Συνέντευξη Αλί Μπαμπατζάν: "Παράθυρο ευκαιρίας για τα ελληνοτουρκικά τα επόμενα 3-4 χρόνια"

Συνέντευξη στον διευθυντή του Capital.gr και του "Κεφαλαίου" Σπύρο Δημητρέλη

Παράθυρο ευκαιρίας για επίλυση των προβλημάτων στις σχέσεις Ελλάδας και Τουρκίας χαρακτηρίζει τα επόμενα 3-4 χρόνια ο Αλί Μπαμπατζάν (Ali Babacan), πρόεδρος του Κόμματος Δημοκρατίας και Προόδου, πρώην αναπληρωτής πρωθυπουργός της Τουρκίας και πρώην υπουργός Εξωτερικών, σε συνέντευξη που παραχώρησε στο "Κεφάλαιο" και στο Capital.gr.

Προσκεκλημένος του Δικτύου για τη Μεταρρύθμιση στην Ελλάδα και την Ευρώπη, πρόεδρος του οποίου είναι η κυρία Άννα Διαμαντοπούλου, συνομίλησε με τον διευθυντή του Capital.gr και του "Κ", Σπύρο Δημητρέλη, για κρίσιμα ζητήματα της επικαιρότητας. Ένας από τους σημαντικότερους Τούρκους πολιτικούς, ο κ. Μπαμπατζάν βαθμολόγησε με 7 στα 10 τις πρόσφατες ανταλλαγές επισκέψεων μεταξύ Μητσοτάκη και Ερντογάν και επέρριψε την ευθύνη για τη διακοπή της πορείας ένταξης της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση σε συγκεκριμένες ευρωπαϊκές χώρες.

Σ.Δ.: Κύριε Μπαμπατζάν, η τουρκική οικονομία βίωσε πολύ καλές αλλά και πολύ δύσκολες περιόδους τα τελευταία είκοσι χρόνια. Υπήρξατε υπουργός Οικονομικών για πολύ καιρό και γνωρίζετε όλα τα προβλήματα. Το πιο επίμονο πρόβλημα, για το οποίο διαβάζουμε στον διεθνή Τύπο, είναι ο υψηλός πληθωρισμός. Ίσως μπορώ να πω υπερπληθωρισμός, που τροφοδοτείται από τις εξελίξεις στις παγκόσμιες αγορές και, σύμφωνα με ορισμένους αναλυτές, από τις αμφιλεγόμενες πολιτικές της Κεντρικής Τράπεζας της Τουρκίας. Ποια είναι η κατάσταση τώρα; Ποια είναι η γνώμη σας για τα μέτρα που πρέπει να ληφθούν για να λυθεί αυτό το πρόβλημα;

