что такое для Чехова идеал. Вот эти сестры – они же противопоставлены друг другу очень. На самом деле для героя рассказа творчество, свобода, праздность – вот его идеал, а вовсе не волчаниновская вот эта, Лидина земская идиотская активность. Поэтому напрасно совершенно думать, что человек может работой добиться какого-то нравственного совершенства. Труд – это проклятие человека, следствие первородного греха. «В поте лица своего будете есть хлеб свой». А иначе вы бы лежали в саду под райским небом и хвалили бога, думая о том, как ему помочь в нелегком творческом труде».

«В Совфеде вы говорили о гениальном поколении детей в возрасте от 15 до 20 лет примерно. Живо ли это поколение сейчас или уже потеряно?» Живо и очень активно. И я, кстати говоря, с наслаждением слежу за тем, что они делают; за тем, что они пишут. И у меня есть … Вот сейчас я беру, в новом учебном году, девятый класс, который поражает меня – я не понимаю, чему их учить – какими-то удивительными прозрениями поражает. Они все понимают гораздо быстрее, и они очень классные. Просто я боюсь, что на всякое действие есть противодействие, и они все больше растворяются, наверное, в огромной агрессивной толпе совсем других людей. И мы еще увидим не только поколение юных гениев, но и поколение юных погромщиков. Все это, безусловно, идет. И чем дольше мы будем жить в иллюзорной стабильности, тем более кровавым будет выход из нее. Поэтому мне страшно за этих ребят, но я не разочарован ими ничуть. Скажу больше: они прекрасно вписываются в реальность, но до полного конформизма не допускаются, нет. Они умудряются противостоять по-разному.

«В июле вспоминали день смерти Дидурова, день рождения 17 февраля». Да, день смерти, спасибо, что поправили. «Нельзя ли лекцию о нем?» Понимаете, если я начну лекцию о Дидурове читать, то я просто собьюсь на сплошное бесконечное чтение его стихов, коих я знаю наизусть дикое количество. И это не будет по-настоящему анализом. Дидуров сделал удивительную реформу в русской поэзии, он правильно называл себя гибридом кота и соловья:

Гибрид кота и соловья,

Как ни спою – не воспарю!

Как воробей, бесславен я,

Но я бессмертен, мать твою!

Он действительно такой московский Вийон дворовый, как его часто называли. Он наполнил классический строй стихов своих, классические метры свои абсолютно прозаическими деталями, иногда эротического свойства, очень грубыми, поразительно резкой сниженной речью. И вот этот удивительный синтез высоких культурных реалий и высокой культурной проблематики советского символизма и абсолютно дворовых реальных его жизни породило дидуровскую атмосферу. Главная дидуровская тема и среда – это «лето в городе», такой подросток, мающийся созреванием, бездельем, дворовой жестокостью, невзаимной любовью, эротическими комплексами, тоской по мировой культуре, всем этим вместе. Шатающийся летом по московским дворам, потому что ему некуда уехать. И, знаете, я безумно люблю некоторые песни Дидурова. Пожалуй, из всей авторской песни российской наряду с Матвеевой, Окуджавой и Щербаковым, конечно, он для меня один из авторов номер один. В частности, помните:

В переулках, где мы отлюбили,

Тишины стало больше и мглы.

Постояли, пожили, побыли,

Разошлись за кривые углы.

И скончался зачатый недавно

Миф шершавый, как отзвук шагов,

И остались от нимфы и фавна

Три куплета из букв и слогов.

Лист и свист кораблем невесомом

Приземлятся, и след пропадет.

Новый дворник в костюме джинсовом

Удивительно чисто метет.

Д.Быков: Записные книжки и притчи Кафки – это дневник души доброго, прекрасного, ранимого, щедрого человека

Но там еще мотив божественной красоты. Или самая моя любимая дидуровская песня, мне же и посвященная когда-то по просьбе моей, «Блюз волчьего часа»:

Это звук самых первых шагов,

Это час для бродячих волков,

Это шум самых первых машин,

Это блюз одиноких мужчин.

