Názory k článku Systém by zvládl i víc přihlášek na střední školy, moc by to ale nepomohlo, říká šéf Cermatu

V první řadě je určení pořadí zodpovědnost školy, nikoliv rozřazovacího systému. Každá škola má kritéria nastavená jinak (některé berou pouze výsledky přijímaček, jiné mají navíc body za prospěch a olympiády, jiné třeba dávají jinou váhu i těm výsledkům přijímaček samotným, např. vynásobí počet bodů z matematiky nějakým koeficientem). Navíc má každá škola nastavená kritéria jinak v případě stejného bodového zisku uchazečů (jedna škola může upřednostnit body z ČJ, jiná z M apod.). To znamená, že obecně nejde udělat správnou kontrolu vstupu.

No a z popisu předpokládám, že školy nahrávaly pouze pořadí, bez zadání počtu bodů, což pro ten algoritmus bohatě stačí. Ještě asi nahrály informaci, jestli uchazeči splnili kritéria přijetí nebo ne. Tipoval bych si, že na těch školách, kvůli kterým se rozřazovalo znovu, došlo k tomu, že do systému zadali informaci o nesplnění kritérií všem, co byli tak říkajíc "pod čarou". Což je samozřejmě špatně.

Z mého pohledu tedy systém zafungoval celkem dobře a i v článku je zmíněn prvek, který by ty letošní problémy mohl omezit, a to výpočet pořadí systémem. To by znamenalo, že by školy musely správně zadat postup určení pořadí a pak ke každému uchazeči správně zadat body. Zde vidím prostor pro další komplikace, proto si myslím, že způsob, kdy si každá škola sama určí pořadí a systém pak provede rozřazení, je méně náchylný k chybám. Jen tedy škola musí správně určit pořadí, správně určit uchazeče, kteří nesplnili kritéria k přijetí a správně zadat tyto informace do systému.

Nahralo vysledky s chybou... srovnals uchazece dle abecedy a ne dle bodu... to jako, ze se tam nahraval jakykoliv paskvil a vubec nekontroloval vstup? ;-) Ono teda uz samotny konstrukt, ze data na vstupu musi byt serazena spravne... ukazuje na tu pasas kontroly obligatne ti "experti" odflakli, tedy pokud ji vubec nejakou delali - normalni je nevalidni vstup rovnou odmitnout a ne ex-post magicky prijit s tim, ze par reditelu to tam nahralo asi blbe a prislo se na to az buhvikdy. Je fakt trapne, jak se vady odflaknuteho produktu spichnuteho horkou (zase) snazi tak trosku hodit na nekoho jineho - namisto toho, aby se slusne omluvili, ze nektere veci proste nedomysleli...

Posílat děti do jiného kraje? Tady je často problém dostat se veřejnou dopravou z části okresu do okresního města (např. obce na sever od Slaného vs. Kladno) a máme posílat děti do jiného kraje? Za toto sice Cermat nemůže, ale je třeba vycházet z reality ČR, kdy mnohdy jsou na hranicích krajů nepřekonatelné dopravní bariéry.

Otázka je, kde dát to rozdělení, za co je odpovědná škola a za co systém pro rozřazení.

Nyní je to tak, že systém pro rozřazení dělá "pouze" rozřazení. Data, která je potřeba rozřadit, předají školy. Tedy nyní odpovědnost za správnost uvedení výsledků je jen a pouze na školách.

Stejně tak je na školách stanovit hodnotící kritéria. Taková ta základní jsou výsledky přijímaček z ČJ a M, dále máme olympiády, prospěch a další zkoušky (např. zkouška z angličtiny, talentovky apod.).

Jenže těch možností, jak vyhodnotit ta kritéria, je hromada. Jedna škola bere prostý součet. Další bere např. že 20 bodů z ČJ a méně = 0 bodů do hodnocení. Jiná to přenásobí koeficientem 0,8. Jiná zase koeficientem 1,2 a k tomu ještě zaokrouhlí dolů. Jiná zase nahoru. Jiná zase podle zaokrouhlovacích pravidel. Každá škola taky jinak hodnotí prospěch nebo olympiády. Některé školy třeba počítají průměr pouze z některých předmětů nebo jen z jednoho pololetí. No a ještě jsem ani nenakousl vyhodnocení pořadí při rovnosti bodů.

Za tohoto dalo by se říci chaotického stavu kritérií je jednodušší nechat školy vyhodnotit pořadí podle sebe a do rozřazovacího systému nahrát až to výsledné pořadí než umožnit školám nastavit kritéria hodnocení v systému.

Možnost by byla sjednotit hodnotící kritéria na několik rozumně málo možností, ze kterých by si každá škola musela vybrat. A nejsem si jistý, jestli by to byla ta správná možnost. Rozhodně by byla přehlednější, to je pravda :-)

Bylo by fajn, kdyby sis o tech prijimackach nejprv neco precetl, nez to zacnes kritizovat. Takhle kritizujes od stolu aniz bys mel poneti o kriteriich strednich skol, jak to probiha, jake jsou zaludnosti.

Ten novy system pomohl s digitalizaci ve stylu "nemusim behat s papirem od jedne skoly k druhe". Taky resi problemy s poctem volnych mist, protoze hned se vi kolik zaku se kam dostalo, a nemusi se cekat nez se zak rozmysli zda chce na tu ci onu skolu z tech tri na ktere se dostal.

Urceni, zda zak mel dost bodu pro danou skolu holt resi reditel gymnazia, protoze gymnazia maji vlastni podminky. Nema smysl tuto praci centralizovat - to by se musely centralizovat i podminky jednotlivych gymnazii.