Η καταπολέμηση του πληθωρισμού χρειάζεται μια πολύ ολοκληρωμένη προσέγγιση. Που σημαίνει ότι χρειάζεται τη σωστή νομισματική πολιτική, τις σωστές δημοσιονομικές πολιτικές και να προχωρήσει κανείς σε διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Είναι σαν ένα τραπέζι με τρία πόδια και, αν λείπει ένα πόδι, τότε δεν είναι αποτελεσματικό. Έτσι, η νομισματική πολιτική είναι πολύ σημαντική. Το 2004 καταφέραμε να μειώσουμε τον πληθωρισμό σε μονοψήφιο ποσοστό έπειτα από 34 χρόνια πραγματικά υψηλού πληθωρισμού. Εκείνη την εποχή ήμουν υπουργός Οικονομικών και το καταφέραμε με έναν καλό συνδυασμό πολιτικών, με την ανεξαρτησία της Κεντρικής Τράπεζας, η οποία είναι πολύ σημαντική. Η δημοσιονομική πολιτική υποστηρίζει τη νομισματική πολιτική και επίσης τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις για τον ανταγωνισμό, επειδή κατά την άποψή μου ο ελεύθερος ανταγωνισμός, η ελεύθερη αγορά, είναι ένα από τα καλύτερα εργαλεία για χαμηλό πληθωρισμό. Γιατί, όταν υπάρχει πραγματικός ανταγωνισμός μεταξύ των εταιρειών, η πίεση βοηθά τις τιμές. Και αυτό κάναμε μετά το 2002. Η νομισματική πολιτική είναι επίσης πολύ σημαντική και πρέπει να διεξάγεται από μια ανεξάρτητη κεντρική τράπεζα. Κάναμε την Κεντρική Τράπεζα πραγματικά ανεξάρτητη. Και είχαμε τρεις διοικητές της Κεντρικής Τράπεζας, τον έναν μετά τον άλλο, για πλήρεις πενταετείς θητείες, και αυτές οι θητείες βοήθησαν την Τουρκία να κρατήσει τον πληθωρισμό σε μονοψήφια ποσοστά για πολύ καιρό. Αλλά τότε η ανεξαρτησία της Κεντρικής Τράπεζας τελείωσε. Και τώρα η Κεντρική Τράπεζα της Τουρκίας είναι υπό την εντολή της κυβέρνησης. Και υπάρχουν επιπτώσεις στην Κεντρική Τράπεζα, που ακολουθεί μια πολιτική ή άλλη. Αμέσως δε μετά την απώλεια της ανεξαρτησίας, η Τουρκία είχε και πάλι υψηλούς πληθωρισμούς. Κοιτάζοντας τα τελευταία 25 χρόνια, όταν η Κεντρική Τράπεζα είναι ανεξάρτητη, έχουμε χαμηλό πληθωρισμό. Όταν η Κεντρική Τράπεζα δεν είναι ανεξάρτητη, έχουμε υψηλό πληθωρισμό. Είναι μια πολύ απλή συσχέτιση. Επομένως, εκείνο που χρειάζεται τώρα η Τουρκία δεν είναι απλώς σφιχτή νομισματική πολιτική για λίγο. Ίσως μπορεί να το κάνει κανείς τώρα, αλλά μια μόνιμη λύση είναι μια πραγματικά ανεξάρτητη Κεντρική Τράπεζα.

Ας προχωρήσουμε στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, κύριε Μπαμπατζάν. Η Ελλάδα και η Τουρκία επιδιώκουν στενότερες, ισχυρότερες εμπορικές σχέσεις. Ποιος είναι ο ρόλος των δύο οικονομιών στην άμβλυνση της έντασης μεταξύ των δύο χωρών;

Ο τρέχων όγκος εμπορίου μεταξύ μας είναι 6 δισεκατομμύρια δολάρια ετησίως και τώρα ο στόχος είναι τα 10 δισεκατομμύρια. Αυτό είναι πολύ καλό και υπάρχει ένας νέος μηχανισμός μεταξύ της Τουρκίας και της Ελλάδας για τη συνάντηση επιχειρήσεων. Αυτή η κοινή οικονομική επιτροπή, από τον επιχειρηματικό τομέα, είναι πολύτιμη, γιατί μερικές φορές οι πολιτικές σχέσεις έχουν αστάθεια. Αλλά αν έχετε δύο ομάδες επιχειρηματιών από τις δύο πλευρές που ελέγχουν τη διαδικασία, αυτό σημαίνει σταθερά καλές οικονομικές σχέσεις στο μέλλον. Τότε υπάρχουν κοινά οφέλη. Τότε υπάρχουν κερδοφόρες λύσεις για τις εταιρείες. Όποιος θα ήθελε να βλάψει τις σχέσεις στο μέλλον, εάν η κυβέρνηση της κάθε πλευράς προσπαθήσει να βλάψει τις σχέσεις, τότε θα είναι οι επιχειρηματίες που θα σταθούν και θα πουν "σταματήστε, γιατί έχω συμφέροντα εδώ. Απλώς μην το κάνετε". Έτσι, νομίζω ότι είναι ένας πολύ χρήσιμος μηχανισμός. Επίσης, η αμοιβαία οικονομική εξάρτηση βοηθά στις καλές πολιτικές σχέσεις στο μέλλον. Επομένως, πρέπει επίσης να εξετάσουμε τρόπους για το πώς μπορούμε να δημιουργήσουμε μεγαλύτερη οικονομική αλληλεξάρτηση σε διάφορους τομείς.

