Можно ли преодолеть советское прошлое?

Грузинские власти предупредили руководство недавно созданного "Народного движения - социалистическая Грузия" о недопустимости использования коммунистической символики на прошедшем в четверг публичном мероприятии.

На минувшей неделе гостей учредительного съезда движения в Батуми, в том числе и делегацию российских коммунистов, встречали флаг Советского Союза, портрет Сталина и гимн Советского Союза.

Попытки "преодоления прошлого" запретительными методами предпринимались во многих странах, в частности, в Восточной Европе после развала Советского Союза, да и в России тоже.

Насколько успешными они оказались, и нужно ли их продолжать?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с историками Артемием Калиновским и Владиславом Зубоком.

Михаил Смотряев: Надо сказать, что всерьез долго рассуждать о грузинском прецеденте, который сегодня толкнул нашу мысль в сторону разговора о коммунистических символах и как с ними бороться, я не собираюсь, хотя бы потому, что митинг в Телави, видимо, только что начался или продолжается еще какое-то непродолжительное время. Собственно, это один из примеров: Грузия - одна из стран, которые более или менее активно изживали или пытались изжить советское наследие, но отнюдь не единственная и не первая на этом пути.

Занимались тем, что касается советского наследия (оно, наверное, сегодня нас интересовать будет больше, чем другое), и в странах бывшего соцлагеря довольно активно, причем практически сразу с распада Советского Союза. Занимались этим по другим причинам и в других странах — и в Греции, и в Испании, и в нескольких странах Южной Америки. Начать с подобного рода процессов в целом можно, в качестве эталона взяв денацификацию Германии. Артемий Михайлович, как вы думаете, можно ли действительно в качестве мерила пользоваться немецким опытом?

Артемий Калиновский: Мне кажется, что в принципе нельзя. Я понимаю, почему к этому стремятся, но денацификация германского общества произошла не настолько плавно, как это обычно воображают. Происходило десятилетиями, многие поначалу сопротивлялись, где-то просто замалчивали. Потихоньку это происходило с мучительным изучением, обсуждением своей истории и так далее. То, что происходит в постсоветском пространстве, на это мало похоже, во-первых. Во-вторых, все-таки ситуация разная. При том, что есть, можно найти общие черты особенно сталинского режима и фашистской Германии, все-таки история Советского Союза сильно отличается. Пытаться повторить опыт Германии, мне кажется, это ошибочный подход. Главное, мне кажется, еще то, что очень разнообразная память о советском периоде, очень разнообразны последствия распада Советского Союза по всей постсоветской территории. Поэтому тут тоже очень неоднородно.

М.С.: Возможно, я не слишком точно сформулировал свой вопрос. Я говорил о том, что, как принято считать, денацификация Германии, разумеется, произошла не за ночь и даже не за год. Можно ли ее считать успешным примером, скажем, некоего примирения народа со своим очень неприятным историческим прошлым? Пока я не хотел проводить никаких параллелей между денацификацией и, скажем, десталинизацией, о которой говорят довольно много либеральные силы в России. Именно как пример успешного примирения со своей собственной историей. Немцы, по-моему, даже специальный термин придумали. Мне незнание немецкого не позволяет его произнести вслух.

А.К.: Я думаю, это надо спрашивать историка Германии, но в принципе, наверное, - да. Все, что я знаю о современной Германии, я все время поражаюсь, насколько открыто идут дискуссии, сейчас, во всяком случае, о прошлом. Я не знаю, как Владислав Мартинович считает.

М.С.:Владислав Мартинович, а вы как считаете?

Владислав Зубок: Я считаю, что, конечно, надо изучать опыт Германии, но навскидку. Мы все не историки Германии, но знаем достаточно много, чтобы на эту тему рассуждать. Во-первых, это заняло 40-50 лет. Во-вторых, к моменту, когда началось это так называемое "преодоление прошлого", уже все основные коллаборанты, преступники поумирали или стали глубокими стариками. Вышло на первое место новое поколение, которое довольно энергично потребовало стариков - и родителей, и дедов - к ответу, - это знаменитые немецкие шестидесятники. И ряд других примеров.