Jakozto rodic jsem se tohoto roku ucastnil, a musim rict ze to je mnohem jednodussi, nez v minulych letech. Jeste uvidime jestli nebude prilis moc odvolani z nejakych technickych duvodu. Pokud ne, tak je to digitalizace na vybornou.

Pokud se bavíme o 1300 školách, znamená to, že máme prakticky 1300 různých způsobů, podle kterých se stanovuje pořadí. Jenom když jsem někdy začátkem roku studoval podmínky na asi 10 gymnáziích v Brně a okolí, každé to mělo nastavené jinak. A to ne jen pro letošek, hodnotící kritéria se mění i z roku na rok, někde možná i v souvislosti s rozšířením počtu tříd nebo změnou zaměření. Navíc chcete nechat stanovit kritéria do systému školám, kde docházelo při přihláškách k chybám typu, že požadovaly dokumenty, které nebyly potřeba. Tedy dáváte větší prostor k potenciálním chybám.

Co se týče zadávání výsledků, stejně bych čekal, že to budou mít ty školy v něčem typu Excel. Co si budeme nalhávat :-) Ono by pak bylo nejjednodušší udělat nějaký takový "Excel" i na straně Cermatu.

Jenže pak je otázka, co s losem v případě, že jej škola zařadila. Podle mě je správné, aby rodiče měli možnost podívat se na los, který se týká jejich dítěte. Rozřazovací systém by tedy musel vyhodnotit pořadí a musel by umožnit školám provést losování. Vlastně by to bylo tak, že by školy zadaly po přijímačkách body, systém by udělal pořadí a vyzval školy ke kontrole a provedení losování. Tedy o jednu komunikaci se systémem navíc.

Celkově jsem pořád přesvědčen o tom, že škola si má kompletně stanovit pořadí sama podle svých kritérií. Co by se možná mohlo změnit, je to, že by se ke jménům mohly do systému zadávat i počty bodů a při rovnosti by škola musela zadat závazné pořadí. Tedy vlastně to stejné co teď, jen pro o něco lepší kontrolu by tam byly ty body, takže by nemělo dojít k chybám typu zadání pořadí čistě podle abecedy. Pořád to asi neomezí chyby typu, kvůli kterým se to muselo celé přepočítat.

Každopádně, jestli 6 škol zadalo do systému fatální chyby, přijde mi to ještě jako slušné skóre na to, že to proběhlo takto poprvé.

No to je dalsi vec... a krasny priklad toho, jak centralni planovaci jsou odtrzeni od reality vnejsiho sveta, kdy ale tohle neni az tak tezke si "zjistit" (staci se podivat do jizdnich radu, co jsou verejne - ale pro urednika je to uz prace navic, co prece delat nemusi, tak proc by tim ztracel cas). Verejna doprava je resena na urovni samotnych kraju, ktere si ji objednavaji... a ano, vysledkem je pak stav, kdy prejet hromadnou dopravou mezi kraji muze byt trosku vetsi orisek, protoze holt na te "hranici" si to zadny z kraju proste neobjedna... a kdy sousedni kraje ani nenajdou spolecnou rec.

"Bylo by fajn, kdyby sis o tech prijimackach nejprv neco precetl,"

Pravda, ale plati pro vas.

Tento "system" vyhradne vyrabi problemy, ktere NIKDY neexistovaly. Jsou mezi nami totiz taci, kteri si pamatuji jak to fungovalo. Nikam se nikdy se zadnymi papiry nebehalo, to si vymyslel czermat. A vysledky prijimacek byly znamy v den jejich konani. Ne za mesic.

Prijimacky totiz fungovaly jednoduse tak, ze si o jejich poradani ci vubec neporadani a prubehu rozhodovala kazda jedna skola podle svych potreb, zajemci nekdy do konce prvniho ctvrtleti podali prihlasky (2), skoly mely vypsane vzdy minimalne 2 terminy minimalne po tydnu, spise po 14 dnech a zajemce si proste jeden z nich vybral ten, ktereho se chce ucastnit.

Na te druhe skole se pak v den konani prijimacek rovnou dozvedel, zda byl prijat, z te prvni(i druhe) mu to prislo dopisem. Mel pak cca 14 dnu na to aby skole oznamil, zda hodla ci nehodla nastoupit.

Skoly kterym zustala volna mista nasledne vypsaly dalsi termin, coz se dalo snadno zjistit treba dotazem po telefonu. Zazracna technologie ze? ...

Dnes tu mame naprosto nefunkcni bastl, ktery rozesila osobni udaje deti googlu, seznamu a dalsim smirakum. Okoreneno je to o to, ze ty maily chodi dva, s totoznym obsahem, protoze ti tatari stejne jako neumi unikatni zaznam, tak neumi pocitat do jedne. A na pripadne odvolani narozdil od czermatu ktery se s tim mrcasi mesic, maji rodicove 3 dny ... parada ze?

Jako bonus, se napriklad dnes povine na technicke skoly dostanou zaci, kteri nezvladaji matiku. Protoze jaky je asi tak rozdil mezi geniem dmentem, ktery horko tezko zvladne 1+1 ... kdyz to je nejobtiznejsi uloha celych prijimacek.

Jenze kdyz vam 30 000 mist uplne chybi, protoze proste neexistuji, tak muzete tech poradi mit klidne 100 ... stejne se proste 30 000 deti nedostane nikam.

