Venda1, по моим ощущениям, человек все вот эти вещи может осознать только САМ, на собственном опыте. То есть понять, куда он идет и какой ему нужен провожатый (или навигатор). И нужен ли.

Амина_не_Иная, Да, но это как кораблик по течению. Важно, какие течения кораблик подхватывают. А так - совершенно верно, только САМ у руля-то ты стоишь. Просто и обучение можно включить в опыт: опыт выбора, опыт познания и само познание.

Venda1, Оленька, я сейчас немного "вне эфира" по техническим причинам... уезжала, продолжаю ездить, бегать, летать... да и интернет дома сломался из-за грозы...
А к чему это я всё?))))
К тому, что на работе, к сожалению, сильно не почитаешь, и тем более не порассуждаешь...
А так захотелось!)
Уж больно тема актуальная...

И написано всё верно.

Именно так - благоговение, принятие и благодарность.

Сама себе это напоминаю каждый раз... хоть и забываюсь, сбиваюсь порой, но... стараюсь возвращаться ... сама.
Очень многие друзья ищут психологической, эзотерической и иного рода помощи вовне.
Наблюдаю за тем, что эффект от посторонней помощи кончается очень быстро.
Спасательный круг иногда бывает нужен... но...

Я не сильна в психологических терминах...)))
И слов не хватает, но по сути я очень согласна с тобой, Оль)

nnadink, Да, Надюш, очень часто этот эффект - просто иллюзия.
Я понимаю, что ты хочешь сказать.
(Не хватает твоего присутствия, но я понимаю, и сама сейчас немного занята бываю. Спокойного тебе течения и удачи в делах. ... и времени для дыхания :))

Оль, я с тобой согласна. Но утверждать что либо без конкретики, не зная как какой то человек использует все эти "костыли", что он при этом думает отпрометчиво. Ни одна система тренингов, как и психолог, коуч,бизнес тренер не сделает с человеком то к чему он придёт сам.

Тут есть ещё и другая сторона. Отчего люди считают что они лучше знают что именно нужно другому? Человек у руля сам, но куда бы он не рулил, получение опыта, вывода, неминуемо, есть то что при любом раскладе выведет туда куда нужно именно ему, даже если он сам этого не понимает. И отчего ты думаешь, что все эти коучи, как и набивания любых шишок минуют промысел Божий? Где в твоих рассуждениях благоговение перед жизнью, каждым днём и уважением к всякому другому человеку?(ну применительно к их поискам например).

важно не что сказал коуч, психолог, вообще любой другой человек, а важно то что в этом услышал тот кому говорилось.

вечный вопрос - "терапия успеха" или благодарение за день сегодняшний...Разные это вещи, потому что внутреннее состояние не одинаковое... Если ты считаешь себя не успешным, какое уж тут благодарение...))) Я лично за благодарение ...А успех, это ведь состояние субъективное...всегда есть человек и богаче, и красивее, и здоровее... )))

Heler, Удивительно, как разговор перешел совершенно на другую тему. Я вообще-то тренинги вскользь упомянула, они тут вообще боком. Пост о благоговении и только это для меня важно. А ни о чем из того, что ты тут перечислила, я думать не думала.
Я абсолютно согласна, что никто кроме самого человека не знает, что ему нужно. Человек рожден быть свободным, и это прекрасно.

Если я и затронула тему поиска в психологии, то только потому, что это и меня касается профессиональным планом - помнить о благоговении и ни на миг не забывать о нем, пребывать в нем. Вот и все. Благоговение перед выбором другого человека сюда включается.

И абсолютно согласна с последней твоей фразой. Очень важно, что было воспринято.

Я думаю, если ты внимательно прочитаешь обсуждение, то ты увидишь, что нигде не высказываюсь против тренинга как вида поиска, и наоборот это подчеркиваю.
И промысел Божий также ничто не минует, а я нигде не утверждала обратного, и вооще не мне об этом рассуждать.

Я читаю какие-то статьи в средствах массовой информации, смотрю передачи. И вот обратила внимание, что говорится сейчас многое и о чем угодно, а об этой такой важной вещи - умолчание. Отсюда и мысль. А уж как я ее смогла выразить, тут, возможно, мое собственное несовершенство сказывается. Помнишь, у тебя когда-то был девиз такой в дневнике про то, как кто-то подумал, сказал и т.д. ? Мне кажется, именно это и произошло.

