расшифровка

Вера Челищева. Всем привет. Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. И я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. Мир снова содрогается от терактов. 7 октября прошлого года в Израиле от рук террористов ХАМАС погибло более 1200 человек, включая женщин и совсем младенцев. И этот теракт послужил основанием, как известно, для дальнейшей войны на Ближнем Востоке, которая продолжается по сей день.

Cлучился страшный теракт в России. Жертв, конечно, меньше, не 1200, а около 150. Но тем не менее для России, у которой несколько лет не было терактов, это один из самых страшных терактов. Речь о «Крокус Сити Холле». Ответственность за него взяла другая террористическая группировка — ИГИЛ*, не менее кровожадная, замечу, чем ХАМАС. Российские власти, правда, заявляют, что ИГИЛ — это такая ширма, что за терактом в России стоит Украина, с которой у нас третий год идет так называемая специальная военная операция.

Честно говоря, лично я за последние три недели, с момента вот этого последнего теракта в России, испытала, что называется, когнитивный диссонанс. Первый раз, когда ХАМАС (а он дружит с Россией на официальном уровне, на уровне МИДа) выразил соболезнования России в связи с этим терактом. То есть одни головорезы осудили других головорезов — ХАМАС осудил ИГИЛ. Второй раз я испытала такой же когнитивный диссонанс, когда ИГИЛ заявил в ответ на то, что заявляют российские власти (что за терактом, дескать, стоит вовсе не ИГИЛ, а на самом деле — США, Великобритания и Украина), ИГИЛ сказал: нет, это — мы.

И сегодня мы пригласили в наш подкаст военного аналитика, прежде всего, израильского военного аналитика Давида Шарпа, который глубоко разбирается в различных террористических движениях и группировках. Давид, здравствуйте.

Давид Шарп. Здравствуйте.

Зоя Светова. Да, добрый день. Вера, а вы, по-моему, не упомянули, что ИГИЛ признан террористической организацией в России.

Вера Челищева. Да, точно. ИГИЛ признан, а ХАМАС не признан в России террористической организацией. Давид, я про логику терроризма не буду рассуждать и задавать вопросы об этом — логики в терроризме нет. Первый вопрос я бы хотела начать пока с России. Ответственность за теракт в «Крокус Сити Холле» взяли террористы ИГИЛ, некое ответвление Вилаят Хорасан. Объясните, пожалуйста, что из себя представляют эти террористы, какие их методы, да и вообще, чего они хотят от России? Почему вот сейчас Россия для них враг?

Давид Шарп. Я бы начал с того, что представляет из себя на данный момент «Исламское государство»*, или ИГИЛ. Я, кстати, предпочитаю именно говорить «Исламское государство». Это было бы более верное с точки зрения терминологии, это не совсем формальности. ИГИЛ — это аббревиатура «Исламского государства Ирака и Леванта». Левант (для тех, кто не точно знает) — это общее название территорий стран восточной части Средиземного моря (Сирия, Ливан, Палестина, Израиль, Иордания, Египет, Турция, Кипр и еще чуть-чуть вокруг.) Так вот, когда «Исламское государство Ирака и Леванта» как организация вышла на всемирные амбиции создания халифата, то есть неограниченного в размерах «Исламского государства», то она вот это название сменила. С этого момента прошло уже практически 10 лет. То есть Ирак и Леванта исчезли из названия. Стало просто «Исламское государство» в более широком плане, со многими филиалами во всем мире. Правда, с тех пор много чего изменилось. Это было квазигосударство, основная территория которого была в Ираке и в Сирии. Однако квазигосударство было уничтожено в основном благодаря усилиям США. Более того, сама идея, которая к 2014 году казалась очень успешной многим радикальным исламистам во всем мире, эта идея «Исламского государства» тоже стала выглядеть менее привлекательно. Что делать, когда ты терпишь поражение? Это касается многих идей, идеологии. Приверженцев становится меньше и в физическом смысле, потому что их уничтожают, и в плане привлекательности.