Нет, это гениально. Помните, да, когда ранним утром уходит он от любовницы? Великая вещь абсолютно. Я очень люблю Дидурова и считаю его замечательным неоклассиком. Просто чтобы представлять дидуровский стиль и одновременно дидуровскую традицию… Понимаете, я же вырос среди всего этого, и среди этих дворов в том числе, и лето в городе – мое любимое время. Я вспоминаю чаще всего:

Топот, смрадное дыханье, трели мусоров,

По подъездам затиханье нецензурных слов.

Еле слышно речь Хрущева – брезжит телесвет,

Мы содвинулись: еще бы, нам пятнадцать лет!

Как я счастлив был в ту зиму, как я царовал.

Растянул тебе резину теплых шаровар.

В этом городе отпетом, в той каменной стране,

Кроме памяти об этом все изменит мне…

Но прошью я с дикой силой лед холодных лет,

Телом троечницы хилой мощно разогрет!

С той зимы не мерз во время и иду на спор,

Воздержание очень вредно с самых ранних пор!

И пока еще живу я и плачу за свет,

Всюду буду петь жену я из страны Джульетт –

Там трамваем громыханье, там в глуши дворов

Топот, смрадное дыханье, трели мусоров…

Вот это весь Дидуров, я все эти «Райские песни» знаю наизусть, всю эту поэму в песнях, я мог бы ее тут час читать; может быть, это лучшее, что я мог бы здесь делать.

Когда это было, века ли промчали, года ли,

Отняли тебя у меня и другому отдали.

Но я поклянусь слюдяною дорожкой из глаз,

Что пламень меж бедер девчачьих твоих не погас!

Исплешила моль до дешевой подкладки гордыню,

Песчинки стеклись и с годами сложились в пустыню,

Не вякает из-под махины эпохи Пегас,

Но пламень меж бедер девчачьих твоих не погас!

Святые слова (слушайте, звук какой, аллитерация блестящая) продаются на всех перекрестках,

И лед стариковский пластом нарастает в подростках…

На новое оледененье плюю я сто раз,

Ведь пламень меж бедер девчачьих твоих не погас!

А что им с того, тем, что нас друг у друга отняли –

С законным ли спишь кобелем, с тазепамом, одна ли?–

Смогли, и весь сказ, но начни, моя память, показ! –

И пламень меж бедер девчачьих твоих не погас!

Ну шедевр же, что там говорить? Хотя многие корили Дидурова за этот традиционализм, но он с другой стороны был прекрасен.

Д.Быков: Мой идеал русского характера – это Набоков

«Имеет ли смысл читать отдельную книгу, например, «Пленницу» из «Поисков утраченного времени»?» Конечно, имеет. Кушнер считает, что лучшее, что там есть, – это «Под сенью девушек в цвету». Я считаю, что лучшее, что там есть, – это «Пленница» и «Беглянка». Кому-то больше нравится «Содом и Гоморра». Совершенно необязательно читать все семь-восемь томов. Мне кажется, наоборот, некоторая критичность по отношению к наследию… как правильно говорит Пиотровский: «Это же наше наследие, и нам выбирать, что из него брать, а что выбрасывать».

«Ваше мнение о писателе Юрии Милославском?» Ну хороший писатель. Поэт он более сильный. Это их харьковской школы, старший друг, в какое-то время даже наставник Лимонова. Мне нравилась его проза одно время, натурализмом таким нравилась. Очень не понравились его воспоминания о Бродском, такие несколько эгоцентричные. Но повести есть замечательные. Просто мне авторский образ не очень нравится, но это мои частные проблемы.

«Расскажите о творчестве Петра Боборыкина?» Да видите, я не настолько его знаю. Мне приходилось в свое время читать «Василия Теркина», чтобы иметь представление о корнях образа, хотя Твардовский клялся, что не знал этого сочинения. Боборыкин – хороший, крепкий автор. Мне кажется, его главной проблемой являлась… как бы сказать? Несколько мелковатая авторская личность. Лучшее, что он написал, – это его литературные воспоминания, немножко такие тщеславные и кокетливые, но недурные. В принципе, Мамин-Сибиряк, мне кажется, дает ему хорошую фору.

