Вера в Сталина и отрицательный отбор. Интервью с социологом Львом Гудковым

«Мы думали, уйдет советский человек, люди захотят жить по-другому»

Лев Дмитриевич, мы хотели бы понять, может ли нынешняя молодежь неожиданно построить в будущем новый СССР, схожий с прежним если не по идеологическим признакам, то по ограничениям, существующим в социуме. И первое, о чем хотелось бы спросить, — от каких демократических прав и свобод в целом российская молодежь готова отказаться?

Вопрос интересный, конечно. Но нужно начать с того, что молодежь не очень представляет и плохо знает, что такое СССР. Она знает про него в тройном пересказе — от родителей, от поколения старших, через СМИ. Особенно не сожалеет о распаде СССР, но и не рвется туда. При этом молодежь воспроизводит довольно стандартные идеологические клише или мифологические представления о советской жизни — что там была гарантированная работа, бесплатная медицина, образование, дружба народов и так далее.

Я не сказал бы, что молодежь рвется в Советский Союз. Главное, что отличает ее, — отсутствие сопротивления реставрации, путинской ресоветизации. Никакой готовности отстаивать свои права и свободы, в общем, нет.

Трудно говорить о молодежи в целом, потому что страна большая, и довольно заметно молодые люди различаются в зависимости от уровня урбанизации. Одно дело молодежь мегаполисов, городов-миллионников, где есть развитая информационная структура, сетевая жизнь какая-та. Или молодежь сельская, малых городов. Это бедные, депрессивные работы. И сетевое сообщество там слабо развито.

Проблемы свободы прав обсуждаются скорее продвинутой молодежью мегаполисов, прежде всего столичной — здесь и студенчества больше. Конечно, молодежи не нравятся контроль над интернетом, установление цензуры, давление. Но к реальным действиям по защите прав — я не говорю о разговорах в соцсетях, в чатах, что в общественно-политическом смысле вещь малозначимая, — мало кто готов. Об этом свидетельствует и незначительное число выступающих на протестах: в 2019 году, когда были выборы в Мосгордуму, был демонстративно жестокий разгон протестов, аресты молодежных активистов, например Егора Жукова и других. В целом основная масса воспринимает это довольно равнодушно, следуя пропаганде, в общем-то. Этот оппортунизм, конформизм — самая главная характеристика молодежи.

У нас были очень большие исследования в 2018 и 2020 году, и мы постоянно отслеживаем это. Молодежь на первый взгляд кажется более прозападной, более либерально настроенной. Но это декларативные вещи, потому что, когда люди начинают работать, обзаводятся семьями, у них начинается ломка. Они так или иначе вынуждены приспосабливаться к условиям жизни взрослых.

Дело не в идеалах молодежи и ориентациях, а в том, что делают с ними существующие институты. А они становятся все более и более репрессивными, чекистскими, под контролем спецслужб, и молодежь, как и остальное население, приспосабливается к этому. Вся политическая культура, и советского времени, и постсоветского — это культура приспособления к репрессивному государству.

Молодежь, конечно, более образованная, среди них больше тех, кто знает иностранные языки, значительная часть побывала за границей. И естественно, коммуникативные навыки в сравнении со старшим поколением заметно лучше развиты, но это внешние характеристики. А внутренне воспроизводится слой идеологических представлений, клише, характерный для старшего поколения. И различия в целом незначительные.

Несколько лет назад молодежь была самой пропутинской группой населения. Начиная с 2018 года мы отмечаем отход от Путина, недовольство им, разочарование, но не самое высокое. По своему критицизму молодые люди не самые критичный слой населения, больше всего не приемлют нынешний порядок люди 40-летние, которые с опытом понимают что к чему и в общем довольно пессимистично смотрят на будущее при нынешнем режиме. А молодежь пока сохраняет значительный оптимизм, уверенность. Она очень самодовольна, потому что она пока обладает всем, чего хочет.

Ситуация на рынке труда такова, что запрос на молодых очень высокий, и в отличие от западного рынка труда, где пик зарплат приходится на предпенсионный возраст, когда люди достигают максимума квалификации, в России пик зарплат приходится на 32–35 лет, потому что молодежь в технологическом, социальном, коммуникативном смыслах более продвинута — и готова работать в сервисе, торговле, частном секторе в большей степени, чем люди старшего возраста. У них выше зарплаты, и они чувствуют себя более уверенными, удовлетворенными.

