— По официальным данным, сегодня число осужденных по «политическим статьям» превысило число советских политзаключенных времен Брежнева и Хрущева. С 2018 по 2023 год по этим статьям в суды поступили дела в отношении 5613 человек.

— Во-первых, то, что такое количество дел поступило в суды, не означает, что все обвиняемые по ним получили наказание. Есть определенный процент дел, которые могли быть возвращены на доследование или еще не были рассмотрены. А во-вторых, не по всем делам принято решение, связанное с лишением свободы. А так, в принципе, это цифра сравнима с брежневскими и хрущевскими временами за какой-нибудь пятилетний период. Можно вспомнить, что в 1956–1960 годах приговорено за антисоветскую пропаганду без малого 5 тысяч человек. При Брежневе цифры поскромнее, например, в 1971–1975 годах — 893 человека. Во времена Брежнева речь шла уже о двух статьях уголовного кодекса — 70 («антисоветская агитация») и 190.1 («клеветнические измышления, порочащие советский государственный и общественный строй»). А помимо этого, в вышеприведенную статистику не включены данные о наказании по другим политическим статьям, например, по статье о «посягательстве на права граждан под видом исполнения религиозных обрядов».

—А что это за статья? 227-я статья УК РСФСР?

— Да, она самая. В советское время очень многих верующих судили не по 70-й или 190-1, а по статьям, которые предусматривали наказание за нарушение закона «об отделении церкви от государства», то есть за обучение детей в частных условиях, религиозным образом и так далее. Это статья 142 («нарушение законов об отделении церкви от государства и школы от церкви»), между прочим. Давали по ней до трех лет при повторном осуждении. Можно еще вспомнить и статьи уголовного кодекса, также «подведомственные» КГБ — 74 («нарушение национального и расового равноправия»), 79 («массовые беспорядки»).

— А это в какие годы было?

— Это во все годы было. С крамолой и религиозными настроениями советская власть не уставала бороться. Хотя при Сталине все было гораздо проще. Каждый год речь шла о многих тысячах людей, которые были арестованы, осуждены по статье 58-10. («контрреволюционная агитация и пропаганда»). И там, собственно, никто не беспокоился о том, насколько законным выглядит подобное осуждение. Чаще всего выносили решение во внесудебном прядке — на Особом совещании при НКВД (после войны — МГБ). Внесудебно — значит, заочно. То есть люди, принимавшие решение, даже не видели в глаза обвиняемого. И никакой публичности. Вот, пожалуйста, только в 1950 году за «антисоветскую деятельность» арестовано 57 599 человек, а в следующем 1951 году — 45 665.

— А в хрущевско-брежневские времена?

— Хрущевское, брежневское время, если мы говорим о статистике, по «антисоветским статьям» за двадцать с небольшим лет — с 1956 по 1987 год — было приговорено 8152 человека. Это в совокупности по статьям 70 и 190-1 (появившейся в 1966 году).

— Сейчас часто сравнивают вот эти советские репрессивные статьи — 190-1, 70-ю — с теми статьями УК РФ, которые были приняты совсем недавно: «дискредитация армии», «фейки». Похожи ли они?

— Здесь сходство в главном: людей наказывают за их образ мыслей и за высказывание своих убеждений. Но раньше формулировки статьи, конечно же, были другие. Вот если мы возьмем, например, статью 70-ю УК РСФСР, и посмотрим, что там написано: «…агитация или пропаганда, проводимая в целях подрыва или ослабления советской власти, либо для совершения отдельных особо опасных государственных преступлений, в целях подрыва советского строя, распространение в тех же целях клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно и распространение, либо изготовление, либо хранение в тех же целях в письменной, печатной или в иной форме произведений такого же содержания». Ну и срок, естественно, от шести месяцев до семи лет. И вторая часть статьи — там еще большие сроки за повторное деяние и при условиях использования денежных средств, полученных из-за рубежа.

Но в 70-й статье важно, что обязательно должна доказываться «цель подрыва или ослабления советской власти». Вот если мы возьмем практику применения этой статьи в советское время, то ни в одном деле на диссидентов доказательств умысла на «ослабление или подрыв советской власти» не было. То есть

Достаточно вспомнить, собственно, как судили по этой статье изготовителей и авторов «Хроники текущих событий». Это правозащитный бюллетень, который выходил с целью информирования о том, как нарушаются права человека в Советском Союзе. Почему же тогда к ним применяли эту статью? А очень просто. В данном случае власть исходила из того, что они пишут неправду. А поэтому, соответственно, здесь же есть: «клеветнические измышления, порочащие советский государственный строй». Значит, соответственно, они должны отвечать по этой статье. При этом абсолютно не доказывался ни умысел, ни тем более не доказывалось, что они написали неправду. То есть заведомо ложные измышления. Как будто бы они знали, что пишут неправду, но тем не менее продолжали писать ее в бюллетене «Хроника текущих событий». Но это не так.