Let_is_be, Да, понятие успеха сложное, сопряженное с деятельностью и всеми ее компонентами (потребностью, мотивами, целями и обратной связью, которая предусматривает сравнение и удовольствие или неудовольствие и формирование новой потребности) Таким образом, ориентируясь на успех, надо понимать, что эта ориентировка имеет отношение просто к организации деятельности. Особенность в том, что формируя цели, приступая к деятельности, человек выбирает. И вот тут включается ценностная ориентация человека. Если ее не трогать, то успешность - просто нормальный параметр деятельности, сигнал, что дело завершилось так, как человек и предполагал, и из этого ничего не вытекает для изменения ценностей. А вот при абсолютизации успеха как единственного критерия счастья действительно существует опасность попасть в заколдованный круг. Просто надо в него не попадать. В этом смысле согласна с тобой, что "терапия успеха" ни в коем разе собственно терапией не является. Но часто это - просто возможность на опыте прочувствовать, что человек научился правильно ставить цели и достигать их.

Venda1,да, но если ты согласна с последними словами, то и отпадает важность формулировок, то есть в слове "благоговение", потому что
а)важно что человек выносит из слов, а не форма..А вынесет он исходя из своего вектора мыслей, состояния и актуальности на данный момент.
б)наличие этого слова так же может не дать желаемого результата, опять же исходя из всего перечисленного. Но может, как минимум, обратить на себя внимание.

у нас и святые писания толкуются каждым на свой манер, церковь используется исходя из...исходя из чего(и для чего) только не используется...


Ты не утверждаешь обратного мною написанному, но мир хорош в своём многообразии. И если всё это, тобой описанное существует, то это кому-то нужно. Атомная энергия нужна, но вопрос как ею распоряжаться. И чего только связанного с ней ни происходило..Коуч - та же фигня(если грубо сравнивать).

Просто всё что может человек - это меняться самому, обращать внимание на отражения в себе, а вздохи относительно чужих выборов, несовершенств других людей, событий, прессы и мира - мало что меняют.Это я в том числе и себе адресую. И всё что происходит вокруг, его влияния использовать во благо. Целью коуча, тренингов может быть для человека туда ходящего (или интересующегося всем этим) не только иметь, управлять, контролировать..Важно что именно успеть, чем управлять и с какой целью, благоговения, благодарения не исключая(они вообще не обязательно противопоставляются "успеху", как некоторые думают)
И тут я не соглашусь с тем что, "А ведь если вдуматься, то все необходимые для движения и жизни вещи реализуются сами собою, если человек пребывает в Благоговении." Не все.

Девиз бывший в дневнике очень смутно помню, но кажется поняла о чём ты..- наверно:)
Хе-хе, среагировала я на этот пост потому что мои последние посты перекликаются с затронутым здесь.Хотя, конечно же, это всего лишь маленькая часть того о чём здесь говорится и того, что ты наверно имела ввиду.

Ты права, Оль, мало людей у кого в душе есть это чувство. Но если человек хотя бы задумался об этом, это уже шаг навстречу к Благоговению...

Heler, Ну, понятно. Значит, ты на коуча среагировала. А я над ним пошутила просто потому, что не понимаю, зачем тренера (хотя тоже слово не русское) коучем обзывать, что - синоним. На самом деле, каждый вид тренинга имеет весьма узкую направленность. Коуч - очень узкую. Если цели интересующегося всем этим и цели тренинга не совпадают, то интересующийся не получит ничего. Если совпадают, то решит свои конкретные задачи. Большего ожидать от этого вида тренинга не стоит. Как и от любого другого. Само понятие тренинга - тренировка. Мы тренируем прыжок в высоту. Если при этом хотим научиться прыгать в длину, ничего не выйдет у нас. Поэтому если ты не берешь мировоззренческие установки, то совсем не все равно, о чем тренинг. Например, если ты хочешь контролировать лень, то ее и научишься контролировать, потому что это - одно из направлений работы коучинга (тьфу, не могу, вязнет в зубах это словечко. :)) Но если, Лен, терять при этом из вида вещи мировоззренческого плана (которые тоже, поверь мне, затрагиваются на этом тренинге, хотя не должны бы), то можно забыть, куда идешь.... Ну, вот это примерно, я и хотела сказать. Но не о коуче именно, и не о психоанализе, а привела их просто как некие противоположности друг другу. О всей жизни. И своей - в первую очередь, конечно.
В этом смысле хотя бы потому что понятие Благоговения (не слово, как ты написала, я имела в виду именно понятие) может обратить на себя внимание, то оно гораздо более достойно озвучивания, чем например, какие тряпки нацепила или не нацепила на себя Волочкова и какие должны или не должны одевать христианки. Вот это и есть перескок с содержания на форму. И я не считаю, что говорить об этом не надо. Неведение относится к причине многих страстей, поэтому хорошо, если люди осведомлены. И если ты допускаешь, что все многообразие мира прекрасно, то Благоговение, на мой взгляд, одно из достойнейших проявлений этого многообразия. И мой личный выбор - говорить об этом. (Понятно, что он никак не затрагивает выбора твоего или чьего-то еще.)