Так вот, когда исчезла составляющая Ирака и Леванта, «Исламское государство» превратилось в большей степени не в цельную структуру, а вот в такую сеть. Причем сеть, не плотно связанную, а сеть, у которой есть единая крыша в виде идеологии и последователей по всему миру. Причем последователи эти могут быть в буквальном смысле одиночками. И теракты такого рода одиночек не так давно происходили, например, и в Израиле, и во Франции, и в европейских странах. Кстати, буквально на днях в Газе был задержан среди боевиков ХАМАС террорист-одиночка, который дал клятву верности «Исламскому государству». И есть филиалы, которые далеки по своим (назовем это квазигосударственным) возможностям от эпохи расцвета Ирака и Сирии. Однако эти филиалы являются уже, можно сказать, организованными структурами, не просто мини-ячейками или одиночками. Эти филиалы иногда даже контролируют какую-то территорию, ведут партизанскую войну, у них есть кое-какие возможности организации не только на своей контролируемой территории, но и где-то вокруг или даже где-то далеко.

За примерами в Африку я не буду ходить. Примерами является этот самый филиал «Хорасан», который ведет борьбу с талибами в Афганистане, собственно, за захват власти в Средней Азии. Однако он по большому счету потерпел поражение, если смотреть глобально. Талибан — радикальная исламистская организация (запрещена в РФ), однако важно понимать, что «Исламское государство» для него враг почти в буквальном смысле. То есть у него врагов — широкий перечень: от Соединенных Штатов до Израиля, Запада и России. Но также для ИГ — враги и другие радикальные исламские организации, которые не идут точно по пути ИГИЛ, включая даже на некоторых этапах и «Аль-Каиду»*. Она в буквальном смысле является для него врагом. Это редчайший случай, когда у такой радикальной организации отсутствует прагматизм напрочь. Поэтому не стоит удивляться тому, что Россия для него — приоритетный враг. Для него враг даже Талибан. И даже в какой-то мере ХАМАС, если они столкнутся в нужном месте в нужное время. Хотя ХАМАС на Синайском полуострове вполне сотрудничал в антиизраильских и других целях с местным отделением «Исламского государства».

Правда, сегодня египтяне этот филиал серьезно придавили именно на Синайском полуострове. Напомню, именно боевики этого филиала были в свое время ответственны за подрыв самолета российской авиакомпании (осенью 2015 года. Погибли все находившиеся на борту Airbus A321: 224 человека — 217 пассажиров и 7 членов экипажа. — Ред.). Кстати, по количеству жертв этот теракт превзошел тот, что произошел в «Крокус Сити Холе». Тогда как раз Россия начала операцию в Сирии, а я называю в большей степени вторжением в Сирию. И предлогом для России была как раз борьба с «Исламским государством». Но любопытно, что в тот момент Россия вообще практически не воевала с «Исламским государством». Воевать начала несколько позже, причем хорошо позже. В тот момент она воевала с повстанцами, противостоящими Асаду (Башар Асад — президент Сирии. — Ред.), которые, кстати, и воевали с «Исламским государством». Но публичным на весь мир предлогом для России была война с ИГИЛ.

Филиал «Исламского государства» «Хорасан» имеет определенные оперативные возможности. И не зря американцы предупреждали Россию о готовящемся теракте как на уровне спецслужб, так и просто на уровне предупреждения граждан США, проживающих в России. У них, у американских спецслужб, был, видимо, электронный перехват информации (я почти не сомневаюсь) каких-то людей. Информации, которую можно было охарактеризовать как действия, свидетельствующие о подготовке террористов к чему-то. И, как мы видим, это «что-то» произошло. Это не совпадение. Счеты к России, как и ко всем остальным, у ИГ есть. И здесь, я думаю, многое упиралось в появившуюся возможность и в какие-то поводы. Поводов, в общем, и так более чем достаточно. Это в целом — желание устроить бойню: будь то в Париже, будь то в Иерусалиме или в Москве. Приоритеты, конечно, бывают разные, но опять-таки — сыграла роль оперативная возможность. Многие еще, комментируя эту ситуацию, говорят о том, что Россия довольно тесно сотрудничает с «Талибаном», а для «Исламского государства» это непосредственный враг. Не исключаю, что имело место это. Не исключаю, что именно исполнение здесь и сейчас было чуть-чуть привязано к месяцу Рамадан. В целом мотивация у исламистских группировок и у исламистов-одиночек, которые идут на теракты, всегда повышается в Рамадан. Они совершают теракты в Рамадан или неделей позже, или неделей раньше.