Πρόσφατα ο πρωθυπουργός Μητσοτάκης επισκέφθηκε την Άγκυρα και επίσης υπήρξε επίσκεψη του προέδρου Ερντογάν στην Αθήνα τον Δεκέμβριο. Πώς αξιολογείτε αυτές τις συναντήσεις; Έχουν σημαντικό ρόλο; Μπορεί η λεγόμενη θετική ατζέντα να ξεπεράσει τα εμπόδια που εγείρονται από τη λεγόμενη δύσκολη ατζέντα, όπως οι θαλάσσιες ζώνες;

Νομίζω ότι είναι ένα τεράστιο πλεονέκτημα ότι, και στις δύο χώρες, οι εκλογές είναι πίσω μας. Έτσι, οι ηγέτες δεν έχουν να ανησυχούν πολύ για το εγχώριο ακροατήριο και υπάρχει ένα μεγάλο παράθυρο ευκαιρίας, ίσως 3-4 χρόνια. Οπότε νομίζω ότι αυτή είναι μια πολύ σημαντική ευκαιρία που δεν πρέπει να χαθεί. Πώς θα αξιολογούσα τις αμοιβαίες επισκέψεις; Θα έδινα 7 στα 10, αν έπρεπε να τις αξιολογήσω, γιατί νομίζω ότι και οι δύο ηγέτες προσπάθησαν να μιλήσουν για τα θετικά πράγματα και η αρνητικότητα καταπνίγηκε και από τις δύο πλευρές. Αυτό είναι πολύ χρήσιμο για να προχωρήσουμε μπροστά. Υπάρχουν ήδη τεράστια ζητήματα στη γειτονιά μας. Τα Βαλκάνια απέχουν πολύ από το να είναι σε μια βιώσιμη βάση σταθερότητας. Και έχουμε τον πόλεμο μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας, που έχει περιφερειακές επιπτώσεις. Έχουμε την κατάσταση στη Γάζα, που έχει περιφερειακές επιπτώσεις. Έτσι, νομίζω ότι είναι εξαιρετικά σημαντικό να υπάρχει κατανόηση μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας, να κατανοούμε τα προβλήματα, να κατανοούμε τις θέσεις του άλλου. Αλλά να τα βάλουμε κάπως στην άκρη και να προχωρήσουμε με περισσότερη συνεργασία, νομίζω ότι είναι ο καλύτερος τρόπος. Για οποιοδήποτε... ειδικά για πολύ ευαίσθητα θέματα σχετικά με την ατζέντα, ειδικά τις αξιώσεις της Τουρκίας, τις αξιώσεις της Ελλάδας – αυτές οι αξιώσεις αλληλοκαλύπτονται. Και ειδικά για το εγχώριο ακροατήριο, οποιαδήποτε συμφωνία θα σημαίνει υποχώρηση από αξιώσεις. Και δεν νομίζω ότι καμία πλευρά είναι έτοιμη να κάνει πίσω και να εξηγήσει αυτή την υποχώρηση στο εγχώριο ακροατήριο. Έτσι, χρειαζόμαστε περισσότερο χρόνο και χρειαζόμαστε ένα πιο θετικό κλίμα μεταξύ των κοινωνιών μας, μεταξύ των χωρών μας γενικότερα. Όσο καλύτερο κλίμα έχουμε στο τέλος της ημέρας, τόσο καλύτερο κλίμα θα έχουμε για να βάλουμε τα προβλήματα στο τραπέζι και να προσπαθήσουμε να τα λύσουμε. Σήμερα, ωστόσο, δεν είναι ακόμη αυτή η εποχή.