В целом у молодежи как бы все хорошо, кроме того, что есть некоторые ограничения на интернет.

Недовольство выражает очень тонкий слой молодежи. Еще раз говорю, готовность к общественным акциям, сопротивлению — это считаные проценты. Это не массовая вещь.

Но ведь кажется, что старая власть со временем уйдет — по тем же биологическим причинам, и молодежь проснется, получит власть и начнет строить нормальную страну, как повидавшие свободу, мир, не станут закрываться, как это делал Советский Союз. Разве не так?

Я понимаю. Мы с этим вопросом живем уже больше 30 лет. Мы тоже, когда начинали свои исследования, полагали, что Советский Союз рухнул, потому что он не мог воспроизводиться — по чисто биологическим и социокультурным причинам. Если грубо сказать, то сохранение статуса ядерной державы требовало расширенного воспроизводства высокообразованных людей, а платили им как и всем остальным. Это вступало в противоречие с плановой государственной экономикой. Перепроизводство образованных создавало очень сильное напряжение при отсутствии перспектив.

Мы думали, что уйдет советский человек, поколение, которое сформировалось в условиях советской институциональной системы, а молодые захотят жить совершенно по-другому. И вроде бы первые исследования в момент перестройки, краха СССР, указывали на сочетание прозападной ориентации, установок на демократию. Все это, а также возраст и место жительства — крупнейшие города – соединялось в пучок факторов, которые показывали вектор изменения.

Но уже через несколько лет стало ясно, что это иллюзия, что молодые воспроизводят основные черты жизненных стратегий старшего поколения. Они приспосабливаются, а не меняются.

Они отказываются участвовать в политике, не чувствуют ответственности за положение дел в стране. Все интересы, все их устремления связаны с идеей выживания, решения частных, семейных, личных проблем, без установки на солидарное, общественное или политическое действие. И это очень важно. Можно сказать, весь опыт советской жизни привел к образованию правила «не высовывайся, живи сам и здоровее будешь». Это воспроизводится, это характеризует жизненную стратегию и нынешней молодежи.

И по сравнению с тем, что было в 90-х годах, нынешняя молодежь, которая социализируется при Путине, в больших масштабах воспроизводит советские идеологические стереотипы. Иначе говоря, повседневная жизнь сильно изменилась: и уровень потребления другой, и заработки другие, и возможности. Но главные институты — превращенные в мощные инструменты пропаганды и промывания мозгов несвободные СМИ, армия, политическая полиция, государственный сектор экономики, в котором занята очень большая часть людей, и полностью зависимый от власти суд — определяют условия жизни и институциональную рамку. Поэтому все мифы и стереотипы советского времени воспроизводятся сегодня один к одному, и если есть изменения по сравнению с прошлым, то они очень незначительные.

Возьмем такой показатель, как отношение к Сталину. Это не о фигуре Сталина, а о целом комплексе представлений — держава, победа в войне, безответственность власти перед обществом. Скажем, 10–15 лет назад молодежь относилась к Сталину либо равнодушно, либо критически, негативно. Начиная с 2012 года происходит перелом, и под воздействием пропаганды Сталин все чаще и чаще среди молодежи воспринимается как очень значительная фигура, как один из самых великих людей в истории не только России, но и всего мира. Это явное нежелание разбираться с прошлым, неспособность, я бы сказал, к стыду. Это очень важно — неспособность стыдиться своего прошлого, вытеснение прошлого. Это пассивное следование школьному образованию, СМИ.

На повседневном уровне жизнь меняется, а верхний слой коллективных представлений идеологически воспроизводится без изменения. В нем Россия — великая держава, в нем антизападничество и прочее.

Я бы сказал, что молодежь, конечно, хотела бы жить как в Европе, но она понимает, что это невозможно, и приспосабливается к тем условиям, которые есть в России. Это порождает и цинизм, и двоемыслие в оруэлловском смысле. А главное — тактика пассивной адаптации к изменениям, обстоятельствам.

Конечно, здесь очень важную роль играет и полицейское государство, ужесточающее репрессии, провоцирующее судебные дела, демонстрирующее жестокость при разгоне акций оппозиции. Общий тон такой: политика — дело грязное, изменить ничего нельзя, я не участвую в политике. Во всяком случае, молодежь в наименьшей мере готова участвовать в политике, даже в выборах.

