Иван Толстой: Московское издательство "Новое литературное обозрение" два года назад выпустило внушительный том "Энциклопедия диссидентства. 1956–1989. Восточная Европа", подготовленный "Международным Мемориалом".

Теперь, в 2024-м, вышел том, посвященный советским диссидентам. Мы расскажем об этих книгах последовательно. Сегодня – об издании 22-го года, боюсь, не слишком-то дошедшем до читателей, – из-за войны, в первую очередь, из-за массовой эмиграции российских покупателей, из-за разрушенных связей этих лет. Поэтому я позволю себе говорить об энциклопедии как о новом по существу издании.

Сразу подчеркну, что противоречие "Восточная Европа" и "Центральная" – это не моя оговорка. Речь об этом пойдет дальше.

А начну с заглавия передачи – "Рухнувшая стена". Это, конечно, образ из знаменитой песни польского барда и участника "Солидарности" Яцека Качмарского. В коммунистической Польше "Стены" были гимном демократической оппозиции. Вдохновила Качмарского песня каталонского певца и поэта Луиса Льяха L'Estaca ("Столб"), написанная десятью годами ранее в знак протеста против диктатуры Франко. Качмарский сохранил мелодию, а слова написал свои. В России в последние годы песня обрела вторую жизнь в переводе на русский, но сегодня у нас европейская тема и звучит голос Яцека Качмарского.

(Песня.)

Иван Толстой: Рухнувшая стена. Разговор о диссидентах Центральной Европы. Энциклопедия, выпущенная в Москве, – это переработанный перевод "Словника диссидентов", напечатанного варшавским издательством "Карта" в 2007 году. В выходных данных сообщаются имена редакторов, составителей и переводчиков: Наталья Василевич, Наталья Горбаневская, Тимофей Дзядко, Никита Кузнецов, Богдана Пинчевская, Сергей Политыко, Ольга Тимофеева, Валентина Чубарова. Продюсер российского издания Елена Жемкова. Том вышел под общей редакцией Александра Даниэля.

Энциклопедия впервые дает цельное представление о том, насколько значимой была роль инакомыслящих в борьбе с тоталитарными режимами Албании, Болгарии, Венгрии, ГДР, Польши, Румынии, Чехословакии, Югославии.

Мой первый собеседник сегодня – польский историк, литературный и театральный критик, преподаватель Варшавского университета Марек Радзивон.

Когда в Польше появились первые диссиденты? И кто это был?

Марек Радзивон: Все, конечно, зависит от того, как мы будем определять диссидентов, кто они. Я думаю, есть несколько ответов, и они все правильные. Конечно, диссиденты, которые сами себя так называли (хотя в Польше слово "диссидент" не употреблялось, мы говорили про оппозицию, которая предпринимала сознательные шаги), – это, наверное, половина 70-х годов, то есть 1976 год, когда после больших забастовок на больших рабочих предприятиях был создан Комитет обороны рабочих.

Это среда, в которой появляются люди, фамилии которых мы хорошо знаем, – Адам Михник, Яцек Куронь, то есть люди, которые потом вошли в так называемую первую "Солидарность" в 1980 году и которые в июле-августе 1980 года стали советниками Валенсы и поехали на верфь в Гданьск.

Но нельзя сказать, что Комитет обороны рабочих возник на пустом месте или возник неожиданно. Была некая почва, которую диссидентской или оппозиционной назвать мы не можем, но которая очень сильно повлияла на этих людей. Мы это знаем из мемуаров, из воспоминаний, сам Адам Михник об этом говорил. Поэтому я бы назвал и половину 50-х годов, начало оттепели, где про диссидентство и про оппозицию мы говорить не можем в буквальном смысле, но где были очень важные ревизионистские течения внутри партии, которые повлияли на того же Михника и других уже в буквальном смысле диссидентов.

Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста, о тех связях, которые существовали между оппозициями в разных центральноевропейских странах. Насколько информация приходила и уходила? Насколько можно было обмениваться самиздатом?

Марек Радзивон: Мы знаем из воспоминаний Михника, который поехал в Париж в редакцию ежемесячника "Культура", самого главного эмиграционного издания, толстого журнала и большого издательства, в самом начале 70-х годов. И Гедройц, который только тогда познакомился с молодым Михником, можно сказать, атаковал Михника, говорил: "Почему вы ничего не делаете, почему вы ничего не издаете? Смотрите, какой богатый русский, московский самиздат. Почему вы все это не издаете? Почему у вас ничего не происходит?"

