18+. НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ТАМАРОЙ НАТАНОВНОЙ ЭЙДЕЛЬМАН ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ТАМАРЫ НАТАНОВНЫ ЭЙДЕЛЬМАН.
Ведущие: Вера Челищева и Зоя Светова
Звук: Василий Александров
Обложка: Алексей Душутин
Голос за кадром: Анатолий Белый
РАСШИФРОВКА
Зоя Светова. Всем привет. Это подкаст «Совещательная комната» и мы, его ведущие. Я — журналист Зоя Светова.
Вера Челищева. И я — журналист Вера Челищева.
Зоя Светова. И сегодня наш гость Тамара Эйдельман — историк, заслуженный учитель России, любимый учитель истории нескольких поколений детей в 67-й московской школе. В сентябре 2022 года Тамара Натановна была признана российским Минюстом иностранным агентом. Сегодня Тамара Эйдельман одна из самых ожидаемых и популярных лекторов, ее встречают по всему миру с большим интересом, ждут лекций и выступлений.
Тамара Натановна, в 2018 году вышла ваша книга «Как работает пропаганда». Вы написали эту книгу за несколько лет до спецоперации, но когда ее читаешь сегодня, понимаешь, насколько вы были правы, потому что заметили очень важную вещь, цитирую:
«Вовремя преподнесенные новости могут способствовать началу войны или, наоборот, поднять борьбу за мир, уничтожить репутацию уважаемого человека <…> Но сами способы подачи фактов, их изложения — правдивого или лживого, манипуляции ими — а значит, и нашим мышлением почти не меняются от века к веку».
Как вы оцениваете уровень пропаганды провластных медиа после 24 февраля?
Тамара Эйдельман. К сожалению, он, конечно, очень высок — в том смысле, что пропаганда очень эффективна, и очень часто видно в соцсетях, как люди пишут: «Идиоты пропагандисты, до чего они докатились, что они курят?! Такой бред пишут». Но это на самом деле не так. То есть бреда много, естественно, но, знаете, почти ничего нового не было придумано со времен доктора Геббельса. Это не все признают, но это, конечно, так: он впитал многое, что уже было в воздухе до него, и просто очень четко сформулировал. И вот один из его принципов был:
пропаганда должна быть простой, она не должна быть рассчитана на интеллектуалов, она должна быть рассчитана на самый низкий уровень.
И вот когда мы сегодня видим бред, который несется из телевизора, из утюга, — это не бред, это то, что играет на самых низменных или, скажем так, на самых архаических слоях нашего мышления. Поэтому это эффективно работает.
Вера Челищева. Тамара Натановна, известно, что после 24 февраля 2022 года в России было закрыто более 260 независимых СМИ, мне кажется, даже сейчас уже больше, около 300. И больше 150 журналистов объявили иностранными агентами. Многие из них уехали из страны. Тем не менее, вот на ваш взгляд, те, кто уехал, и те, кто остался из числа представителей независимых средств массовой информации, они сейчас в состоянии вообще хоть как-то противостоять той пропаганде, которая существует? И вообще, возможно ли в условиях специальной военной операции независимым СМИ противостоять госпропаганде?
Тамара Эйдельман. Безусловно, очень сложно, но, безусловно, можно. И это могут быть разные противостояния. То есть, с одной стороны, много сейчас говорят о тех, кто молчит, кто с пикетами не выходит, за что тебя могут на 10 лет посадить или на 25 даже. Но есть много людей, которых я знаю, о ком я слышу или читаю,
чье противостояние просто заключается в том, что они не поддаются, у них достаточно сильные защитные механизмы, которые не дают возможности затопить их этой жуткой пропагандой. Это личное достоинство, личные качества огромного количества людей.
Что касается СМИ или журналистов отдельно, то по этому поводу я всегда вспоминаю знаменитый эксперимент Соломона, американского психолога. Его все слышали, все про него читали — о том, как он брал группу из 12 человек якобы для проведения эксперимента. На самом деле испытуемый каждый раз был один. А 11 были подсадные утки. Он им показывал нарисованные отрезки явно разной длины. После чего подсадные утки показывали на два совершенно разных отрезка и говорили, что они равны. И примерно 75% — то есть 3/4 испытуемых, которые не знали, что остальные подсадные утки, соглашались с ним и говорили: «Да, равны». И потом психолог их спрашивал: «Почему вы это сказали?» Кто-то говорил: «Потому что я не хотел выделяться. Я боялся привлекать к себе внимание». Один человек сказал: «Я решил, что у меня что-то со зрением».