Что для нас отсюда полезно? То, что в Германии была оккупация все эти годы, соответственно мы имеем дело с другими странами, в том числе Россией, которые оккупировать невозможно, да и не нужно. Это совершенно не годиться. Опять же практика показывает, что все попытки самих оккупантов — американцев, британцев, французов — денацифицировать немецкую нацию кончались какими-то половинчатыми мерами. В основном дело сводилось к тому, что надо привлекать старую элиту к управлению государством. В этой связи, к сожалению, если покопаться в германском примере, для российских либералов, которые в начале 90-х годов требовали немедленной, агрессивной люстрации, - я имею в виду Евгению Альбац, Галину Старовойтову, ныне довольно известного Андрея Зубова, - то они там найдут для себя много полезного, много, я бы сказал, разочаровывающего. Я согласен с коллегой Калиновским: задним числом все это спрессовывается и предстает благостной картинкой. На самом деле нам нужно ждать очень долго, чтобы что-то из этого получить. Я, честно говоря, если мы будем об этом говорить, принципиальный диссидент по поводу полезности люстрации.

М.С.: Что касается полезности люстрации: вряд ли можно это приводить в качестве эквивалентного примера, хотя, с другой стороны, - почему нет? Последние попытки очень жестокой люстрации — это дебаасизация Ирака. Мы знаем, чем это закончилось.

В.З.: Да, ужасно.

М.С.: Приглашать какое-то количество людей, не замешанных в кровавых преступлениях, для управления государством после того, как в нем радикально поменялись ценности правительства и режим, может быть, и не так плохо. Кстати говоря, подобного рода примеры можно отыскать и в постсоветской истории в Европе. Первыми это, по-моему, сделали чехи, тогда еще чехословаки. Еще до ее распада они начали сажать функционеров, принимать действительно очень строгое законодательство. Возникает такое ощущение, что в отличие от Германии для того, чтобы справиться с последствиями 68-го года и вообще пребывания в соцлагере такое долгое количество лет, им не потребовались десятилетия, они в несколько лет более-менее смогли уложиться.

Артемий Михайлович, как думаете, можно это в качестве контраргумента привести о пользе ограниченного вмешательства в естественный ход вещей — люстрации, опять же?

А.К.: Мне кажется, Чехословакия и вообще, наверное, в какой-то мере восточно-европейские страны не такой уж хороший пример для бывших советских республик, потому все-таки не так глубоки там корни, не так расколото общество по отношению к памяти советского периода и так далее. Конечно, да, можно в какой-то мере это привести как контраргумент. Здесь тоже надо иметь в виду, что помощь Европейского союза, помощь европейских стран после 89-го года во многом помогла восточно-европейским странам, с одной стороны, обновлять аппарат и так далее, но при этом не приводить страну в хаос, как произошло в Ираке, где сразу уволили всех старых чиновников, а заменить было нечем.

М.С.: Безусловно, так. Мне представляется, что Чехословакия — не единственный пример: и в Польше, и в Венгрии, и в Восточной Германии - там архивы Штази открыли. Возникает такое ощущение, что если посмотреть на то, где эти страны сейчас все оказались, - имеется в виду НАТО, Европейский союз, - в целом такой европейский вектор, где их приняли с распростертыми объятиями, - то эту западную помощь не стоит недооценивать. Владислав Мартинович, как вы думаете?

В.З.: Прежде чем сказать о западной помощи, - она безусловно была, хотя очень скромная.

М.С.: Я имею в виду моральную поддержку, скорее, чем помощь.

В.З.: Моральная поддержка, - они ожидали экономической, финансовой помощи. Конечно, моральная поддержка была, но в основном эту моральную поддержку сформировали сами люди внутри этих обществ, которые уж больно хотели вернуться в Европу. Был такой очень мощный национальный миф — возвращение в Европу из советского, российского плена. Это действительно сыграло свою роль, но я бы хотел сказать другое. Пример Чехословакии как раз очень интересен. Сошлюсь на исследования молодого ученого Жени Лёзиной.

Недавно, год назад, она опубликовала очень хорошую длинную статью в "Вестнике общественного мнения" Левада-центра. Она называется "Люстрация и открытие архивов в странах Центральной и Восточной Европы". Кто действительно интересуется этим вопросом, прочтет эту статью и увидит, какое разнообразие ситуаций по всей Восточной Европе. В Чехословакии как раз было единство против того режима, который был там действительно установлен против воли народа в 68-69-ом году, - фактически оккупация Варшавским договором. Поэтому люстрация приобрела относительно довольно легкие формы. Избавились от людей, которые явно коллаборировали с этим режимом. Эти люди лишились права становиться судьями, они были вычищены из органов госбезопасности, народной милиции и прочее. Все это прошло относительно, кроме этих самих людей, для общества спокойно и безболезненно.