То есть в начале 70-х годов действительно довольно активно начинает развиваться польский самиздат. Причем в Польше не было почти литературного самиздата, самиздата в буквальном смысле, в таком, как еще в сталинские годы переписывали от руки стихотворения Мандельштама. В Польше то, что мы называем самиздатом, – это уже печатные издания, подпольные, конечно, но уже не только на печатных машинках, а на какой-то подпольной довольно примитивной, но тем не менее типографии. И это уже начало 70-х годов.

Довольно много русскоязычной советской подпольной литературы было переведено тогда на польский и появлялось в подпольных изданиях. Надо сказать, что ежемесячник Гедройца "Культура" – это тамиздат, тоже довольно регулярно появлялся в Польше. Был даже большой политический процесс 1971 года довольно большой группы молодых людей, студентов Варшавского университета, которые умудрились привозить из-за границы тамиздат, причем в большом количестве, в том числе и парижскую "Культуру", сам журнал и книги, которые издавал Гедройц.

Можно добавить, что некоторые официальные структуры выписывали журнал Гедройца. Ситуация в Польше была довольно либеральная. Я знаю, что официально Союз писателей Польши получал два экземпляра парижской "Культуры" – неслыханная вещь в других странах, как мне кажется. Члены Союза писателей могли читать журнал Гедройца, правда, не могли его взять домой, но в читальном зале могли сидеть, читать свежий номер журнала.

Довольно быстро тоже в первой половине 70-х годов появилась польская подпольная печать, не только листовки, а уже регулярные газеты. Ни одна из них не дошла до таких масштабов, как московская "Хроника текущих событий", тем не менее было несколько изданий, которые выходили довольно долго, очень регулярно.

Можно сказать в конце 70-х годов, 1978–79-й, про личные связи польской оппозиции с оппозицией, например чешской, тогда чехословацкой. Мы знаем про неофициальные встречи Вацлава Гавела с Яцеком Куронем и Адамом Михником – это происходит, конечно, чуть позже, чем этот период, про который я сказал, середина 70-х годов, они встречались в горах, прямо на зеленой границе, как мы говорим, неофициально, когда идем по горам по тропинкам, чехословацкая оппозиция с той стороны, наши с этой стороны, встречаются где-то на несколько часов. Это были, скорее всего, встречи, из которых никакой программной, политической пользы извлечь было нельзя, но тем не менее контакты личные имели тоже довольно большое значение.

Иван Толстой: Мой следующий собеседник – Павел Поспихал, человек парадоксальной судьбы: у него нет даже среднего образования, но в своей жизни он успел побывать и в диссидентском движении, и бизнесменом, и консультантом по инвестициям, и сотрудником канцелярии президента Вацлава Гавела, и послом в Болгарии, и специалистом по Средней и Восточной Европе и Советскому Союзу. Павел Поспихал – обладатель специфического дара – толковости, здравого смысла и доброжелательности. Это своего рода харизма. Мы беседуем о зарождении оппозиции. Когда в Чехословакии появились диссиденты?

Павел Поспихал: Должны определить значение этого понятия, потому что диссиденты диссидентами. Если в XIX веке были какие-то другие исторические ситуации, старочехи, младочехи, разные движения и так далее, я знаю, что не об этом говорим. Есть разные исторические положения, в которых люди представляют сопротивление. В нашем смысле правильно говорить о 70–80-х годах. Потому что 60-е годы в Чехословакии – это был такой период, когда, конечно, люди были в тюрьмах. Пражская весна. Процессы либерализации политики были очень значительные, там нельзя говорить о диссидентстве.

После прихода Советской армии в 1968 году, в августе, постепенно началась "нормализация". Тогда начинались первые процессы, людям не позволяли работать по профессии, которые участвовали в этих событиях 1968 года. Потом политических процессов было все больше и больше, образовалось диссидентство в таком смысле, в каком мы его понимаем сейчас, оно касается периода 1970–80-х годов.

Иван Толстой: Первые фигуры, которые нужно назвать, исторически первые, кто это?

Павел Поспихал: В 1969 году первый раз попал в тюрьму Петер Уль с группой молодых студентов и активистов, тогда левых – некоторые из них потом поменяли ориентацию. Это был большой процесс судебный, который прошел в 1971 году. Петер Уль получил четыре года тюрьмы, другие получили по два года и меньше. Это была одна из первых групп диссидентов. Например, Вацлав Гавел, конечно, был тоже с начала 70-х годов диссидентом, его тоже судили, но тогда еще очень спокойно, не посадили в тюрьму. Весь круг писателей, журналистов известных. Потому что приходила цензура, нельзя было издавать книги, которые еще раньше нормально можно было купить. Все эти запрещенные писатели стали диссидентами.

Иван Толстой: Я вижу, что вы не упоминаете знаменитых молодых людей, которые сожгли себя в 1969 году, – Яна Палаха и Яна Заяца. Они не диссиденты были?

