Вера Челищева. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие: я, журналист Вера Челищева…

Зоя Светова. …и я, журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. Сегодня наш гость — политолог Дмитрий Орешкин, которого Минюст России считает «иностранным агентом». Мы решили пригласить Дмитрия Борисовича в наш подкаст за полтора месяца до выборов президента России.

Еще недавно казалось, что интриги в этих выборах никакой нет. Не допустили до сбора подписей независимого кандидата Екатерину Дунцову. У главного кандидата, идущего на пятый срок, безграничный административный ресурс как на гос. ТВ, так и среди бюджетников, формальные зарегистрированные кандидаты — Слуцкий от ЛДПР и Харитонов от коммунистов. Последним двум тоже суетиться не приходится, они как представители парламентских партий не заморачиваются по поводу сбора подписей вообще.

И тут неожиданно интригу создает бывший представитель СПС Борис Надеждин, о перспективах которого никто всерьез не думал ввиду полного отсутствия админресурса и самой позиции. Он, как и Дунцова, тоже против СВО. За первые три недели его сторонникам удалось собрать 25 тысяч подписей. После того как Надеждина поддержали известные оппозиционные политики, число собранных подписей стало резко расти, у мест сбора появились очереди. В итоге к 25 января на сайте Надеждина появилась информация, что он собрал почти 140 тысяч подписей и сбор продолжается. Кремль, правда, успел заявить (в лице Дмитрия Пескова), что не считает Надеждина соперником Путину.

Дмитрий Борисович, на ваш взгляд, случай Надеждина с подписями был неожиданен для Кремля? Вообще есть ли интрига в этих выборах? И как поведет себя ЦИК, который возглавляет Элла Памфилова, что они с этими подписями придумают? Или все будет нормально, Надеждина зарегистрируют?

Дмитрий Орешкин. По пунктам. Во-первых, конечно,

Если бы все было в порядке и власть была бы уверена, то не было бы такого нездорового ажиотажа вокруг того, зарегистрировали кого-то или не зарегистрировали. В частности, зарегистрировали бы ту же самую Дунцову, как это было 30 лет назад. Тогда действительно работали законы, можно было прийти и зарегистрироваться, причем самым экзотическим личностям. Это пункт первый.

Пункт второй. В выборах всегда есть интрига. И важно, что люди начали понимать, что интрига есть. Поскольку этот ритуал для власти важный, она очень озабочена, чтобы он прошел правильно. Что значит «правильно»? К каждым выборам президент должен получать все больше и больше голосов. На предыдущих было 75 или 76%. Сейчас поставлена задача в 80. Понятно, что будет на всю катушку задействован административный, фальсификационный и все остальные ресурсы. Но для властей важно показать: смысл этого ритуала в том, что есть один великий несменяемый вождь, защитник народа и отечества, а рядом с ним несколько политических пигмеев, которые в некотором смысле выполняют роль овечек для жертвоприношения. Их надо в процессе этого ритуала заколоть и оставить с 5% желательно, не более того. Потому что если уже 10%, то это означает, что есть какая-то альтернатива, а если они все одинаковые, немощные и маленькие — это то что нужно. Значит, ритуал работает и никто из соперников ростом не выше сапога Владимира Путина. Интрига в том, сохраняется ритуал или не сохраняется.

Если от цикла к циклу он делается все менее зависящим от зрителей, скажем, участников этого самого ритуала, у которых функция, по сути, зрительская. А ключевые все вопросы у начальника.

Большая новость в том, что или пришло новое поколение людей (мы видим, что в основном за Надеждина подписывается молодежь), или что-то изменилось в общественном мнении, когда при полном понимании, что это никакие не европейские выборы, что это никакая не конкуренция, что голоса будут считать те же самые люди в тех же самых комиссиях, вдруг люди осознали, что раз это ритуал (я так понимаю), то его можно испортить, раз власть от него зависит. А власть от него зависит. Даже в советские времена, когда рисовали 99,9%, перед выборами клали новый асфальт, ставили лавочки (новые, красивые, с зеленой масляной краской), что-то, бывало, «выбрасывали» в магазине, меняли стояки, при всем том, что результат был заранее всем известен: 99,9% — за блок коммунистов.