«Встречаются ли плохие книги с христологической историей или Евангелие настолько мощно, что вытягивает любую историю?» Я плохих не встречал. Мне кажется, что это абсолютный бестселлер. Мне кажется, это как причастие. Причастие производит на человека верующего очень сильное действие, даже на атеиста тоже, а на верующего особенно. Да и, понимаете, вот входите вы в собор Святого Петра. Каким бы ничтожеством вы ни были, вы выносите оттуда очень сильное впечатление, такой благодатный ожог. И мне кажется, что сам выбор христологической основы делает текст неизбежно прекрасным. Есть, конечно, на евангельскую тему слабые книги; например, «Евангелие от сына Божия» Нормана Мейлера, но Норман Мейлер силен был в других текстах, а здесь у него немного не получилось. Но в принципе, христианство – это такая вещь, такой трамплин, который подбрасывает вас очень высоко.

«После вашей дискуссии с Акуниным в «Прямой речи» захотелось прочитать какой-нибудь ваш роман. Я, к сожалению, пока ничего не читал. Скажите, какой из ваших романов наиболее антагонистичен взглядам Акунина, которые он высказывал в передаче?» Я думаю, что «Оправдание». Мне кажется, что «Оправдание» – это роман-искушение, в общем. Вот он сейчас выйдет лишний раз, переизданный. Начитал я его заново. Ну и порадовался все-таки: какие-то вещи там угаданы. Так что, наверное, этот. С сыном мы его начитывали.

«Как вы думаете, запредельный цинизм Невзорова – это образ для эфира или жизненная позиция?» Нет, это не «запредельный цинизм». Это такой ожог. Невзоров – это циник, который переродился из очень искреннего идеалиста, и, мне кажется, этот его идеалистический период мы еще помним. Но сам по себе Невзоров настолько мощная личность, что ему тесно в рамках любой конфессии и любого дискурса, ведь его отрицание – это и самоотрицание в огромной степени. Я думаю, что девизом на гербе Невзорова могли бы быть слова Бродского: «Только пепел знает, что значит сгореть дотла». Вот мне кажется, что это о нем. Но общение с ним всегда безумно интересно и просто празднично.

«Как вы считаете, с какого текста лучше начать знакомство с творчеством Дюрренматта?» Я в свое время начал с «Визита старой дамы». Мне кажется, что это очень хорошо. Можно с «Физиков», наверное, можно с «Аварии». Дюрренматт, понимаете, настолько значительное явление, что мне трудно у него найти вещь слабую. Но «Визит старой дамы», особенно финал – это лучшая демонстрация его манеры и его преимуществ. Нет, Дюрренматт – это грандиозно, конечно.

«Хочу как раз спросить про Алю Эфрон. В романе «Июнь» Борис Гордон ходит на некие «встречи». Как можно просто ходить на «встречи». Он что, стучал, что ли?» Понимаете, вам просто трудно поверить – как хорошему человеку, – что можно завербовать любого. Он завербованный агент, и, кстати говоря, Муля Гуревич, возлюбленный Али Эфрон, по всей вероятности, имел некоторое отношение к органам, иначе ему бы не разрешили поездки. Я сначала это придумал, а потом нашел этому некие косвенные подтверждения в мемуарах. Да, Гордон завербован; я не скажу, что он штатный сотрудник, но он осведомитель. Я понимаю, что вам трудно это признать, но он вообще не очень хороший человек. В «Июне» хороших людей не так много, разве что, пожалуй, одна Аля.

Д.Быков: Хрущев был единственным человеком, который больше выпускал, нежели сажал

«Погуглила фотку Гуревича. Не понимаю, что Аля в нем нашла». А это, знаете, как мне мать когда-то объяснила, что Пушкина нашел в Натали, в духовном смысле: «Он сам был настолько все, что ему нужно было ничего». Я, правда, сейчас не думаю, что она была уж такое «ничего»: она была здравомысленна, по-своему очаровательна; вообще, красота внешняя очень часто бывает отражением внутренней гармонии тоже. Точно так же, по Набокову, какой-то изъян внешности говорит об изъяне души. Но Аля сама была настолько «все», что ей, может быть, и необязательно рядом было иметь пару. Потом, понимаете, все-таки Гуревич был очень честным, очень порядочным человеком по отношению к ее семье. Он после ареста Али делал для Марины Ивановны и Мура все возможное. Он очень порядочно себя повел.