Samozřejmě, že by pomohlo, kdyby uchazeč mohl dát do přihlášky více vybraných škol než jen 3. Takhle u 2. nebo 3. možnosti už musí dávat nějakou (téměř) "jistotu", aby se vyhnul (i když možná jen teoretické) možnosti, že se v prvním kole na žádnou ze tří škol nedostane. Ve větších městech, kde je škol na výběr větší množství se to nabízí a uchazečům je skoro jedno, jestli budou chodit do školy v Brně Židenicích nebo Žabovřeskách nebo v Praze Dejvicích nebo Braníku. Když se jim přijímačky nepovedou, pochopí, že musí cestovat do jiné městské čtvrti. Samozřejmě, že počet přijatých žáků na 7. nebo 8. prioritu jejich vybraného pořadí by byly desetinky procenta, ale pro těch pár nešťastníků, kterým se přijímačky moc nepovedou, by byla tato možnost určitě vítaná. Přitom výpočetní technice a rozřazovacímu algoritmu by to bylo úplně jedno, jestli bude zpracovávat jen 3 nebo 10 možných škol. Přinejhorším by se rozřazení neprovedlo za 3 sekundy, ale třeba za půl hodiny. Byl by to při vypjatých situacích kolem přijímaček až takový problém? Nemyslím si.
Pro člověka na škole, který zadává do databáze počet bodů jednotlivých uchazečů u přijímaček by se nic nezměnilo. Zadával by stejná data ať už si uchazeči vybírají ze 3 nebo 10 škol. Databázi je to jedno. Práci navíc by provedl pak jen stroj, resp. algoritmus při rozřazovaní a tomu to je také jedno.

No ja bych nejasal... duvody, proc nejsou konkretni pokud jde o skoly, kde se teda udelala nejaka chyba budou proste - snazi se tim zamlzovanim zabranit odvolanim, ktere by to cele mohly taky dost rozbit, ze? :-) Protoze samozrejme odvolani s poradim zahybat muzou - a ditko nad carou se pod tu caru ve vysledku dostat muze. Tohle cely je proste krehky domecek z karet, kdy vsichni doufaji ze se nesesype :-) Realne se vlastne moc nevi, co s tim delat... "hleda se reseni", o tom ze to ve ctvrtek stahovali a publikovali v patek znovu tady pro Lupu jaksi Krejci zamlcel...

A uplne epicka je tahle pasaz.... "Až zjistíme, jaké udělali chyby, tak zjistíme, jaké jsou alternativní možnosti, co s tím udělat," řekl Krejčí.. To je vyrok z dnesniho podvecera. Ne, nechtel bych byt v kuzi rodice, jehoz ditko tohle Krejciho "kutilstvi" zasahne... a fakt to nevyzehlite tim, ze vam to zafungovalo skvele.

Ale tohle je přece dáno naopak decentralizací, ne "odtržením centrálních plánovačů od reality".

No ale to je presne ten problem takzvane digitalizace level "Cesko" - a popsal to mj. vcera v OVM i predseda NKU - kdy se proste utraci penize z verejnych rozpoctu na digitalizaci "cehosi" a vlastne se poradne nedefinuje, co je tim cilem. Kdyz to pritahneme za vlasy, tak se vezme "proces" z dob c.k. cisarepana a ten se jen nejak preklopi do pocitace.

Ano, tech moznosti jak vyhodnotit muze byt vicero. A ano, nekdy to muzou byt treba i nejake relikty minulosti. Ale od toho je prave analyza - kdy si nejdriv date tu praci a zjistite, jak to ty skoly delaji, zjistite proc a jestli to ma smysl. Bavime se o asi 1300 skolach, to neni zadna "raketova" veda, krom toho ze to zabere nejaky cas. Jenze to by nezapadalo do zpusobu, jakym se na CERMATu tohle utvari - ala "agilni" metody, kdy rovnou ve sprintech chrlite nejaky kod, ale vlastne neni poradne popsane co je tim cilem a za pochodu to upravujete podle toho, na jake problemy narazite...

Ono je pak vubec na miste se i ptat, jestli instituce typu CERMAT a jeho snahy o centralni planovani v podobe "jednotnych prijimacek" ma smysl, kdyz si to stejne kazda skola vyhodnocuje po svem. A i o tom se vcera mluvilo, ze urednici proste tupe delaji nejakou cinnost... to se takova "uredni" agenda muze rovnou proste zrusit a tech par mist, kde nekdo vykazuje cinnost proste zrusit.

takhle ... myslím, že velká část rodiču středočeského kraje nemá problém poslat svoje děti do jiného kraje :-)

Já to řešil loni a (bohužel) to řeším i letos, takže to srovnání mám. Předloni už na podzim _všichni_ _přesně_ věděli co se kdy stane a co kdo má udělat. A taky to tak bylo, termíny, výsledky, všechno. A toho "lítání s papírem" jsem si taky nějak nestihl všimnout - 2x kvůli podání přihlášky kam člověk osobně vlastně nemusel, stačilo poslat poštou, a jednou vyřešit přijetí. A hotovo.
Loni na podzim nikdo nevěděl nic, až v lednu se zjistilo co (asi) bude, v únoru bylo nutno podat přihlášky a to ještě s opožděným startem celé akce.
Někteří ředitelé upravovali podmínky, protože (asi oprávněně) nevěřili Cermatu a nechtěli si komplikovat život víc než bylo nutné.
Z pohledu veřejnosti tristní komunikace Cermatu o tom co kdy má nastat - namátkou 10.5. prý měly nýt výsledkové archy v Dipsy. Mě osobně přišlo nezašifrované a neanonymizované pdf mailem. WTF?
Co bude 15.5. je zatím otázka, byť se Krejčí tváří sebejistě, že tenhle termín stihne.
Komunikace k ředitelům škol podle některých zpráv taky musela "stát za to", když ředitelé přesně nevěděli co se po nich chce. A systém jejich nevalidní vstupy "sežral".
Za mě jako rodiče je tohle jeden velký fail, který by někoho měl stát místo.