И этот эксперимент всегда приводят как пример человеческой комфортности, того, как легко мы подчиняемся толпе. У Соломона был другой вариант этого же эксперимента, когда он брал тех же 12 человек, опять 11 подсадных уток. Но одна из этих подсадных уток говорила правильный ответ. И тогда сразу количество тех, кто поддавался иллюзиям, уменьшалось резко.
И вот для меня это очень важная вещь. То есть один человек среди толпы называет черное черным, а белое белым — и сразу эффективность пропаганды падает. Нам это может казаться таким мелким: люди, которые кричат в темноте. Глас вопиющего в пустыне.
На самом деле, любой человек, который говорит правду, уже меняет обстановку. Я верю в это.
Зоя Светова. Вы в отличие от нас смотрите на сегодняшние события совершенно другим взглядом — взглядом историка, то есть вы можете сравнивать сегодняшнее время с разными эпохами и сегодняшних героев, играющих существенную роль в России и в мире, — с другими персонажами истории. Россия 2023 года какой период в русской истории вам напоминает?
Тамара Эйдельман. Я против всех этих сравнений. Сейчас очень модно сравнивать нынешнее время с концом 1920-х годов или уже с 1930-ми годами прошлого века. Но, понимаете, есть какие-то кусочки, которые могут быть похожи, но каждая эпоха (как каждая несчастная семья, которая несчастлива по-своему) имеет свои черты. Сколько бы мы сейчас ни сравнивали с 1930-ми годами, со Сталиным и так далее, это все игры разума.
Раньше, например, не было мобильной связи, не было возможности вот так вот, как мы сейчас, разговаривать по зуму, хотя нас разделяют 1000 километров. Тогда не было интернета, не было этой гигантской информации со всеми ее плюсами и минусами. Не было атомного оружия. Не было того исторического опыта, который есть у нас сейчас. Поэтому не хочу сравнивать. У нас свой путь.
Понимаете, когда возникает любое сравнение, я задаю следующий вопрос: «А что будет дальше?» Вообще-то историки занимаются прошлым, и те вопросы, которые задают историкам, они исходят из того, наверное, что у нас какое-то наследие такое марксистское осталось, схема. И благодаря этой схеме можно понять, что будет дальше. Дальше будет торжество коммунизма. В 17-м году очень все любили сравнивать положение в стране с Французской революцией, все боялись, что придет Наполеон. И ждали этого. Троцкого подозревали в том, что он Наполеон. Потом оказалось, что пришел Сталин, и совсем никакой Французской революции не повторилось.
Французская революция была кровавая, но она дала рывок развитию Франции и всего мира. Советская революция, большевистская революция, откинула Россию назад.
Поэтому вот эти попытки предсказать будущее, исходя из прошлого, они обманчивы, потому что каждый раз события развиваются по-разному, ситуации разные, люди разные.
Я вот всей душой верю в то, что очень много зависит от конкретных решений конкретных людей. И не только наверху, а от нас с вами тоже.
Зоя Светова. Жалко. Конечно, историк — это не астролог, но к астрологам вроде неудобно с такими вопросами обращаться…
Тамара Эйдельман. Да не жалко. Я просто даже не как историк, а как человек, проживший много чего, — я вижу, что история непредсказуема. В марте 1985 года никто не мог предсказать, что скоро начнется перестройка. Сейчас, конечно, есть люди, которые утверждают: «Мы все знали». Я вот помню очень хорошо свои ощущения. Я была абсолютно убеждена, что буду жить под контролем всех этих стариков всю жизнь: помрет один, его отнесут на Красную площадь, придет следующий. Я думала, что я никогда не побываю за границей. Никто не думал вообще, что это вдруг произойдет. Причем, когда спрашивают, что будет дальше, я всегда говорю: изменения произойдут неожиданно, это будет какой-то такой щелчок, и дальше все покатится куда-то.
Вера Челищева. Недавно Владимир Мединский объявил о создании нового учебника истории, по которому российские школьники будут обучаться этой осенью. Удалось вам с ним ознакомиться? Что в нем не так?
Тамара Эйдельман. Нет, я не читала его. Пока я спрашивала знакомых, никто этого не видел. Но, в общем, не надо вчитываться, чтобы понять, что там будет. Господин Мединский — человек малообразованный, чьи книги, которые почему-то считаются историческими, содержат невероятные и совершенно безумные рассуждения. Причем он даже этого не скрывает. Когда был скандал вокруг истории 28 панфиловцев, когда ему с документами показали, что этого подвига не было, он сказал замечательную вещь:
не важно, правда это или миф, мы должны использовать те мифы, которые идут на пользу нашему государству. То есть это вообще не история, а мифотворчество.
