Трамп против Клинтон: стоит ли верить опросам?

Меньше чем за неделю до президентских выборов в США Дональд Трамп впервые за полгода опередил Хиллари Клинтон в одном из опросов общественного мнения.

Проведенный телеканалом Эй-би-си и газетой Washington Post опрос показал, что за Трампа готовы проголосовать 46% респондентов, а за Клинтон - 45%.

Как относиться к этим цифрам? Можно ли им верить? Можно ли в принципе доверять результатам предвыборных опросов?

И что это такое - опрос общественного мнения в ходе предвыборной кампании - зеркало, отражающее предпочтения избирателей или инструмент, на эти предпочтения влияющий?

Ведущий программы "Пятый этаж" Александр Баранов обсуждает тему с социологом "Левада-центра" Денисом Волковым и экспертом по СМИ, интернету и новым технологиям Василием Гатовым.

Александр Баранов: Мы решили воспользоваться ситуацией, которую показали последние опросы в США, и поговорить о предвыборных опросах общественного мнения как инструменте социологии и политики. Именно американцы были пионерами предвыборных соцопросов, еще в 1824 году газета Harrisburg Pennsylvanian в канун президентских выборов предприняла первую попытку провести такой опрос. Опрос предсказал легкую победу Эндрю Джексону, но выиграл другой кандидат, Джон Квинси Адамс.

Но это не остановило организаторов - несмотря на ошибку, опрос сильно поднял тираж газеты. С тех пор было проведено огромное количество опросов, они проводятся постоянно. Индустрия соцопросов обрела научную основу, хотя непонятно, насколько она действительно научная. Но можем ли мы верить недавнему опросу Washington Post больше, чем тому первому, более 200 лет назад?

Д.В.: С тех пор методологии проведения опросов сильно улучшились. Есть все основания доверять этим данным, но надо иметь в виду, что до выборов остается целая неделя, общественное мнение может меняться. Есть доля людей, которые принимают решение, за кого они проголосуют, буквально за несколько дней до, а то и в день выборов. Это люди, у которых не четких предпочтений, которые порой определяют исход выборов.

А.Б.: Во время последних выборов институт Гэллопа предсказал накануне дня выборов победу Митту Ромни, а на следующий день победил Барак Обама с разрывом в 4%. Это заставляет подумать, что, несмотря на научную методологию, очень часто организаторы опросов тыкают пальцем в небо. Почему так получается?

Д.В.: Надо помнить, что могут быть ошибки, но дело не столько в них, сколько в том, что общественное мнение может меняться. Предвыборные прогнозы - одно дело. Берутся данные на какой-то день, за день - два до выборов, и пробуют проецировать тренды.

А.Б.: Я вспомнил своего преподавателя по гидравлике в институте. На первой лекции он сказал: я вас научу огромному количеству сложных и трудных формул, но я предупреждаю, что мы не знаем, как течет вода в трубе. Очень похоже на опрос общественного мнения. Можно выработать отличную методологию, сделать выборку по всем правилам, но мы не знаем, "как течет вода в трубе". Вы согласны?

Д.В.: В любом случае, опрос - срез общественного мнения на момент его проведения. Если есть большое количество замеров, мы можем сказать о тенденции - какой-то кандидат растет, какой-то падает. Но точно сказать, какой будет результат, мы не можем. Экзит-поллы могут быть неточными, но это немного другое. А предвыборные дают только направление.

А.Б.: Кто-то в Америке сказал, что неделя перед выборами - это три года нормальной жизни. Тогда какова реальная роль этих опросов, если они не отвечают на вопрос, на который призваны ответить - кто победит?

Д.В.: Опросы важны, прежде всего для тех, кто ведет кампанию. Люди видят, насколько их усилия работают или не работают: делают новостные истории, дополнительные поездки, дополнительное агитирование отдельных групп.

А.Б.: Тогда вообще им верить нельзя. Если это часть политической кампании, то любая сторона будет использовать опросы в своих интересах, в том числе, формулировать вопросы так, как им надо.

