"Путин хочет уничтожить Украину". Интервью с генпрокурором Украины Ириной Венедиктовой

  • Святослав Хоменко
  • Би-би-си, Львов

Подпишитесь на нашу рассылку ”Контекст”: она поможет вам разобраться в событиях.

Автор фото, Andrei Ratmirov/TASS

В Украине уже действуют лагеря для российских военнопленных, сообщила генеральный прокурор Украины Ирина Венедиктова. В разговоре с ней, который состоялся 17 марта во Львове, Би-би-си также затронула темы военных преступлений, которые совершаются в Украине, возможной ответственности за них российских должностных лиц, в том числе Владимира Путина, и украинского закона о коллаборационизме.

Генеральный прокурор Украины Ирина Венедиктова родом из Харькова - русскоязычного города, который с первого дня войны стал жертвой тяжелых и, судя по всему, невыборочных бомбардировок со стороны российских войск.

Однако в интервью Би-би-си она сдерживает эмоции вплоть до последнего вопроса. И объясняет: Украина - не Россия, и украинское правосудие должно оставаться объективным и беспристрастным, даже к таким людям, как "диктатор Путин".

Офис Генерального прокурора (украинский аналог российской Генпрокуратуры) стал своеобразным хабом, который занимается фиксацией и документированием сотен, если не тысяч военных преступлений.

"Харьковский трибунал"

К военным преступлениям генпрокурор относит, прежде всего, использование российской армией запрещенных видов вооружения, бомбардировки гражданских объектов и вообще преднамеренное убийство гражданских лиц. Состоянием на этот момент, уточняет она, украинские правоохранители зафиксировали примерно две тысячи таких преступлений, но это число постоянно увеличивается.

Недавно в украинских СМИ появилась информация о том, что в будущем для расследования военных преступлений в Украине может быть создан специальный международный трибунал наподобие Нюрнбергского, действовавшего после Второй мировой войны. Предполагалось даже, что он будет назван "Харьковским" или "Мариупольским" - по названиям городов, сильно пострадавших от российских бомбардировок.

Продвигает создание такого трибунала украинский МИД. Ирина Венедиктова к этой идее, похоже, относится скептически, хоть и не отвергает полностью.

"Харьковский трибунал или Мариупольский - это на сегодня вопрос, скорее, нашего эмоционального отношения", - говорит она, и объясняет, что сейчас более эффективной ей кажется работа в рамках других международных судов, прежде всего, Международного уголовного суда (МУС).

Автор фото, Anadolu Agency via Getty Images

Подпись к фото,

Харьков - один из наиболее пострадавших от российских бомбардировок городов

На этой неделе в Украине побывал прокурор МУС Карим Хан. Он провел переговоры с Венедиктовой, поговорил с президентом Владимиром Зеленским. Накануне стало известно, что прокурор Хан отправил России официальный запрос о встрече и обсуждении ситуации в Украине.

Подозреваемый Путин

Пропустить Подкаст и продолжить чтение.
Подкаст
Что это было?

Мы быстро, просто и понятно объясняем, что случилось, почему это важно и что будет дальше.

эпизоды

Конец истории Подкаст

Тем временем, говорит Ирина Венедиктова, украинская генпрокуратура занимается расследованием главного, "материнского" дела о российской агрессии, в рамках которого регулярно выписывают подозрения должностным лицам Российской Федерации.

Состоянием на сегодня подозреваемыми по этому делу числятся 68 человек - от министра обороны России Сергея Шойгу до руководительницы канала RT Маргариты Симоньян и от главы Роскосмоса Дмитрия Рогозина до официальной представительницы российского МИД Марии Захаровой.

Ирина Венедиктова утверждает, что общее количество граждан России, которым может быть предъявлено подозрение по большому делу о российской агрессии, может достичь тысячи человек.

Би-би-си: Что вы будете делать с этими 68 людьми и с теми, кто попадут в этот список в дальнейшем? Будете ли вы требовать ареста при помощи, например, инструментов Интерпола той же Марии Захаровой?

Ирина Венедиктова: Конечно, у нас есть различные инструменты, и это один из них…

Конечно, нам хочется привлечь их к ответственности по украинскому законодательству. Но я не уверена, что [руководитель Службы внешней разведки РФ] господин Нарышкин с госпожой Захаровой приедут в украинский суд. Поэтому мы непосредственно будем требовать их ареста на тех границах, которые они будут пересекать.

Автор фото, AFP

Подпись к фото,

На Нюрнбергском трибунале судили руководителей нацистской Германии. Создание чего-то подобного сейчас кажется Ирине Винедиктовой не самой эффективной формой правосудия

Конечно, мы будем работать над тем, чтобы арестовывать их имущество и имущество связанных с ними лиц в других юрисдикциях. Арестовывать не только санкциями, это политическая история, такой опыт у нас есть 2014 года. Мы хотим [чтобы арест имущества проходил] непосредственно в рамках уголовного производства, чтобы потом это имущество было конфисковано в бюджет Украины, чтобы мы [за эти средства] восстановили свою страну.