Nac si cist informace a zjistovat si co to ma prinest, kdyz tady muzu napsat svoji historku z mladi, kdy trava byla zelenejsi a nebe modrejsi, ze?

No, "body navic" by ten system snad zohlednovat mel umet - uz ve forme, kdy tam teda nejake cisla dostanou i do toho systemu. Stejne tak by software mel byt schopen pracovat s vahami kriterii. Rozrazovaci system by prece na zaklade tech predem stanovenych kriterii, kdy systemu dodam surova data o uchazecich (pocet bodu z prijimacek, pocet bodu okolo, ty vahy, koeficienty atd)... a probehne rozrazeni. Kontrola vstupu je pak jednoducha - mj. u tech bodu predem definujete rozsah od-do a chyba se tak snadno odhali, ze? :-)

A ne ze se tohle vsechno udela v nejakem excelu bokem a beda, jak je v tom excelu chyba - jasne, alibisti to pak muzou hazet na pochybeni skoly, ze? ;-) Ale to jsme si pak mohli cely tenhle tyjatr v podani od CERMATu odpustit. Tohle je pseudodigitalizace agend system ala "Cesko" - namisto toho, aby se udelala poradna analyza cele problematiky a proces se zkutecne digitalizoval se jen udela jakysi polovicaty paskvil, kdy se jen preklopi nejake formulare a zbytek se nejak smudla okolo. No hlavne ze to bylo "rychle".

To je stav, ktery je znam... a pokud s tou informaci centralni planovac neumi pracovat - coz dokazuji vypustene balonky stylem "tak poslete dite do sousedniho kraje" - pak tu praci dela asi blbe.

"Tohle je fakt ze rozrazovat by mel system"

Presne takto to ovsem bylo pred par tydny prezentovano, ale to vite, to by programator musel 5 minut programovat. Vzdyt nezvladli ani ulohu "zobrazit pdf po prihlaseni" ...

"Za mě jako rodiče je tohle jeden velký fail, který by někoho měl stát místo."

Az je budete veset, reknete kde, prijdu si zatahat za nohy ...

Chapu spravne ze chces aby byly decka prijimane jenom na zaklade pohoru s STB?
Tohle ani nema cenu kometovat. Zamrznul jsi v dobe pred 50 lety kdy to resit slo protoze tam bylo malo uchazecu.

Tohle je fakt ze rozrazovat by mel system a reditele by mely pridavat jenom jake body navic chteji pridelit uchazecum podle prospechu nebo olympiad.

Jiste, svezou se s rodicem, ktery tam jede take... taky to podle toho kazde neprazdninove rano vypada... :-) A v dobe skolnich prazdnin nektere problemy... magicky zmizi :D

Fajn, tak ať si Krejčí s celým Cermatem pilotuje na vlastních dětech a netahá do toho ty naše.

Jenze bez poradne udelane analyzy a tedy vstupu pro programatory muzete za rok ci dva dojit do stavu, kdy ten kod prohlasite za nepouzitelny/ne­udrzovatelny s tim, ze se to cele musi prepsat... aka oblibeny refactoring ;-) U podobnych slepencu pomerne casty jev, ze? A dalsi vec je pak bezpecnost takoveho kodu, kdy se dolepi nejaka nova funkce, ale na nejake souvislosti se proste zapomene, zvlast kdyz vyvojari se na tom kod toci jak apostolove na orloji, takze borec pisici novou featurku treba vubec netusi, co jinde muze rozbit... ;-)

Když jsem se na jaře 1958, (po vyučení a dvou letech praxe v zaměstnání, rozhodl, že půjdu na průmku, zašel jsem na sekretariát školy, vyplnil přihlášku, následně jsem dostal dopis, abych se dostavil k přijímací zkoušce, ráno jsem absolvoval písemné testy a po cca třech hodinách jsme se všichni dozvěděli, kdo je a kdo není přijat. Nebyl k tomu potřeba žádný další a v podstatě zbytečný úřad, počítače, internet a další hověziny. Ale nač to dělat jednoduše a levně, když to jde složitě a draze, že?

bez prezdivky ...:
"Nikam se nikdy se zadnymi papiry nebehalo" - musel jsi zanest prihlasku na gymnazium. Poslat postou nic nebudu, posta je prilis nespolehliva u tak dulezite veci.

To s terminy vicemene funguje i ted stejne.

"v den konani prijimacek rovnou dozvedel, zda byl prijat," - to neni pravda. Kdyz se zaci s vice body rozmysleli, ze nastoupit nechteji, tak se poradnik posunul a prijali se zaci kteri byli dale v poradniku. Vzhledem k tomu ze na rozhodnuti bylo 14 dni, tak to trvalo celkem dlouho nez clovek mel finalni rozhodnuti zda je nebo neni prijat. Hlavne ze to pak pises niz, ale presto napises ten nesmysl ze se hned na skole dovis zda byl prijat.

"snadno zjistit treba dotazem po telefonu" - tohle pro sekretarku na gymplu muselo byt fakt prijemne, kdyz resi desitky telefonatu. A pritom je takova jednoducha technologie, jako pristup online.