(Вот ведь как интересно получается, замечу попутно, как только идет разговор о вещах мировоззренческих, тут же поднимается вопрос о свободе. Любопытно, правда? Почему бы это?)

Я имела в виду, что этого состояния вообще мало стало в современной жизни. А надо бы побольше. Всем нам очень это надо.
И действительно, я имела в виду еще очень-очень многое. Интернет - не место для всяких таких разговоров. Цепляет какое-то слово и мысль уходит в сторону. Недаром есть такое словечко "флуд" :) Вот все или почти все комментарии к этому посту и есть флуд, наводнение, то-есть, если по-русски. Или... литье воды. :)

Elena_Kalusch,

Venda1, видимо потому и называют коучем, чтоб сразу обозначить специфику. В медицине тоже куча врачей, но ты же не пойдёшь с одной болячкой к специалисту, который специализируется совсем на других болезнях. Я думаю, что те кто идёт к коучу вкурсе куда они идут.

Heler, Наверное, кто-то и в курсе.

Но вот мы и пришли к началу разговора. "Если я хочу починить этот винтик, я буду крутить вот эту гайку." :) Не беда, что это есть. Беда, когда это заполоняет все.

И потом, Лен, там включаются и глубинные процессы тоже. Только этого не замечают сами коучи, к сожалению. Просто потому, что часто не берут в рассчет. Просто потому, что как правило у многих из них нет психологического образования, потому что это - сеть (поучился два месяца, да еще дистанционно,через скайп-конференции, например, - получил диплом "международного образца". На базе чего, спрашивается? И - пожалуйста, иди тренируй. Оправдывается тем, что глубоко не копают. А так невозможно, потому что человек - система, и хочешь ты или не хочешь, а подвигаются и ценностные установки, если на это не обращать специально внимания.), и еще много, почему. У меня на глазах яркие примеры тому. Но ... это опять флуд не в тему.

А коучем называют потому, что хотят подчеркнуть, что "не обязаны иметь психологического образования, а занимаются чисто образовательной деятельностью". Ну, как можно иметь спецификой поверхность, Лен, не разбираясь в глубинных механизмах? Врачи, они всю анатомию человека сначала изучают.

И видишь, смотри внимательно, что сейчас происходит? Тема про благоговение превратилась в тему про коуч. Почему?

Вот интересные такие штуки творятся... :)

Venda1,
про понятие коуча, я склонна думать что все, или почти все идущие к ним, понимают чего они хотят и к кому идут, это не то что тренинги личностного роста, куда приходят зачастую без определённости чего они вообще хотят и к кому пришли.
так потому и превратилась, что мне на данный момент актуально это и ничего в этом "интересного" нет, это закономерно. Про коуча не соглашусь, во всяком случае до недавних пор это не так легко было выучиться, в смысле может и легко, но очень не дёшево, знакомой когда то мечталось, не знаю пошла ли..а про психологическое образование, оно, как и медицинское, как и любое другое образование на сегодня не даёт того главного, точнее не гарантирует того чем должен владеть медик, психолог..Фундаментальные знания нужны, но они тут тоже не будут панацеей.
И тут снова видит каждый то что хочет видеть - можно считать, что все кругом крокодилы и исключительно патрошат деньги, но то же самое тогда справедливо по отношению к любому другому специалисту и таковым себя считающим. Нельзя ровнять всех под одну гребёнку и так заявлять. Да свобода говорить, но у них такая же свобода, а у нас свобода идти или не идти. Как и свобода о чём говорить.
О флуде - это флуд, если считать исходя что все кругом только и ведутся на "терапию успеха", а если считать что и остальные способны думать чуть шире и глубже, а не противопоставлять коуч способности видеть главное, то не такой уж и флуд.

Всё, это всё равно можно бесконечно воду лить)))
Я ещё после твоего коммента Дине- Let_is_be, про понятие успеха хотела сказать что я о том же. Но писала свой, следующий за ним комментарий, когда ты ещё не опубликовала и я его не видела.

Лен, да понятно все. Никто и не противопоставляет такие понятия как успех и духовность. Это просто вещи из разных плоскостей. Как их можно противопоставлять? У меня такое стойкое чувство, что мы говорим про одно и то же, но каждый - со своей точки зрения и исходя из своих фактов. :) Я не спорю с тобой. И прости, пожалуйста, если слово какое-то задело.

Ответ на комментарий Heler

Очень точно сказано.Поддерживаю!

Ответ на комментарий Venda1

Сформулировано так,что лучше не скажешь.Простите,что встряла в чужой разговор,но то ,что и как Вы сказали об успехе меня тронуло!Я часто думала на эту тему и ,с некоторых пор,прихожу к тем же выводам,что и Вы.Я прошу у Вас извинения,что "уношу"Ваши слова к себе в дневник (с указанием автора,конечно же).