Сейчас ситуация стремится к советским идеалам, но пока еще их не достигла. Поэтому этот процесс важен. И то, что люди вдруг начали в нем участвовать — они не глупее нас с вами, они понимают, что это такая игра. Но они эту игру стали воспринимать, насколько я понимаю, как легальный способ демонстрации. Когда вы выходите на улицу в знак протеста для демонстрации, вы же не ожидаете, что власть заплачет, скажет: «Извините, я неправильно себя вела, я больше так не буду», — но вам важно зафиксировать свою позицию. Этот ритуал позволяет зафиксировать свою позицию, и здесь нет большой заслуги Бориса Надеждина, при всем к нему уважении. Потому что казус госпожи Дунцовой как раз говорит о том, что любой человек без имени, без бэкграунда, без политической истории, никому до сего момента не известный, вдруг может стать фокусом этих протестных настроений. Потому что из этого ритуала можно сделать не совсем настоящие выборы, конечно, но можно сделать демонстрацию протеста. Пункт первый — против войны. Пункт второй — против авторитарного режима. Я думаю, что этот феномен, собственно, и случился.

Да, на нем сейчас сфокусировались вот эти ожидания, при том что, опять же, люди рационально понимают, что президентом-то он не станет. Он не может просто потому, что большая часть населения действительно поддерживает Владимира Путина. Но если Надеждин соберет 7–10% (я уж боюсь даже загадывать о большем проценте голосов), то для Кремля это будет невыносимый сигнал того, что ритуал засбоил, механизм не работает, что-то делается не так. Появляется человек, которого можно назвать альтернативой. А по ритуалу альтернативы быть не должно.

Аналогичный случай был в 2013 году, когда вдруг выдвинули Алексея Навального (в кандидаты мэра Москвы. — Ред.). А поскольку он сфокусировал в себе ожидания перемен, то вместо предписанных ему процентов взял и собрал в два раза больше — 28% примерно. И был скандал. Его сразу начали бояться, потому что появился человек второго ранга в таком важном политическом центре, как Москва. Да, все равно большинство голосов было у действующего мэра, но 28% Навального — это очень много. И Навальный стал опасным после этого, результат чего мы с вами наблюдаем. Так вот, Навальный не струсил, во-первых. И во-вторых, повел себя более агрессивно и в политическом смысле более сильно, чем ожидалось. Но вот теперь посмотрим, что будет с Борисом Надеждиным.

Ни в коей мере не обольщаюсь и ни в коей мере не заблуждаюсь насчет природы нашей власти. Сейчас наша блистательная, такая либерально-демократическая оппозиция, чрезвычайно разношерстная и чрезвычайно друг друга не любящая, вдруг нашла общий интерес в этом человеке, которого зовут Борис Борисович Надеждин. Вот это может быть одна из интриг. Потому что раньше была позиция «если ты против колхозов, то я — за». Это основной принцип глубокоуважаемой нашей свободолюбивой общественности. И вдруг проявилась совершенно новая политическая культура, которую можно назвать политикой компромисса. Вот если раньше ценилась бескомпромиссность, горшок об горшок, «я на выборы не пойду никогда», то сейчас, прекрасно понимая всю их степень зарегулированности, люди все равно идут, потому что им все так обрыдло, что они просто эту весьма спорную, по сути, процедуру используют, чтобы продемонстрировать свою позицию.

И в принципе — да,

Зоя Светова. Дмитрий Борисович, у меня всегда, когда наступают президентские выборы, только один вопрос (и тем более в этом году): а зачем Кремлю нужны эти президентские выборы? Всегда политологи, и вы в том числе, объясняете, что очень нужна легитимизация власти, что Путину нужны вот эти 75 или 80%, чтобы легитимизировать свою власть. А зачем ему ее легитимизировать, если она у него есть? Если мы знаем, что все его оппоненты, самые крупные оппоненты, сидят в тюрьме, что на Запад ему в общем-то практически наплевать? Тогда зачем ему это легитимизация, ведь можно и без выборов продолжать править этой страной?