«Хроника» выдержала проверку временем, что называется. Потому что уже потом, когда историки диссидентского движения стали анализировать, что происходило, что описано в этом бюллетене, то они поняли, что, в общем, всё, что там написано, фактически соответствует действительности. Там могли быть, конечно, неточности, там могли быть ошибки, но ни о какой «заведомости» этих неточностей, ошибок, конечно же, речь не шла. Но тем не менее эта статья применялась.

Другая статья, которую придумали в 1966 году по той простой причине, что статья 70-я («антисоветская агитация и пропаганда») все-таки была довольно серьезной и входила в особенную часть Уголовного кодекса, а значит, это государственное преступление. А статья 190-1 УК РСФСР была сформулирована по другому: «Систематическое распространение в устной форме заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно изготовление или распространение в письменной, печатной или иной форме произведений такого же содержания». По этой статье, конечно же, привлекался к ответственности более широкий круг людей. Но тем не менее, опять же, и здесь были сплошные нарушения, потому что, во-первых, речь шла о систематическом распространении, то есть здесь нужно было, чтобы человек не просто один раз где-то или пару раз высказался. Это должна была быть система. Допустим, человек постоянно утверждает нечто. Но есть же заведомо ложные измышления, то есть он должен ложь распространять. И он должен знать, что он говорит неправду, и тем не менее продолжать ее говорить.

А сведения, порочащие советский государственный и общественный строй — это то, что, собственно, перекликается с сегодняшними статьями, которые в той же степени, как и те статьи, которые я сейчас цитировал, 70-я и 190-1, советского времени и аналогичные нынешние статьи, которые карают за высказывания, они, в принципе, находятся в вопиющем противоречии с Конституцией, которая гарантирует гражданам свободу слова. И, во всяком случае,

Я хорошо знаю такие примеры, когда, например, кто-то говорил, что «в СССР нет выборов». Разумеется, власть расценивала подобные высказывания как «заведомо ложные и клеветнические измышления». Ведь говорящий знает, что с периодичностью как минимум в 2,5 года проводятся выборы в местные советы, а еще раз в четыре-пять лет — и в Верховный Совет СССР, и республик. Власть таким высказыванием возмущена и говорит: «ты клевещешь». И когда он говорил: «Ну какие же это выборы, когда в бюллетене всего один кандидат?» Это было очевидно всем, это был предмет даже шуток и анекдотов. Но на это никто не обращал внимания. Но ведь он был прав, говоря, что в СССР нет выборов, а ему за это давали срок. Ну, не только за это, еще могли быть какие-то высказывания. По крайней мере, я сейчас говорю о том, что подобные приговоры я видел. И это действительно находится в вопиющем противоречии не просто с Конституцией того времени, а со здравым смыслом.

Что произошло потом? Когда был принят «закон о реабилитации жертв политических репрессий», там в статье 5 было четко указано, что все, кто осужден по статье 70 и 190-1, 142 и 227, безусловно, подпадают под реабилитацию. То есть их правота была признана на законодательном уровне Российской Федерации. Причем этот урок должен был быть выучен. Но мы видим, собственно говоря, что он не был выучен.

—А есть так называемая статья УК РФ о фейках — 207.3. В ней тоже речь идет о клеветнических измышлениях относительно вооруженных сил. И это преступление должно быть совершено с умыслом. Разве она не похожа на советские репрессивные статьи, о которых ты говорил?

— Да, безусловно. Речь идет уже о публичном распространении заведомо ложной информации об использовании вооруженных сил, исполнении государственными органами Российской Федерации своих полномочий и так далее. Но здесь просто-напросто нужно доказывать, что эта информация была заведомо ложной. Представим себе, что человек повторяет нечто, вычитанное им в другом источнике информации. И искренне в это верит. И он уже не подлежит ответственности по этой статье. И поэтому, когда мы говорим об этой статье, она содержит квалификацию общественного распространения именно заведомо ложной информации.

Какова должна быть практика ее применения? Безусловно, в каждом конкретном случае нужно доказывать «заведомость» этих действий со стороны того, кто распространяет информацию. Нужно точно доказать, что он не заблуждался добросовестно. Ведь каждый человек вправе добросовестно заблуждаться, повторять какую-то информацию, но при этом в нее искренне верить. И тогда, если следовать букве закона, он по логике этой статьи не подлежит ответственности.