«Вопрос не в поколениях, а в том, есть ли в обществе силы для изменений»

Я понимаю, что прогнозирование — всегда неблагодарное дело. Но тем не менее. Если молодежь так пассивно относится к попыткам реставрации советского режима, даже по форме, есть ли шанс, что молодежь либо поддержит, либо просто проигнорирует полное превращение России в такой СССР 2.0?

СССР 2.0 не получится, все-таки нынешний режим более гибкий, несколько более сложно устроенный, чем советская система. Он допускает некоторое пространство частной жизни, хотя я бы сказал, что то, что я называю вторичным тоталитаризмом, то есть распространение влияния государства на области, которые вообще не должны подлежать государственному контролю вроде религии, частной жизни, культуры, искусства, морали и прочее, — эти тренды усиливаются и становятся более явными. Это не очень нравится молодежи. Они высказывают раздражение.

Но, еще раз говорю, подавлены сами механизмы солидарного действия, возможность общественной, политической организации для сопротивления этому. Поэтому будут терпеть.

А все же, что может произойти после того, как умрет Путин и вообще вся государственная верхушка? Нынешние молодые люди, которые согласились на ужесточение режима, станут ближе к власти, а может, и войдут во власть — будут ли они повторять эту систему государственного контроля, которую они испытывали на себе?

Во-первых, действует принцип отрицательного отбора. Сама система подбирает себе кадры во власть, квотирует людей совершенно определенного человеческого типа. Это очень ощутимо. Нынешняя власть, если говорить простым языком, это власть негодяев: отбирается худший человеческий материал — коррумпированные люди и прочее. Это не отдельный какой-то акт, а работа социальных институтов, социальных механизмов. Это систематическое воспроизводство.

Есть даже специальные госпрограммы, те же путинские «Лидеры России» — это попытки создать свою собственную номенклатуру на будущее. В полном объеме такой мощной системы, как номенклатура советского времени, Путину не удается создать, все усилия создать кадровый резерв не очень получаются. Сдвиг идет на силовые структуры — выбирают смотрящих или контролирующих из ФСБ, МВД, армии и так далее. А это, опять-таки, консервирует всю систему, и тут вряд ли что-то изменится.

Я думаю, что в ближайшее время запас прочности у путинского режима есть, пока цены на нефть достаточно высоки. Экономика стагнирует, доходы населения снижаются. Кумулятивным эффектом реальные доходы за 10–12 лет снизились на 11–15%. Это болезненно, но не смертельно для режима. Действует снижающая адаптация. Люди снижают уровень своих запросов, стараются частично экономить, частично оценивать свои возможности. И это может продолжаться довольно долго.

Вопрос не в том, что будет, когда Путин уйдет, уйдет все его окружение. Вопрос в другом — есть ли в самом обществе готовность к изменениям? Есть ли какие-то силы, которые могли бы готовить новую бюрократию, новые кадры для судебной системы, которые бы понимали, что делать?

Если брать опыт Польши, то там были летучие университеты — «Солидарность», Союз интеллигенции и рабочих, Католическая церковь. Была некоторая память о национальном довоенном государстве. Как и в балтийских странах. Там тоже были неформальные структуры гражданского общества, сохранившиеся несмотря на советский режим. Я просто это видел в 1988 году во время съездов народных фронтов, как это все всплыло, все неформальные структуры.

В России пока ничего такого нет. Протесты молодежи есть. Но они по отношению к массе населения все-таки очень слабы и незначительны.

Даже в Москве на митинги максимум выходили в 2011–2012 годах 100–120 тыс. человек. Для 15-миллионного города это всего лишь доли процентов.

В последние годы масштабы протестов не превышали 20–30 тыс. человек. Молодежь была там заметна, но не доминировала. В 2011–2012 годах доля молодежи на акциях протеста составляла примерно 10–12%. В последнее время она поднялась в 2019 году до 17%, но все равно это не ведущие силы. Ведущие силы — 30-40-летние.

Молодежь достаточно конформистски настроена. Были такие иллюзии, что поколенческая смена, приход людей, которые не знают, как жили в советское время, радикально изменит страну – демократия и либерализм произрастут как бы сам по себе. Нет, этого не происходит.

Террор в обмен на безопасность

Если говорить о страхах, что превалирует среди молодежи?

Если брать последний наш опрос, то резко усилились несколько страхов. На первом месте — ощущение страха за детей, за близких, особенно в связи с пандемией, но не только. В отсутствие возможности высказать это страх становится методом акцентирования самого важного.

