Война отдельно, переговоры отдельно. Что происходит в диалоге между Украиной и Россией

  • Елизавета Фохт, Святослав Хоменко
  • Би-би-си

Приложение Русской службы BBC News доступно для IOS и Android. Вы можете также подписаться на наш канал в Telegram.

Автор фото, Maxim Guchek/BELTA/TASS

Переговоры между Украиной и Россией не приведут к миру: перед членами делегаций даже не стоит такая задача. Исход войны будет решаться только на поле боя. Тогда о чем говорят стороны и какие задачи стоят перед переговорщиками?

И Киев, и Москва отдают себе отчет: исход войны будет решаться прежде всего на поле боя, рассказывают источники Би-би-си, близкие к переговорам в Украине и России. Смысл переговоров на данный момент - определить базовые правила, по которым Украина и Россия будут жить в будущем, чтобы подобные войны не повторялись, а точнее - решить, какие документы нужно обсуждать и подписывать после того, как замолкнут орудия. От ситуации на фронтах зависит и темп диалога между переговорными группами и его общий градус.

Би-би-си поговорила с источниками, связанными с российской и украинской делегациями, и узнала у них подробности переговорного процесса.

Что за "проект документа" передала Россия Украине?

Последняя "живая" встреча между украинской и российской переговорными группами состоялась почти месяц назад в Стамбуле 29 марта. Именно тогда было озвучено "стамбульское коммюнике".

Подпись к видео,

Переговоры между Россией и Украиной прошли конструктивно, заявляли делегации после встречи в Стамбуле

Собеседник Би-би-си, близкий к российской делегации, рассказывает, что итоговое коммюнике было результатом консенсуса. При этом источник Би-би-си в Киеве уверяет, что "на 90%" текст этого документа был написан украинскими членами делегации.

Так или иначе, формально коммюнике являлось инициативой украинской стороны. И - опять-таки, с формальной точки зрения, - ожидалось, что Киев получит ответ на это предложение со стороны России.

О чем идет речь в "стамбульском коммюнике"?

После переговоров в Стамбуле 29 марта украинская сторона описала проект соглашения, который был предложен Москве. Он, в том числе, предполагает, что:

  • Переговоры о статусе Крыма и Севастополя будут идти в течение 15 лет, стороны отказываются от вооруженного способа решения этого вопроса;
  • Вопрос о статусе и судьбе районов, контролируемых так называемыми "народными республиками", вынесен в отдельный пункт, его могут обсудить президенты двух стран на личной встрече;
  • Украина готова согласиться на внеблоковый статус неядерной страны при наличии четких и жестких гарантий от ряда стран. Это должно быть закреплено документально.
  • Предыдущий пункт предусматривает, что при наличии гарантий безопасности на территории Украины не будут размещаться иностранные военные базы и военные контингенты, а сама она не будет вступать ни в какие военно-политические союзы.

Москва после переговоров заявила, что российские войска намерены кардинально снизить активность на киевском и черниговском направлениях. Вскоре после этого в этих областях действительно не осталось российских военных. Киев заявил, что настоящей причиной отвода войск стало поражение России в боях на этих направлениях.

Пропустить Подкаст и продолжить чтение.
Подкаст
Что это было?

Мы быстро, просто и понятно объясняем, что случилось, почему это важно и что будет дальше.

эпизоды

Конец истории Подкаст

На прошлой неделе пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков неожиданно объявил, что "украинской стороне передан наш проект документа, который включает в себя абсолютно четкие, выработанные формулировки. Мяч на их стороне, ждем ответа".

Киев немедленно отреагировал. Президент Украины Владимир Зеленский заявил, что он не только не видел предложений от России, но и убежден, что их не существует. "Уверен, что нам ничего не передали", - сказал он.

В реальности, рассказал Би-би-си член украинской переговорной группы, советник главы офиса президента Михаил Подоляк, буквально через два дня после окончания переговоров в Стамбуле между сторонами завязался оживленный разговор в режиме онлайн: они делились между собой замечаниями и встречными предложениями по поводу коммюнике. Все эти детали тут же попадали на рассмотрение профильных подгрупп, которые каждая сторона создала при своей переговорной группе. Подгруппы специализируются на военных, дипломатических, гуманитарных и прочих вопросах.

Автор фото, Getty Images

Подпись к фото,

Формально стамбульское коммюнике являлось инициативой украинской стороны

На часть вопросов, которые появлялись по ходу обсуждения, давались ответы, часть поднятых проблем - так и зависла в воздухе.