— Ну да, это похоже на то, что было в Советском Союзе с распространением тоже вот этих «заведомо ложных клеветничеких измышлений».

— Во-первых, по своей квалификации похоже, а во-вторых, практика применения может оказаться похожей, если суды не будут, собственно говоря, вникать в то, была ли «заведомость». Ну, я не знаю, как это происходит сегодня. По крайней мере, советская власть не утруждала себя доказательством «заведомости».

— Ну, и сегодняшние суды тоже не утруждают. Но разница тут еще есть в том, что все- таки по 70-й статье санкция была — семь лет лагеря и пять лет ссылки, а сейчас сроки по «фейкам» — до десяти лет колонии. То есть сейчас приговоры инакомыслящим строже. И еще: все-таки в советское время диссидентов судили за какую-то продолжительную деятельность, за их позицию, за публикации, например, на Западе — за хранение и распространение книг. А сейчас вот по этой статье о «фейках» судят буквально за одну, две, три записи в социальных сетях или в чатах, которые насчитывают всего-то несколько участников. Можно ли говорить, что это ближе к сталинскому времени, чем, например, к брежневскому?

— Сама по себе жесткость применения подобных норм… она, конечно, не соответствует ни хрущевскому, ни брежневскому времени. Только по той простой причине, что с 1959 года, когда год от года уменьшалось количество дел, возбужденных по признакам «антисоветской агитации и пропаганды», была принята такая мера, как профилактика. То есть люди, допустившие политически незрелые или «вредные» с точки зрения власти высказывания, но единичные или не вставшие на какой-то организационный путь распространения своих взглядов, они, безусловно, не привлекались к уголовной ответственности. А с ними сначала офицеры КГБ вели «отеческие беседы»: воспитывали, грозили, пугали. Объясняли, чем чревато продолжение подобной деятельности.

То есть вот это и есть, собственно говоря, та самая шкала, по которой мы измеряем степень «политической несознательности» граждан в той степени, в какой они вызывали интерес органов КГБ на предмет их предупреждения и перевоспитания. Конечно, профилактика, в принципе, носила характер психологического террора.

— По данным издания «Агентство»**, с 1967 по 1970 год было профилактировано 120 000 человек. Журналисты сравнивают это с тем, как сейчас людей задерживают по административным статьям. С 2017 по 2023 год в суды поступило 105 000 административных дел. Можно ли считать административное задержание и осуждение по этим статьям аналогом вот этого профилактирования?

— В принципе, если мы признаем, что цели и в случае профилактирования органами КГБ, и цели нынешних органов, которые занимаются административным наказанием, одни и те же, тогда мы не увидим разницу. Хотя разница, с моей точки зрения, есть,

Почему так происходит, мы тоже можем догадаться.

Потому что, в конце концов, советское общество было достаточно запуганным, и не было нужды сразу же карать любого, кто допускал «политически незрелые мысли». Еще и Хрущев говорил, что если человек просто от недопонимания ругает советскую власть, то, в общем, нет оснований сразу же сажать его в тюрьму. Надо его предупредить, оказать воспитательное воздействие, а это и есть та самая основа профилактики. Но когда уже после 1991 года мы имели свободное общество со свободным выражением взглядов, мы видели, как в 1990-е шли массовые демонстрации, митинги, и толпы народа иногда скандировали: «Банду Ельцина под суд!» — и ничего им за это не было. Это была страна, где существовала свобода политического высказывания.

Я не знаю, какие нужны меры, чтобы привести все в советское состояние. Люди привыкли к свободе. И как их от этой свободы теперь отучишь?

— Мы знаем, что в сталинское время выдвигались совершенно безумные обвинения, которые потом становились приговорами. Например, тот же известный «тоннель в Бомбей».

— Это литературная метафора. Когда же мы говорим о сталинских обвинениях, надо сразу сказать, что большинство людей, которые получили эти абсурдные обвинения, были убиты, расстреляны, а потом они были реабилитированы. К сожалению, многие посмертно. Ну, это же понятно,

Действительно, многие люди верили в эти совершенно абсурдные вещи. Достаточно вспомнить процесс «Правотроцкистского блока» в марте 1938 года, когда подсудимых обвиняли в том, что они убили, залечили до смерти пролетарского писателя Максима Горького и других видных деятелей, а еще и вредили, подсыпая битое стекло в продукты питания, ну и тому подобная чушь. Это был абсолютный абсурд. Умные люди в это не могли поверить и не верили. Но это звучало в печати, это говорилось по радио, и многие люди, увы, верили.