Зоя Светова. Спасибо, Давид, за этот подробный рассказ. А вот у меня такой вопрос — он уже больше касается расследования уголовного дела о теракте в «Крокус Сити Холле». Мы знаем, что в России уголовные дела о терактах, когда их расследуют, то общество практически не имеет доступа к этим расследованиям. Очень часто на скамье подсудимых оказываются люди — ну, не то что невиновные, но которые, в общем, — стрелочники. А основные заказчики, как правило, никогда не бывают осуждены. Вы же наверняка видели записи с видеокамер, вы видели потом этих людей, которых арестовали, которых пытали. Вот есть такая версия у некоторых аналитиков, экспертов, даже журналистов о том, что, может быть, расстреливала людей совсем другая группа стрелков. И что они ушли. И потом они как бы подставили вот этих людей, которые сейчас арестованы. Вот что вы об этом думаете? И второй вопрос. Как вы относитесь к тому, что российские власти говорят об украинском следе, говорят о том, что это Украина заплатила этим стрелкам, террористам ИГИЛ. Единственное доказательство — это то, что они якобы ехали в Украину. Как вы считаете, эти версии вообще выдерживают критику?

Давид Шарп. Давайте вначале о стрелках. Я вообще не являюсь сторонником теории заговоров. Дело тут вот в чем. Произошли серьезнейшие упущения, вероятно, мощнейшие провалы, как минимум недоработки на уровне спецслужб, которые позволили этому теракту произойти. Такой примитивный трюк — как то, что террористы подставляют невинных или ФСБ, находят каких-то посторонних и делают их козлами отпущения, а реальные исполнители уходят, — это очень сложная комбинация. Я допускаю вполне, что был там кто-то еще, что были убиты какие-то исполнители. Об этом, кстати, сообщало Би-би-си. То есть вопросы определенные есть. Но в целом я на данный момент склонен считать, что версия «Исламского государства» верна, а соответственно, исполнители были оттуда. Еще многие высказываются в том духе, что как, мол, такой дрожащий на камеру человек может быть исполнителем теракта.

Очень быстро человек, который был таким ярким примером хрестоматийного террориста, может превратиться в такое дрожащее существо.

Теперь переходим к украинскому следу. Украинский след, на мой взгляд, абсолютно несостоятелен. Очевидно, это попытка российской власти, как я это вижу, ответить на чудовищный провал. А это провал, потому что теракт власть должна была предотвратить, тем более Россия — государство, можно сказать, полицейское, где в спецслужбы вкладываются огромные ресурсы, где сотрудников силовых структур просто немерено. И когда такое происходит в сердце страны, то это для власти удар. Тем более что Путин буквально за считаные дни до происшедшего умудрился публично пренебречь американским предупреждением. Плюс он, видимо, чувствовал уверенность в том, что ничего не будет. Умудрился даже публично высказаться на этот счет. Он говорил о попытках США дестабилизировать обстановку в России. И, конечно же, это очень-очень контрастирует с тем, что в итоге произошло. Так вот, для власти это, как мне видится, удар по той самой стабильности, к которой стремятся и стремились десятилетиями. Это удар по престижу. Это удар по заявлениям о том, что исламистский террор в России в целом подавлен, хотя на Кавказе, конечно же, отнюдь не тихо, но тех, кто живет в Санкт-Петербурге, в Москве, их мало волнует, что происходит на Кавказе, будем прямо говорить. Вот этот теракт как раз стал ударом по всему.