На втором месте — и среди молодежи, и людей старшего возраста — страх войны. Это новая для нас вещь. Потому что страх войны поднялся на несколько позиций, и он очень заметен. Это оборотная сторона конфронтационной риторики, милитаристской политики Путина. Люди начинают реагировать, после эйфории «Крым наш», патриотического взлета они начинают чесать затылок и думать, чем платить будем. Страх силен особенно на фоне шовинистической, антизападной демагогии.

Далее боятся обеднения и ухудшения материального положения. Это то, о чем уже говорили. И новым для нас стало опасение возврата к массовым репрессиям. Впрочем, мы видели, что в последние годы этот страх нарастает. Это следствие усиления полицейского террора, искусственных судебных процессов, осуждения участников демонстраций, блогеров и так далее. Усиление репрессивной политики, и в соцсетях, и в общественной жизни.

И силен страх перед произволом. Конечно, еще есть страх перед эпидемий. Это фоновая вещь. Он усилился во время эпидемии коронавируса, но был и раньше. Это страх перед ВИЧ, другими вещами. Это выражение такой диффузной тревожности, ощущение уязвимости частного существования. Оно приобретает форму либо страха перед болезнями, либо перед стихийными бедствиями. Россия не в зоне катастрофических землетрясений, цунами, но страх такой есть.

Общий показатели тревожности стали очень заметными.

Могут ли эти страхи как-то канализироваться? Например, может ли молодежь, боящаяся войны, оправдать репрессии, так как они якобы направлены на их защиту?

Могут, и мы это реально видим. Антизападная риторика, борьба с внутренними врагами, иностранными агентами принимается так или иначе всем населением в целом. Особенно ее поддерживают старшие группы. Молодежь – в меньшей степени. Она довольно скептически к этому относится, но тем не менее принимает, особенно в провинции.

Опять-таки, когда мы говорим о молодежи — это некая искусственная вещь. Нужно учитывать источники информации. У аудитории телеграм-каналов преимущественно критическое отношение к Путину и действующей политической системе. И там есть определенный иммунитет и против пропаганды, и против антизападной демагогии. Там очень высокая степень симпатии по отношению к протестующим. Это не означает, что пользователи телеграма готовы выйти на улицу с антипутинскими лозунгами, но симпатии действительно там очень заметны. Но стоит помнить, что аудитория телеграм-каналов, наиболее значимых с точки зрения демократических взглядов, составляет 7–8%. И это не альтернатива пропагандистской машине.

А большинство все же получает информацию из классических источников?

Конечно, из телевидения и других пропагандистских источников. И потом, Кремль научился работать в социальных сетях. Он создает свои собственные каналы. И это важно.

Пропаганда не создает новых представлений, никаких новых идей она не в состоянии породить. В чем эффект пропаганды? Она разрушает другие ценности, другие идеальные представления и рождает очень сильный разъедающий цинизм. Это то, на чем держится режим. Он держится на массовом цинизме, который не осознается.

Об этом еще Ханна Арендт писала. Основа несущей конструкции авторитарных или тоталитарных режимов — пассивные обыватели. Не идеологически ангажированные группы, не фанатики, а прагматичные оппортунисты.

И дело не в том даже, что таких большинство. А в том, что это большинство воспроизводится. Еще раз: не так важно, с какими взглядами входят в жизнь молодые люди. Важно то, что с ними становится, когда они начинают жить взрослой жизнью, что с ними делают институты. Ломка происходит примерно в 25–27 лет, когда человек начинает ощущать ответственность за семью, детей, когда он вынужден работать, принимая правила игры взрослых. Мы видим на своих исследованиях, как поверхностный риторический демократизм начинает бледнеть, стираться уже к 30–35 годам.

В таком случае, наверное, нет смысла говорить о том, насколько молодежь поддерживает левую политику и может ли она поставить ограничения для общества с точки зрения той же новой этики — в духе cancel culture?

Это модные темы, действительно. В сетевых сообществах, в очень тонком слое, это действительно обсуждается, такие вещи, как новая этика или культура отказа. Они обсуждаются как новые темы моды, примерно на этом уровне. Но всерьез это не прорабатывается.

Я бы сказал, что это такие перья на шляпе, ярлыки. Скорее, это функция групповой самоидентичности, поддержания некоторой групповой общности, чем общественное действие. Хотя можно найти примеры давления на коммерческие фирмы. Скажем, была история с фирмой «Тануки», где бойкот привел к отставке руководства. Есть также отдельные случаи давления на политиков, которые высказывают неподобающие взгляды или обвиняются в харассменте.