«Какие черты вашей биографии вы дали этим людям?» Слава богу, никаких.

«Когда выйдет «Истребитель»?» Я так подозреваю, что – я расколюсь – если ничего не изменится и если атмосфера не станет окончательно неприемлемой, наверное, где-то в ноябре-декабре.

«Какое-то пушкинское настроение у меня в последнее время. Нельзя ли лекцию про «Моцарта и Сальери»?» Уже была, но настроение – да, пушкинское. Такое, я бы сказал, веселое.

«Нельзя ли о сериале «Твин Пикс»? Я испытываю о нем крайне противоречивое мнение и сложные эмоции?» Знаете, я не настолько знаю его. Это надо почитать исчерпывающую статью, разъясняющую все в интернете. Там есть попытка объяснить третий сезон. По-моему, надо просто смотреть и наслаждаться, не задумываясь.

«Нельзя ли лекцию о Федоре Кнорре?» Федор Кнорре – замечательный детский писатель (и не только детский). Надо бы мне перечитать его прекрасную повесть «Оля», она когда-то печаталась в «Семье и школе». Сейчас я не готов, но писатель очень сильный.

«Ваше мнение о «Големе» Майринка?» Понимаете, не зря сказано Кингом, что поэтическое и таинственное, безусловно, в родстве, но поэтическое и хоррор – понятия часто взаимоисключающие. Надо очень строго дозировать поэзию в страшном. Вот Нил Гейман – добавлю я от себя, – мне кажется, не всегда дозирует. У него некоторый избыток поэтических красивостей, таких лиловых туманностей за счет сюжетного динамизма. Вот Этчисон, например, очень поэтичен, но поэтичен в подтексте, действие должно быть. «Голем» – очень поэтичная картина Праги, и это самая точная книга не только об австро-венгерской, еврейской Праге; это лучшее, что я о Праге написано. И всякий раз, попадая туда (всякий раз, к сожалению, очень ненадолго, на день, на два), я иду в еврейский квартал, в гетто, и смотрю, что там майринковского, големского. Это по атмосфере дождливой, дряхлой, рассыпающейся, шуршащей древности, напоенной и европейской древностью, и древностью еврейской, – это, конечно, гениальная книга. Но сюжет там путаный, и, что ни говори, я часто, когда ее перечитываю, забываюсь: что я уже перечитал, а что нет. Она путаная, в ней не хватает той динамики, той остроты, которая есть у Перуца, например.

«Нельзя ли вспомнить и поговорить о Юрии Щекочихине, которому исполнилось бы 70 лет». Я мало его знал, у меня было сложное отношение к нему, хотя я понимал, что это классик журналистики. Мы с ним расходились в подходе почти ко всем вещам, часто у нас были стычки в «Пресс-клубе». И при всем уважении к нему я не чувствую себя в праве о нем говорить. Он другом моим не был, а как о журналисте о нем я могу сказать то же самое, что говорят все, читавшие его разоблачения. «Лев прыгнул», и так далее. Не достоин я этого, иными словами.

«Ваше отношение к творчеству Александра Бывшева?» Впервые слышу.

Д.Быков: Для художника лучше зависеть от просвещенного монарха, нежели от демократической толпы

«Знакомы ли вы с творчеством современного писателя из Кемерово Евгения Алехина и с его музыкальными проектами?» Увы, нет, но вот теперь знаком.

