РАСШИФРОВКА

Зоя Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната», и это мы, его ведущие. Я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. И наш гость сегодня — адвокат Юрий Михайлович Новолодский. Юрий Михайлович, я позволю перечислить некоторые факты вашей биографии. Если я ошибусь, вы меня поправите. Юрий Михайлович Новолодский — один из самых известных адвокатов в Петербурге.

Юрий Новолодский. В стране.

Зоя Светова. Хорошо, один из самых известных адвокатов в стране. Мы с Верой — москвичи, столичные жители. Не все знаем.

Юрий Новолодский. Москвичи не меньше меня знают, чем петербуржцы.

Зоя Светова. Для наших слушателей я все-таки перечислю факты вашей биографии, которые содержатся в интернете. Вы возглавляете Балтийскую коллегию адвокатов имени Анатолия Собчака, также являясь вице-президентом Адвокатской палаты Санкт-Петербурга.

Юрий Новолодский. Вице-президентом Адвокатской палаты я уже не являюсь, слава богу.

Зоя Светова. Значит, это старые сведения. В адвокатуре вы с 1976 года, а в 1992 году вы возглавляли управление юстиции в питерском правительстве Анатолия Собчака.

Юрий Новолодский. Неправильно. Федеральные ведомства не могут входить в правительство Собчака. Я был членом правительства Собчака, депутатом Законодательного собрания Санкт-Петербурга первого созыва и одновременно занимал должность начальника управления юстиции Санкт-Петербурга. То есть присутствовал, так или иначе, во всех трех ветвях власти.

Зоя Светова. Прекрасно. Почему мы вас решили пригласить? Конечно, все то, что вы перечислили, это удивительно и замечательно. Но нас интересует ваше участие в «деле Саши Скочиленко». И всем известно, что на прошлой неделе судья Василеостровского суда Санкт-Петербурга Оксана Демяшева приговорила художницу Сашу Скочиленко к семи годам колонии за то, что та заменила пять ценников в магазине «Перекресток» на листовки о … в Украине.

Юрий Новолодский. Не на листовки, а на маленькие листочки, где имелась эпифора. На каждом из листочков было написано: «Остановите боевые действия». Чтобы привлечение к уголовной ответственности было безболезненным, просто вот эти эпифоры, повторяющийся призыв «остановить боевые действия», они его как бы и не заметили. Осматривали вещдоки, маленькие листочки, а там черным специально выделено: «остановите боевые действия». Но наши следователи как ослепли! И как бы без этих эпифор передали на заключение лингвистической экспертизы. Вот такое правосудие должно заслуживать пристального внимания всех членов общества. Для того чтобы понять эту мощнейшую проблематику, существующую сегодня в сфере уголовного правоприменения, для того чтобы предпринимать какие-то меры,

Зоя Светова. Юрий Михайлович, мой первый вопрос к вам, самый банальный журналистский вопрос. Наверное, вам его задавали уже много раз: «Почему вы, известнейший российский адвокат, адвокат, который вел дела крупных бизнесменов, очень известных людей, резонансные дела, но, насколько я понимаю, это не часто были политические дела, почему вы вступили в «дело Саши Скочиленко»?

Юрий Новолодский. Политические дела были часто. Я — внук расстрелянного врага народа, никогда не избегал политических дел. Будучи молодым адвокатом, я был первым адвокатом, который силовым образом, если так можно выразиться, стал представлять, участвовать в так называемых политических делах, поскольку тогда существовала выдумка о том, что в этих делах могут участвовать только адвокаты, которые включены в специальный список. Я разрушил эту несуществующую конструкцию и был первым, кто участвовал в политических делах. И этих дел было много. Для меня это не внове. Я решил стать адвокатом в семь лет, когда узнал, что мой дед был расстрелян по ошибке, скажем так. Была получена бумага от Верховного суда из Москвы о том, что ваш дедушка ни в чем не виноват. «Ваш отец», бумагу получил отец, мне тогда было семь лет. С того момента я решил стать адвокатом. И для меня нет понятий «бизнесмен», «оплата». Вы задали вопрос, почему я вступил в это дело?