И, конечно же, это фиаско ФСБ, которая ради того и создана, чтобы подобные вещи не происходили. И здесь пытаются действовать по принципу, как я его называю, с паршивой овцы хоть шерсти клок. Таким событием, как теракт, необходимо педалировать максимально для сплочения общества. Ни малейших, естественно, доказательств причастности Украины к такому теракту, типичному для «Исламского государства», Россия не представила. Это вызывает у Соединенных Штатов искреннее удивление. Ну что я вам скажу?

Вот то, что они следовали к Украине, значит, это является доказательством. Ну, я вам скажу, конечно же, это и близко не является доказательством. Мало ли кто куда следовал. Я могу миллион причин привести, почему кто и куда следует. И, в конце концов, совсем не обязательно после теракта бежать к врагу России, пытаясь у него укрыться. Раз мы с вами также говорим о Ближнем Востоке, я напомню знаменитый случай из позднего СССР, когда террористы такого уголовного плана угнали советский самолет из России в Израиль. Террористы исходили из рассуждений о том, что Израиль — это враг Советского Союза, поэтому туда можно улететь. По прилете в Израиль террористы были немедленно выданы израильской стороной Советскому Союзу. И далее последовало потепление отношений между двумя этими странами. К чему я это веду? Террористы улетели в Израиль, исходя именно из этих соображений: Израиль — враг Советского Союза, полетим туда, нам там точно будет хорошо, нас никуда не передадут. Но они ошибались. И, естественно, Израиль не организовывал тот самый угон самолета — и последующие события показали это. Так что довод о том, что они ехали в Украину (что даже близко не доказано на самом деле, хотя какие-то косвенные признаки теоретически могут быть), на мой взгляд, абсолютно не является доказательством.

Вера Челищева. Давид, а я хотела бы вернуться к Израилю и тоже про работу спецслужб спросить. Вопрос, который наверняка вам многие задавали. И сейчас до сих пор в Израиле и в других странах продолжают задавать этот вопрос — после 7 октября. Что случилось с легендарной израильской разведкой, которая была так известна? Почему она допустила такой масштабный теракт, со столькими жертвами, с захватом заложников? И часть израилетян до сих пор находятся в заложниках… Что случилось? Почему разведка так расслабилась, почему она дошла до этого? Как вы объясняете себе?

Давид Шарп. Ну, разведка в Израиле не одна, а разведок примерно три, если мы говорим об основных структурах. На самом деле — даже чуть больше. Есть Моссад, внешняя разведка, для которой то, что случилось, а именно террористическая атака из Газы, — гораздо в меньшей степени в ее поле зрения, хотя кое-где и ее тоже. Но, в общем, не совсем ее поле деятельности, а в большей степени это поле деятельности службы внутренней безопасности ШАБАК. Это такой израильский аналог контрразведки ФБР. И еще это в поле деятельности военной разведки АМАН — Главного разведывательного управления Генштаба Армии обороны Израиля.

Я начну вначале с армии, а потом мы вернемся к провалу разведки. Армия очень сильно полагалась на, во-первых, то, что разведка доложит точно и сделает правильные выводы. А главное — армия очень сильно полагалась на технологии, технологии прикрытия границы, на то, что технологии позволят засечь подготовку теракта раньше. Технологии в буквальном смысле я имею в виду: заборы, датчики, дистанционно управляемое оборудование. Ну и, конечно же, и армия, и разведка, и политики были в плену важнейшей проблематичной концепции о том, что знают намерения противника, что они читают намерения противника, а противник, по их концепции, не намерен воевать. Исходя из разного рода соображений, они пришли к выводу, что противник, то бишь ХАМАС, настроен прагматично, что он готов на небольшие эскалации ради условного шантажа Израиля, ради того, чтобы держать Израиль в напряжении и демонстрировать то, что он по-прежнему на пути вооруженной борьбы.