Дмитрий Орешкин. Ну, видите ли, чем примитивнее уровень политической организации общества, тем важнее в нем то, что называется «символическая составляющая». А зачем нужны были выборы советской власти? Вот ровно для того же — чтобы потом говорить: «Мы пользуемся общенародной поддержкой». Зачем выборы Лукашенко? Потому что он хочет сказать: «Я ничем не хуже европейских и мировых лидеров. У нас просто есть свой ритуал, свой обряд, но он наш, и мы его соблюдаем». Конечно, для любой действующей власти желательно остаться у кормила. А в ситуации реальной демократии, когда общество нуждается и когда общество готово защищать эту реальную демократию, выборы являются тем, чем они являются. Хотя наша пропаганда объясняет: «А там, в Америке, все тоже сфальсифицировано. И в Европе тоже. Ладно, не валяйте дурака. Все мы все прекрасно понимаем: и у них ритуал, и у нас ритуал». Нет. Там это функциональная процедура, на которой реально эти выборы проиграть. И кстати говоря, в 90-е годы в России было реально эти выборы проиграть. И поэтому в 90-е перед народонаселением конкурирующие элитные группы танцевали разные танцы, обещали разное, обманывали, юлили и так далее. Но была реальная конкуренция, которая решалась в электоральном поле, как это сейчас ни странно прозвучит.

В 1999 году велась очень тяжелая и напряженная борьба между тремя элитными группами, у которых были деньги, телевидение, влияние. Это, скажем, старая партийная номенклатура (зюгановская), новая региональная — блок Лужкова, Примакова, который назывался «Отечество — Вся Россия», и блок гэбэшно-бизнесовый (тогда еще не автократии), который персонифицировался, с одной стороны, Борисом Абрамовичем Березовским, а с другой — Владимиром Владимировичем Путиным. Вот они сцепились друг с другом очень серьезно. И тогда, в 1999 году, одинаковый результат был у коммунистов и у партии «Единство» (которая представляла Березовского и Путина): по 24%. А Лужков–Примаков набрали 13%. Сейчас это немыслимо. Сейчас этот ритуал упрощен. Есть один человек, который должен выиграть. Но он должен выиграть, он должен показать, что у нас демократия, и нечего на нас баллон катить, а у вас вот на самом деле Трамп победил, а вы нарисовали Байдена. Ну вот это элемент управления народом и легитимизация. В данном случае не надо только ее путать с легитимностью. Легитимность — это законность. Легитимация — это удостоверение в глазах населения.

Если мы возьмем средневековые кочевые вождества, которые государствами-то не называются, то там пока хана трижды не обнесли на белом войлоке или на шкуре белого верблюда вокруг юрты, главной ордынской, он не является ханом. Есть такая процедура, есть такой обряд, который придает этому хану легитимацию. После этого он имеет право сломать позвоночник кому хочет, направить народ на какую угодно войну, ну и так далее. Он — хан. Вот у нас такую процедуру надо делать Элле Александровне, чтобы она Владимира Владимировича Путина трижды на тележке обкатила вокруг Кремля и сказала: «Хан, хан, хан!» — тогда он делается президентом. Поэтому это серьезная проблема, важная для власти. Если вдруг в этой белой кошме образуется дыра и хан через нее проваливается, то он не легитимизируется. Значит, боги против него! Значит, он не настоящий хан — у него на теле нет царских отметок. Вот примерно то же самое из России делает Владимир Владимирович Путин.