«Вдобавок в вашим диалогам в «Прямой речи» и «ЖЗЛ» предлагаю вам добавить остроты и расшириться до полемического формата. Начать «Не топайте ногами» с Охлобыстиным». То есть если вы имеете в виду устраивать такие дискуссии… Я не верю, во-первых, в плодотворность этих дискуссий. И по темпераменту своему я больше склонен расспрашивать или отвечать, нежели полемизировать. Как-то мне не хочется загрязнять поле нашего общения. Что касается Охлобыстина. Понимаете, я отношусь к Охлобыстину все-таки как к юродивому в самом высшем значении слова. Мне кажется, он многое пародирует. И я не всегда знаю, к каким его утверждениям нужно относиться серьезно, а какие являются продолжением образов. Поэтому ни интервью с Охлобыстиным, ни дискуссия с Охлобыстиным для меня совершенно невозможны. Я могу с ним по-человечески общаться на уровне «здорово-здорово», но спорить с ним я не вижу никакого смысла, потому что Охлобыстин – это эстетический продукт себя самого. А как я буду спорить с эстетическим продуктом? Тем более, что сам я четко разделяю свои взгляды и свою литературу, например, свои лекции. Это совсем отдельная история.

«Почему такие большие паузы между томами «Игры престолов». Что вы думаете об этой серии?» О серии думаю, что ничего хорошего в ней нет, а почему большие паузы – потому что Мартин очень ответственно относиться к этому. Для него это современная «Война и мир». Боюсь, что это так и есть. И это тоже кое-что говорит об обратном движении человечества.

Спасибо за «спасибо», Анжелика, очень приятно. «Кажется, в первые два года программы ваш голос звучал оптимистичнее?» Нет, Анжелика, он не то что оптимистичнее… Я как раз остаюсь оптимистом относительно судьбы России, относительно нашей судьбы, просто у меня есть такое вот свойство… Я действительно с годами как-то привыкаю, адаптируюсь. А это не всегда хорошо. Это не значит, что я стал смиряться. Но я некоторые черты утратил. В том числе, может быть, во мне стало меньше жизнерадостности, но больше, может быть, старческой мудрости, хотя мудрость не всегда приходит с годами. Иногда старость приходит одна: многие мои пожилые оппоненты тому лучшее подтверждение.

«Мне интересны ваши взгляды на воспитание». Мне самому они интересны. И я же продолжаю воспитывать своих детей, но у меня нет программы педагогической. Я уверен в одном: кроме как примером, мы ничем воспитывать не можем.

«По вашему рассказу «Неволя»: насколько важна ситуация отмененной дисциплины, в чем ее причина и есть ли выход?» Это очень точный вопрос, за него спасибо. В ситуации отмененной дисциплины живем мы сейчас, в ней живет Америка. К сожалению, ситуация отмененной дисциплины всегда во всех ситуациях заканчивается установлением более жестокой дисциплины. Или, я помню, меня Никита Елисеев после «Орфографии» (он огромное участие принимал в романе, он даже выведен там в качестве матроса) спросил: «А можно ли не соблюдать условности?» Вот там в романе условность правописания. Я говорю: «Да, можно. Человек, отказывающийся соблюдать сложные истории, сложные условности, будет соблюдать простые». Я пока с этой точки зрения никуда не сдвинулся. Вы можете отменить дисциплину, но на выходе вы получите концлагерь. Вы можете отменить школьные правила и получите казарму. Поэтому лучше соблюдать тонкую и сложную дисциплину.

Д.Быков: Невзоров – это циник, который переродился из очень искреннего идеалиста

«Какую роль в «Иксе» играет Логинов?» Сюжетно он служит иллюстрацией этой мысли о том, что человек – это квадратное уравнение; два полушария; о том, что каждый человек ведет двойную жизнь. Есть такая теория у Бахарева, и в ней этот герой живет. А чисто функционально, чисто художественно он придает объема тексту.

«Как выйти родителям из ситуации травли ребенка, мне понятно. А что делать родителям, если они считают себя хорошими, вроде бы ничему плохому не учили, но которые вдруг узнали, что сам ребенок стал активным участником травли?» Тут помогают только бескомпромиссно жестокие методы. Надо показать ему, поставить его на место травимого. Надо сломать его волю и показать ему, что он не хозяин жизни, а просто маленький, ошибающийся, жестокий человек. Надо показать ему это. Как – не знаю, но здесь надо действовать очень жестоко. Если вы узнали, что ваш ребенок участвует в травле, вы должны его спасти. Иначе он так и будет всю жизнь участвовать в гадостях и присоединяться к улюлюкающей толпе. Слава богу, у меня никогда не было такого опыта. Никто из моих детей никогда не присоединился, а соблазны были.