Павел Поспихал: Я не знаю, трудно сказать. Каждое понятие должно иметь свои дефиниции. По-моему, они не попадают в эту дефиницию диссидентства.

Иван Толстой: Тогда давайте договоримся: что, по-вашему, значит диссидентство?

Павел Поспихал: Активное сопротивление против тоталитарного, диктаторского режима, сопротивление, очень часто связанное с репрессиями, может быть, если человек сам воспринимает себя как жертву этих событий. Не всегда получается диссидентство. Тогда люди активные, конечно, могли рассчитывать на какие-то репрессии, репрессии тогда не были случайные, были целенаправленные репрессии. Такие активные в рамках сопротивления индивидуального или организованного – это для меня диссиденты.

Иван Толстой: Как развивалось движение диссидентов в эпоху "нормализации"? На что был расчет? Насколько диссиденты были в Восточной Европе связаны между собой, например польские, венгерские, гэдээровские, болгарские? Насколько они знали друг друга, передавали друг другу литературу?

Павел Поспихал: Это процесс, все должны были пройти этим историческим процессом. 70-е годы – это был такой период до "Хартии-77", в котором образовался этот круг людей, знакомились между собой, искали друзей, контакты, организовали каналы книг из-за границы, организовали самиздат. Это был такой период образования движения. "Хартия-77" – сейчас говорим о Чехословакии, именно о Чехии, – уже была таким изложением общего широкого сопротивления на основе какой-то дефиниции прав человек. Если у тебя желание принимать риск репрессий по вопросам прав человека, ты диссидент. Но если это остается твоей личной проблемой, что не издают твою книгу, трудно сказать: ты диссидент. Думаю, диссидентами были те, кто участвовал в каком-то движении.

"Хартия-77" образовала широкий фронт людей художественной ориентации, писателей, художников, разных творческих душ, потом бывших членов компартии, которых выгнали из партии, которые были не так ортодоксальны, которые остались в партии, потом людей из кругов христианских – или католических, или протестантских, люди, связанных с вероисповеданием в том или другом смысле. Это уже такой фронт, который выражает идеи, важные для целого общества.

Иван Толстой: Как сейчас живут уже пожилые диссиденты? Есть ли какое-то общество, есть ли какая-то платформа общая для памяти? Какие книги издаются? Существуют ли музеи того диссидентства классического?

Павел Поспихал: Музея в таком смысле большом нет, но есть разные институции памяти. Есть библиотека самиздатовской литературы очень большая, удивительная, подробная, широкая, ресурсы этой библиотеки очень богатые. Книги разные появлялись, историки писали исторические работы. С одной точки зрения, движение диссидентов распространилось в обществе чешском – это, по-моему, очень хороший процесс был. Потому что влияние среды диссидентской было очень большое, практически каждый читающий человек знает имена, фамилии, знает более-менее о феномене диссидентства. Мы встречаемся, есть разные моменты, когда собираемся, пишем письма открытые, другие проблемы формулируем, которые, может быть, для других труднее заметны, чем с нашей перспективы. Участвуем в жизни общества, делимся своим опытом и знаниями для развития чешского общества.

Иван Толстой: Коммунизм никогда не вернется в Чехию?

Павел Поспихал: Кто знает? История никогда не повторяется в прямом виде, она повторяется в глубинном смысле. Если в каком-то обществе внутри есть какие-то проблемы, они показываются и в реальности. Если есть какая-то тенденция, она повторяется. Но коммунизм – это уже закрытая эпоха, я думаю, повторить коммунизм нельзя. Есть тенденции авторитарные, которые могут повториться, могут вернуться в жизнь чешского общества. Конечно, иммунитета к таким тенденциям нет у одного общества европейского.

Иван Толстой: Есть ли у Путина значительная поддержка в чешском обществе?

Павел Поспихал: Думаю, что нет. Есть такие хаотичные люди с определенным уровнем ностальгии, которые думают, что тогда было лучше в каком-то смысле, когда были маленькие, снег был по колено, сейчас его меньше. В таком смысле, если переносишь этот образ на сознание общественное, конечно, получаешь тенденции, может быть, симпатии к авторитарному прошлому. Думаю, что Путин в рамках чешского общества – это абсолютно маргинальный вопрос.

Иван Толстой: Скажите, при социализме пиво и шпикачки были лучше, хуже или такие же?

Павел Поспихал: Такие же. Моравское вино сейчас лучше, чем тогда, потому что там влияние новых технологий оказалось очень положительным. Пиво – всегда технологии пивные в чешской промышленности пищевой были очень на высоком уровне, сейчас то же самое.