Взять пример Польши, - мы видим, как Польшу лихорадит практически до сегодняшнего момента, периодически. Что произошло, собственно говоря? Когда тема люстрации всплыла, - это была тема, которая была поднята либералами, либеральными силами, чтобы защитить молодую демократию. Потом выяснилось, что эту тему перехватили у либералов правые националисты и начали определять, что вообще составляет польская нация, кто в ней чужой, кто в ней свой, кого люстрировать. Смотришь, дело, в общем-то, неплохое, но люстрация бывших агентов госбезопасности превратилась в поиск, в охоту за ведьмами, за политическими противниками, в частности, ныне правящей партии. Поэтому люстрация — это дело очень и очень опасное, очень обоюдоострое. Ведь здесь не просто юридический аспект: где кончаются права человека и начинаются права, интересы сохранения демократии, государственного общества от запятнавших себя чем-то людей, - тут еще и политическая реальность, потому что люстрации никогда не проводятся в безвоздушном пространстве. Это не какие-то прогрессоры из романа братьев Стругацких с другой планеты. Это люди, которые там жили и участвовали во всех процессах этого общества, нередко, кстати, люди, которые произошли из той же самой номенклатуры, которую они теперь призывают так рьяно вычищать.

М.С.: Вы у меня следующий вопрос просто, что называется, с языка сняли. Я к этому как раз и подводил. Меня интересует здесь именно правозащитная точка зрения, помимо всего прочего. Понятно, что если речь идет о палачах режима или о фигурах калибром со Сталина или Гитлера, - это тема для отдельного разговора. Что касается людей, которые просто ходили на службу: например, в советской госбезопасности идейных любили не очень, больше предпочитали тех, которые твердо за зарплату работают, во всяком случае, на обычных регулярных должностях. После того, как поменялся режим, действительно попахивает средневековьем, когда в результате дворцового переворота победившая группировка начинала с того, что рубила головы всем своим противникам, - так, на всякий случай.

Артемий Михайлович, времена изменились, конечно, головы не рубят, но не пускать на работу в течение 10 лет в очень широкий спектр должностей, - как там с правами человека?

А.К.: Нарушает ли это права человека? Конечно. Владислав Мартинович правильно сказал, что понятие люстрации или понятие одоления прошлого в том абстрактном представлении, которое мы имеем, когда мы это обсуждаем, когда мы говорим, что надо бороться с этим прошлым, и фашистским прошлым, очень быстро переходит во многих случаях в политическую борьбу. Польша — это прекрасный пример, грузинский пример, который вы привели в самом начале, тоже очень подходит. Более широко могу сказать, если говорить о социалистическом прошлом, могу привести пример из Голландии. Сюда бежало очень много в конце 80-х, в 90-е годы беженцев из социалистического Афганистана. Сначала бежали люди, которые от коммунистического режима бежали, потом в начале 90-х уже многие бывшие коммунисты бежали от моджахедов и потом от талибов. Что оказывается? Сразу давали беженство здесь людям, которые во многом были бывшие партийные — члены партии, государственные чиновники. Иногда попадались даже бывшие сотрудники спецслужб.

В какой-то момент, по-моему, в 2004-2008 году приняли закон о том, что нельзя давать этот статус людям, которые сами участвовали в репрессиях. Его, опять же, написали так широко, что все члены партии, все чиновники под него попали. Сейчас идет такой бесконечный процесс: люди, которые здесь уже давно живут, у которых дети здесь выросли, стали голландцами, как бы были частью репрессивного аппарата социалистического Афганистана в 80-е. У них пытаются отобрать этот статус, хотя вернуть их на родину тоже не могут, потому что там им грозит, скорее всего, верная смерть. Поэтому с правами человека очень сложно, но еще важнее, если говорить о примерах, с которых мы сегодня начинали, - бывших советских республик, то надо следить за тем, как это используется именно в политике внутренней и в международных отношениях, в первую очередь с Россией.