Επειδή μιλήσατε για αξιώσεις, η ελληνική θέση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις είναι ότι υπάρχει μόνο μία διαφορά μεταξύ των δύο χωρών. Αυτή είναι ο καθορισμός των θαλάσσιων ζωνών. Δεν υπάρχουν αξιώσεις κατά της Τουρκίας. Αλλά, από την άλλη, η Τουρκία έχει αξιώσεις κατά της Ελλάδας, όπως οι θαλάσσιες ζώνες, ο εναέριος χώρος, η αποστρατιωτικοποίηση των νησιών. Τι πιστεύετε;

Λοιπόν, αυτά είναι τεχνικά, πολύ σύνθετα ζητήματα, νομικά πολύ σύνθετα ζητήματα και πολιτικά πολύ ευαίσθητα. Υπήρχε μια σειρά διερευνητικών συνομιλιών, πολλές συναντήσεις, και νομίζω ότι αυτή η διαδικασία βοήθησε στην άμβλυνση της έντασης εκείνη την εποχή και επίσης βοήθησε στην κατανόηση των ευαισθησιών του άλλου, των κόκκινων γραμμών, όπως κι αν τις αποκαλούμε. Αυτό ήταν πολύτιμο. Αλλά σήμερα δεν είναι η κατάλληλη στιγμή για να ξανανοίξουμε αυτά τα ζητήματα. Και, ως πρώην υπουργός Εξωτερικών, έχοντας περάσει τόσο πολύ χρόνο και προσπάθειες για να δω τι μπορεί να γίνει, χρειαζόμαστε χρόνο. Και νομίζω ότι είναι σημαντικό να προσπαθούμε να μη βλάπτουμε ο ένας τον άλλον, να προσπαθούμε να μην πατούμε στις ευαίσθητες περιοχές του άλλου. Και να συνεχίσουμε. Νομίζω ότι αυτό είναι το καλύτερο για τώρα. Ελπίζω πολύ αργότερα να μπορέσουμε να μιλήσουμε για όλα αυτά.

Η ελληνική στρατηγική εξωτερικής πολιτικής είναι ότι, αν η Τουρκία πλησιάσει πιο κοντά στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στη Δύση, τότε ίσως υπάρχουν περισσότερα κίνητρα και για τις δύο πλευρές να λύσουν το πρόβλημα. Πρόβλημα ή προβλήματα που υπάρχουν. Αλλά η ένταξη της Τουρκίας στην Ε.Ε. έχει παγώσει αυτή τη στιγμή. Είναι πολύ δύσκολη, πολύ αργή η διαδικασία. Ποιος πιστεύετε ότι ευθύνεται γι’ αυτήν τη διακοπή, γι’ αυτή την καθυστέρηση;

Λοιπόν, ως πρώτος επικεφαλής διαπραγματευτής της Τουρκίας για τη διαδικασία ένταξης στην Ε.Ε., πιθανόν να είμαι προκατειλημμένος, αλλά προχωρήσαμε πολύ γρήγορα για να κάνουμε ό,τι είναι απαραίτητο... Και το κάναμε πολύ, πολύ γρήγορα. Και προετοιμάσαμε μια ατζέντα μεταρρυθμίσεων στην Τουρκία που θα έκανε την Τουρκία έτοιμη για ένταξη το 2014, συμπεριλαμβανομένων των μεταβατικών ρυθμίσεων. Υπάρχουν πράγματα που εκπληρώνεις τώρα και υπάρχουν πράγματα σε μεταβατική περίοδο και στη συνέχεια τα εκπληρώνεις ας πούμε πέντε χρόνια, επτά χρόνια αργότερα. Συμπεριλαμβανομένων των μεταβατικών περιόδων. Δηλώσαμε ότι θα είμαστε έτοιμοι το 2013. Προετοιμάσαμε όλους τους οδικούς χάρτες σε όλα. Αλλά τότε κάποιες χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Γαλλίας, άρχισαν να βάζουν εμπόδια μπροστά μας. Είπαν ότι η Τουρκία είναι τόσο διαφορετική. Πώς μπορεί η Τουρκία να γίνει μέρος της Ευρώπης; Πολιτισμικά και πραγματικά. Είπαμε ότι αν πρόκειται να μιλάμε με όρους αρχών, αξιών και ιδεών, είμαστε έτοιμοι να προχωρήσουμε. Αλλά αν μιλάμε με πολιτικούς όρους, τότε αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί. Το θέμα είναι ότι πιστεύω ότι στο βάθος του ζητήματος, αυτό ποτέ δεν ειπώθηκε, λόγω του μεγάλου μεγέθους της Τουρκίας και λόγω της περιφερειακής της επιρροής. Θα ήταν η πρώτη φορά που μια χώρα θα εντασσόταν στην Ε.Ε. με μεγάλο πληθυσμό και με μεγάλη επιρροή. Η Γερμανία και η Γαλλία είναι ιδρυτικά μέλη. Είναι και οι δύο ιδρυτικά μέλη. Ωστόσο η Τουρκία, όταν θα ενταχθεί στην Ε.Ε., θα είναι πιθανόν τουλάχιστον εξίσου επιδραστική όσο αυτές οι δύο χώρες λόγω των δικαιωμάτων ψήφου. Νομίζω ότι αυτό ήταν στον πυρήνα του γεγονότος ότι αποφάσισαν να μας επιβραδύνουν. Και τότε η μεταρρυθμιστική δυναμική στην Τουρκία υπέστη οπισθοδρομήσεις, ιδιαίτερα στα ανθρώπινα δικαιώματα. Έτσι, η Ε.Ε. πραγματικά έχασε τον μοχλό πίεσης στην Τουρκία. Και από τότε που η Ε.Ε. έχασε τον μοχλό πίεσης στην Τουρκία, η Τουρκία κάνει ό,τι θέλει. Ο πρόεδρος Ερντογάν είναι εντελώς ελεύθερος να κάνει ό,τι θέλει. Και νομίζω ότι ξεκίνησε με την αρνητική στάση ορισμένων ευρωπαϊκών χωρών, αλλά στη συνέχεια συνεχίστηκε με την αποδυνάμωση της δυναμικής και τα προβλήματα στην Τουρκία.