Противник в течение нескольких лет демонстрировал Израилю вот эти вот качества, о которых я говорил, которые позволили привести израильскую разведку, армию и власти к выводу, что противник ничего не готовит. На самом деле противник готовил — и вполне в соответствии со своей идеологией. То есть это не то чтобы ХАМАС от чего-то там отклонился. Нет, есть идеология ХАМАС: это уничтожение государства Израиль вооруженным путем. Это, если надо, смерть активистов ХАМАС ради пути к Аллаху методом уничтожения государства Израиль. Вот эту цель никто не отменял. Она в характере ХАМАС везде и всегда. И, казалось бы, надо верить вот этому идеологическому постулату. Но нет, израильтяне предпочли не верить, решили верить чему-то другому, тому, что они вроде бы видели. Однако произошло иное. И это классический пример того, когда противника (особенно если речь идет о радикальных исламистских организациях или авторитарных и диктаторских режимах) нужно оценивать не с точки зрения своего, назовем это так, западного или цивилизационного рациона, а нужно оценивать, во-первых, с точки зрения их идеологической базы и других важных фундаментальных моментов, а главное — с точки зрения их возможностей.

Что в голове у исламистов радикальных или у диктаторов, или у ИГИЛ? В авторитарных режимах можно прикидывать, можно видеть логику определенную, но уверенность в том, что ты просчитываешь логику принятия решений, — она, эта уверенность, абсурдна. И она может, как это показала нам жизнь (на самом деле показывала и раньше), кончиться крайне плохо — катастрофой. Это на уровне концепции. Что касается разведки, то я подразумеваю тут в меньшей степени Моссад, а в большей — военную разведку и ШАБАК. Они были, что называется, флагманами вот этой концепции о том, что ХАМАС настроен на мирное сосуществование, а не готов пойти на акцию, которая приведет к тому, что само существование ХАМАС окажется под угрозой, что начнется большая война. Они считали, что ХАМАС заинтересован в совершенно другом. И далее произошло очень простое — момент, который крайне важен, это потрясающий урок для всех. Они, находясь в плену этой концепции, то есть исходя из этих предпосылок, игнорировали реальные факты, которые добывались на базе разведывательного уровня.

Но когда ты уверен в себе, точнее, кода ты самоуверен, когда ты считаешь, что твоя концепция стопроцентно верна, а факты под нее не подходят, то ты всегда эти факты объясняешь чем-то другим.

То есть, допустим, прошла информация, что ХАМАС готовится что-то штурмовать. Ну так это обычная боевая подготовка, говорят в израильской армии и военной разведке. Пришла информация, что ХАМАС внезапно активировал массу израильских сим-карт. Так они это уже делали, заявляли в армии и разведке. Это, мол, опять у них в Газе какие-то учения или готовят небольшой теракт? В общем, как говорится, если факты против нас, то тем хуже для фактов. Это я немного утрирую, но смысл таков. Если информация противоречила концепции, ее израильское руководство военной разведки отбрасывало или трактовало так, как это было удобно в рамках концепции. Ну и все это в итоге взорвалось в буквальном смысле.

Зоя Светова. Да… А скажите, пожалуйста, Давид, что происходит сейчас с заложниками, которых порядка 150 человек? Они еще удерживаются ХАМАС. И почему операция по обмену заложников так медленно происходит? Что мы видим? Вот недавно, по-моему, освободили террористов, которые были в израильских тюрьмах, их хотели поменять на заложников. При этом меня еще удивляет, что когда происходят обмены (но они уже давно не происходят), что террористов, которых меняют, — их гораздо больше, а тех, кто удерживается, израильтян, — гораздо меньше. С моей точки зрения, какой-то неравноценный обмен. И вообще, у вас есть понимание, когда будут освобождены заложники, которые еще в Газе удерживаются?