Иван Толстой: Историк, публицист и переводчик Ефим Фиштейн – единственный россиянин, принявший участие в оппозиционной борьбе правозащитников Чехословакии. С 1969 года Ефим жил в Праге. Наши слушатели, конечно, представляют себе диссидентов Советского Союза, правозащитников СССР. А насколько масштабным, углубленным, внедренным в чешское и в центральноевропейское общество явлением были диссиденты здесь? Насколько они имели отклик в народной, в общественной среде? Как они звучали?

Ефим Фиштейн: Несомненно, тема сверхинтересная, о ней стоило – и давно стоило – начать разговор. Дело в том, что весь регион един только в больном воображении некоторых дилетантов в этом вопросе, на самом деле регион не един. Он, естественно, распадался, и распадался несколько парадоксальным образом. Если я скажу, что он воспроизводил черты Австро-Венгрии, давно не существующей империи, то это будет несколько парадоксальным, но тем не менее точным определением. Диссиденты той части Восточной Европы, которая относилась к бывшей Австро-Венгрии, чувствовали себя ближе друг к другу, чем к другим каким-то диссидентам.

Что такое астральное культурное тело Австро-Венгрии? Это, конечно же, тогдашняя Чехословакия, Венгрия и юг Польши, можно считать Польшу в целом, хотя она не вся входила в Австро-Венгрию, была Варшавская губерния, тем не менее, весь юг, культурный юг, Краковская область, и так далее – это была Австро-Венгрия. И вот эти диссиденты, все время меня тянет сказать "мы", потому что я относился к чехословацкому диссенту, были составной частью тогда, чувствовали себя ближе. И это проявлялось во всем, буквально во всем, и в том, что издавались, в первую очередь в Чехословакии, диссидентские книги, издания. Вообще творчество диссидентов было известно прежде всего польских и венгерских, между ними проходили встречи.

Может быть, кто-то знает, что представители чешского диссента регулярно, раз в год, на диких тропах где-то в горах устраивали встречи, с другой стороны, приходили диссиденты из Польши, и там происходили встречи, они жили по несколько дней вместе, передавали друг другу все, что было, менялись опытом, приезжали барды диссидентские, пели песни, с чешской стороны, допустим Карел Крыл, а с польской – Яцек Качмарский и другие певцы. Было тесное сотрудничество, просто физическое соприкосновение. Такого не было, скажем, по отношению к диссидентам из Румынии или какой-нибудь Албании, просто не встречалось. Осознание того, что и в этих странах должны быть какие-то несогласные, было крайне низким. Поэтому вот такое ядро восточноевропейской диссидентуры, если хотите, было: Чехословакия, Венгрия, Польша.

Иван Толстой: Знаменитый польский журнал "Культура", выходивший в Париже под редакцией Ежи Гедройца, – насколько он был известен в Чехословакии?

Ефим Фиштейн: Прекрасно известен. Когда я говорю "прекрасно известен", я имею в виду в широких кругах узкой диссидентской интеллигенции, конечно, потому что знали только посвященные, интересующиеся жизнью соседней страны, но не по официальным изданиям, а по второй культуре, по подпольной культуре. Точно так же мы прекрасно знали о существовании журнала "Культура". В чешском главном политическом диссидентском или эмигрантском издании "Свидетельства" перепечатывались статьи из "Культуры", а там перепечатывались самые видные статьи из журнала "Свидетельства" – вот такая живая прямая связь.

Так что мы имели представление, я бы сказал, по тем временам достаточное представление о том, как выглядят литература польская, оппозиционные какие-то произведения, особенно имеющие резонанс, Яцек Куронь, "Победа провокации". Я помню название этих книг, я помню, как я ими зачитывался тогда.

И точно так же я представляю себе потом, когда я познакомился близко с Адамом Михником, я понял, что они жили тем же, они точно так же воспринимали чешскую или словацкую, тогда это была чехословацкая диссидентская культура. Это была обширная область, обширная культура.

Надо понимать, что нынешние режимы, здесь очень важно донести это до сознания русского слушателя, эти режимы сейчас демократические появились не на пустом месте, они появились в результате довольно долгой, может быть, это была не массовая работа, но последовательная работа над своей же культурой. Поэтому эти режимы получили, я бы сказал, заряд, прививку общего демократизма, потому что они опирались не на безвоздушное пространство, не на вакуум, они опирались на существовавшую литературу, культуру, театр – все что хотите. Особенно здесь, и в Польше, и в той же Венгрии, потому что и в той, и в другой, и в третьей стране происходили в свое время попытки национального освобождения от коммунистического, если хотите, давления, не скажу угнетения, не будем бросаться словами, но от коммунистической доктрины в ее практическом исполнении.