Зоя Светова. Тогда вдогонку вопрос: вы сказали, что участвовали в политических делах. Вы имеете в виду в Советском Союзе?

Юрий Новолодский. Да.

Зоя Светова. А кого вы защищали? Кого из диссидентов, например?

Юрий Новолодский. Вот как-то требование ваше: «Помните их фамилии?» Диссиденты в основном были в Москве. Но когда началась афганская война, пришла бабушка в консультацию, где я работал, стоит в уголочке и плачет. Я спрашиваю у бабушки: «Чего вы плачете?» «Да вот, у меня сыночка арестовали, и я ищу адвоката для него. Все ваши адвокаты отказываются». — «А что он совершил, бабушка? — «Да, он написал стихи в ответ на вторжение в Афганистан». Потом оказалось, что эти стихи действительно содержали очень вредные для страны мысли. Он обращался к солдатам с просьбой или с требованием обратить оружие против своих офицеров. Ну, понятно, что любое государство…

Я не помню сейчас фамилию его, я не помню многие фамилии людей, которых защищал даже в этом году. Поэтому можете не сомневаться, что политических дел у меня было много. И когда меня пригласили для участия в «деле Скочиленко», я ни на минуту не сомневался, что я там нужен. И оказалось, что я там действительно был нужен, потому что в деле нет ни одного доказательства, которое бы по-настоящему доказывало состав преступления, который вменен Скочиленко.

Кстати, сообщаю вам, что по российским законам человек считается невиновным до тех пор, пока приговор не вступил в законную силу. Я обещаю вам, что в этом виде приговор никогда не вступит в законную силу. Выбор у судебных властей простой: либо существенно изменить этот приговор и по наказанию, и по квалификации, либо вынести единственно возможное решение по этому делу — оправдательный приговор. Следите, пожалуйста, за событиями, потому что мы обязательно опубликуем прения, бессодержательную речь прокурора. Причем не просто можно говорить о бессодержательности речи, это говорит профессионал. Она действительно, бессодержательная.

Вера Челищева. Юрий Михайлович, я хотела спросить про судью, которая вела это дело. У вас огромный опыт, и вы, конечно, за свою карьеру видели очень много судей.

Юрий Новолодский. Таких я еще не видел.

Вер Челищева. Вот я как раз хотела узнать, что это вообще за судья, что это за человек. Потому что мы много о ней читали.

Юрий Новолодский. Знаете, давайте договоримся, что я ограничен этическими адвокатскими правилами. И на многие вопросы оставьте мне право отвечать: «Без комментариев». Качество судьи будут прописаны в апелляционной жалобе, над которой мы работаем. Какие-то основные направления: судья не поняла текст закона, по которому была привлечена к ответственности Скочиленко. Там обязательным условием является, что информация должна быть распространена под видом достоверных сообщений. Ну как можно считать, что вот эти пять маленьких клочков бумаги вот такого размера являются видом достоверных сообщений? Это понимает любой здравомыслящий человек, что никакого вида достоверных сообщений нет. Подходит человек, вынимает ценник и читает: «Путин врет нам с экранов 20 лет». Ну это что, достоверный вид? Эта бумажка, это достоверный вид? А если бы это было написано на стене дома, это был бы достоверный вид. Иногда на стене дома бывает написано: «Катя…» — это слово такое литературное. Это что, «под видом достоверных сообщений»? Ну, это вот приблизительно на таком уровне.

Вер Челищева. А я хотела еще спросить, да, вот именно про отношение к подсудимой. Когда она просила отпустить ее в туалетную комнату, когда она жаловалась на свое состояние судье…

Юрий Новолодский. Просила: «Объявите перерыв, мне нужно выпить лекарство, может быть, заменить батарейку в кардиостимуляторе». Судья: «Продолжаем судебное заседание». Ну вот это, по оценкам моих коллег, сродни пыткам. Мне нечего стесняться. Мы официально заявили, что это сродни пыткам. Депутат нашего Законодательного собрания, наверное, известный вам Борис Вишневский, обратился в квалификационную коллегию судей с предложением оценить поведение судьи, которое очень похоже на сознательное применение пыток к подсудимой. Знаете, какое решение приняла квалификационная комиссия на следующий день после вынесения приговора? Назначить Оксану Демяшеву заместителем председателя Калининского суда Санкт-Петербурга. Достойное решение судебного сообщества.