Д.В.: Я не это имел в виду. Манипулировать теми опросами, которые готовил штаб кандидата, - это одно. Я говорил об опросах как инструменте, который показывает ситуацию. Не то, чтобы их использовали для манипуляций, а они отслеживают динамику общественного мнения и для себя решают, какие еще действия надо предпринимать.

Манипуляция тоже может быть - и в России такое есть, и в США, наверное. А я говорю об опросах как некотором барометре того, что происходит. И политики могут их использовать и для первого, и для второго. Нужно смотреть, кто проводит опросы, какие там формулировки. Если это неангажированные центры, не связанные с политическими штабами, я думаю, можно им доверять.

А.Б.: Организаторы опросов - это индустрия, мощный политический инструмент. Он диктует политикам, как себя вести, на какую аудиторию ориентироваться, о чем говорить, может быть, и как программу свою менять. То есть это серьезная политическая сила.

Д.В.: Так и есть. В разных странах может по-разному использоваться. Сам замер - всего лишь показатель. А как им пользуется политик или СМИ, добросовестно или нет, - это другое. Как можно сделать атомную бомбу или станцию. Хотя и не так смертоносно.

А.Б.: Если посмотреть на участников нынешней гонки в США, то там ядерная смесь. Говорят, что в США кандидаты в президенты учитывают данные опросов, но своих позиций в соответствии с ними не меняют. Они активизируют свою кампанию, чтобы по-другому убедить людей в том, что их программа правильна.

Но есть и другие примеры, как с Клинтоном, который ушел от импичмента благодаря опросам, которые показали его высокую популярность и спасли его в свое время. А как вы относитесь к опросам, которые сейчас проходят в США?

В.Г.: Есть научно обоснованные опросы, которые используют максимально точно подобранную выборку и стараются корректно работать и с вопросами, которые задаются, и с интерпретацией полученных данных. А есть наследники "соломенных опросов", которые делаются халтурно, без методологии, без скидок на то, что общественное мнение не всегда способно ясно выразить себя. Поэтому есть компании, к чьей работе я отношусь более внимательно, а другие считаю менее влиятельными и интересными.

А.Б.: Термин "соломенные опросы" появился с легкой руки английского ученого Джона Сэлдона, который написал, что, подбросив солому, вы можете узнать, куда дует ветер. Первые вопросы по такому принципу и работали.

В.Г.: Это известная история, связанная с газетой Leader Review, которая была одним из ключевых мест политической дискуссии в период борьбы за "Новый курс" и проводила опросы, используя свежеустановленные телефонные линии, что означало, что опрашиваются в основном более богатые люди, у которых была подписка на газету и телефон. В результате данные показали, что победит конкурент Франклина Рузвельта. И тогда впервые термин Сэлдона был применен к практической социологической ошибке, неправильной выборке.

А.Б.: Тогда же Literary Digest разослал огромное количество - 10 млн - своих открыток, огромная выборка, но она была абсолютно нерепрезентативна. На тех же выборах Гэллоп впервые провел опрос с намного меньшей выборкой - 1200 или 1700 человек, но правильно предсказал победу Рузвельту. И с этого началась карьера организации Гэллопа.

Сейчас в США проходит огромное количество опросов по любым вопросам. Новые технологии, в частности, интернет, значительно их упрощают. Нет ли здесь ловушки? Человек устает от опросов, он теряет ориентацию?

В.Г.: Нет. Основная проблема политических опросов в Америке - сильная поляризация, разделение страны практически ровно на две половины. Чтобы замерить существующую между ними маржу, а она, в зависимости от кандидата или программы, может отличаться буквально на 1-2%, нужны методы, которые выходят за пределы современных возможностей науки, вне зависимости от размера выборки.

А.Б.: И как решается этот вопрос?