Κάποιοι θα έλεγαν ότι η στάση της Τουρκίας απέναντι στη Δύση είναι λίγο αμφιλεγόμενη, μπορούμε να πούμε, ή ασαφής, κύριε Μπαμπατζάν. Σε θέματα όπως η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία ή ο ρόλος της οργάνωσης Χαμάς στην Παλαιστίνη και ο πόλεμος που ξέσπασε μεταξύ των δύο κοινοτήτων εκεί. Ποια είναι η γνώμη σας γι’ αυτή την προσέγγιση της τουρκικής κυβέρνησης; Της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής; Από τη μια κοιτάζετε προς την Ανατολή και από την άλλη κοιτάζετε προς τη Δύση. Ποια είναι η γνώμη σας;

Η Τουρκία έχει αυτή την ιδιόμορφη γεωπολιτική θέση. Και αν χρησιμοποιηθεί με σοφό τρόπο, μπορεί να οδηγήσει σε πολύ σημαντικά πιθανά αποτελέσματα. Είμαστε μια χώρα που μπορεί να μιλήσει με την Ουκρανία. Είμαστε μια χώρα που μπορεί να μιλήσει με τη Ρωσία ταυτόχρονα. Και θυμηθείτε ότι υπήρχε μια ζώνη μεταξύ Ουκρανίας και Ρωσίας πριν από τον τελευταίο πόλεμο. Και υπήρχε μια αποστολή του ΟΑΣΕ που ελέγχει αυτή τη ζώνη και ο επικεφαλής αυτής της αποστολής του ΟΑΣΕ ήταν ένας Τούρκος διπλωμάτης. Μετά την ολοκλήρωση της θητείας του, ανέλαβε άλλος Τούρκος διπλωμάτης. Δεν τους στέλνουμε από το υπουργείο Εξωτερικών, αλλά και οι δύο χώρες συμφώνησαν σε αυτά τα δύο ονόματα επειδή πίστευαν ότι οι διπλωμάτες μας θα παραμείνουν αμερόληπτοι. Και επίσης ο διάλογός μας με τη Ρωσία και την Ουκρανία βοήθησε αυτές τις συμφωνίες για τα σιτηρά, που βοήθησαν πολύ στις τιμές των τροφίμων. Έτσι, η Τουρκία έχει ακόμη αυτή τη θέση και νομίζω ότι η διατήρηση αυτής της θέσης είναι καλή. Αλλά το να μπορούμε να μιλάμε με τη Ρωσία δεν σημαίνει ότι εγκρίνουμε αυτό που κάνουν. Η Ρωσία ενεργεί κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου. Αυτό δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό. Δεν μπορείς να εισβάλλεις στη γειτονιά. Αυτό δεν είναι αποδεκτό. Έτσι, από τη μία πλευρά μπορούμε να είμαστε πολύ σαφείς σε αυτό. Αλλά, από την άλλη πλευρά, η παραμονή σε διάλογο με τη Ρωσία είναι πολύτιμη, ακόμα και υπό πολύ δύσκολες συνθήκες. Αυτή είναι η πολιτική μας. Και ερχόμενοι στην κατάσταση στη Γάζα, το πρόβλημα χρονολογείται από τη δεκαετία του '70, του '80, δεν είναι καινούργιο. Οι εχθροπραξίες δεν ξεκίνησαν στις 