Давид Шарп. Давайте пройдемся от начала и до конца по цифрам. Вначале в руках террористов в Газе, в основном у ХАМАС (но не только у ХАМАС, есть и «Исламский джихад». Это более радикальная, чем ХАМАС, вторая по силе организация) и еще у каких-то мелких структур сегодня удерживаются в заложниках 134 израильтянина. Подавляющее большинство — это гражданские лица, совсем небольшое количество — военные, включая пять девушек военных. Четыре тела — это относится не к нынешнему периоду — это два тела погибших солдат в 2014 году и еще два сумасшедших гражданских, которые до 7 октября еще проникли в Газу сами, по доброй воле, с израильской стороны. Один из них, кстати, араб с израильским гражданством. Эти двое гражданских — люди с психическими отклонениями. Потому они, собственно, и пролезли в Газу. Так вот, 130 остальных — это те, кто был захвачен 7 октября. Из них более 30 — уже абсолютно официально известно — погибли. То есть официально подтверждено нашими спецслужбами по очень стопроцентным доказательствам, что они мертвы.

Что еще можно сказать? Часть заложников была освобождена в рамках сделки с ХАМАС по обмену на террористов, а троих удалось освободить в ходе специальных силовых операций. В одном случае — двух мужчин, в другом — девушку-военнослужащую. К сожалению, сейчас ситуация такова. ХАМАС понимает, что удерживаемые заложники — это его единственный и главный козырь. В Израиле колоссальное сочувствие к жизни своих граждан. Более того, правительство и армия все понимают, что по вине государства эти люди оказались в неволе у террористов, и это дополнительный акцент. Родственники заложников ведут кампанию очень активную внутри Израиля. Есть, конечно же, очень серьезная и большая проблема, что некоторые политические круги используют эту кампанию в своих интересах: для давления на правительство и в перспективе его смены. Но это уже отдельный, сугубо внутриизраильский момент.

ХАМАС находится на этапе, когда Израилю осталось уничтожить еще два эпицентра активности ХАМАС в Газе — это город Рафах, самый южный, и еще один небольшой анклав. И в этом случае общевойсковая операция будет завершена. Для ХАМАС очень важно сохранить власть хоть как-то и прекратить войну. ХАМАС понимает, что если он отпустит всех заложников и даже поменяет их на всех террористов, заключенных в израильских тюрьмах (а это очень большая проблема для Израиля), то ХАМАС лишится последнего козыря, который удерживает Израиль от доведения дела до конца. И тут очень важный момент. Израиль поставил перед собой цель, и она была озвучена: уничтожение ХАМАС, свержение его власти и ликвидация ХАМАС как цельной военной структуры в Газе. И освобождение заложников — тоже важная, приоритетная цель.

У нас очень многие, к сожалению, путаются. Считают, что освобождение заложников — может быть более приоритетным, чем остальное, чем та самая победа в войне. На мой взгляд, это абсолютно неверно. Потому что победа в войне это в том числе и спасение жизней сотен израильских граждан в будущем, и вообще безопасность государства в будущем. Если победы в войне не будет, ситуация будет крайне плохая, если дело не будет доведено до конца. И поэтому реализация этих двух целей одновременно где-то помогает друг другу. Например, боевые действия, идущие успешно, иногда приводят к тому, что ХАМАС становится гибче на переговорах по обмену. Но в целом боевые действия противоречат цели освобождения заложников, потому что риски для заложников возрастают, и возрастает давление на Израиль. Поэтому ХАМАС не готов идти на мелкие обмены.

Соединенные Штаты сейчас крайне заинтересованы, я имею в виду администрацию Байдена, в том, чтобы война прекратилась, и давят на Израиль всеми способами, пытаются не позволить Израилю довести вот этот последний общевойсковой этап до конца. У Штатов желание, чтобы Израиль заключил сделку в качестве пряника взамен на безопасность свою, чтобы Израиль нормализовать отношения с Саудовской Аравией. И для американской администрации это будет огромным внешнеполитическим достижением, если удастся перед выборами нормализовать отношения Израиля и Саудовской Аравии. ХАМАС же заинтересован сохранить свою власть, и поэтому требуют невозможного от Израиля — прекращения войны, отступления армии со всех важных точек в Газе. И, конечно же, ХАМАС будет требовать освобождения всех террористов, включая таких, которые осуждены за десятки убийств и имеют пожизненное заключение.