«В одной из передач вы сказали: «Чем раньше отдать ребенка-мальчика в школу, тем лучше». Почему вы так думаете?» Не знаю, может быть, у него будет больше времени на поступление. А может быть, мне кажется, более ранняя социализация хороша. Вообще я считаю, что ребенку в школе место с шести лет. В шесть лет он уже абсолютно готовый человек. Такое у меня ощущение.

Вот очень интересный вопрос, даже не вопрос, а целое большое письмо от Володи Зархина, нашего друга из Бостона, писателя и публициста, участника новогодней нашей программы. Он, во-первых, с замечательным мнением по Примосту: «Это категорично и местами наивно, но делаю поправку, что это написано для украинцев, чтобы их мобилизовать». Да, у Примоста такая задача. Он считает, что он, как писатель, обязан мобилизовать читателя. И я не вижу в этой задаче ничего постыдного. Мне кажется, это хорошо.

«Самая большая ошибка сегодня – то, что называют по-английски «overgeneralization». Когда сегодня мы слышим по всем каналам про white privilege, куда запихивают всех по пигментации кожи, это совершенно неправильно. Культура Тринидада и Тобаго и Вест-Индии очень напоминает британскую. Я это знаю, потому что работаю с людьми с этой самой темной пигментацией: там не одна, а множество разных культур. Политикам необходимы упрощения и обобщения, иначе как увлечь толпу? Здесь для политической борьбы выбран самый имманентный признак – это раса». Да, Володя, это всем мои тайные мысли, я согласен, спасибо. Да даже и не тайные, я всю жизнь про эти имманентные признаки пишу и говорю. Да, происходящее безобразно. Но тут, во-первых, надо, все-таки, мне кажется, понять, что происходит оно в силу долгой и страшной деградации социума, которая началась даже не с Трампа, а с лицемерия предшественников. Но с Трампом она вылезла наружу, как двойник. И эта overgeneralization – это следствие той overgeneralization, которую он применяет в своих суждениях на каждом шагу.

«Доброжелательное ощущение, которое я всегда ощущала к себе в Голландии, заставило впервые почувствовать себя человеком. Конечно, к тебе там строги, но просвещение как сеяние разумного, доброго вечного – может ли оно остановить разложение нашего общества?» Да понимаете, мне кажется, не надо уже думать о таких категориях, как общество. Мне кажется, сейчас надо почаще вспоминать слова БГ: «Ты ничем не можешь помочь человечеству, но можешь помочь человеку». Он, правда, тоже кого-то цитирует, по-моему. И вот в «Истребителе» я тоже до того и дописался, к сожалению – потому я и не хотел очень долго это печатать, – что надо спасать одиночек. Целым проект уже не спасешь.

«Хочу вам возразить: вы говорили, что Фейхтвангер теряет актуальность, но он прекрасно показал фашизм, и «Успех» очень хорошо написан по-немецки». По-немецки не читал, «Успех» – замечательный роман. Я больше люблю «Испанскую балладу», но ничего не поделаешь, Фейхтвангер психологические механизмы фашизма показал хорошо, но несколько поверхностно. Только мне кажется, что Фаллада ближе.

«Что вы думаете о творчестве Ивана Шмелева?» Увы, ничего хорошего.