Попытки освободиться были во всех трех государствах. В Венгрии, как известно, 1956-й, в Чехословакии 1968-й, в Польше сразу несколько попыток освободиться, включая 1980–81-й, "Солидарность" и прочее. Так вот, на них базировалась эта литература. И когда возникло окно возможностей, вдруг эти диссидентские коллективы оказывались ядром нового общества. Ведь общество для того, чтобы не стать пародией, как это произошло, к сожалению, в России, там новое демократическое общество возникло как пародия фактически, как попытка имитировать какой-то демократизм, попытка была очень неудачной, но здесь она была живой.

Все это время не угасали эти издания, деятельность подпольных сообществ. Причем они были очень хорошо структурированы. Скажем, когда возникла "Хартия-77", возникла она в конце 1976 года, в преддверии 1977-го, она была прекрасно структурирована: какая-то группка занималась делами этнических меньшинств, какая-то – религиозных меньшинств угнетаемых, какая-то – социальными исследованиями, какая-то – культурой, какая-то издавала просто литературу подпольную, какая-то часть занималась просто защитой политических заключенных. Все эти группы – легко им было набухнуть в революционном порыве, расшириться и стать зародышами каких-то общественных организаций, потому что они уже были.

Иван Толстой: Слышны ли были в Центральной Европе советские диссиденты? Каково было здесь отношение к ним?

Ефим Фиштейн: Знаете, если соизмерять, сопоставлять, то развитие, которое имело место в отношениях между Центральной Европой, сейчас я говорю обобщенно "Центральная Европа" – это и Венгрия, и Чехия, и Словакия, и Польша, – и Россией можно назвать отрицательным развитием. Потому что парадоксальным образом в советские времена ощущалось единство продемократических сил и продемократических мыслей, оно ощущалось почти физически.

Вы спросили об отношении к тогдашним советским диссидентам, разумеется, они были у всех на слуху, их произведения были на слуху, их жизни. Вы совершенно точно в одной лекции отметили, что не только литература, важна судьба, способность человека свою судьбу выстроить так, чтобы она не входила в крутое, тупое противоречие с его собственными лозунгами, чтобы она была в ладу. И вот люди, которые рисковали, может быть, своим благополучием, чтобы судьбу поставить в лад, чтобы она была в ладу с задуманным, с мыслями, с мышлением и так далее, – это очень ценилось в Восточной Европе.

Я знаю, потому что говорил часто с польскими инакомыслящими, была очень тесная связь между чешскими и польскими диссидентами, и все они крайне уважали российских диссидентов. Даже в каком-то смысле, я бы сказал, тогда еще смотрели на них как на своих кумиров. Это отношение, давно исчезнувшее из наших отношений между Центральной Европой и Россией, но тогда было так. Потому что были большие авторитеты, которые были авторитетами и здесь, и в Праге, и в Варшаве, и в Будапеште. Разумеется, я имею в виду в основном и прежде всего не общеэмигрантскую массу, а я имею в виду тех, кто начал и продолжал свою борьбу в самой России. Это культурные деятели типа Солженицына, Анатолия Кузнецова и, конечно, Синявский с Даниэлем, те, кто шли в тюрьму за свои идеалы фактически, они были очень важны.

Я не стану говорить, кто кого копировал, кто кому подражал, но в любом случае то, что не только свои, в своем собственном пруду водятся эти караси, а то, что они в России есть, – это была внутренняя поддержка, подспорье для чешских диссидентов.

Иван Толстой: Ефим, расскажите, пожалуйста, хотя бы коротко о вашем опыте участия в чешском оппозиционном движении, о "Хартии-77", как вы сблизились с этими людьми? Вообще, с какого года вы жили в Праге?

Ефим Фиштейн: Я попал в тогдашнюю Чехословакию, в Прагу сразу после окончания университета, журфака. Это был журфак еще Ясена Засурского, человека, который, парадоксально наверняка, служил режиму, он был прекрасный англо-американист, но при этом это был человек, который очень многим помог, в том числе и мне помог, дважды меня просто вытаскивал из лап режима.

Первый раз, собственно, когда я поучаствовал в самой первой правозащитной демонстрации вообще в России, которая была. Это была, как известно, демонстрация в защиту Синявского и Даниэля, тогда как раз в 1965-м арестованных, ожидавших суда. И вот в День прав человека 5 декабря состоялась первая правозащитная демонстрация в России. Я тогда был студентом второго курса университета, пошел на эту демонстрацию, потом начались отчисления, меня фактически отчислили, решение уже было, но Ясен Николаевич добился того, что мне заменили наказание – отчисление из университета – на лишение стипендии на год. Это, естественно, позволяло жить дальше, потому что отчисление означало армию, и все – конец жизни фактически.