Вера Челищева. А что ими движет, на ваш взгляд? Почему вот так? Почему нельзя объявить перерыв? И ведь их за это не накажут.

Юрий Новолодский. Вы меня об этом спрашиваете?

Вера Челищева. Да, мы пытаемся понять.

Юрий Новолодский. Я тоже пытался понять, но я так и не понял. В чем проблема — объявить 20-минутный перерыв, чтобы тяжелобольной человек принял лекарства, которые ей предписаны врачом? Какая проблема? Никакой проблемы нет.

Зоя Светова. Юрий Михайлович, простите, я вдогонку к вопросу хочу вас спросить, вы говорите, что за проблема у судей так поступить, ну, нормально, по-человечески. Объясните мне, пожалуйста. Вы как опытнейший адвокат.

Юрий Новолодский. Да, я — не только опытнейший адвокат, но я был министром юстиции и занимался отбором кандидатов в судьи, тогда их выбирали и так далее. Поэтому я не просто в этой ситуации адвокат, я знаю детально всю эту проблему, знаю прекрасно. Если хотите, посвятите этому отдельно подкаст о том, что случилось с нашим судейским корпусом.

Зоя Светова. Но объясните мне, пожалуйста, эти судьи, такие, как Оксана Демяшева, они сами решают себя так вести в суде?

Юрий Новолодский. Я расскажу вам отдельный эпизод, который лицезрели все присутствующие в зале. А вы, пожалуйста, судите уж сами.

Зоя Светова. Хорошо.

Юрий Новолодский. Сначала прокурором была женщина. Ее не интересовало, что происходит в судебном заседании. Она как бы дежурила перед экраном своего гаджета. Потом она вдруг встает и говорит: «Объявляется перерыв». Прокурор! Не судья, а прокурор. А судья убежала в совещательную комнату.

Вот такое у меня есть предположение. Другого предположения, объясняющего, с чего это вдруг прокурор руководит процессом, даже объявляет перерыв…

Зоя Светова. Понятно.

Юрий Новолодский. Не очень сложно все это оценить. И еще отвечу словами популярного героя одного из фильмов и известного в России литературного произведения: «Не я его назначал в очистку, понимаете?»

«Имеющий уши да услышит». Вот когда от меня зависело назначение судей, судей, на которых поступало огромное количество жалоб, я просто не выдвигал на выборы. Тогда судей выбирали вместе с местными советами. Объяснение было простое: «Вы посмотрите, сколько на вас поступает жалоб от граждан. Вы грубы, способны оскорбить и обидеть человека и так далее. Вы не будете выдвинуты на следующих выборах судей, подыскивайте себе другую работу». Это было действенным механизмом.

Зоя Светова. А до какого года вы были на этой должности, что вы рекомендовали судей?

Юрий Новолодский. Это было в 1992 году. Тогда существовал такой порядок. А вот летом, по-моему, 93-го или 92-го года вышел закон о статусе судей, который все изменил моментально.

Зоя Светова. Скажите, пожалуйста, сколько дел в вашей практике заканчивалось оправдательными приговорами?

Юрий Новолодский. Более ста. Вот сейчас говорят, что оправдательных приговоров не бывает. Оправдательные приговоры бывают и, слава богу, не только у меня. Я являюсь автором концепции активной фактологической защиты. А наша правоприменительная система не готова к фактологической защите. Поэтому буквально если не каждое второе, то каждое третье дело заканчивается оправдательным приговором. Все эти приговоры описаны, я о них говорю по стриму. У меня есть стрим «Балтийский консультационный пункт». И все эти случаи описаны в книгах. Это и называется «активная фактологическая защита». Вот в этом деле тоже была активная фактологическая защита. Активная фактологическая защита даст результат. Запомните, пока признание Скочиленко виновной от имени Оксаны Демяшевой еще ни о чем не говорит.