"naprosto nefunkcni bastl" - kdyby to bylo naprosto nefunkcni, tak ted neni prijate zadne dite. Ale neni tomu tak.

Jak jsi prisel na to ze rozesila osobni udaje googlu a seznamu?

1+1 rozhodne nebyla nejobtiznejsi uloha prijimacek. Ty tu meles takove nesmysly, ze premyslim proc na tebe vubec reaguju.

bez prezdivky ...: Ty tvoje absolutni vyroky: "nezajima vubec nikoho" me fakt bavi.

Kdyby sis konecne uvedomil, ze ty tvoje absolutni vyroky jsou nesmysly, stal by ses lepsim clovekem.
Jinak - vysvedceni se bere v potaz pro prijimaci rizeni na stredni i vysoke skoly, takze to ocividne nekoho zajima.

Fascinuje me, jak muzes napsat absolutni vyrok, jehoz nesmyslnost lze ukazat tak neskutecne snadno.

Hele, nejsi ty jeden z tech, kteri neuspeli v prijimackach na gymply, a ted to davas za vinu cermatu? Vysvetlovalo by to tvuj odpor k DIPSy i tve znalosti...

TrSek: ja uz jsem na to prisel. "bez prezdivky" totiz letos delal prijimacky na gympl, neuspel, a dava to za vinu cermatu a novemu systemu. Vysvetluje to jednak jeho zaujeti proti DIPSy, a jednak jeho znalosti.

No ale vazne, letos nejake chyby byly, ale co ctu noviny, diskuze, a ptam se lidi po okoli, vetsinove vladne spokojenost. Jediny vaznejsi problem jsou ty predbezne vysledky ktere poslali nekteri reditele gymplu driv nez meli. A to neni chyba noveho systemu.

Remcalove se najdou vzdycky na vsechno.

tumis: a proc by ti mene schopnejsi meli byt zatizeni tim, ze musi resit 14 dni nejistoty, ze pak musi obvolavat skoly aby zkusili jestli by se nekam nevesli? A v cem ma byt ten stary system lepsi nez novy system, kdy se to vsichni dozvedive stejny cas?

Bez prezdivky tu sice porad vykrikuje, ze driv se to ti nejlepsi zaci dozvedeli hned, ale to je vykoupeno hromadou problemu a nejistot tech o neco horsich zaku. A velkou zatezi na reditele, kteri pak resi desitky telefonatu rodicu.
"...odpadla práce se zápisovými lístky a rozřazováním uchazečů. Rodičům zase ubylo čekání a obcházení škol,“ řekl zástupce ředitele gymnázia Pavel Simkovič
Zdroj: https://www.idnes.cz/zlin/zpravy/kraj-prijimaci-zkousky-stredni-skoly-vysledky-nove-obory.A240516_053903_zlin-zpravy_hoo

Navic - treba u osmiletych gymnazii je tak velky napor, ze se tam doopravdy dostanou jen ti nejlepsi, a i ti co jsou tesne nad/pod carou jsou velmi nadane deti. Zadni tupci nebo jine urazky co tu bezprezdivky produkuje.

seniorskeptik: No ano, proc se to porad delalo tak komplikovane? Konecne to je s novym systemem jednoduche: reditele skol ted maji mensi zatez, a pro lidi to je taky mnohem jednodussi.

No konecne se mnou v necem souhlasis!

Na pražské průmce jsme měli ve třídě dvě žákyně z Tábora, jednoho žáka z Milína, dva z Kralup, jednoho ze Slaného... Buď dojížděli, nebo bydleli na internátě. Ono když se chce a umí a ví, tak jde všechno.

Podivej tady je nas par takovych co to skutecne absolvovali se svym ditetem.
A ty nam vysvetlujes jak ze to vlastne bylo. Necitis se nekdy jako nedoceneny genius?

bez prezdivky ...:
Tak znova. Driv, kdyz skola prijala zaky, tak zaci meli 14 dni na rozhodnuti zda opravdu nastoupi. Pokud nektery z nich nenastoupil, pak se uvolnilo jedno misto, a tedy bylo misto nabidnuto dalsimu zakovi v poradi. Tak mi vysvetli, jak mohl zak vedet ze byl prijat uz hned ten den po zkousce, kdyz ani skola nevedela, kolik deti doopravdy nastoupi? Tve tvrzeni:
"v den konani prijimacek rovnou dozvedel, zda byl prijat"

"jak bude czermat vysvetlovat ten prijatym, ze vlastne prijati nebyli" - pokud ja vim, tak chyba je na strane nekterych reditelu, protoze v rozporu s pravidly poslali vysledky driv nez bylo urcene kdo je prijat. Takze to neni chyba noveho dipsy systemu, ale tech reditelu.

jv: A ja jsem zase rad ze to Krejci s Cermatem zvladli, a jsem rad ze do toho zatahnul moje deti.
To je, co?! :)

Tady neni problem v systemu nebo algoritmu. Autori samy rekli ze jestli 3 nebo 10 je jim uplne jedno system je na to staveny.

TrSek:
Jediné, co lze z toho všeho vydedukovat, je jen to, že bylo potřeba vytvořit další zbytečná pracovní místa pro další zbytečné zaměstnance. Přijímací řízení, stejně, jako maturity, by měly být výhradně v pravomoci té které školy a nikdo další z vnějšku by se do toho montovat neměl.

"by měly být výhradně v pravomoci té které školy" - protoze vy jste tak rozhodl.