Я не знаю, как это воспринимают люди, которые подписываются за Надеждина, но я это представляю себе вот так: идет первомайская демонстрация,

Это удар по ритуалу. И в этом смысле неважно, кто нарисован на портретах — Б.Б. Надеждин или Екатерина Дунцова. Если их не зарегистрируют, есть возможность проголосовать за кандидата, который называется «недействительный». Просто надо понимать, что этот тоже кандидат. Он тоже входит в число 100%. И даже если бы в бюллетене был один Путин, у вас остается возможность вежливо, аккуратно, грамотно испортить бюллетень. А его снять с дистанции пока еще нельзя. Сняли с дистанции кандидата, который назывался «против всех», когда Путин занялся управлением всей этой вертикали. Но снять недействительных с дистанции он еще не дозрел. Это будет уже совсем беда. А сейчас мы посмотрим, зарегистрируют ли Надеждина: при всем понимании, что он очень сильно зависимый, при всем понимании, что вряд ли он станет президентом, при всем понимании, что он не сможет реализовать, скорее всего, свою программу, — ему никто не позволит. Но вы можете прийти и проголосовать против Путина (за Надеждина). И вот то, что оппозиция, скажем так, вдруг объединилась (ну почти вся) и пошла действовать, в общем, по сценарию Навального — голосовать за любого другого, кроме Путина, а если еще можно из этих любых других выделить какую-то одну фигуру (в данном случае Надеждина), то это хороший признак. Если [Надеждин зарегистрирован] не будет, то еще остается возможность сходить и испортить бюллетень, испортить эту процедуру электоральную.

Так что, собственно, какой у нас набор альтернатив? Сидеть и говорить, что «блажен муж, не ходящий на собрание нечестивых», и таким образом любоваться своим белым пальто в зеркале — или как-то поучаствовать и послать свои там три копейки в качестве демонстрации этой власти, пользуясь прописанной в законе возможностью. Вот для меня большая новость, 30 лет про это говорю: не обольщайтесь насчет выборов. Но раз власть по этому поводу тревожится — значит, это для нее важно, значит, надо этой возможностью воспользоваться. И мне все говорили: «Ты нагоняешь таким образом явку». Я 30 лет занимаюсь электоральными процедурами, я знаю, что власть волнует результат, а не явка. Явка — это важно и нужно для власти, но это вторично по отношению к проценту. Путин должен набрать 80%. Вот такая задача. Будет использован административный ресурс на полную катушку, будет использован фальсификационный ресурс, прежде всего — с помощью электронного вариант такой: сложить ручки на коленках, сказать «ладно, вы победили, я в этом не участвую, потому что я такой непримиримый» и после этого любоваться собой в зеркале и негодовать, а что же это за Россия такая рабская страна. Слушайте, а если вы такой в белом пальто, то и Россия такая, потому что вы часть этой самой России.

Вера Челищева. Может быть, это такой несколько неуместный вопрос с использованием сослагательного наклонения, но тем не менее. Вот были выборы в 2004 году, когда Владимир Путин избирался на второй срок. Тогда было ли у вас лично понимание, что через 20 лет, в 2024 году, он будет снова главным кандидатом и будет баллотироваться на свой пятый срок? Могли вы тогда предположить, что вообще переделают Конституцию под главного кандидата?

Дмитрий Орешкин. Нет, конечно. И я думаю, что очень мало тех, кто мог такое предположить. А те, кто сейчас говорит: «А-а! А мы знали еще тогда», — мне кажется, они сами себя обманывают. Никто тогда ничего не знал и знать не мог, в том числе люди, приближенные к власти. И мы помним, как тот же самый СПС с тем же самым Борисом Немцовым говорил: «Путина — в президенты, Кириенко — в мэры». Тогда Кириенко был молодым, прогрессивным, европейски-ориентированным политиком. Конечно, у меня и в голове такого не было. Люди очень по-разному дозревают, скажем так.

И если ради этого надо потерять этих 129 отравленных газом людей, не запасясь предварительно антидотом (для того чтобы не было утечки), мне стала понятна система приоритетов этой власти.

Кому-то — наиболее толковым или наиболее непримиримым — ситуация стала понятна во времена крушения подлодки «Курск». А кому-то (например, Виктору Шендеровичу*) она стало понятна, когда начали уничтожать НТВ. Вот мой конкретный случай — это 2002 год. В 2004 году уже был Беслан, школа — еще 300 человек. Ну, и дальше уже пошло.