— Можем ли мы оценить с точки зрения того времени сегодняшнее обвинение Саше Скочиленко — 7 лет колонии за то, что она подменила ценники в магазине на антивоенные записи. Или, например, те жесткие приговоры за посты в социальных сетях. Помнишь дело Алексея Москалева? Ему дали два года за антивоенный рисунок его дочери.

— Ну, как сказать? Звучит как абсурд. Но все-таки до сталинской эпохи нам еще очень далеко. Но когда людей наказывают неоправданно жестоко всего лишь за высказывание, выражение гражданской позиции, то это в принципе беззаконие. Это антиконституционная практика.

— Когда ты выступал свидетелем защиты на суде по «делу Олега Орлова**», ты сравнивал этот процесс и практику диссидентских процессов. Ты рассказывал о деле Андрея Миронова и Игоря Ивахненко. Они по каким статьям были осуждены?

— Они оба были осуждены по статье 70-й, то есть «антисоветская агитация и пропаганда в целях ослабления или подрыва советской власти». И оба они, безусловно, были невиновны в этом. Они высказывали критические замечания относительно советской власти. Андрей Миронов как раз говорил, что в СССР нет выборов. Оба говорили об афганской войне. Мы же прекрасно помним, как надо было именовать афганскую войну. Это не война, а «интернациональный долг», который выполняет «ограниченный воинский контингент». Безусловно, люди в быту называли это войной, и никто их за это не преследовал. Но как только это выходило на какой-то более или менее внятный, большой публичный уровень и если находились свидетели, которые говорили, что «да, он так говорил», то это становилось строчкой обвинения в приговоре. И Андрей Миронов, и Игорь Ивахненко были реабилитированы без всяких проблем, когда вышел «Закон о реабилитации жертв политических репрессий» в 1991 году. Но ни тот, ни другой не были виноваты. Они пострадали за высказывание своих взглядов.

Если говорить «о деле Орлова», то когда я давал свидетельские показания суду, я рассчитывал на то, что с учетом здравого смысла всем станет очевидно, что то, что Олег Орлов посчитал нужным сказать, не является криминальным деянием, деянием, которое нарушает закон, нарушает нашу Конституцию. Статья, по которой судили Олега Орлова, — 280.3 («публичные действия, направленные на дискредитацию использования Вооруженных сил Российской Федерации»). Но в данном случае, что такое дискредитация? Это вообще не юридический термин. А «действия» — это что получается: высказывание позиции уже есть какие-то «действия», а не простое конституционное право гражданина на выражения своего мнения? И потом, у нас в стране что, уже законодательно введено единомыслие?

Да, человек публично высказался. Но какова была его цель? То, что произошло с Олегом Орловым, это полное беззаконие и абсолютное попрание конституционных норм Российской Федерации. Потому что мало того, что его осудили за выражение собственной позиции в написанной им статье. Ему еще и приписали какие-то мотивы, доказательств которым нет. И никто не утруждал себя доказыванием, что Олег Орлов написал неправду.

В публичном пространстве Российской Федерации уже ставился вопрос: а чем, собственно, дискредитация отличается от критики? И ответа на этот вопрос нет. А право на критику есть у российского гражданина? Конечно, есть. Но так почему же, если человек критически высказывается об окружающей действительности, почему же его привлекают к ответственности? Разве у него нет права с чем-то не соглашаться, например, с официальной линией государства.

Гражданин тратит свои деньги на содержание властных чиновников и хочет, чтобы власть действовала в его интересах. Допустим, часть людей одобряет проводимую политику, а кто-то — нет. Но власть обязана содержать и финансировать СМИ, отражающие и точку зрения несогласных, пусть даже их меньшинство. Но ведь они тоже из своего кармана финансируют власть и имеют право высказать критические замечания. Тем самым оказывать влияние на политику. Иначе получается, что власть осуществляется от имени большинства, но при этом подавляет права меньшинства.

— Скажи, почему ты счел нужным, выступая на процессе Олега Орлова, привести в пример Андрея Миронова, Игоря Ивахненко? Какая была цель?