Вера Челищева. А что касается экспертизы в деле, как правило, в таких делах она играет основную роль.

Юрий Новолодский. Экспертиза в деле это — «песня». Вот смотрите, следователь, чтобы доказать виновность Скочиленко, должен был установить, что, распространяя какие-то сведения, она заведомо знала об их недостоверности. Нужно было доказать, что распространенные ею сведения — ложные. Нужно доказать еще какие-то обстоятельства. И все это должен был сделать следователь. А поскольку следователи делать уже давно ничего не умеют, подавляющее большинство или часть, скажем корректно, то они решили одним разом закрыть все проблемы, взять и назначить лингвистическую экспертизу, чтобы лингвистическая экспертиза установила все то, что должен устанавливать следователь. И в этой лингвистической экспертизе совершенно неожиданно появляется политолог. Как может в лингвистической экспертизе появиться политолог? В суде политолог объясняет: «Я появилась для того, чтобы верифицировать факты». Но верифицирует факты не эксперт, а следователь и суд. То есть проверяет соответствие каких-то распространенных сведений действительности. Поэтому эксперты приняли на себя заведомо незаконную функцию. Например, установили, что эти сведения являются ложными. Лингвистическая экспертиза лингвистическими методами не может установить, являются ли сведения ложными или достоверными.

В деле выступал лингвист, который являлся экспертологом, то есть занимается экспертизами, связанными как раз с распространением фейков. То, что он написал в своем заключении, я думаю, достойно того, чтобы об этом узнали российские граждане. Ни одно из правил, которые она применила, не соответствует нормам УПК. Товарищ прокурор, чтобы спасти ситуацию, написал письмо в Центр экспертиз Санкт-Петербургского государственного университета и получил ответ. Ответ этот должен ошеломить любого российского гражданина: «Наш центр работает по правилам, которые разработаны университетом». Как вам это нравится? Центры обязаны работать по закону, который определяет детально правила назначения экспертиз и правила проведения экспертиз. Там есть такое правило, что эксперт не может выходить за пределы своей специальной компетенции.

Если надо следствию, можем и выйти! Вот такая экспертиза. Сейчас она будет жесточайшим предметом обжалования и предметом профессиональной критики со стороны защитников в апелляционном суде, потому что апелляционный суд тоже должен проверить доказательства, что называется, на вшивость. Начнем мы эту проверку с так называемого экспертного лингвистического заключения, на котором и основан весь приговор.

Зоя Светова. Хотелось еще немного поговорить на другую тему, не о процессе Саши Скочиленко, а о ситуации в адвокатуре. Вот то, что сейчас мы, журналисты, наблюдаем по отношению к адвокатам, то, что адвокатов объявляют «иностранными агентами», то, что против адвокатов заводят уголовные дела. Мы знаем, что адвокатов Алексея Навального обвинили в экстремистской деятельности. Скажите, это напоминает вам то, что было в Советском Союзе, когда адвокатов, которые вели политические дела, лишали статуса? Они были вынуждены уезжать, как, например, сейчас был вынужден уехать известный питерский адвокат Иван Павлов* и вообще многие из его команды. Как вы относитесь к тому, что происходит? И, в частности, мы знаем, что у Ивана Павлова был приостановлен, адвокатский статус. Вот если можно, расскажите, как вы вообще ко всему этому относитесь? Тут сразу много вопросов.

Юрий Новолодский. Есть вещи, которые я должен оставить без комментариев. Я, кстати, прекрасно знаком с Иваном Павловым, я дружил с Юрием Шмидтом, бывшим патроном Ивана. И тот, и другой преследовались. Я на свои деньги, так сказать, сделал барельеф Юрию Шмидту, который сегодня висит в том здании у нас на Гагаринской улице, где расположены три адвокатских образования.