Была надежда, что Путин соблюдает Конституцию, и избрали Медведева. И какой ни есть, но Медведев был все-таки другой. Но в 2011 году, когда стало понятно, что они междусобойчик организовали и Медведев «вдруг» расхотел идти на второй срок, — вот здесь уже стало понятно гораздо большему кругу трудящихся.

Борис Надеждин после 2011 года уже ушел из участия в федеральной политике и перешел на местные выборы. То же самое сделал Борис Немцов.

После 2014 года многие прозрели. А сейчас, когда почти в каждый дом вломилась эта специальная военная операция, прозревает все больше народу.

Не все, конечно. Ведь всегда было 20–30 миллионов человек, которые против. Просто они себя не проявляли. А сейчас вдруг какая-то часть из них решила себя проявить. И вот эта волна приподняла Бориса Борисовича Надеждина.

Теперь интересно, струсит он или не струсит, поддастся или не поддастся. Потому что, конечно, у Кремля огромный набор всякого рода щипчиков, кнутиков и, наоборот, пряников для того, чтобы сделать человека ручным.

Но я надеюсь, что у Бориса хватит мужских, политических и еще каких-то качеств, чтобы этому противостоять. Однако бывает так, что человека ломают. Тогда нам остается портить бюллетени. Но в любом случае, мне кажется, надо сделать какой-то шаг, а не просто кричать, насколько это все отвратительно, и вычитать себя таким образом из процесса. Если быть последовательным, тогда надо просто уезжать из страны и говорить: «Все, закрыли за спиной дверь. С этими 140 миллионами и с этими 18 миллионами квадратных километров ничего сделать уже нельзя». Популярная точка зрения, она себя оправдывает. Но, с моей точки зрения, не совсем правильная. Хотя легко сказать: «А на себя посмотри». Но у меня как всегда немножко особый случай.

Зоя Светова. У меня вопрос как раз об этой структуре, об этой институции, которая легитимизирует выборы и вообще ими управляет. Это ЦИК. Скажите, как эта институция менялась? Был Вишняков, сейчас Памфилова, между ними был Чуров. Как ЦИК эволюционировало и почему Элла Памфилова оказалась там, где она оказалась?

Дмитрий Орешкин. Вот это интересный вопрос. Ведь не только Элла Памфилова. Очень много неглупых людей, которые понимают, куда едет тележка, и не находят в себе сил с этой тележки спрыгнуть и тем более попытаться ее остановить.

Так вот. Система выборов. Всерьез выборы стали выборами в 1989 году. Потому что пришла инициатива сверху, а сверху она пришла, потому что Горбачеву надо было изменить советскую модель, потому что он надеялся разрулить Советский Союз и повернуть его из султанских квадратов, из султанского сектора власти в более или менее приличный европейский. Сейчас понятно, что и в страшном сне он не мог увидеть, что советский линкор огромный, который он надеялся переориентировать на какую-то новую систему ценностей, что в процессе этой переориентации этот линкор развалится на 15 отдельных маленьких плавсредств, управляемых разными людьми с разной степенью безумия, в том числе, например, господином Лукашенко.

Но тогда голоса считали. Тогда была конкуренция. И тогда большие начальники очень нервничали. И в начале 90-х так было.

Партия Жириновского набрала 23% с лишним, и тогда умные люди говорили: «Боже мой, Россия, ты одурела!» На мой-то взгляд, просто Россия показала себя такой, какой она всегда и была. 23% — за Жириновского, около 15% — за демократические перемены, значительная часть — за коммунистов. И ничего в этом удивительного и противоестественного не было.

Чем отличалась тогда модель? Тогда активно в политической жизни участвовали города. А в городах вообще труднее что-то фальсифицировать, потому что публика более продвинутая, более грамотная, горластая. Есть пресса, есть суды, есть партии. И в городах люди разные: кто-то — за коммунистов, кто-то — за демократов, кто-то — за националистов, кто-то — «идите все лесом, я проголосую против всех», кто-то — за генерала Лебедя. И это абсолютно нормально.