М.С.: Речь даже не столько о бывших советских республиках, сколько о России, где подобного рода процессы закончились, не начавшись. Перед тем, как обратиться к России, я хотел еще немножко поглубже взглянуть на примеры из Европы: поляки, и в Германии, насколько я знаю, похожая действовала схема. В Польше, в частности, гражданам надо было добровольно покаяться, сказать, что да, мы сотрудничали или, наоборот, не сотрудничали со службами безопасности, были или не были платными осведомителями. Покаялся, и молодец до тех пор, пока, если кто-то не уличит тебя во лжи. Если так, и это докажут, то тогда дела твои плохи и действительно не видать тебе государственных должностей и целого ряда других.

Похожая история была и в Германии, может быть, до сих пор существует, когда можно запросить документацию из тех самых архивов Штази о нанимаемом работнике. Но это уже индивидуальное дело нанимателя при приеме на работу, и он в этом плане не связан каким-то очень жестким законодательством. Владислав Мартинович, если отвлечься немножко от политической составляющей и посмотреть именно на правозащитную: подобного рода подход можно ли считать компромиссным?

В.З.: Уточните, пожалуйста, какой подход вы имеете в виду?

М.С.: Я имею в виду то, что я только что описал: ситуация в Польше или в Германии, когда если вы не работали совсем откровенно цепным псом режима, а просто при нем работали в той же госбезопасности и честно в этом признались: да, дескать, никого не убивал, ни за кем особо не подглядывал, ну, работал там на кассе, - собственно, хорошо, работали и ладно, если вас не уличили во лжи.

В.З.: Некое сочетание некой презумпции невиновности с индивидуальным покаянием, которое облекается в некую юридическую форму, - я думаю, это неплохая форма. Я просто не уверен, что она именно так воплощалась в той же Восточной Германии. На моей памяти там не строго люстрация, не политическая люстрация, но, скажем, право на профессию должно было быть подтверждено всеми работниками гуманитарной пропагандистской сферы. Скажем, все историки, если они не опубликуют нормальную работу, которая не будет реферирована и должным образом подтверждена западногерманскими коллегами, просто лишаются работы. Все это было на самом деле довольно жестко, жестче, чем эта формула гласит. Вообще этот пример может опять нас привести к началу 90-х в России. Многие сейчас говорят: упущенный шанс. Эта тема упущенного шанса после августа 92-го года, когда КГБ и ЦК были раздавлены, разгромлены: можно было все, что угодно, сделать, почему не сделали? Возникает проблема формулировки — и юридической, и политической. Что такое преодоление советского, что это такое на юридическом языке?

Скажем, Сахаров и Лихачев говорили, что нужно отстранять от государственных, судебных должностей не просто тех, кто сотрудничал с режимом, а кто поддерживал коммунистические идеи и порвал с этими идеями публично задолго до падения коммунистического режима, - те и подлежат люстрации. Давайте вспомним таких людей, как Гавриил Попов, Юрий Афанасьев, генерал КГБ Калугин: они когда разорвали с коммунистическими идеями и разорвали ли? В 89-ом, в 90-ом — это поздно или рано? Сразу начинаются какие-то проблемы. Разница между палачами и жертвами, особенно если углубляться в семейное древо, становится совершенно неразрешимым, запутанным клубком.

Хочу напомнить, что, опять же, возвращаясь к нашему первоначальному примеру денацификации, даже Нюрнбергский трибунал над совершенно очевидными нацистскими преступниками потом оспаривался американскими, английскими юристами как ущербно легитимный. Все-таки это был суд победителей. Таким образом, можно было в 91-ом году, в августе, устроить этот суд победителей. Кстати, его почти устроили над коммунистической партией, он просто провалился. С другой стороны, была точка зрения Дмитрия Фурмана, ныне покойного, к сожалению, который говорил, что лучше было бы не запрещать коммунистическую партию и не бороться с ее лидерами, как какими-то преступниками, а встроить их в конкурентную политическую систему — новую демократическую систему. Этот шанс, с точки зрения Фурмана, был упущен как раз в августе 91-го года. Вот вам другая точка зрения. Я не знаю, что правильно, а что — нет.

М.С.: Существует точка зрения, что принципиальное отличие России от стран Восточной и Центральной Европы, которые ухитрились интегрироваться в европейскую модель ценностей в достаточно короткие сроки и без особого внутреннего напряжения, как раз в этом и состоит. Партийная номенклатура времен позднего социалистического блока в странах Восточной Европы была из власти устранена, а в России она никуда не девалась, она вернулась под другими знаменами. Коммунисты остались, они никуда не деваются. Если взглянуть на то, что происходит в России последние 25 лет, пожалуй, с этим действительно сложно спорить.