В.Г.: Путем аппроксимации. Есть сайт, которым руководит один из лучших статистиков-математиков, который последние две кампании, надеюсь, и в этой, показывает высокую точность предсказания результатов. Он делает сложную модель, в которую сводит разные опросы, которым присвоены разные категории качества. Там еще есть случайный фактор. Опрос, проводимый в рамках штата, для этого штата заведомо более значим, чем для другого. Он может быть плохим по качеству, но единственным, который более-менее точно отражает мнение избирателей.

А.Б.: А как вы относитесь к таким компиляциям, агрегированным опросам? Если соединить и усреднить данные 20 неправильных опросов, вряд ли мы получим верный результат?

Д.В.: В России делалось и делается что-то похожее, но менее публично. Берутся опросы крупнейших организаций, к которым есть доверие, берется среднее между ними, и это оказывается близко к результатам. У всех центров, у всех выборок есть какие-то смещения. Такое усреднение может работать. Но в любом случае мы не можем получить 100% предсказание результатов выборов.

Если речь идет о прогнозе, то человеческий фактор в рамках моделей не обязательно сработает. И надо помнить, что общественное мнение меняется под действием активной избирательной кампании. Мы можем угадать тренд. Но если разница между кандидатами маленькая, как сегодня, там предсказывать никто не возьмется.

А.Б.: Есть такой термин - "ответственный респондент" - самый ценный человек для вас. Человек, который отвечает за свои слова, серьезно относится к ответам и, если говорит, что проголосует за Трампа или Клинтон, то действительно так сделает. И в Америке есть большая проблема, которая сейчас усугубляется. Количество таких ответственных респондентов тает. Тает количество людей, которые вообще хотят отвечать на вопросы, потому что опросы надоели - отвечает только одни из 10. К опросам относятся с меньшей серьезностью, чем раньше, часто отвечают первое, что придет в голову, чтобы от них отвязались. Насколько эта серьезная проблема для вас как специалиста?

Д.В.: Проблема есть. Я не большой специалист по ситуации в Америке, но, как я понимаю, там многие люди уже часто принимали участие в опросах, это надоело, падает достижимость, и это тоже проблема. Для нас характерна проблема, не знаю, как для Америки, - в опросах, проводящихся по телефону, в сравнении с личными опросами, рейтинги власти, готовность голосовать за власть больше. То есть, в России по телефону больше опасаются отвечать по политическим предпочтениям. Этого никто не доказал, но такая интерпретация возможна.

А.Б.: Я думаю, в США тоже такая проблема существует, но не по политическим соображениям, а морального плана. Есть предположение, что во время опросов многие американцы не хотят признаваться, что они проголосуют за Трампа. В частности, женщины, после того как он умудрился оскорбить большое количество женщин, не хотят этого говорить. И многие опасаются, что таких скрытых сторонников Трампа много, и это может перечеркнуть результаты опросов.

В.Г.: Трудно судить. Да, об этом писалось, что у Трампа есть резерв людей, которые стесняются говорить, что они за него. Как у Владимира Жириновского в России всегда есть некое дополнение к его электорату, люди, которые за него голосуют, но стесняются об этом говорить. У любого популиста есть такой резерв.

А.Б.: То есть это надо как-то учитывать, даже если нет твердых данных. Методом аппроксимации.

В.Г.: Чем меньше подкручивается выборка и интерпретация, тем лучше для общества и политиков. В выборке должно быть столько ответственных респондентов, сколько их есть на самом деле. Как и ответственных избирателей, которых в Америке примерно 67%. Это очень высокая цифра, мало где в мире такое количество. В оставшихся 33% есть доля людей, которые врут полстеру.

Но в США национальные опросы перепроверяются локальными. И каждый крупный университет делает свой локальный, на уровне штата или группы штатов, опрос, который может быть взвешен, через известные параметры, относительно общенациональных результатов. В местных опросах точность очень высокая, особенно когда результаты рассматриваются в динамике.

Д.В.: В США больше возможностей получать более точные результаты, а постоянные выборы позволяют этот инструмент калибровать. В России результаты очень приблизительные, и дело не только в подозрениях возможных фальсификаций. Доступных данных меньше.

_____________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.