Второй раз – в 1968 году: когда я сблизился с чехословаками, появилась анонимка, что я предатель родины, общаюсь с предателями из Чехословакии. Снова Ясен Николаевич подал это просто как любовную историю. Уже на пятом курсе я был женат на чешке, поэтому после окончания, не получив ни распределения, ни специальности, военной специальности, у нас же была военная кафедра, я был просто отпущен на свободу и через год оказался здесь, в Праге.

Иван Толстой: На дворе был какой год?

Ефим Фиштейн: 1969-й. Это было через год после начала оккупации, начиналась так называемая "нормализация" в Чехословакии. Поработав какое-то время в "ненормализованном" чешском телевидении, я потом, разумеется, был лишен этой работы, меня просто выставили, потому что у меня не было постоянного договора, и оказался свободным художником буквально. Сразу же понял, что жить свободным художником здесь вполне можно, никому не подчиняясь. Я переводил книжки, переводил техническую литературу, все, что относится к профессии переводчика, как синхронного, так и книжного, можно было вполне безбедно жить, никому не подчиняясь, не неся никакой ответственности.

Естественно, что в кругу моих друзей практически сразу оказались сплошные, у нас бы сказали, антисоветчики, то есть люди, нацеленные против коммунистического режима. Это было еще связано с тем, что началась "нормализация", большое количество весьма интеллигентных, знающих профессионалов было изгнано со своих мест.

Тогда была трехступенчатая возможность лишить человека куска хлеба. Люди исключались из партии или вычеркивались из партии, те, кто провинился меньше, они просто вычеркивались из партии, кто не соглашался, скажем, с оккупацией советской. Каждый человек обязан был подписать согласие: "Я соглашаюсь и поддерживаю временное присутствие войск Варшавского договора на территории Чехословакии". Это подписать должен был любой, кроме шахтеров, наверное, или металлургов.

У меня была ситуация проще, я никогда не был в партии, даже в комсомоле не был, удалось проскочить, я оказался свободным художником в роли переводчика. Разумеется, я был уверен, что я профессию журналиста потерял навсегда. Оказалось, что это не так.

В кругу моих друзей было очень много, если не подавляющее большинство, именно таких коммунистических реформаторов, которые были изгнаны из партии и с работы. Это типичный персонаж, скажем, герой романов Милана Кундеры, который моет окна, или библиотекарь, или, как это часто бывало, работник котельной, кочегар – это все были замечательные профессионалы в своих областях.

А я еще плюс ко всему был довольно романтически настроенным человеком, склонным товарищеские связи практически идеализировать и обожествлять. Я из той категории, о которой говорят "за компанию повесится". Короче, когда мои друзья стали подписывать "Хартию-77", потом еще у меня было такое желание "очешиться" до упора, сделать эту культуру своей, я очень быстро заговорил по-чешски и стал писать, хотелось просто разделить судьбу народа. А как ее разделить, если не встать на путь диссидентства? Тем более что у меня была предрасположенность и в московские годы, совершенно ясно выраженная, участие в демонстрациях и прочее. Поэтому я, естественно, так как мои друзья меня быстро уговорили, пошел к тогдашнему пресс-секретарю "Хартии".

"Хартия" была организована очень четко, она не просто так существовала, как вольное объединение, артель каких-то несогласных, нет, у нее была своя структура, структура трех пресс-секретарей: пресс-секретарь, тот, кто отвечает за документы, издаваемые "Хартией", все время издавались какие-то антирежимные документы, и тех, кто заверяли подпись в "Хартии". Нельзя было прийти и сказать: "Я согласен". Нет, надо было присутствие одного из пресс-секретарей.

Почему их было трое? Потому что время от времени их сажали в тюрьму, и они менялись все время. У одного из таких, который был довольно близким моим другом, я в присутствии свидетелей подписал тоже декларацию о том, что считаю для себя невозможным не присоединиться к Хартии. Буквально на следующий день зачитывались списки, подписантов зачитывали на "Свободной Европе", в чешской редакции, в чешском вещании. Я оказался там.

Но поскольку у меня была ситуация крайне нестандартная, у меня же не было чехословацкого гражданства, я от советского отказался, можно было это сделать вполне просто и, даже не рискуя, сесть в тюрьму сразу. Я пришел в советское посольство, дал свой паспорт, сказал, что я подал заявление о выходе из гражданства. Через полгода я получил письмо Верховного Совета, заверенное Георгадзе, тогдашним секретарем, о том, что я лишаюсь советского гражданства по собственному требованию или желанию. Все, я остался без гражданства, у меня не было ни чехословацкого, ни советского тогда.