В.З.: Михаил, я поспорю. Мне кажется, что это миф. Я слышал многократно, что главное, в чем причина наших различий — исторического пути России, Украины, с одной стороны, с другой стороны, Восточной Европы, в том, что они устранили номенклатуру, а здесь — нет. Мне представляется, это не так. Это не подтверждается просто фактически. Да, какую-то верхушку устранили, но сейчас в России у власти люди не из высшей коммунистической КГБэшной номенклатуры. Кто такой был Владимир Путин в 89-ом году? Почему его подобрал Собчак в 90-ом году и принял на работу? Это были люди, как обычные люди, просто их невозможно было этим неводом люстрации как-то выловить, отсеять и устранить. Просто невозможно. Значит, мы имеем дело с более сложной, серьезной проблемой, чем нам пытаются сейчас сформулировать некоторые люди из нашей либеральной оппозиции: "Если бы мы избавились от такой крупной рыбки, смотришь, и мелкая рыбка по-другому бы выросла". Мне представляется все-таки дело более сложным.

М.С.: Я не сомневаюсь, что здесь это не вопрос такой точечной зачистки крупных и наиболее провинившихся номенклатурщиков, тем более, что, как мы только что выяснили, и с правами человека это тоже не всегда сочетается. В оставшееся непродолжительное время мы возвращаемся к России. Артемий Михайлович, самый интересный вопрос: есть такая популярная версия, теория на либеральном крае, что для преодоления прошлого по целому ряду параметров, начиная от политики и кончая экономикой, России нужна декоммунизация, и, может быть, еще больше — десталинизация, как таковая. Вроде бы и времени уже прошло достаточно, чтобы не делать это в горячке 91-го года. Как вы думаете, насколько эта теория справедлива?

А.К.: Во-первых, я не сторонник того, чтобы выбрасывать все старое и все время начинать сначала. Это невозможно, можно ввести себя в заблуждение, считать, что мы это делаем. Я совершенно согласен со взглядом, который Владислав Мартинович привел, Дмитрия Фурмана, что нужно было создать поле политической борьбы, где советские коммунисты могли бы продолжать в свое время своими идеями бороться. Отказываться от всего советского и тогда невозможно было и сейчас невозможно. Что касается осмысления прошлого, конечно, это работа, которая должна все время продолжаться. В какой-то мере она в России ведется. Если посмотреть на работу профессиональных историков, она ведется. Все время продолжается работа над историей сталинизма: почему это получилось, как это получилось и так далее. Другой вопрос: как это привести в общую дискуссию, чтобы не создавать положительные мифы о том времени, из-за которых мы будем продолжать делать похожие ошибки? Здесь можно сказать, что становится все хуже и хуже, потому что прошлое просто забывается, а строится новая картина того прошлого, которая кому-то нужна на сегодняшний день. Как с этим бороться, я, если честно, не уверен, может быть, Владислав Мартинович может подсказать.

М.С.: Владислав Мартинович, может быть, подскажете рецепт?

В.З.: Рецепт тут один: ждать, и писать, и пропагандировать, и говорить правду об истории, и, более того, напоминать то, что когда-то было опубликовано 20-25 лет назад. А то получается у нас какая-то кампанейщина: давайте проведем десталинизацию, давайте проведем то, сё. Вся эта кампанейщина сводится только к пустозвонству, к очередному звону бубенцов. На деле получается, что после 25 лет такой массированной антикоммунистической истории, гласности, пропаганды истории народ вернулся к худшему состоянию. Все это отскочило от него, как от стенки горох. Что же делать? Ждать, ждать. Я думаю, что правда себе, как вода, все равно дырочку найдет, все это просочится. Конструирование ложной истории — это очередная ловушка, в которую загоняют себя те, которые эту историю таким образом конструируют. Это против них аукнется.

М.С.: Рецепт вполне философский: да, действительно ждать, и оно с течением времени само так или иначе исправится. Тут можно говорить о том, возвращаясь к началу нашей беседы о денацификации Германии, - что то, что это донесли до масс и донесли в понятной массам форме, несмотря на то, сколько лет на это потребовалось, - это, наверное, и послужило главной причиной успеха.

_______________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.