И, конечно, в учебнике будет то, о чем все время кричит пропаганда: о единстве украинского и русского народов, о том, что, может быть, вообще они не различаются практически, о том, что Украина была создана только Лениным. Ну вот все то, что нам последние полтора года так старательно внушают.
Зоя Светова. А учителя истории, они будут какую-то альтернативную информацию давать или нет? Они могут отходить от этого учебника, как это вообще устроено? Или это зависит от школы?
Тамара Эйдельман. Это зависит от школы. И конечно, зависит от учителя. Понимаете, учитель может для себя любые книги найти. Но школа будет работать по тем учебникам, которые есть в библиотеке. Ну просто потому, что учитель не может купить 30 книг (каждому ученику по учебнику) и покупать их каждый год. Это первое. Второе. Те, кто будет сдавать ЕГЭ по истории, — их, естественно, не большинство, история не очень популярный экзамен. Пока неясно совершенно, включат ли все эти вопросы в ЕГЭ.
Что может делать учитель? Учитель вообще довольно свободен, как это ни странно звучит. Это не все учителя понимают. Ты входишь в класс, и ты наедине с детьми. Мы сейчас знаем много историй о том, как донесли на учителей. Но мы не знаем просто тех ситуаций, когда на учителей не донесли. А такие бывают. И слава богу.
Я знаю учителей, которые сохраняют достоинство. Это сложно, это опасно, это требует определенных компромиссов. Но всегда можно дать ученикам дополнительные материалы, дать задания прочитать что-то в интернете. Причем это не обязательно должны быть какие-то подрывные материалы. Самый лучший на сегодняшний день учебник по истории ХХ века — лекции Леонида Александровича Кацвы, которые выложены в интернете, которые любой учитель может сам прочитать, может дать своим ученикам целиком, если это сильный класс, или какие-то кусочки просто как альтернативу.
Никто не заставляет учителя митинговать в классе. Это вообще, мне кажется, не совсем правильно и не задача учителя. Но предложить детям прочитать разные взгляды, разные мнения и сравнить — это прекрасное учебное упражнение, которое развивает мышление.
Так что ясно, что будут учителя, которые будут с радостью использовать этот новый учебник, будут те, кто просто будет покорно его использовать, а будут те, кто решит действовать по-другому. Их процент я не знаю, но такие учителя есть.
Зоя Светова. Тамара Натановна, есть один такой вопрос, который очень многие сейчас задают. Я понимаю, что на него сложно ответить, но я думаю, что у вас есть свой ответ. Почему после перестройки у так называемых демократов и либералов — назовите как угодно — почему ничего не получилось? Ни реформы суда, ни реформы образования, медицины и далее по списку. Вот у вас есть ответ, почему ничего не получилось?
Тамара Эйдельман. Я много про это думаю. Во-первых, все-таки я бы не сказала, что ничего не получилось, потому что появилось новое поколение, которое выросло в свободном обществе. Те, кто формировался в 90-е, про которые нам сейчас хотят объяснить, что они были «лихие» и что там одни бандиты были. Нет. Это были люди, которые жили в довольно-таки свободном обществе с большими проблемами, но свободном, где можно было высказываться, где можно было протестовать, где можно было критиковать власть. И вот эти люди вообще много сделали и продолжают делать.
Но, конечно, мы видим сегодня ужасный крах, я бы сказала, нашего поколения, которое действительно не сумело многого добиться. Я думала об этом и вижу ряд причин. Я давно уже пыталась понять, почему такое большое количество «прорабов перестройки» стали потом ворами, бандитами, жуликами в огромных масштабах. И у меня ощущение, что для нас двойные стандарты были нормой. Было нормально сидеть на комсомольском собрании, читать книжечку, потом проголосовать непонятно за что, и пойти по домам. Вроде бы ну чего такого-то? Я же не лезу ни в какие начальники. Это такая была защитная реакция.
Но мы принесли это потом — двойные стандарты. Возможно, именно поэтому я вижу большое отличие между поколением наших детей и нашего в том, что они жили в эпоху, когда по-другому все это складывалось. Именно поэтому я очень волнуюсь за теперешние поколения, потому что возвращается идея двойных стандартов.
Другая вещь — власть спецслужб не была сломлена, и теперь мы пожинаем плоды.