В целом подтверждает эти слова источник Би-би-си, близкий к российской делегации. По его словам, что именно имел Песков под российским "проектом документа", который якобы передали Украине, неясно. Делегации действительно "почти каждый день" обменивались проектами потенциальных договоренностей. Но никаких радикально новых предложений по сравнению со "стамбульским коммюнике", которые позволили бы говорить о принципиально другом документе, ни Россия, ни Украина не делали.

Как рассказывает собеседник Би-би-си, сейчас стороны больше сконцентрированы на обсуждении документа о гарантиях безопасности Украины.

Изначально в Стамбуле обсуждался еще один документ, рассказывают источники в Киеве и Москве.

По всей видимости, о нем на позапрошлой неделе упомянул Владимир Зеленский в интервью украинским СМИ, когда говорил, что мирный договор с Россией может состоять из двух различных документов, один из которых касался бы гарантий безопасности для Украины, а второй - непосредственно отношений Киева с Москвой.

"Россия классифицирует это так, что они хотели бы иметь один договор, в котором имеется решение всех вопросов… Для стран (потенциальных гарантов) гарантии безопасности для Украины - это один вопрос, а договоренности с Россией - другой. Россия хочет, чтобы все было в одном документе, а люди говорят: "Извини, мы видели, что было в Буче". Обстоятельства изменились. Это реальность", - сказал президент.

Источник Би-би-си, близкий к украинской переговорной группе, говорит, что на определенном этапе возникло предложение вынести "некоторые гуманитарные вопросы" в отдельный договор, "который имел бы зеркальное наполнение". Вероятно, имеется в виду давняя идея Владимира Зеленского, согласно которой в Украине, например, могли бы открыться русские школы - при условии открытия аналогичного количества украинских школ в России.

"Но это [предложение] не получило развития", - констатирует собеседник Би-би-си.

Другой источник, близкий к российской переговорной группе, подтверждает, что в Стамбуле велись разговоры на предмет "договора о взаимном уважении культур", который касался в том числе языкового вопроса. Но, говорит он, эти дискуссии "подзависли".

О чем сейчас спорят стороны?

Автор фото, ASUYOSHI CHIBA/AFP via Getty Images

Подпись к фото,

Для России в случае подписания договора о защите Украины важно иметь возможность заблокировать потенциальное применение военной силы, говорит источник Би-би-си

Стороны договорились не разглашать суть разногласий при обсуждении договора о гарантиях безопасности, но некоторые из них все равно попали в СМИ.

Так, в начале апреля глава МИД России Сергей Лавров заявил, что Россия хотела бы видеть среди стран-гарантов безопасности Украины Беларусь.

Киевские собеседники Би-би-си говорят, что Украина считает это предложение "белым шумом" и созданием искусственных инфоповодов. Мол, какой смысл обсуждать гипотетические гарантии со стороны Беларуси, если окончательного списка стран-гарантов нет, а с ключевыми из них - членами Совбеза ООН - продолжаются переговоры. Посему официальный ответ на предложение Лаврова даже не был озвучен, рассказал Би-би-си Михаил Подоляк.

По словам собеседника Би-би-си, близкого к российской делегации, для России этот вопрос действительно важен. "Черти" заключаются в деталях. Украине хотелось бы, чтобы в случае непосредственной опасности страны-гаранты сразу бы вводили войска. Им хочется обязывающих договоренностей", - объясняет он.

Киев параллельно с общением с Москвой действительно продолжает вести переговоры с потенциальными странами-гарантами, но о каких-то заметных успехах на этом поприще украинская сторона пока не объявляла. Заявления нескольких стран, которых Украина рассматривает как гарантов, свидетельствуют о том, что желающих "подписаться" на защиту Киева в формате 5-й статьи устава НАТО (она предполагает, что нападение на одного члена НАТО рассматривается как нападение на весь альянс) немного.

Для России в случае подписания договора о защите Украины важно иметь полномочия заблокировать потенциальное применение военной силы, говорит источник, близкий к российской делегации. Будет ли у нее такая возможность или нет, зависит от того, как именно будет прописана часть соглашения о гарантиях.

Например, рассуждает собеседник, если страны-гаранты смогут оказывать военную помощь Украине только в результате консенсуса - то есть общего согласия всех участников, - у России такая возможность будет по умолчанию.

Но и украинские источники Би-би-си называют этот вопрос принципиальным: Киев не намерен подписывать любой документ, который будет предусматривать возможность Москвы заблокировать запуск механизма защиты страны.

Другой вариант - если для принятия такого решения будут нужны голоса не всех стран-участниц соглашения, а их большинства. В таком случае состав гарантов приобретает для обеих стран критическое значение. Именно поэтому Украина настаивает, чтобы в перечень гарантов вошла, например, Польша, слывущая одной из самых "антироссийских" стран Европы, и именно поэтому Беларусь так важна для России.