Кроме того, у нас в Украине сейчас будут миллионы потерпевших, и моя задача - чтобы каждый украинец почувствовал компенсацию от этих военных преступников непосредственно.

Это сложная история. Вырабатывать и выстраивать такие решения юридически непросто. Но мы с нашими международными коллегами и партнерами это делаем, и мы это сделаем.

Впрочем, пока что россияне, которым предъявлены подозрения в Украине, скорее отшучиваются в ответ на заявления Венедиктовой.

Мария Захарова назвала возбуждение уголовного дела против себя "сюрреализмом киевского режима", а Дмитрий Рогозин пригрозил украинскому генпрокурору, что сам придет к ней - в сопровождении главы российского следкома Александра Бастрыкина.

Би-би-си: Видите ли вы перспективы того, что за события в Украине будет привлечен к ответственности лично Владимир Путин?

Ирина Венедиктова: Я думаю, что все люди в нашей стране, в Украине, и многие люди за ее пределами, в странах, которые являются нашими партнерами и поддерживают нас, понимают, что президент Путин - это главный военный преступник XXI века.

Можем ли мы начать процесс привлечения его к ответственности в Украине? К сожалению, нет. Он обладает функциональным иммунитетом (украинские правоохранители не могут предъявить обвинение президенту другой страны - Би-би-си).

Поэтому мы понимаем, что в украинских судах мы не можем сделать ничего, пока Владимир Путин является президентом страны.

Но мы понимаем, что это возможно в Международном уголовном суде, если его прокурор решит, что он виновен.

Мир ценой справедливости?

Расследование военных преступлений украинскими и зарубежными правоохранителями продолжается на фоне мирных переговоров, которые ведутся между Киевом и Москвой.

Накануне члены делегаций поделились осторожным оптимизмом по поводу достижения неких договоренностей между ними, а Би-би-си даже опубликовала список требований Владимира Путина для остановки войны, которую Москва продолжает называть "спецоперацией".

Би-би-си: Допускаете ли вы, что одним из требований к Украине для достижения мира может быть прекращение расследования военных преступлений?

Ирина Венедиктова: Я не думаю, что это возможно в принципе. Наш прокурорский процесс движется сам по себе, а военные преступления ведь не рассосутся сами. На сегодняшнее утро у нас по статистике 108 погибших детей…

Автор фото, EPA

Подпись к фото,

Акция во Львове в память о погибших во время войны детях

Переговорный процесс - очень важная история. Мы все очень хотим мира. Мы все хотим просто перестать ночевать в бомбоубежищах. Но военные преступления все равно будут расследованы, мы все равно будем привлекать виновных к ответственности.

Может, это некстати, но мне от этого больно, и я хочу об этом сказать. Если мы, не только мы, весь мир отнесется к войне в Украине так, как отнесся к войне в Чечне, к войне в Грузии, к оккупации Крыма и Донбасса, это никогда не закончится.

Поэтому, мне кажется, тут должна быть любая воля это остановить. ХХІ век, такая агрессивная, жесткая война должна прекратиться, и виновные должны быть так наказаны, чтобы ни у кого не возникло идеи это повторить.

Закон о коллаборантах

На днях президент Украины Владимир Зеленский подписал законы, вводящие ответственность за коллаборационизм. В это понятие отныне войдут публичное отрицание агрессии против Украины, призывы к сотрудничеству с государством-агрессором, занятие должностей в незаконных органах власти, созданных на оккупированных территориях, пропаганда агрессии в учебных заведениях и так далее.

По словам Ирины Венедиктовой, в среду украинские правоохранители начали первое уголовное дело по новой статье уголовного кодекса: "В Херсонской области появились листовки, проходят наборы в "полицию", другие органы этой квазивласти".

Впрочем, говорит она, похожие уголовные дела расследовались и раньше - они, как правило, квалифицировались как государственная измена. Точной статистики по этому поводу нет, добавила прокурор.

"Украинские прокуроры, правоохранители будут привлекать за это (коллаборационизм - Би-би-си) к ответственности очень жестко. В том числе, своих коллег, если таковые, не дай Бог, появятся на тех территориях", - говорит она.

Автор фото, Reuters

Подпись к фото,

Херсон оккупирован российскими войсками, но там все равно проходят демонстрации за Украину

Тем не менее в украинских СМИ и соцсетях то и дело появляются новости о том, что деятели местного уровня выступают с заявлениями в поддержку "новой действительности" - именно так очертила политическую ситуацию в Мелитополе депутат местного горсовета Галина Данильченко. После того как мэр города Иван Федоров был вывезен в неизвестном направлении российскими военными, она провозгласила себя исполняющей обязанности мэра и призвала земляков воздержаться от экстремистских действий.