«Как реагировать на ментальный буллинг, которого сейчас много, на ultraviolence по Берджессу?» Да, понимаете, вот Берджесс почему-то почувствовал, что этим пахнет, что мир будущего станет миром «Заводного апельсина». Наверное, потому – давайте называть вещи своими именами, – что культура становится доступной большинству, и в результате нравы большинства начинают доминировать в обществе. А нравы любого большинства довольно опасны. Следовательно, пора признать, что мир будет деградировать, а немногие одиночки спасаться. Надо только подумать, а где они будут спасаться. Когда придумаю, тогда закончу «Океан». Пока не придумал. Я считаю, что один из них был человеком из Сомертона, другой из них был женщиной из Исдален, третьи из них была семья Джемисонов, четвертая – женщина в оранжевых носках. Или герой истории с YOGTZE. Они попытались спастись в одиночку и погибли, и сразу все их увидели (до этого они были невидимыми). А куда они стремятся, я пока не понял. Почему женщина из Исдален меняла постоянно положение? Почему человек из Сомертона все время был в пути? Почему Питер Бергман стал видимым в три последних дня? Потому что до этого они жили невидимо и тут вдруг проступили. Я не знаю, куда эти одиночки сбегут. Но я знаю одно: большинство спасти нельзя, толпу спасти нельзя. Масса как проект закончилась, закончилась она на Фаусте. Подробнее, как я это понимаю, изложено в романе.

Д.Быков: Я отношусь к Охлобыстину все-таки как к юродивому в самом высшем значении слова

Ну хорошо, поговорим о «Вехах» и «Смене вех», потому что про коммунальную квартиру все главное я сказал. Действительно, есть две модели советского социума – Воронья слободка и коммуналка из «Покровских ворот». Причем самое ужасное, что это одна и та же коммуналка, просто советские люди при Сталине были расположены стучать друг на друга и пытать друг друга, а при Хрущеве были расположены к таким менее тоталитарным и более гуманным развлечениям, даже интеллектуальным временами. Все, что может сделать в людях правитель, – это или поощрять садические инстинкты, или предлагать альтернативы. Сама же по себе коммуналка не хороша и не дурна, но просто надо признать, что хороша по-настоящему та коммуналка, где люди могут хоть в какой-то степени самоизолироваться, где проникновение в жизнь друг друга не тотально. Коммуналка породила огромную мифологию, огромную культуру, что и выразилось в появлении песни «Это коммунальная, коммунальная квартира; это коммунальная, коммунальная страна». Еще раз говорю, что разрушение, отмена советской дисциплины привели нас к дисциплине блатной, которая ничем не лучше.

Возвращаюсь к ситуации со сборниками «Вехи» и «Смена вех». Значит, я разделяю отношение к «Вехам», которое высказал Мережковский. Высказал его и Ленин. Отношение это крайне скептическое. Дело в том, что после каждого, сколько-нибудь значительного подъема в обществе появляются свои веховцы, которые провозглашают, что интеллигенция возомнила о себе, что она оторвалась от народа, что благословить нам надо эту власть, которая охраняет нас от ярости народной… Я знаю, что Гершензон потом всю жизнь раскаивался за эту фразу, но что поделать, он ее произнес, и таково было тогда его убеждение. Появляется сборник, в котором осуждается интеллигенция и культивируются смирение и самоограничение. Таким сборником после 60-х годов был сборник «Из-под глыб». Интересно, что в 90-е годы (или, скажем, в нулевые, в момент разочарования массового демократией) такой сборник в России не появился, но это только следствие интеллектуальной деградации. А неоконсерваторы появились, и появились в очень большом количестве. Просто они не смогли написать свои «Вехи». Но свой камень в интеллигенцию, свой плевок в интеллигенцию они осуществили.

Я считаю, что любой человек, который корит русскую или советскую интеллигенцию, он по-настоящему (не люблю слова «предательство», этим жупелом пугают здесь всех и вся) выступает против того единственного, за что можно терпеть всех нас; за лучший, за передовой отряд общества. По большому счету, ничего, кроме интеллигенции, в Советском Союзе и не было. Потому что пролетариат и крестьянство превратились в некую люмпенизированную массу, утратив и пролетарские, и крестьянские черты. А интеллигенция, наоборот, спасала народ, интеллигенция это и есть лучшая часть народа. И критичность «Вех» в отношении интеллигенции – это не более чем слабость и продажа своего класса.

В «Вехах» были замечательные статьи, да и написаны они все чудесно. Но сколько бы мы там не хвалили за отдельные статьи Изгоева и того же Гершензона или Струве, приходится признать, что все диагнозы, выставленные в вехах интеллигенции, – это стокгольмский синдром, это самооплевание, потому что в России в этот момент победила даже не традиция, в России победила власть. И в это время солидаризироваться с властью и ругать интеллигентов за попытки каких-никаких, но реформ, за какую-никакую, но надежду, – это и значит впадать в солидарность с угнетателем, с бандитом. «Вехи» – это сборник, продиктованный глубочайшей депрессией и глубочайшим разочарованием в самой возможности перемен.

Теперь что касается «Смены вех». Приходится признать, что авторы сменовеховского направления, авторы сборника 1921 года, который вызвал очень заинтересованное внимание Ленина, по крайней мере, были в целом талантливее, значительнее. И все сменовеховское движение во главе с Устряловым было более талантливо, как мне кажется, чем большинство авторов «Вех», этих разочарованных легальных марксистов. Устрялов был просто, мне кажется, человек на грани гениальности, хотя и со страшными заблуждениями. Сменовеховство, скифстсво, евразийство, – все, что было так славно именами Святополка-Мирского, чей 130-летний юбилей скоро будет, думаю, отмечен книжкой в ЖЗЛ; много их было, на самом деле, там были первоклассные имена. И все это было гораздо более тонким и, если угодно, более чутким пониманием истории России. Но беда в том, что эти люди пошли по пути Блока, не зря они скифами себя и называли. Вот Блок, написавший «На поле Куликовом» и потом написавший «Скифов», а потом провозгласивший соловьевский панмонголизм своей новой верой, – мне кажется, совершил очень опасную подмену.

Сменовеховство – это признание красной империи, признание Сталина красным монархом и признание большевизма, если угодно, новой реформацией российской. Это вполне справедливо. Но вопрос – все ли действительное разумно и вся ли констатация должна быть одобрительной? Они считали, что надо это признать, что Россия вновь отстроилась в органичную для себя имперскую форму. Но это же не было, на самом деле, органичной для нее имперской формой. Это было тем самым, когда на месте разрушенной теплицы строят новую пониже и пожиже. Это было на самом деле формой деградации, отказом от утопии в очередной раз, когда вместо утопии в России построили очередную казарму.

И восхищаться этой империей, и признавать ее, и идти на поклон к красному монарху, как, собственно, это сделал Алексей Николаевич Толстой, при всем своем таланте, – мне кажется, это проявление рабского инстинкта, инстинкта отвратительного. И я абсолютно не сомневаюсь в том, что судьба сменовеховцев, погибших в результате репрессий (Устрялова, Мирского, «возвращенчества») – это самая наглядная иллюстрация. Они здесь были объявлены шпионами, они здесь были разоблачены, и никому из белогвардейцев ничего не простилось. Евразийцем был и Сергей Эфрон, и его судьба, судьба с его возвращением очень наглядна. Вы спросите, а было ли ошибкой возвращение А. Н. Толстого? Во-первых, А.Н. Толстой совершенно случайно не погиб в результате репрессий. Вы знаете, что под него уже копали, и его спасло то, что Сталин отвлекся на заговор военных. Писательское дело уже формировалось, и Пастернак, и Андре Мальро были провозглашены участниками троцкистского заговора, и Тихонов тоже. Дело готовилось, но, слава богу, что-то отвело руку вождя.

На самом деле, все возвращенцы были обречены. Как Шульгин, как Мирский, искренний абсолютно ленинец. Вот это, по-моему, самый наглядный урок. И вот оно, конечно, «не шейте вы, евреи, ливреи» (это безусловно так), но самое главное: имперцы, не пытайтесь понравиться упрощенной и возрожденной империи. Вы для нее все равно чужие. Поэтому сменовеховство – это пример одного из самых по-своему трогательных, по-своему талантливых и самых безнадежных заблуждений интеллигенции. Разумеется, то, что огромное количество представителей белого движения в конце концов признали красную империю, – это главное свидетельство их поражения. И мне кажется, что судьба большинства из них (как Слащева, например) чрезвычайно показательна. Я надеюсь, что вы этой ошибки не повторите и что выход из нашей нынешней антиутопии будет далеко не столь катастрофичным. А мы услышимся через неделю, пока.