То есть меня даже посадить было непросто, тем более много детей и так далее. Я стал единственным не чехом родившимся, не гражданином даже, который подписал "Хартию". Был еще один американец тогда, но он очень скоро уехал из страны навсегда. Это был особый случай именно из-за того, что я был человеком без гражданства. Меня где-то через полгода лишили и права на жительство, отняв у меня эту бумажку о праве на жительство, выдав лессе-пассе. И меня выжили за рубеж в рамках тогдашней операции, которая называлась "Очищение". Многих диссидентов тогда выставили за рубеж, пользуясь тем, что был открыт канал: канцлер Австрии открыл канал для чехословацких диссидентов, они могли уехать в Австрию, если есть подтверждение "Хартии", что они являются членами.

Иван Толстой: Из знаменитых имен, из людей, которые отметили собою, своей судьбой демократическое правозащитное движение в Центральной и Восточной Европе, только в Чехии именем диссидента Вацлава Гавела увековечен национальный аэропорт. Разве где-нибудь еще в центральноевропейской стране такое происходило, чтобы знаковое место – аэропорт – было названо именем диссидента?

Ефим Фиштейн: Несомненно. Но ведь роль Вацлава Гавела была особой. Здесь смесь разных факторов: и личные заслуги, и приязнь судьбы, фортуны, и центровое на самом деле месторасположение страны, оно предрасполагает к тому, чтобы эта культура диссидентства воспринималась как центровая, важная, очень важная. Конечно, ореол, всемирная слава, всемирное признание Вацлава Гавела, может быть, не соответствовало – это нормально, здесь нет ничего унизительного или уничижительного в том, что я скажу. Разумеется, его слава наверняка не соответствовала масштабу реальных поступков и дел, но это неважно. Так развивается история человечества, так выглядит цивилизация, она иногда раздувает чью-то личность, чью-то судьбу, считая ее символичной для периода, и так далее.

Вацлав Гавел получил репутацию, я бы сказал, морального апостола, как это называлось тогда. Он, во-первых, был сам весьма моральным человеком, но в особом смысле, если мы называем моралью не сухой набор каких-то предрассудков смешных. Всегда на этот счет я пересказываю известный анекдот: какой политик тебе больше нравится – тот, который пьет, курит и по бабам бегает, или который не пьет, не курит, живет только с родной женой, вообще сугубо морален? Естественно, ответ: конечно, первый, потому что первый – это Черчилль, а второй – это Гитлер.

Так вот, Гавелу было свойственны все, все человеческие слабости, но и вся человеческая сила. И это важнее – быть сильным человеком при наличии нормальных человеческих слабостей, чем быть просто серединка на половинку, нечто среднее. Вацлав Гавел, конечно, был отличным от других все-таки. Здесь важно не то, что судьба иногда ставит человека в позицию лидера, но важно и принять вызов судьбы, стать таким лидером, на высоте положения, на высоте этого вызова судьбы. Вацлав Гавел был вполне на высоте, он принял это предложение судьбы стать лидером и был достойным лидером, несмотря на все человеческие слабости, он и пил, и курил, и все на свете, при этом был очень достойным человеком.

Это мир прекрасно понимал. Поэтому когда миру, общественности мировой приходится выбирать кого-то, а выбирать надо, потому что мир всегда в каком-то идейном тупичке, вдруг появляется такая фигура, то она сразу становится заметна, сразу все умы человеческие, лучшие умы притягивает эта фигура. Поэтому Вацлав Гавел стал считаться моральным апостолом в то время, поэтому его именем названы очень многие институты не только в самой Чехии, но и в мире. Поскольку такие люди-символы рождаются не каждый год и даже не каждое десятилетие, то и сейчас, мне кажется, пока не пришел никто на смену Вацлаву Гавелу в этом смысле в роли морального апостола, чьей судьбой померяются наши судьбы, каждый свои судьбы померяет судьбой Вацлава Гавела, человека высокого культурного, заметьте, без всякого академического образования, у него не было перед именем даже "инженер" или "магистр", тем не менее он был человек высокой культуры, образованный и в то же время человек, судьбой доказавший, что он достоин этого вызова.

Он отсидел, он не боялся судов, преследований и так далее, кому, как не такому человеку, стать сосредоточием, когда начинается брожение общественного, стать центром такого брожения. Он с этой ролью справился блестяще.

Иван Толстой: Я снова обращаюсь с вопросом к польскому историку и критику Мареку Радзивону. Как сохраняется память о польской оппозиции в сегодняшней Польше? Насколько институты памяти работают? Существуют ли музеи, существует ли какая-то библиотека книг – некая продолжающаяся серия, набор исследований, словарей и так далее? Насколько жива память и благодарность польской оппозиции тех лет?