И еще одна вещь, которая мне кажется очень важной. Мы все помним, какую огромную роль в культуре и в нашем духовном развитии сыграл фильм Абуладзе «Покаяние», как он поразил нас всех. Я многим поколениям своих учеников давала задание смотреть фильм «Покаяние». Он, конечно, продолжает производить сильнейшее впечатление. Вот когда я недавно готовилась к своей лекции о вине и ответственности, я прочитала статью Михаила Ямпольского, которая вышла в начале 90-х в журнале «Литературное обозрение». Статья называется «Изнасилование покаянием». И он очень страшные вещи там пишет о перестройке и о начале 90-х,
о том, как покаяние превратилось в обязательную процедуру и как покаяние стало тем лозунгом, который навязывают другим, к которому призывают других, обвиняют, что недостаточно покаялся.
Покаяние — это личный процесс. Покаяние предполагает очищение, преображение человека. А мы это превратили в охоту на ведьм. Это, кстати, тоже то, что мы видим сейчас: обвинения — «ты уехал», «ты не уехал», «ты рано уехал», «ты поздно уехал», «ты это сказал», «ты это не сказал», «покайся!». Вот эта дорога точно не ведет к храму.
Зоя Светова. Я помню, что моя мама говорила о том, что для того, чтобы церковь очистилась, она должна покаяться, потому что она сотрудничала со Сталиным. То есть вы против люстрации?
Тамара Эйдельман. Нет, нет, я за люстрацию. Я говорю о важной вещи, понимаете? Скажем, после Второй мировой войны немцев принуждали к покаянию, и они честно каялись. Но внутри большинство оставалось неизменным. Настоящее преображение произошло лет через 25. Люстрация должна быть делом очень личным. «Все учителя фальсифицировали выборы и приветствовали спецоперацию. Давайте их всех сейчас люстрировать». Нет, не все фальсифицировали и не все приветствовали СВО. «Все судьи фабриковали». Нет, не все.
У меня когда-то много лет назад в школе выступал один украинский учитель истории, и он сказал: «Когда мои ученики говорят слово «все», меня это сразу очень напрягает, потому что я сразу чувствую, что здесь что-то не то. Это излишнее упрощение».
Покаяние должно идти изнутри. К нему можно призывать, конечно, можно писать, говорить, но не поправлять все время соломинку в чужом глазу. Вот если каждый обратится к себе, то тогда что-то будет. А иначе это превращается в такую механическую обязаловку.
Разные институты, давайте скажем так, наверное, должны покаяться. Но это должно произойти не потому, что я говорю, а это должно идти изнутри. Я не говорю про преступников. Преступники должны быть наказаны. Это другое.
Вера Челищева. Тамара Натановна, последний вопрос. Мы уже говорили о том, что история меняется в одночасье, и режимы тоже могут в одночасье рухнуть. Но вы как человек, даже не как историк, а как человек, как вы смотрите на наше будущее — оптимистично или все-таки с пессимизмом?
Тамара Эйдельман. Мне почему-то все время говорят, что я оптимист, хотя это не так. Я бы сказала, что я реалист. Просто я как-то учу себя жить с этим. Сначала казалось, что все кончится очень быстро, а теперь понятно — нет.
Сужу по историческому опыту: любые такие кризисные процессы, если они быстро проходят, то значит, что-то изменилось. А если все затянулось, то это может тянуться очень-очень долго.
И это очень печальная вещь. Скажем, в моем возрасте мне бы хотелось дожить до перемен. Могут быть самые разные варианты. Нас сегодня очень запугивают вот этим: «Если не Путин, то кто будет? А если будет еще хуже. Будет хаос, будет гражданская война, будет море крови». К сожалению, это возможный вариант.
Все очень сильно будет зависеть от нас. Наверное, наступит ситуация, когда можно будет больше говорить, когда выпустят узников. И я всей душой верю, что Навальный, Яшин (признан властями РФ «иноагентом»), Юрий Дмитриев и многие другие — что они, здоровые и активные, выйдут на свободу. Верю, что смогут вернуться те, кто уехал. Еще вариант: дальше все перегрызутся и будут выяснять, кто больше виноват. Вот посмотрим.
Зоя Светова. Спасибо большое, Тамара Натановна. Вы слушали подкаст «Совещательная комната», и мы говорили с Тамарой Эйдельман, историком и заслуженным учителем России, говорили о том, какую роль играет госпропаганда и что нас всех ждет, на какой исторический период похоже то время, в котором мы все сегодня живем. И есть луч надежды на то, что все-таки мы, может быть, доживем до каких-то перемен. Хотелось бы. Слушайте наш подкаст на Apple Podcasts, YuоTube и на других платформах. Ставьте лайки и пишите комментарии. Всем пока!
* Признана Минюстом РФ «иноагентом».