Помимо городов, была еще периферия. А вот там голосовали абсолютно по старой советской модели — как местный начальник сказал, так оно и будет. Тогда появились 17 регионов, где результаты голосования зависели не от населения, а от власти. Это в основном республики, но было и два российских региона — Кемеровская область имени Амана Тулеева и Орловская область имени Егора Строева. И в этих регионах все дружно голосовали за коммунистов со всеми формальными статистическими признаками тотального фальсификата.

Тогда все пожимали плечами и говорили: «Ну, это зона особой электоральной культуры». Я тогда работал с ЦИКом вплотную. Это был такой вежливый эвфемизм — такой же, как «специальная военная операция».

Когда компьютерная модель, которая рассчитывала результаты, увидела, что есть эти регионы с такими результатами, ей было непонятно — почему. Может, там такой уважаемый аксакал, который сказал: «Голосуем так», — и вся Республика Дагестан, или Республика Татарстан, или Кабардино-Балкария голосуют так, как сказал этот аксакал. Через год или через два, когда пошли оттуда публикации наблюдателей, стало понятно, что это элементарный фальсификат: просто садятся начальники, рисуют результат на коленке, не имеющий никакого отношения к волеизъявлению. Так вот. Этого стеснялись. Это считалось пережитком. Причем этот фальсификат был направлен за коммунистов. Парадоксально. Старые партийные номенклатуры в этих национальных республиках называли то, что происходит в Москве, «дурью московской». Я с ними общался, я помню эти высказывания. Соответственно, голосовали они за старое — за обкомовский статус — в первом туре президентских выборов 1996 года. А во втором туре, когда стало понятно, что их все равно меньшинство, а в больших городах — Москва, Питер, Пермь, Екатеринбург, Новосибирск — с десятикратным разрывом побеждал Ельцин, во всех этих крупных городах с большой активностью люди пришли и проголосовали за перемены, которые тогда ассоциировались с Ельциным. Так вот между первым и вторым туром, например, такой электоральный султанат, как Дагестан, сделал кульбит, переобувшись в воздухе.

То есть в первом туре они изо всех сил свою шарманку заставили работать на Зюганова, на старый обкомовский статус, перед вторым туром ежу было понятно, что побеждает Ельцин, и тогда они эту шарманку перепрограммировали и стали ручку шарманки крутить в другую сторону — и нарисовали победу Ельцина. Это было стыдно. Сейчас говорят: «Вот в пользу Ельцина фальсифицировали». В Дагестане — да, во втором туре. А в первом — в самом важном и ключевом — фальсифицировали за Зюганова. Но про это никто не говорит.

В 1990-е была реальная конкуренция. Этих электоральных султанатов стыдились и говорили: «Ну что с ними сделаешь? Вот там такая элита, она хочет вернуться к обкомовскому статусу, в котором ей все понятно и привычно». А некоторые из этих регионов — например, Ингушетия, Калмыкия и Тува, где поменялись внутренние элиты, — надеялись сохраниться у власти при помощи перемен в Москве. Я напомню: в Ингушетии был молодой Аушев, в Калмыкии — молодой Илюмжинов, а в Туве — молодой Шойгу. И они использовали свой фальсификационный ресурс в пользу Ельцина. Это правда. А в Татарстане, Башкортостане, Дагестане, Кабардино-Балкарии, Кемеровской области, Орловской области — гораздо более густонаселенных с общей суммой около 10 миллионов человек (в отличие от той же Тувы, где всего 150 тысяч избирателей), — в этих регионах основной фальсификационный ресурс работал против Ельцина. Но избиратель в крупных городах пришел и произнес свое слово, и победил тогда Ельцин. К добру или к худу. Но это был нормальный электоральный процесс со всеми его чрезвычайно милыми особенностями, в том числе с этой шарманкой в руках национальных элит, которые были за старый советский статус.