Спасибо за пост.Вначале "задели"совсем второстепенные моменты.Но вдруг вспомнился недавний разговор с отцом Димитрием,и я вдруг поняла,что не могла в тот момент подобрать точного и емкого слова тому состоянию,которое мною переживается."Благоговение-страх Божий,преодоленный и преображенный любовью,"-говорил И.А.Ильин.С отцом Димитрием мы говорили о страхе Божием,который я не испытываю по отношению к Богу.Обретя Бога в душе,я испытала благоговение к Нему,к себе,к близким,ко всему,что наполняет жизнь и лишилась страха Божия,обретя безграничную любовь.

Кузюша, Спасибо за внимание к этому маленькому тексту. Я,конечно, согласна с Вами и со словами И.А. Ильина. Состояние о котором Вы пишете, наверное, есть третья ступень страха Божия, когда уже боишься не наказания как раб; не лишения награды, как наемник; но как сын, любя, благоговея и трепеща, боясь огорчить. Поэтому, наверное, не надо говорить, что Вы не испытываете страха Божия. Просто это - высокая его степень. Мы просто обычно не называем это так. Благоговение и мне нравится больше, но это, мне кажется, все-таки страх Божий " в идеале", если можно так выразиться.

Кузюша, Да, и еще одно хочется добавить. Благоговение - это все-таки Дар. Важно об этом не забыть, как мне кажется. Ну, это так - штрих...

Ответ на комментарий Venda1

Я помню свой страж перед Господом и трепет иной,чем сейчас при вхождении в храм или неисполнении ритуалов.И это теперешнее состояние,они диаметрально противоположны.Можно,конечно, теоретизируя,назвать это страхом Божиим,но это означало бы - не доверять своим чувствам.Приглашаю Вас в свой дневник,раздел "Религия".Мне важно Ваше мнение!

Кузюша, Спасибо за приглашение, но я стараюсь поменьше "теоритизировать" на эту тему. И если я написала комментарий, то лишь потому, что читала об этом у святых отцов. Это не моя придумка. А мое мнение - последнее в списке мнений...
Спасибо еще раз!

Так в том то и дело!Меня и подкупила эта Ваша искренность.Вы писали о том,что испытываете сами,своими словами,а не стилем пересказа чужих истин,за которым,порой,не чувствуется личностного переживания,а только желание соответствовать образу идеального христианина.Дело в том,что с некоторых пор я против церкви как института.Но это мое против не содержит в себе противоборства.Просто я вдруг ощутила однажды,что посредники мне не нужны.Даже некий стыд испытала за то,что столько лет пряталась за спины посредников и боялась посмотреть Господу в глаза и начать прямой диалог с ним.Появилось ощущение прозрачности и видимости не только поступков и слов,но и мыслей.То есть я ощутила зарождение греховности уже уровне на уровне мыслей.Вот именно с этих пор и началась моя настоящая работа над собой,которая, видимо,бесконечна.Раньше я бывала жесткой по отношению к членам семью касательно воцерковления,проступков,много осуждала,требовала.А теперь даже не надо вести борьбу с этим.Как-то враз и легко эти качества отпали как ком грязи.Но взамен пришло такое долгожданное смирение и сострадание.И любовь к себе.И только полюбив себя,мне оказалось так легко любит остальных.На уровне чувств и ощущений,а не на уровне разговоров о необходимости себя любить.Это как продолжение того света,что разлит внутри...Сложно словами ...

Кузюша, Да, трудно словами, тем более, что я Вас не знаю, а Вы не знаете меня.
Важно понимать, что такое "любовь к себе", знать, какое это "Я" является любимым. Тогда есть шанс не сбиться. А то были такие случаи, даже и среди известных святых. Вот наш соотечественник и почти современник Силуан Афонский очень пострадал в свое время.
Меня многое смутило в том, что Вы пишете. И при личной встрече, возможно, я бы поговорила об этом, если Вам интересно. Но думаю, лучше обсуждать это с о. Дмитрием, например, или во всяком случае - с лицом духовным. А я не рискну, тем более не будучи знакомой с Вами. Потому что в тех трех попытках ответа Вам, которые я стерла, не отправив, как мне кажется, содержалось примерно то же, о чем, как мне кажется, мог сказать Вам в беседе отец Дмитрий.
Желаю Вам искать, при этом "держать ум свой во аде и не отчаиваться" (из откровения Силуану Афонскому)

Искреннее спасибо Вам.Для меня важно именно это ощущение любви и принятия всего и вся,без осуждения.Есть понимание того,что все,что существует и есть в каких-то проявлениях, не напрасно.Это все допущено Богом.И если так,то это зачем-то это нужно.Зачем?Не мне судить.Я только за себя могу быть в ответе и ,по мере сил наставлять детей,не навязывая,а предлагая.