Понимаете, есть вещи, которые я оставлю без комментариев. В частности, правильно или неправильно поступили с адвокатами Навального. Я не имею права комментировать это, не зная никаких обстоятельств. Понимаете, нужно быть ответственным. А вот то, что касается Павлова, то здесь совершенно очевидно было его преследование со стороны государственных органов. Я в то время был вице-президентом Адвокатской палаты и знаю ситуацию изнутри. И бывший президент нашей палаты, небезызвестный Евгений Семеняко прямо говорил: «Если бы вы знали, какие органы ко мне обращались». Догадайтесь с трех раз, какие органы к нему обращались по поводу Павлова.

Зоя Светова. Догадались.

Юрий Новолодский. Остальное — без комментариев, потому что мне нечего стыдиться. Семеняко заявлял это публично перед всем Советом, не знаю, публично или не публично, но перед Советом Адвокатской палаты.

Зоя Светова. Да, но насколько я читала в прессе, что за приостановление статуса адвоката Павлова, признанного «иностранным агентом», голосовали его коллеги, адвокаты, и только один голос был в его пользу. Это так?

Юрий Новолодский. Я не знаю, сколько голосов было «против», сколько голосов было «за». Но, понимаете, ситуация намного сложнее, чем вам кажется.

Зоя Светова. Подождите с наручниками. Чтобы надеть их на кого? Ведь Павлов в это время уже находился за пределами России.

Юрий Новолодский. Ну, дальше я тогда говорю: «Без комментариев».

Зоя Светова. Я поняла вас, хорошо. Бог с ним, с этим случаем. Но скажите, чувствуете ли вы как адвокат, что отношение судей и прокуроров к адвокатам меняется в российском суде?

Юрий Новолодский. Конечно, совершенно очевидный факт. Любой честный адвокат, если вы с ним поговорите, если он работал и до, и начиная с 90-х годов, скажет вам о резком падении общей правовой культуры, о резком падении отношений правоприменительных органов к адвокатам. Попытки противодействовать адвокатам прямо чуть ли не физически. По моей инициативе в Петербурге был создан институт полномочных представителей по защите профессиональных прав адвокатов. Этот институт активно работает. Поэтому по моей инициативе был создан Общественный совет адвокатов Петербурга. Если бы вы меня попросили назвать главную проблему в адвокатуре, я бы обозначил ее так:

Просто это где-то уже за холмом. Что нужно делать? Нужно менять отношение руководителей адвокатуры к адвокатским массам. Без этого нельзя говорить об институте адвокатуры как о таковом, как задуманном нашими прежними разумными законодателями, я даже не имею в виду российских или советских. Институт адвокатуры возник не в России и практически во всех государствах адвокатура — это институт, которому законодательно предоставлено право на критику органов государства. Понимаете, законодательно! Это единственный орган в современной Российской Федерации, которому законом предоставлено право критиковать те органы, которые причастны к осуществлению правосудия. Все это прописано, как это делается, и так далее. Поэтому вот главная проблема — попытка принизить адвоката, попытка парализовать их права может иметь страшные последствия.

Вера Челищева. Спасибо. Не очень оптимистическая нота, на которой мы заканчиваем. Но тем не менее время подошло к концу. Юрий Михайлович Новолодский, известнейший в России адвокат, последние месяцы он представлял и до сих пор представляет интересы художницы Саши Скочиленко, которую на днях приговорили к семи годам колонии. Юрий Михайлович нас заверяет, и в это хочется верить, что этот приговор не устоит. Мы говорили с ним об этом деле, о том, почему судьи выносят такие приговоры. Мы говорили, конечно же, о судье Оксане Демяшевой, о главных адвокатских проблемах и о том, к чему мы все пришли с нашим правосудием.

Спасибо большое, Юрий Михайлович. А вы слушайте наш подкаст на YouTube, на Apple Podcasts и на других платформах.

* Внесен Минюстом РФ в реестр «иноагентов»