Но это единичные вещи, никакого последовательного эффекта не просматривается. И потом, я бы не сказал, что левые взгляды так уж распространены. Все же это очень маргинальные вещи. Можно найти антифашистов или сторонников Сергея Удальцова, действительно левых, но это все крошечные группы.

Основная масса, в том числе молодежи, достаточно эклектична. Если посмотреть на наши опросы, то сторонников коммунистов среди молодежи – 11%, либералов — 12%, русских националистов — 16%, социал-демократов — 28%. Но что такое социал-демократы? Это не западные, не немецкие социал-демократы, это сторонники очень размытых представлений о социализме с человеческим лицом. Заботливое государство, обеспечивающее приоритеты социальной политики, что-то в этом роде. Очень стертые и размытые понятия. Важно, что эффект идеологичности стерт.

И прямо скажем, это аморфное большинство. Они уверены, что государство должно обеспечивать гражданам определенный уровень доходов, медицинского обслуживания, защиты и прочее. Очень туманно и очень размыто, как и другие идеологические установки.

И при этом они считают, что государство — это не они, а кто-то другой?

С одной стороны, государство — это они, не мы. С другой стороны, как мы видели в 2014 году во время аннексии Крыма, солидарность с государством была чрезвычайно высока. Я бы сказал, что рост рейтинга Путина и поддержки его политики шел прежде всего за счет раскола в протестном сообществе. Большая часть тех, кто был недоволен политикой Путина в 2013 году, поддержали аннексию Крыма. Очень небольшая часть, 6–7%, были решительно против — последовательно либерально или демократично настроенные.

Вот этот взлет, пузырь патриотический, произошел за счет того, что как бы демократическое меньшинство присоединилось к Путину.

Я скорее хотел уточнить — настолько ли молодежь аморфна, что готова перекладывать ответственность по обеспечению уровня доходов, по представлению страны на международном уровне некому государству, которое как бы отделено от людей?

Именно так. Очень важная вещь, в последнее время начали немного об этом говорить. Часть политической или общественной культуры — это синдром выученной беспомощности. Сделать ничего нельзя, поэтому надо жить как получится. Если не Путин, то кто, и так далее. Масса псевдоаргументов, которые оправдывают оппортунизм, конформизм и так далее.

Что движет молодежью — желание свободы, личной безопасности или страхи?

Есть несколько главных мотивов. Первый — личная безопасность, некая обеспеченность условий существования, чтобы власти не терзали, не подставляли, не насиловали. Комфорт безопасности. Когда спрашиваем о правах человека, то в первую очередь называют именно это — некоторое осознание социальной защищенности. Я бы сказал, что это выражение отсутствия защищенности.

Второй момент: ориентация на более высокий уровень потребления. Потребление — главный мотив действия. Он не сегодняшний, он идет от хронического дефицита советского времени. Ситуации трудно сравнивать – что было при Брежневе и сегодня, – но никаких других критериев для оценки человеческого достоинства, позиции, социального статуса человека, кроме как характеристики его потребления, пока нет. Эти партикуляристские моменты — как человек живет, что он потребляет и что он носит, какая у него квартира или машина, они становятся основанием для социального признания. У молодежи это выражено гораздо сильнее, чем у старших, потому что старшие знают бедность, а молодежь по-другому живет и ориентируется на западные стандарты, но не связывает их с общественной деятельностью, политикой или институтами.

Высокий уровень благосостояния — это результат частных усилий. В этом смысле в общественном сознании уровень потребления не связан с личной квалификацией, личными усилиями. Людей ценят по тому, что они имеют, а не по тому, как они достигли этого.

Потребление более значимо, чем страхи, или менее?

Это не противоречит друг другу. Страхи — просто негативное выражение того же позитивного стремления потреблять. Возникло массовое потребительское общество, но оно не такое, как на Западе. Это общество, которое пытается выйти из тоталитарного состояния. Но у него очень сильно разрушены внутренние механизмы консолидации, солидарности, гратификации.

Это очень аморфное общество. И хотя политологи пытаются описывать путинский режим как новый корпоративизм, но я не вижу четких границ корпорации.

Беседовал Иван Маслов

*Минюст считает «Левада-Центр» иностранным агентом.