И тогда было интересно наблюдать за результатами. Тогда появился смысл в политической географии, потому что было удивительно, почему к югу от Москвы поддерживают коммунистов, а к северу не поддерживают. Нужно было искать какие-то объяснения, почему в Костроме голосуют за коммунистов, а в Ярославле — против коммунистов. Это была интересная, живая, настоящая страна и ее настоящий портрет. А с приходом Путина понемножку начали гайки завинчивать.

Последний подвиг, который удалось совершить Вишнякову (светлая ему память как политическому деятелю), — это закон о необходимости публикации данных по всем участкам, а у нас в стране 95–96 тысяч избирательных участков — вот тех самых школ, где люди голосуют.

А ни распределения по территории, ни там каких-то еще сопутствующих данных просто не публиковали. При Вишнякове же стали публиковать по всем 96 тысячам, и сразу стало видно, где, что, потому что некоторые регионы — и территориально-избирательные комиссии, и участковые — голосуют совершенно не так, как другие, вываливаются из общего ряда. Ну вот, в частности, стало совершенно очевидно, как устроены эти электоральные султанаты.

Хребет был сломан в 2006–2007 годах, когда в ЦИК пришел Чуров с нарушением нормативных правил, в соответствии с которыми в Центральной избирательной комиссии могли работать только люди с юридическим образованием. А Чуров был таким физиком не самого высокого уровня. Но зато он был чекистом, это было гораздо более важно. И он пришел и сказал с улыбкой на устах: «У меня один жизненный принцип: «Путин всегда прав». Если человек приходит руководить избирательной комиссией и вот это заявляет, то становится понятно, что с этой избирательной комиссией происходит. И максимум фальсификата было на президентских выборах 2008 года. Тогда Медведев победил с каким-то заоблачным результатом. В 2011 году они передоговорились: Медведев был вынужден пойти на вторые роли, его спеленали очень аккуратно, и у него не было никаких ресурсов. Да и личность была не того масштаба, чтобы заявить себя как альтернативу Путину. И уже в 2011 году стало понятно, что они к выборам относятся исключительно наплевательски, что перед народом им не стыдно, что через «не более двух сроков подряд», через прокладочку в виде Медведева может вернуться Путин. И после это все и поехало.

То есть до того у нас были такого рода массовые фальсификации ну в Чечне, в Дагестане, в Ингушетии, а при Чурове это стало в Тамбовской области (на выборах президента при голосовании на дому 72% показало за Путина, хотя в действительности было 50%), в ближайшем Подмосковье и так далее. Ну, а потом сам Путин поставил Эллу Александровну Памфилову в ЦИК как человека, известного своим демократическим бэкграундом, для того чтобы она убрала вот этот вонючий имидж чуровского ЦИКа. А он был действительно вонючий. <…> При Чурове за фальсификации членов избиркомов начали поощрять с повышением. Ну, и после этого мы все наблюдали, как последствия расчищала Элла Александровна Памфилова, которая первые два года действительно пыталась что-то сделать. А потом — и тут самое интересное! — так же, как, например, госпожа Набиуллина, так же, как Алексей Кудрин и многие другие достойные люди, которые прекрасно понимают, куда все это катится, но по ряду причин не могут отойти, не могут расстаться со статусом или просто боятся, а может быть, попадают под обаяние авторитаризма, у которого тоже есть свой лоск и своя прелесть. Я думаю, что Элла Александровна, как и ряд других достойных людей (можно, конечно, говорить о том, что она продала душу дьяволу, а можно сказать, что она попала под обаяние антихриста), настолько, по моему ощущению, в восторге от Путина, что готова делать все, что он ей велит. И она делает. И за этим, конечно, ужасно печально наблюдать. Но ведь мы видели, как деградировал господин Лавров, который был уважаемым дипломатом, а сейчас примерно в статусе Дмитрия Анатольевича Медведева. Говорит заранее известные слова, которые, в общем-то, никто уже даже и не слушает. К нему отношение такое же, как к госпоже Захаровой. Много таких людей по ряду причин. Может быть, это связано с деньгами, может, со статусом, а может, с опасениями за своих детей, потому что у мафии свои законы. Они не в силах спрыгнуть с этого поезда. Вот Чубайс, как к нему ни относись, он спрыгнул. Он потерял статус, который у него был, и большую часть средств, которые у него были, но он нашел в себе силы отойти, а большинство не смогло. Отошел Дворкович, например, а вот Дмитрий Анатольевич, наоборот, бежит впереди паровоза, звонким лаем оглашая окрестности.