Спустя несколько дней Федоров был освобожден, Данильченко стала подозреваемой в деле еще по старой статье о госизмене. Но пользователи соцсетей начали активно обсуждать ее принадлежность к партии "Оппозиционный блок", считавшейся в довоенной Украине пророссийской. Заодно дискуссии переходили на роль в последних событиях еще одной пророссийской партии - представленной в парламенте "Оппозиционной платформы - За жизнь" - и даже Украинской православной церкви Московского патриархата.

Новый закон действительно дает право украинской власти ликвидировать политические партии и религиозные организации, уличенные в коллаборационизме, однако Ирина Венедиктова в разговоре с Би-би-си призывает воздержаться от резких шагов в этом направлении.

"Я такой же эмоциональный человек, как и все. Но я понимаю, что я не могу преступать закон - даже по отношению к диктатору Путину. Это значит, что мы все будем делать исключительно в рамках законодательства и не дадим мировой общественности оснований сказать, что мы тут на эмоциях нарушаем права людей, которые потом могут оказаться непричастными. Как только у меня будет фактаж и основания, я об этом заявлю громко. Не переживайте, я не промолчу", - говорит она.

Лагеря для военнопленных

Еще 6 марта советник главы Офиса президента Украины Алексей Арестович заявил, что в связи с тем, что в результате боевых действий в плен попадают сотни военнослужащих российской армии, Украина будет вынуждена создавать для них полноценные лагеря.

С тех пор в публичном пространстве новостей на эту тему не было. А в интервью Би-би-си Ирина Венедиктова лишь подтвердила, что такие лагеря действительно уже функционируют.

Ирина Венедиктова: Конечно, у меня есть данные [о количестве российских военнопленных], но я не могу отвечать на вопросы, которые не принадлежат к сфере моей компетенции. Касательно военнопленных - за них отвечает специально созданный правоохранительный орган, Военная служба правопорядка.

Автор фото, Getty Images

Подпись к фото,

Россия почти ничего не сообщает о своих потерях

Конечно, у нас военнопленные должны находиться в специальных военных лагерях, и мы это отработали, у нас подписан совместный приказ с минобороны, с МВД, другими причастными службами, но это вопрос конкретно к ним [Военной службе правопорядка]…

Би-би-си: Но относительно этих мест. Они в Украине уже есть?

Ирина Венедиктова: Уже есть. Мы над этим поработали. Они есть, потому что этого, опять же, требует Женевская конвенция.

Я хочу, чтобы мы были очень открытыми. Мы работали в рамках международного гуманитарного права, нашего национального законодательства и не переходили какие-то черты, чтобы к нам потом были вопросы…

Относительно военнопленных - даже медицинская помощь им оказывается почти на том же уровне, что и нашим хлопцам.

Поэтому я считаю, что мы себя проявляем как цивилизованная страна, которая дает отпор агрессору, но сама не становится агрессором…

Би-би-си: Вы сказали "[медицинская помощь предоставляется] почти на том же уровне, что и нашим хлопцам". Я уцеплюсь за это слово. "Почти"?

Ирина Венедиктова: (пауза) Я думаю, что моя пауза будет достаточным[ответом] (улыбается).

"Путин хочет уничтожить Украину"

Би-би-си: В последний раз я был в Харькове месяц назад, 16 февраля, в день, который называли одной из возможных дат вторжения России. Все тогда над этим смеялись…

Ирина Венедиктова: Никто не верил.

Би-би-си: Да, никто не верил. А сейчас мы смотрим на фотографии из Харькова… Вы - харьковчанка. Что вы чувствуете по поводу того, что произошло с этим русскоязычным городом? Каковы ваши чувства как человека, родившегося и выросшего там?

Ирина Венедиктова: Харьков мне, конечно, очень болит, потому что это история дома, но это история дома и для всех украинцев. Так же мне болит Чернигов, и Мариуполь, и все остальное. Это невозможно отделить.

Автор фото, Reuters

Подпись к фото,

Мариуполь, 17 марта

Что у меня всплывает, когда мы говорим о Харькове, - это цинизм. Цинизм Путина, цинизм российской верхушки, цинизм его пропаганды. Когда они говорят о нацистах и националистах, и сейчас уничтожают и сравнивают с землей русскоязычный город, расположенный в нескольких километрах от границы…

Жители Белгорода приезжали в Харьков за покупками, отдохнуть, у них здесь была куча друзей. И сейчас они молчат. И, наверное, это их молчание - это самое кричащее в этой войне.

И вот что я для себя поняла на сегодняшний день, 22-й день войны, - это то, что проговаривается в верхах [России] - это в принципе бред.

Что хочет сделать диктатор Путин и его верхушка… - он хочет уничтожить Украину как государство, он хочет уничтожить украинцев как нацию. Не нужно думать по-другому…, не нужно быть наивными. Не нужно думать, что ему нужна какая-то часть Украины. Нет, ему нужно, чтобы Украины не было. Это я вам говорю как человек с русской фамилией.

Чтобы продолжать получать новости Би-би-си - подпишитесь на наши каналы:

Загрузите наше приложение: