О лечении Алексея Навального в Омске и заявлении немецких врачей
А.Плющев― Борис Теплых у нас на связи. Борис Анатольевич. Доброе утро!
Б.Теплых― Доброе утро, Александр!
Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте!
А.Плющев― Спасибо, что нашил для нас время. И спасибо, что вы объясняете, так или иначе, в Фейсбуке своем, отвечаете на вопросы, часто довольно агрессивные и так далее.
Я уже задавал ряд вопросов Борису Анатольевичу. Он ответил. Мы продолжим в некотором смысле в эфире. Тем более, что для этого реально есть необходимость после того, как врачи клиники «Шарите» дали свое заключении. Оно, как я понимаю, как все поняли, во всяком случае, как многие поняли, насколько противоречит тому, какое заключение получилось в омской больнице. Как вы можете это объяснить?
Б.Теплых― На самом деле там больших противоречий нет, хотя, конечно, есть противоречия в акцентах. Прежде всего, по крайней мере, то, чем мы слышали сейчас от «Шарите», что у них есть клинические признаки применения антихолинэстеразного препарата. Эта версия нами ровно так же отрабатывалась. Хорошо ли плохо, но она отрабатывалась…
А.Плющев― Я верно понимаю, что вы его отринули как бы, она опровергнута была?
Б.Теплых― Смотрите, когда я первый раз встретился непосредственно с семьей и командой, которая приехала с Москвы, первое предложение, которое было нами сказано, что мы не токсикологи, мы приехали отрабатывать все другие версии, кроме токсикологии, стабилизировать пациента; и если это не связано с токсикологией, то отрабатывать все другие версии, которые изначально звучали — кома неясного генеза. Там была большая панель исключений, которые нужно было исключить из официального диагноза. Это было то, что мы сказали в первом предложении. И непосредственно этим занимались.
Б.Теплых: Мы видели синдромы — их компенсировали. И я не могу себя хвалить, либо ругать
Соответственно, исключением экзогенного воздействия мы не занимались. Мы имели это в виду, и, соответственно, как реаниматологи непосредственно занимались синдромальным лечением. То есть мы видели синдромы — их компенсировали. И я не могу себя хвалить, либо ругать. Пусть оценки делают другие. Но наше впечатление, что мы это сделали не совсем плохо, если пациент перенес…
А.Плющев― Я прошу прощение, но, возможно, это мое личное восприятие, но я не услышал ответа на вопрос: вы отвергли версию отравления или нет — ваши врачи, консилиум? Потому что то, что мы слышали, это было в конце, что отравления не было.
Б.Теплых― Еще раз говорю: я не мог отвергать отправление, либо подтверждать. Это слова тех людей, которые занимались этой темой. Опять же, если люди, которые занимаются непосредственно экзогенным воздействием, говорят, что они не видят здесь явных признаков, то я работаю синдромально, то есть я вижу проявление у пациента чего-то, и я компенсирую эти проблемы.
Т.Фельгенгауэр― То есть я правильно понимаю, Борис Анатольевич, что вы не ставите диагноз, а занимаетесь тем, чтобы стабилизировать состояние пациента по той картине, которую наблюдаете: что там в анализе и общем состоянии?
Б.Теплых― Да.
Т.Фельгенгауэр― Вам надо убрать вот это и стабилизировать состояние. И диагноз в этой ситуации не ваша епархия.
Б.Теплых― Да, совершенно верно. То есть чем занимаются реаниматологи? Реаниматологи занимаются стабилизацией пациента, чтобы дать время другим врачам определиться с диагнозом. То есть, как это примерно происходит: я стою у постели больного, корригирую одну, вторую… десятую функцию, одновременно через плечо спрашиваю: «Это исключили? Это исключили? А вот это исключили?..» И, соответственно, уменьшается какая-то проблема, которую я должен компенсировать и держать у себя в голове и так далее.
Соответственно, если нам говорят о том, что экзогенное воздействие исключено, то я отрабатываю все другие версии эндогенного происхождения. Чем, в принципе, мы как бы и занимались. И все там, возможно, какие-то, может быть, не очень понятные общие фразы, которые вылетали из рта нашего, извините, когда мы говорили, что нарушение метаболизма, нарушение углеводного обмена — ну, это ровно то, что мы видели, те проявления, которые мы компенсировали, все время обращая внимание, что мы еще не учли. Мы запрашивали достаточно много консультаций извне. На самом деле омские врачи это сделали буквально через два часа после поступления пациента. То есть шла настоящая работа с больным с трудным диагнозом.
Т.Фельгенгауэр― Борис Анатольевич, один уточняющий вопрос, который мне кажется очень важным и который напрямую связан с возможными диагнозами, версиями, которые рассматривали врачи, которых, я так понимаю, было довольно много. Это история про атропин. Его как-то использовали, не использовали, был он назначен, не было он назначен, и было это до вашего приезда в Омск, или это было в вашем присутствии — можете вот это пояснить?