В любом случае дискуссии о том, как будет работать соглашение, продолжаются. И, утверждают собеседники Би-би-си, ни о каком четко сформулированном документе, который мог бы считаться ответом Москвы на "стамбульское коммюнике", на сегодняшний день речи не идет.

Почему тогда о существовании такого документа заявил Дмитрий Песков? Это медиатактика, рассчитанная на внешний мир, призванная создать впечатление о недоговороспособности Украины, считает член украинской делегации Михаил Подоляк. Этой же тактикой он объясняет озвучиваемые в Москве обвинения в адрес Украины: ее переговорщики якобы постоянно отходят от собственных зафиксированных позиций.

"В рамках дискуссии мы, безусловно, высказываем друг другу свои претензии. Но мы очень четко идем по рамочным договоренностям. Мы не можем "петлять", так как у нас параллельно с переговорами с Россией идут дискуссии со странами - потенциальными гарантами безопасности Украины. Мы не можем на одних переговорах говорить одно, а на других другое, у нас все синхронизировано", - говорит Подоляк.

"Это русские танцуют в зависимости от того, как они чувствуют себя на внутреннем рынке, как там люди реагируют. Потому что они вбросили какие-то темы, прозвучавшие в "стамбульском коммюнике", - получили агрессию от внутреннего рынка и начали как-то уходить от этого", - продолжает он.

Один из близких к переговорам московских собеседников Би-би-си подтверждает, что результаты стамбульской встречи были восприняты неоднозначно даже в политической верхушке России.

После окончания встречи в Стамбуле и заявления главы российской делегации Владимира Мединского для прессы о ее результатах, он попал под сильный огонь критики. "На него обрушились все - от Соловьева, Михалкова и прочих до Кадырова. Хотя он и выполнял поставленную президентом задачу, Мединский в какой-то момент начал думать, что он действительно что-то не так сделал, раз им позволено его так клевать", - объясняет источник Би-би-си.

Автор фото, Sergei Karpukhin/TASS

Подпись к фото,

После переговоров в Стамбуле под огонь критики попал глава российской делегации Владимир Мединский.

Опасения главы делегации только усилились из-за того, что после возвращения Мединского в Москву Путин не принимал его несколько дней, продолжает собеседник Би-би-си. Такого доступа к российскому президенту, как у украинских переговорщиков к Зеленскому, у Мединского нет.

"И вот через два дня все-таки благодать снизошла. Путин принял его, поговорил и сказал, что все правильно", - добавил собеседник.

Он признает, что проблемы с коммуникацией с российской стороны связана не только с "качеством" переговорщиков, но и с отсутствием скоординированности. "Все узнают всё через телевизор. Одному сказали одно, другому сказали другое, вот так все это и работает", - говорит собеседник Би-би-си.

На прошлой неделе агентство Блумберг со ссылкой на высокопоставленные источники в российской власти сообщило, что за несколько недель с начала вторжения России в Украину круг контактов Владимира Путина сузился до крайне ограниченной группы сторонников "жесткой линии" по отношению к Киеву.

Тем не менее московский собеседник Би-би-си, близкий к переговорам, уверяет, что у Мединского есть возможность обсуждать детали переговоров с Владимиром Путиным. Важные решения нужно заверять у президента, но в целом Мединский и сам "понимает, что устроит, а что точно не устроит" российскую сторону.

Как на переговоры повлияли убийства в Буче и потопление "Москвы"?

Успех мирного процесса сейчас сильно зависит в том числе от эмоций, которые обе стороны испытывают от происходящего на поле боя.

Например, по словам собеседника Би-би-си, близкого к российской делегации, на настроение президента России Владимира Путина повлияла потеря флагманского крейсера Черноморского флота "Москва", затонувшего после того, как его, как заявляют Украина и представители западной разведки, подбили украинские ракеты.

Подпись к видео,

"Зачем так обманывать народ?" Что говорят родные срочников с крейсера "Москва"

"Было понятно, что это отодвинуло мир как минимум на месяц. Это было унизительно. Как после такой пощечины подписывать перемирие?" - объясняет он настроения российского президента.

В свою очередь, на настроение украинских переговорщиков сильно повлияло обнародование обстоятельств массовой резни в Буче.

"Стамбульское коммюнике", напоминает Би-би-си источник, близкий к украинской переговорной команде, было озвучено 29 марта. На тот момент в Киеве только очень приблизительно представляли себе масштаб трагедии, произошедшей в городке под украинской столицей.

Первые фотографии десятков тел мирных жителей, лежащих на улицах Бучи, появились только вечером 2 апреля, и они вызвали слом в сознании украинцев.