7 Οκτωβρίου. Η Γάζα ήταν ήδη σε καθεστώς αποκλεισμού για δύο χρόνια. Επίσης, ο τρόπος αντιμετώπισης των ιερών τόπων από την ισραηλινή κυβέρνηση πλήγωσε τον μουσουλμανικό πληθυσμό, τους Παλαιστίνιους που ζουν εκεί. Η ασέβεια προς τους ιερούς τόπους. Και επίσης οι εβραϊκοί οικισμοί στη Δυτική Όχθη που εξαπλώνονται όλο και περισσότερο. Και αυτό είναι πάλι ενάντια στο διεθνές δίκαιο, ενάντια στα ψηφίσματα του ΟΗΕ. Όλα αυτά ήδη αύξαναν την ένταση. Αλλά όταν συνέβησαν τα γεγονότα στις 7 Οκτωβρίου, έκανα μια σύντομη δήλωση. Και είπα ότι, είτε πρόκειται για την ισραηλινή κυβέρνηση είτε για εκείνους που επισκιάζουν τον δίκαιο σκοπό των Παλαιστινίων, θα πρέπει να ακολουθήσουν τις βασικές αρχές της ανθρωπότητας και τις βασικές αρχές του διεθνούς δικαίου. Αυτή ήταν η πρώτη μου δήλωση. Και ήμουν ένας από τους ηγέτες που επίσης καταδίκασαν τις επιθέσεις της 7ης Οκτωβρίου. Διότι η σκόπιμη επίθεση σε αμάχους είναι απαράδεκτη, όποιος κι αν την κάνει. Αυτή είναι μια απαράδεκτη κατάσταση. Δεν έχει σημασία ποια πλευρά.

Η τελευταία μου ερώτηση: Ποια είναι η τρέχουσα κατάσταση της δημοκρατίας στην Τουρκία; Διαβάσαμε πολλά, ακούσαμε πολλά για αυτό, για την αλλαγή του συντάγματος και των προεδρικών εξουσιών. Ποια είναι η γνώμη σας για την τρέχουσα κατάσταση της δημοκρατίας στην Τουρκία; 

Υπάρχουν σοβαρά ζητήματα σχετικά με το πώς λειτουργεί η δημοκρατία μας. Αλλά, από την άλλη πλευρά, η κατάσταση δεν είναι απελπιστική. Έτσι, η Τουρκική Δημοκρατία δεν είναι μια απελπιστική περίπτωση. Έχουμε ακόμη εκλογές και οι εκλογές φέρνουν αποτελέσματα, όπως οι εκλογές αυτής της χρονιάς, οι τοπικές εκλογές, όπου το κυβερνών κόμμα είναι το δεύτερο. Έτσι, οι άνθρωποι εξακολουθούν να πιστεύουν ότι έχουν τη δύναμη να ψηφίσουν και έχουν τη δύναμη να επηρεάσουν το μέλλον της χώρας. Αλλά αυτό είναι πολύτιμο. Πολύτιμο. Αν και υπάρχει συγκέντρωση εξουσίας στο προεδρικό γραφείο, αν και οι ανεξάρτητοι θεσμοί έχουν χάσει το καθεστώς τους, αν και σε όρους ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ελευθεριών οι πρακτικές είναι υποδεέστερες, εξακολουθεί να υπάρχει παλμός της δημοκρατίας μας. Έτσι τώρα κοιτάς τον παλμό, χτυπάει. Ίσως να είναι άρρωστη, αλλά είναι ζωντανή.