— Цель любого свидетеля, который выступает в суде, это рассказать все как есть. Это не вопрос моего видения. Это вопрос правды. А правда нашей эпохи, нашей истории состоит в том, что люди, которые когда-то были наказаны за то, что они критиковали те или иные действия советской власти, исторически оказались правыми. Вот, собственно говоря, в чем здесь исторический посыл. Власть преследовала их за то, что они высказывали свои мысли, а на самом деле она не имела права этого делать, даже опираясь на ту Конституцию, которая имелась в Советском Союзе. Андрея Миронова и Игоря Ивахненко судили в 1986 году, но уже в феврале 1987 года они вышли на свободу. Менялась политическая ситуация. И реформы Горбачева, курс на гласность и перестройку дали свои плоды. Вот я и хотел напомнить,

— Мы почти каждый день видим новые обвинения, мы видим, что приговоры действительно становятся более суровыми, чем они были в советское время по отношению к инакомыслящим. Например, приговор Владимиру Кара-Мурзе**.Он выступил за границей и получил 25 лет за «фейки» — и еще за то же самое выступление его обвинили в госизмене. То есть ощущение, что это уже не брежневские и не хрущевские приговоры, а это решения, скроенные по лекалам сталинского времени. Почему идет такое ужесточение? Как будет дальше развиваться ситуация, в какую сторону?

— Добиться такого единомыслия, которое было в Советском Союзе, невозможно. И поэтому мне довольно трудно предсказывать, будут ли власти пытаться делать это с помощью драконовских законов, которые уже приняты и которые, может быть, еще и собираются принимать. Это первое. Второе: дело в том, что вообще формулировки законов должны быть вполне определенными и четкими. Не должно быть размытости и двусмысленности. А у нас, например, закон о госизмене сформулирован так, что любые деловые, да и неделовые контакты с иностранцами или иностранными структурами могут рассматриваться как госизмена. Это, конечно же, адресация именно к советскому времени. Вспомним, что Натан Щаранский сидел тоже по делу о шпионаже, хотя вся его деятельность заключалась в том, что он собирал списки «отказников», тех, кому не разрешали выехать из Советского Союза по самым разным, порой и чаще всего надуманным причинам.

—А Владимир Кара-Мурза собирал информацию о российских политзаключенных. То есть практически то же самое.

— Ну так здесь в данном случае мы видим именно такое произвольное толкование норм закона.

— Законодатели, которые придумали два года назад эти статьи Уголовного кодекса, обращались ли они к советскому законотворчеству, к этим репрессивным законам против инакомыслящих или нет?

— Нет, я не знаю. Такие законы, собственно говоря, можно написать, не обращаясь ни к каким предыдущим примерам, потому что они следуют из логики человека, который собирается что-то запрещать. То есть сама логика запретов, например, не позволять людям открыто высказываться, она ведет к подобным законам. Но она, естественно, является, как я уже сказал, неконституционной. И я думаю, что рано или поздно все те, кто пострадал от этих законов, они, безусловно, будут реабилитированы. А сказать, как там дальше будет, кто знает.

—У тебя другая профессия, ты историк, а не предсказатель.

—Я смотрю в прошлое, назад. Вроде бы каждый человек должен смотреть с оптимизмом вперед. Но так как я смотрю все время назад, а потом смотрю вокруг себя, то у меня совсем не получается смотреть с оптимизмом вперед. Сравнивая то, что я увидел, глядя назад, и все, что я вижу вокруг себя, у меня сразу же убывает оптимизм. Ну, во взгляде в будущее.

— Но при этом ты повторяешь, что те люди, которые были посажены в советское время, они были реабилитированы. И ты говоришь о том, что те, кто сегодня сидит, будучи невиновным, они тоже будут реабилитированы. В этом все-таки есть оптимизм?

— Конечно, нет. Когда мы говорим «реабилитированы», это есть вера в справедливость. Оптимистом я был бы, если бы сказал, что вот это все немедленно, немедленно может прекратиться. Очень трудно вообще говорить к чему все может привести. Но установить подобными законами единомыслие, конечно же, не удастся.

—Не получится?

— Не получится, безусловно.

— А почему в сталинское время было так легко это сделать? Потому что никто не сопротивлялся?

— Не потому, что никто не сопротивлялся, а потому, что в период с июля 1937 по ноябрь 1938-го расстреляли порядка 700 000 человек. Это прививка страхом действовала потом очень долго, что позволяло советской власти держать всех в полном моральном повиновении.

— Остается только надеяться, что история не повторяется с точностью, а повторяется как фарс.

— Ну, это красивая фраза, как повторяется история. История вообще не повторяется. Мы просто можем находить многое, напоминающее нам о прошлом. Но это совсем иное настоящее. И чаще всего оно и приводит к другим результатам, нежели то, что было в прошлом.

— То есть можно надеяться, что невозможно будет в будущем за год расстрелять такое же количество людей, как расстреляли в 1937–1938 годах?

— Не знаю. Сложный вопрос. Можем только надеяться на это.

* Внесен в реестр «иностранных агентов» и ликвидирован судом в 2021 году.

** Внесены в реестр «иностранных агентов».