Tak bud tu mame sjednocene pozadavky na studenta, a z toho vyplyvajici sjednocene testy, a pak ma smysl delat online system, anebo to nechame na kazde skole, ale i s tou naplni uciva. No a pak bychom skoncili jako v USA, kde nestaci diplom, ale musi se i resit ktera skola diplom vydala. Protoze nektere skoly daji diplom skoro za cokoliv, a jine jsou velmi narocne.

jv:
""lítání s papírem" jsem si taky nějak nestihl všimnout" a pak hned napisete "2x kvůli podání přihlášky kam člověk osobně vlastně nemusel, stačilo poslat poštou". Bohuzel ja nemam duveru v posilani ceskou postou, jejich ztratovost je znacna. To znamena tam dojit osobne. To znamena ztraceny cas. Udelat to za 5 minut z domova online pro me znamena ze nemusim litat s papirem.
"Mě osobně přišlo nezašifrované a neanonymizované pdf mailem. WTF?" - ja se k tomu dostal jen pres dipsy. nebyl tohle spis problem nekterych reditelu gymnazii? Nekteri pry vysledky posilali driv sami.
Jinak me prijde, co tak procitam zpravy, ze to vetsina reditelu zvladla.

Na prumce byla "mistnich" rekneme 1/3. Druha 1/3 denne dojizdela a ta treti byli intraci. Bezne 100+km.

Jen se obavam, ze pri dnesnich cenach aby ta povestna prumerna rodina sla vykrast narodni banku, aby uzivila jedno decko na intru.

...i tu dodejku umi posta ztratit... :-) Jasne, pak vite ze je neco asi spatne... jenom nevite, kde ta chyba vlastne nastala. Ono obcas ty teoreticke vlastnosti dorucovani v praxi narazi... na lidsky prvek jmenem dorucovatel, co si tu praci taky obcas chce usnadnit....

jv:
tri moznosti misto dvou prezentujes jako zapornou vlastnost? ja myslel ze to je kladna vlastnost.
"slavný "algoritmus" krokem kupředu není" - proc ne? Nejaky argument?
"že šance některých dětí výrazně poškodil" - nejaky argument nebo jen imaginace?

Ok, prisel ti email z cermatu. Vzhledem k tomu, ze email primo s vysledky neprisel sem, tak je to ocividne jen chyba. kazdy novy system ma chyby. Ted se muzeme bavit o tom, kolik tech chyb je. To nevim ani ja, ani ty.

"Slavný algoritmus třeba neřeší kamarády, co by chtěli pokračovat na stejné škole."

Tohle by měl řešit nějaký algoritmus? Tohle se neřešilo snad ani před 25 lety, kdy jsem šel na střední školu já. Tohle si musí kamarádi pořešit sami - musí si vybrat ty stejné školy a dát jim stejné priority no a pak musí stejně udělat přijímačky. Pokud je udělají dobře (nebudou na rozdílové hranici), budou spolu. Což platilo i před 25 lety.

V realu jich nebude 1300, co by to mela kazda uplne jinak... a navic, pokud chci vyrabet centralni system, pak musim logicky hledat i zpusoby, jak najit nejaky prunik tech "lokalnich specifik". Ano, to je zpusob co je i z pohledu CERMATu ponekud pracnejsi analyzu vubec provest - a logicky, linym urednikum se do neceho takoveho nebude chtit - a tak budou hledat vymluvy, proc to radsi neudelat.

A pokud si ma skola veci stanovit sama, pak CERMAT se proste muze zrusit. System "tak mu vymyslime praci, kdyz uz ho tu mame" je spatne sam o sobe. Bohuzel statni sprava takto funguje. Kvuli "losovackam" fakt neni potreba zadna centralni databaze. Ve finale jak jednotne prijimacky, tak i jednotne maturity toho moc neprinasi - kdyz kazda skola to muze mit a ma na svem vstupu stejne jak chce...

Ze to sest skol melo spatne muze byt i jen dusledek toho, ze na skole si to udelali po svem jako vzdycky a do systemu ty data proste nasypali stejne, jako kdyby tiskly vyvesku na skolu, jako to delali predtim. To pak ale neni zadna zasluha CERMATu, ze to klaplo - to spis ilustruje, ze ty procesy na tech skolach funguji v zajetych kolejich a spolehlive urednikum z Jankovcove navzdory.

Pocitam ze jsi jeden z tech co vsechno vedi a vsude byly.

Proc se musis do vsech a vseho navazet. ja fakt nechapu. Tohle byl proste pilot a CERMAT a nekdo proste system nastavil jak je protoze neslo obsahnout vsechno. Jestli dobre chapu tak bude se to postupne prenaset do systemu.
Pak je tu samozrejme ta seda zona kde maji moc reditele a te se asi jenom tak nevzdaji.

jj, problém je , že neudělali analýzu ani pořádné zadání a rovnou programovali, když Mirek (Krejčí) to má přece v hlavě :-) . Teď se ukázují chyby a úpravy budou stát více, než kdyby to udělali hned pořádně. Chtěl bych vidět smlouvu(SLA) s dodavatelem,, kde by měly být pokuty za chyby a výpadky systému, ale když všechno definoval Krejčí, tak plná zodpovědnost jde za Cermatem.

Tohle je zase jiny extrem. Podme vsechno poradne premyslet. Tak se premysli, premysli a specifikuje a pak je porada, dalsi porada, velka porada, porada jenom expertniho timu a nikdy to nekonci.
Ja naopak chapu co udelali. Vzali nejaky zaklad. Rekli tohle udelejme a pridejme tam co nejvic veci u kterych je jasne ze tam maji byt. Hlavne at ten system vyresi to razeni a odvolavani. Zbytek po staru. Za rok tam (az to bude pravne osetreno) dodelame dalsi veci.