Б.Теплых: Были введены две дозы и принято решение, что остановимся, видим отрицательные действия атропина
Б.Теплых― Нет, здесь надо отдать должное местным врачам — почему я начал сразу их защищать и получил на самом деле… мы же с вами поэтому, я так понимаю, встречаемся, потому что меня возмутил именно тот негатив против тех людей, которые стояли там, у постели, — так вот надо отдать им должное, что атропин они вводили практически сразу. Другое дело доза атропина — большая, маленькая — это сейчас можно обсуждать. Но он был введен, была проведена оценка его действия. И, соответственно, были введены две дозы, и было принято решение о том, что пока остановимся, потому что мы видим отрицательные действия атропина, но пока не увидели положительных действий. Это можно потом уже обсуждать: большая доза была, маленькая доза была. Но это обсуждалось, и это применялось.
А.Плющев― А поясните, пожалуйста, для чего вводился атропин, если ваши коллеги говорили, что это не о травление?
Б.Теплых― Опять же симптоматически. То есть они видели один симптом, который требовал введения атропина, и, соответственно, они его вводили. Еще раз говорю: мы сейчас говорим про реаниматологов. Не просите меня быть великим токсикологом, ровно, как и тех специалистов, которые оказывали помощь.
А.Плющев― Вы, по меньшей мере, человек, который там был, поэтому мы вас скорее даже как свидетеля, как очевидца спрашиваем.
Т.Фельгенгауэр― Не в судебном смысле, а скорее как источник информации, потому что четверг и пятницу нашим источником информации в основном был главврач, который иногда какие-то довольно странные вещи говорил, поэтому нам бы хотелось поговорить с человеком, который находился непосредственно рядом с Алексеем и видел, как принимались решения по лечению, что происходило, какие были версии, как они менялись.
Б.Теплых― То есть версий было изначально множество, еще раз говорю: кома неясного генеза. Просто откройте всё что угодно, и вы увидите огромный список дифференциальных диагнозов, которые мы должны были исключать. Единственное, если мы говорим о токсикологии, то там были подключены токсикологические силы, которым мы задавали конкретные вопросы. У нас есть данные, что была экзогенная природа тех проявлений, которые мы видим, которые мы сейчас лечим? Мы получили ответ, что у нас нет этих данных. Почему мы такой получали ответ, я не могу сказать. Этот ответ был однозначный. Я не могу сказать, что он бы осознанно неправильный. Вполне возможно, что им просто не хватило времени.
Но обратите внимание, там практически двое суток в Германии понадобилось, чтобы к этому ответу прийти. А там было меньше времени. Я не хочу фантазировать, был бы ответ в токсикологов через двое суток, как сейчас получили в Германии. Это уже какие-то сослагательные вещи. Но то, что это однозначно не лежало на поверхности, и это невозможно было… Вот то, что мы там сейчас слышим, что это любой человек знает, если имея просто медицинский навык, должен был увидеть, — это совсем не так.
А.Плющев― Скажите, пожалуйста, я хотел спросить про анализы. Каким образом это делалось? То есть брались тесты какие-то и отправлялись куда? Они были в местной лаборатории, московской, питерской, зарубежной?
Б.Теплых― Тесты брались и отправлялись к судебным медикам местным, отправлялись к судебным медикам московским. Я не знаю, куда, была ли в Питер отправка. По крайней мере, я не знаю учреждений, которые смотрели там. Я точно знаю, что местные судебные медики эти тесты смотрели и эти тесты смотрели судебные медики московские.
А.Плющев― Там заменялся уровень этой холинэстеразы, о которой сейчас все заговорили после «Шарите»?
Б.Теплых― Я не знаю, честно, потому что я не задавал себе вопрос. У нас вопрос был такой: Вы исключили экзогенное воздействие или не исключили? Мне этого было достаточно. Потому что надо понимать, что я не могу за него НРЗБ.
А.Плющев― У нас просто немного времени остается, поэтому я так интенсифицирую. Главное противоречие, на мой взгляд, то, что я выявляю из заключения «Шарите» и омских врачей, я читаю пресс-релиз «Шарите»: «Эффект яда, буквально замедление холиноэстеразы в теле было подтверждено многочисленными тестами в независимых лабораториях», — говорят они. Что по этому поводу могут сказать российские врачи?
Б.Теплых― Прежде всего, скажите мне, что они увидели. Вполне возможно, что они увидели то, что наши лаборатории просто не определяют — те, до которых могли дотянуться. Пока они что-то увидели и что-то подтвердили. Ответ наших лабораторий, что «мы ничего не нашли». Соответственно, исходя из этого проводилось лечение.
А.Плющев― Мы можем доверять российским лабораториям?
Б.Теплых― Российским лабораториям? Вопрос веры, я не могу так…
Б.Теплых: Ответ наших лабораторий, что «мы ничего не нашли». Соответственно, исходя из этого проводилось лечение
А.Плющев― Доверия.
Б.Теплых― Доверия?.. Мне очень трудно здесь отвечать. Нужно четко понимать, что есть разный технологический уровень анализов.
Т.Фельгенгауэр― То есть техническое оснащение лаборатории влияет на то, что можно обнаружить, чего нельзя обнаружить?
Б.Теплых― Однозначно.
А.Плющев― Спасибо большое. Благодарим Бориса Теплых, заведующего отделением анестезиологии-реанимации № 1 Пироговского центра, который летал в Омск и принимал участие в консилиумах.