Мы с вами начали разговор с того, откуда вдруг взялись эти люди, которые готовы отдать подпись за Надеждина. Ведь это дорогого стоит — ты свои паспортные данные оставляешь. Здесь надо иметь некоторое мужество в душе. Так вот откуда взялись эти люди, которые пришли и подписались? Что-то поменялось. Значительная часть людей не то чтобы осознала, они и раньше осознавали, но просто они решили, что хватит отсиживаться, надо хотя бы что-то делать. Надеюсь, что Борис Надеждин не подведет, хотя зная, как ведут себя другие, легко предположить, что всякое может произойти. И все равно не надо отчаиваться и складывать руки.

Вера Челищева. Я хотела только заметить, что мы записываем наш подкаст до того, как ЦИК рассмотрит подписи за Надеждина и вынесет свой вердикт.

Дмитрий Орешкин. Как раз сейчас в Кремле решат, что ему удобнее с точки зрения укрепления ритуала: один раз опозориться и не зарегистрировать Бориса Надеждина в надежде на то, что к 17 марта про это забудут, или его зарегистрировать и потом приручать — тоже вариант. Или зарегистрировать и посмотреть, если он вдруг начнет слишком много набирать, то с помощью административного фальсификационного ресурса попробовать его нейтрализовать. Но в любом случае у Кремля появляется некоторый повод для размышлений. Посмотрим. Никто не знает. Я думаю, и Элла Александровна Памфилова еще не знает, может, ей еще не позвонили и не сказали, регистрировать Надеждина или нет.

Важно, повторю, что появились люди, которые готовы продемонстрировать свое отношение к этой процедуре, к этой власти, к этой СВО. И уже поэтому стоит всерьез за этим наблюдать и всерьез к этому относиться. Только хочу сказать, что, конечно,

Особенно если вы голосуете в регионах, где не массово развиты фальсификации. Если в Чечне, то там неважно, как голосовать, потому что там голоса просто не учитывают, а садятся и пишут протокол финальный. А вот если в Москве, в Питере, в других крупных городах — там труднее фальсифицировать. Но если ваш голос через электронную систему подпадает под контроль этих людей, которые сидят при компьютерах, то там ничего нельзя проконтролировать и никого за хвост не поймаешь, никто не сможет установить фальсификатора. Им психологически комфортно с помощью этой электронной модели рисовать те результаты, которые нужны. Так что чисто техническое замечание: только бумага и ни в коем случае иначе. Часто на участках вам говорят: «Ну да, вот вы хотите проголосовать бумажным бюллетенем, но паспорт зарегистрируйте, пожалуйста, в этой электронной модели». И тебе дают в руки вот этот замечательный айпад, и если ты набираешь там свои паспортные данные — значит, твой результат уже пошел в электронку, а это значит, бумажный твой бюллетень уже не считается. Вот это чисто технологическое замечание: не ведитесь.

Зоя Светова. Вы слушали подкаст «Совещательная комната». Мы говорили с политологом Дмитрием Орешкиным о предстоящих выборах президента и о том, есть ли в этих выборах интрига. Спасибо, Дмитрий Борисович, вы практически прочитали нам лекцию об истории этого ритуала, который существует в России последние 20 лет.

Слушайте наш подкаст на YouTube, Apple Podcasts, ставьте лайки и пишите комментарии. Всем пока!

* Внесен властями РФ в реестр «иноагентов».