PS: Zase uplne sverit vse pocitaci by taky nebylo uplne super, ne?

14. 5. 2024, 22:14 editováno autorem komentáře

"nebyl tohle spis problem nekterych reditelu gymnazii"

Jiste, a proto ty emaily chodily odeslane z domeny czermatu ...

"to neni pravda."

To samozrjeme je pravda, ti neumetelove kteri neuspeli v prvni fazi museli cekat jak dopadne ta druha faze. Ti kteri uspeli vedeli okamzite ze uspeli.

Vzhledem tomu mr tupec, ze naprosto bezne bylo 15+ lidi prijimanych do skol s vypsanymi 30 misty se 100 body z prijimacek, tak tu zjevne nesmysly raceji blabolit oni. A nejen to, dokonce se zjevne nikoli v malem losovalo ... tudiz hromady deti mely vsechna hodnocena hlediska exaktne totozna, coz samo o sobe vypovida o tom jak kvalitni ty prijimacky jsou.

Ja jsem zvedav, jak bude czermat vysvetlovat ten prijatym, ze vlastne prijati nebyli, az jim do toho nekdo odvolanim hodi vidle.

Jiste, u nas je to mhohem lepsi. Nejaky papir z nejake skoly nezajima vubec nikoho.

Nac si zjistovat fakta, kdyz zce blabolit z cesty ze? Presne takto to totiz fungovalo, naprosto bez jakyhkoli problemu.

"nemáte důvěru v Českou Poštu (nedivím se)"

Ta skola typicky tak nejpozdeji do tydne poslala pozvanku k prijimackam a resilo se to nejmene 2 mesice pred tim, takze casu dost na to, aby se pripadne vykomunikovalo, ze prihlaska/pozvanka nedorazila.

Stejne tak tehdy i dnes jeste porad muzete posilat s dodejkou.

No pokud nemáte důvěru v Českou Poštu (nedivím se), jde o celkem tři návštěvy (počítám dvě školy). Děláte to jednou pro každé dítě, takže o nějaké velké lítání s papírama fakt nejde.
Ale ok, uznávám, že přihlášení přes Dipsy je opravdu usnadnění a krok dopředu. Ten zbytek ovšem nikoli. Tři možnosti místo dvou, slavný "algoritmus" krokem kupředu není a dokážu si představit, že šance některých dětí výrazně poškodil.

No a k tomu mailu, odkud mi tedy přišlo toto?

Received: from postak2.czvv.cz (62.209.228.1) by
DB1PEPF00039231­.mail.protecti­on.outlook.com (10.167.8.104) with Microsoft
SMTP Server (version=TLS1_2, cipher=TLS_EC­DHE_RSA_WITH_A­ES_256_GCM_SHA384) id
15.20.7519.19 via Frontend Transport; Fri, 10 May 2024 12:56:50 +0000
Received: from V-IISCERTP-4 ([10.120.10.153]) by postak2.czvv.cz with Microsoft SMTPSVC(10.0.14393­.4169);
Fri, 10 May 2024 14:56:50 +0200
From: "=?iso-8859-2?Q?Neodpov=ED­dejte?=" <neodpovidejte@cer­mat.cz>

K tomu losování... Tam šlo o to, že kvůli tomu rozřazování bylo potřeba určit přesné pořadí všech. Každá škola si samostatně určila kritéria pro rozhodování, a pokud si jich nastavila málo nebo taková ne úplně vhodná, mohlo se stát, že to pro přesné určení nestačilo a bylo potřeba losovat. Co jsem se díval, tak některé školy měly až 10 kritérií pro určení pořadí při shodnosti bodů. Pokud jiné měly třeba 3 kritéria, tak holt byla dost velká šance, že na los dojde.

Dříve se taky mohlo losovat, ale to se aplikovalo nejspíš jen v těch případech, kdy se rozhodovalo o přijetí a nepřijetí. Teď muselo být pořadí jednoznačné u všech.

V meizcase to bylo doplneno, ze je to mysleno v pripade schopnejsich uchazecu (trochu zjednoduseni samozrejme, protoze treba vysledek testu muze byt i trochu o stesti) a ne v pripade "neumetelu", kteri se octnou pod carou a cekaji, kdo si to rozmysli. A pro takove pripady ma bez prezdivky pravdu.

K> a ostatní:
Nač to dělat jednoduše a levně, když to jde složitě a draze?!?

K>:
Informace jsou jedna věc, praxe druhá. Jenže mnohem víc záleží právě na té praxi a ta, jako obvykle, nijak slavná není.

K>:
Jednoduše:
V den D jsme v 8: 00 dostali papíry z otázkami, v 10:00 jsme je odevzdali a ve 13:00 jsme všichni na 100% věděli, kdo byl přijat a kdo ne.

S maturitou to bylo podobné; jedna písemná a jedna ústní otázka z češtiny, překlad a krátký pohovor z ruštiny (1972) totéž ze ze sdělovací a ze zabezpečovací techniky. V 11:00 se papíry odevzdaly, začlo povídání a ti, co uspěli, dostali ve 14:00 maturitní vysvědčení (psané ručně na úředním papíru s vodoznakem a dekorativním podtiskem).