И вот тут-то мы приходим к выводу: несмотря на все уступки, на которые Израиль раз за разом идет на переговорах, ХАМАС все равно хочет слишком большого. На данный момент, к счастью, израильское правительство не дошло до такого уровня уступок, и именно поэтому заложники не освобождаются. Израиль тем не менее согласился как минимум ради того, чтобы освободить хотя бы 40 заложников (это женщины и дети, остальные 40 — это пожилые люди, раненые девушки-военнослужащие), а взамен свободить около 700–800 террористов, включая осужденных за дичайшие преступления. Израиль согласился на шесть недель прекращения огня, то есть полтора месяца прекращение огня — это время, за которое часть достижений военной операции в Газе сойдут на нет. Но этого ХАМАС недостаточно. Как я уже говорил, они хотят большего: они хотят гарантий прекращения войны, хотят прекращения огня как минимум на месяцы. Так что, вот в это сейчас упираются переговоры по освобождению заложников.

А израильская традиция освобождать огромное количество террористов в обмен на одного заложника или пленного никуда не делась. Эта традиция началась в 80-е годы. Это было глубочайшей стратегической ошибкой правительства Израиля. А дальше возникало всегда давление на правительство Израиля, политическое и моральное. Были уже прецеденты: как же мы вдруг не будем выпускать террористов, мы разве не побеспокоимся о наших пленных? В итоге это дошло до абсурда. Террористы поняли, что это более чем выгодно: захватывать израильских заложников. Даже тела мертвых захватывать им выгодно. И мы дошли до ужасающего абсурда.

Вот такой ход был совершен в 2011 году, когда больше 1000 террористов, в том числе очень опасных, были освобождены в обмен на одного израильского военнослужащего, захваченного террористами возле Газы, — Гилада Шалита. И, кстати, среди тех террористов, которых освободили тогда, был террорист — нынешняя цель номер один для Израиля.

Человек, за которым охотятся все спецслужбы и вся армия, это глава ХАМАС в Газе,

Вера Челищева. Жуть, конечно, действительно. В том, что в свое время освободили тех, у кого была кровь на руках, эти люди в дальнейшем стояли у истоков вот этого нынешнего теракта 7 октября.

Давид Шарп. И не только этого. И до этого большого теракта многие из них успели добавить крови на свои руки. Что очень показательно в обмен на одного человека. Единственным микроутешением по всем этим сделкам является то, что многие из этих освобожденных террористов уже ликвидированы, буквально в последние дни парочка ответственных за кровавое преступление 7 октября были убиты. Если можно говорить о каком-то мизерном утешении, то вот оно у меня, по крайней мере, имеется.

Вера Челищева. Спасибо большое, Давид. Безумно интересно. И, в общем, как я понимаю, пока конца не видно всему этому.

Давид Шарп. Развитие событий может пойти в ту или иную сторону, но это тот случай, когда любое развитие нельзя назвать позитивным. Будет более чем достаточно негатива. И в любом случае будущее пока неизвестно.

Вера Челищева. Спасибо большое. Вы слушали подкаст «Совещательная комната», и мы говорили сегодня с военным экспертом Давидом Шарпом. Мы говорили о крупных терактах в Израиле и в России, которые произошли за последние буквально полгода. Мы говорили о том, кто их совершил и почему, а главное — почему разведки обоих государств не смогли их предотвратить. И не только разведки, а армии и все прочие другие службы как в России, так и в Израиле.

А вы слушайте нас на YouTube, в Apple Podcasts и на других платформах. Пишите нам комментарии и ставьте лайки. И всем мира!

* Организация признана в РФ террористической, ее деятельность запрещена.