Марек Радзивон: Существует, мне кажется, во многих планах. Во-первых, существует еженедельник, один из самых важных еще во времена ПНР еженедельников, который группа польских католиков издавала в Кракове. Естественно, его издавали официально, его запретили только в 1953 году, когда редакция еженедельника не согласилась публиковать в марте 1953 года фотографию Сталина после его смерти. Спустя три года, в 1956 году, был опять открыт во время оттепели, издается до сих пор. Хотя это уже второе, третье, а то и четвертое поколение журналистов, все равно память того еженедельника краковского живая, и это та же самая традиция.

С другой стороны, существует в Польше, в Гданьске, Европейский центр солидарности. Он создан именно на том месте, где были забастовки, где была верфь, где, можно сказать, в буквальном смысле родился Лех Валенса как лидер "Солидарности". Европейский центр солидарности – это большой музей, который рассказывает историю забастовок в Гданьске, на верфи с 1970 года по 1989 год, это все заканчивается таким хеппи-эндом. Но это не только музей с прекрасной коллекцией, это тоже настоящий Европейский центр солидарности, то есть большая библиотека, центр, в котором происходят разные встречи, круглые столы, дискуссии, дискуссии о правах человека сегодня. То есть для Европейского центра солидарности очень важно, чтобы мы понимали, что это не закрытая история, это не зарытая тема, которая закончилась счастливо для Польши в 1989 году круглым столом и свободными выборами, а что она живая до сих пор. Ценности, которые отстаивал Валенса и круг его единомышленников, люди, которые помогали ему, интеллигенция, как Михник, Куронь, Гаремек, которые помогали советникам из Варшавы, которые туда тогда поехали в 1980 году, в августе, эти ценности надо отстаивать все время.

В Европейском центре солидарности и сейчас происходят встречи с белорусской оппозицией, с украинскими интеллектуалами, там идет реально ежедневная работа. Мне кажется, что это очень важное место. Кроме того, надо сказать, что довольно много и в просветительском, популярном плане, но и в научном появляется публикаций на эту тему. У нас издано три биографии Валенсы. Мне кажется, что это такая личность, такая судьба и такая биография, что есть место еще на несколько биографий Валенсы. У нас открыты архивы в Институте национальной памяти, оппозиционные архивы, архивы Службы безопасности, они в полном свободном доступе. Поэтому интерес научный, журналистский, просветительский, мне кажется, живой. Кроме того, если мы назовем, может быть, самую главную ежедневную польскую газету "Газета Выборча", создателем и редактором этой газеты до сих пор с 1989 года является Адам Михник, один из участников тогдашних событий. В этом смысле среда Михника – это тоже публицисты и журналисты, уже второе или третье поколение спустя 35 лет, все равно для них важна эта традиция, в которой вырос сам Михник.

Иван Толстой: И мой последний вопрос: возможно ли возвращение в Польшу коммунизма?

Марек Радзивон: Нет, это совершенно невозможно. Я не исключаю, что в Польше, мы это видели последние 8 лет, так же как и в других странах, возможен некий популизм, который будет играть на разных воспоминаниях периода ПНР, но возвращение коммунизма невозможно абсолютно, мне кажется, не только в Польше.

Я считаю, что у этой идеи нет никакого будущего, кроме как у историков философии, историков марксизма, никакого будущего нет. А уж в политической жизни нынешней Польши точно нет. Надо сказать, что в сегодняшней Польше даже те избиратели, которые голосуют за правые партии, даже те избиратели, которым не близок либеральный взгляд на сегодняшнюю политику в Польше, даже среди этой публики, например, членство Польши в Евросоюзе пользуется большой поддержкой. Тут, как ни удивительно, как раз и удивительно, от левых до правых в одном этом вопросе существует консенсус, то есть поддержка членства Польши в Евросоюзе очень высока.

Иван Толстой: Песня Яцека Качмарского "Стены", звучавшая в нашей программе, была не просто гимном Солидарности, но стала известна далеко за пределами Польши. Одно из первых исполнений русских "Стен" (слова Кирилла Медведева) состоялось в апреле 2012 года, когда Таганский суд Москвы рассматривал вопрос об аресте участниц группы Pussy Riot. Группа "Аркадий Коц" была задержана полицией, оказалась в автозаке и умудрилась записать в нем свое пение. Это было невероятно эффектно и выглядело совершенно по-голливудски.

Наша следующая историко-диссидентская передача будет посвящена новейшему энциклопедическому тому о правозащитниках СССР (также издательства НЛО), мы перекидываем мостик и сегодняшний выпуск "Мифов и репутаций" заканчиваем русской версией "Стен".

(Песня.)