K>:
Pokud jde o školy s humanitárním zaměřením, čili plusminus spousta keců o ničem, tak je nějaká unifikace možná přínosná. Pokud jde o školy odborné, zejména o ty pětileté, čili vyučení plus maturita, je naprosto nutné, aby rozhodnutí o tom, z čeho bude který žák zkoušen a co vše bude muset vědět a umět, patří výhradně do kompetence školy, která ovšem musí mít učitele a vedení, kteří jsou takových rozhodnutí schopni. Protože nemůže kriteria pro truhláře uplatňovat pro slaboproudaře, nebo silnoproudaře.

Já jsem na průmku nastupoval po vyučení a dvou letech praxe, čili ve 20, (dřív to, z ,,kádrových" důvodů nešlo), takže vše potřebné jsem si zařizoval sám. Takže jsem si došel na sekretariát, sekretářka mne poslala za ředitelem, (agent StB), po dvouminutovém pohovoru na téma kde pracujete, ( jako kreslič na SUDOPu), co vojna, (modrá knížka) budete dojíždět, nebo chtít internát (dojíždět), jsem vyfasoval a vyplnil přihlášku a za cca tři týdny dostal poštou, která tehdy spolehlivě a levně fungovala, pozvánku na přijímací zkoušky. A šlo to bez počítačů, internetu i Cermatu.

"Ty tvoje absolutni vyroky"

Vite soudruhu, ja jsem ten, kdo ty produkty skolstvi pak zamestnava. A vzhledem k tomu co znamena ten papir, jim rovnou rikam, at si snim klidne vytrou, protoze je mi uplne nanic.

A proč by měl? Ono vůbec není stanoveno, že se pro přijetí sčítají nějaké body, dá se to dělat i jinak. Není nutno zglajchšaltovat úplně všechno do mrtě.

Kdyz nekdo kriteria bezpecne splni, tak neni nic proti nicemu, ze se to dovi hned* a nemusi cekat, az se vyporadaji odpadlici a lide pod carou. Tem mene uspesnym to nijak neublizi.
To jak se to dela dnes (nebo jak to snad funguje, vim o tom prilis malo) je lepsi nez jak se to delalo "vcera", tedy jednotne prijmacky, ale velmi slozity system rozrazeni zaku s velkou nejistotou, kdo se vlastne kam dostal. Nekteri vzpominaji, jak se to delalo "predevirem" (treba v 60., 70. letech a nejspis pak jeste par desetileti), tehdy to ale bylo, myslim, podstatne jine i v tom, ze si kazda skola delala prijmacky svoje.
Ja tu nehodlam obhajovat oznacovani deti, ktere neuspely nijak oslnive v jednom testu za neumetely. Myslim, ze i v predchozim prispevku jsem zduraznil, ze muze jit treba o kus stesti pri jednom testu. A navic mate asi pravdu, ze v pripade nekterych spickovych skol muze byt takovy pretlak, ze i neuspesni uchazeci jsou casto velmi schopni. V neposledni rade, jsou to jeste deti (obzvlast v pripade viceletych gymnazii) a casto se jejich pristup ke studiu jeste vyviji.

* vynechavam situace, ze se bavime o skolach a oborech 2. volby, kde se nakonec odhlasi (neprihlasi) tolik deti, ze se trida neotevre.

Ne nezbytně. Když vidím, že na nejmenovanou školu bylo loni potřeba o 20 bodů míň než letos, je něco jinak. Analyzuje to někdo?
Slavný algoritmus třeba neřeší kamarády, co by chtěli pokračovat na stejné škole.
Někteří ředitelé například proti loňsku omezili veškeré bonusy nebo školní kola, protože nevěděli, co čekat. Ano, tohle může poškodit děti, kterým tato forma testování nevyhovuje.
Ale co už, další diskuse nemá smysl, Krejčí si spokojeně poklepal na ramena a my rodiče se s tím musíme nějak srovnat.

No a k tomu mailu z Cermatu. Ano, přišel mi. Kam jinam by měl přijít? Že se chyby dějí? Ano, dějí, takže ti, co za to můžou, by měli dostat po šlapkách. UOOU je ta správná instituce.

"Tak znova. Driv"

Tak znova pro ty veletupe ... pokud byl dotycny nad carou, tak byl prijat, a vedel to obratem po prijimackach. Pokud byl pod carou, tak tam typicky nasel zminku na tema, ze na zaklade zkusenosti z predchozich let ma sanci ... 5,8,10 lidi pod carou.

Co na je na tom k nepochopeni?

Aha, voni nechapou vubec nic ... kdyz se nekdo odvola, a zjisti se, ze napriklad nejaka uloha byla spatne hodnocena (idealne pak u vsech zucastnenych, to by byl velegol ...) tak jaksi bude mit jiny pocet bodu a tim padem nektere preskoci.

Se rediteli to nema zhola nic spolecneho, ale to by nekdo musel mit alespon jednu mozkovou bunku ze?

"V den D jsme v 8: 00"

S maturitou presne jak pisete, kdyz to absolvovali ten den vsichni, tak si nas zavolali, a rekli nam jak sme dopadli. Vysvedceni sme dostavali az dalsi tyden na radnici.

Tudiz zadny mesic kdy nevite, jak to vlastne dopadlo, a kdy se kazdorocne resi, jak zhov.dilosti ktere se zaci vubec neuci tam zase budou.

Ale takhle u nas ta tikitalizace vypada vsude. Svuj prvni OP jsem dostal behem cca 15 minut kdy policajt krasopisne vyplnil me nacionale, vylepil tam fotku a dal pres ni razitko. Svuj RP sem mel v ruce hodinu po slozeni zkousky.