Автор фото, AFP

Подпись к фото,

По данным украинских властей, в Буче обнаружены тела не менее 400 мирных жителей. Путин называет произошедшее в городе "провокацией"

О каких переговорах с русскими может идти речь после Бучи? - вопрошало тогда украинское общество, на настроение которого оглядывается украинская власть. Тем более что на позицию официального Киева Буча тоже очень сильно повлияла.

Михаил Подоляк уверен, что если бы на момент стамбульских переговоров украинская власть обладала исчерпывающей информацией о событиях в Буче, как минимум формулировки преамбулы "стамбульского коммюнике" были бы жестче: скорее всего, там были бы упомянуты "бесчеловечные методы ведения войны" российскими войсками.

"Мы понимаем, что россияне могли бы в таком случае его не поддержать", - признает в разговоре с Би-би-си Подоляк, но Киев настаивал бы на такой формулировке.

"Буча повлияла на украинскую делегацию. Некоторые люди закрылись, - признает собеседник Би-би-си, близкий к российской делегации. - Буча была большим негативным фактором для переговоров. Но после "Москвы" стало совсем плохо".

Что еще угрожает переговорам?

Автор фото, Ukrainian Presidency/Getty images

Подпись к фото,

Зеленский прямо говорил, что в случае убийства российскими войсками защитников Мариуполя, укрывающихся на заводе "Азовсталь", Киев прекратит переговоры

Сейчас украинская сторона посылает своим российским визави сигналы: если российская армия продолжит совершать преступления против мирных жителей, как это происходило в городках Киевской области, Украина просто выйдет из переговоров.

Например, президент Владимир Зеленский прямо говорил, что в случае убийства российскими войсками защитников Мариуполя, укрывающихся на заводе "Азовсталь", Киев прекратит переговорный процесс с Москвой.

Ситуация в Мариуполе, который уже почти два месяца осажден российской армией, вынесена в отдельный переговорный трек. На днях министр обороны России Сергей Шойгу доложил Владимиру Путину о взятии этого стратегически важного порта на Азовском море. В Киеве к этому заявлению отнеслись скептически. "Думаю, мы еще раз десять услышим от них о том, что Мариуполь взят", - сказал Би-би-си советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк.

Переговоры относительно будущего защитников Мариуполя и мирных жителей города, укрывающихся, по версии Киева, в подземных сооружениях на территории завода "Азовсталь", ведутся и в двустороннем формате, и с привлечением международных посредников, и в форме приглашения украинскими переговорщиками российских визави непосредственно в Мариуполь. Никакого результата ни один из форматов не принес.

Подпись к видео,

Интервью одного из офицеров "Азова" Би-би-си. Видео

Еще один публично озвученный украинской властью повод для выхода из переговоров - проведение на оккупированных территориях Херсонской и Запорожской областей "референдумов" о создании "народных республик" или о присоединении к России.

Вопреки заявлениям Владимира Путина в начальной фазе войны о том, что Россия не собирается оккупировать территории Украины, сейчас в захваченных ею городах поднимаются российские флаги, вводятся де-факто оккупационные администрации, в публичном пространстве появляются идеи о создании некоей "Таврической губернии" на подконтрольных территориях.

Михаил Подоляк говорит, что в Херсонской области россияне имеют дело с "самой противной формой оккупации": когда местное население просто ненавидит оккупантов, а военные имеют огромные проблемы с кадрами для новых "администраций".

Одним из косвенных доказательств проблем, с которыми сталкиваются россияне в Херсоне, можно считать расстрел местного пророссийского блогера и активиста Валерия Кулешова, о котором стало известно на прошлой неделе.

Россия не заявляла о намерении проводить или содействовать организации любых референдумов на захваченных ею территориях Херсонщины и Запорожья, однако о вероятности именно такого развития событий предупреждали украинская и британская разведки.

Провозглашение условной "Херсонской народной республики" в корне меняло бы конструкцию обсуждаемых сейчас договоренностей "стамбульского коммюнике". Ведь в таком случае судьбу Херсонской области пришлось бы выносить для отдельного обсуждения на уровне президентов, через запятую с Донбассом.

При этом Михаил Подоляк в разговоре с Би-би-си дает понять, что о полном и безоговорочном выходе Украины из переговорного процесса речь не идет даже в случае любого из "кризисных" вариантов развития ситуации. Переговоры по гуманитарным вопросам - по обмену пленными или по созданию эвакуационных коридоров - продолжаться будут в любом случае.

Собеседник Би-би-си в Москве оценивает заявления, звучащие из Киева, еще более сдержанно: "На эмоциях много чего говорится. Рано или поздно переговоры все равно возникнут".

Когда встретятся Путин и Зеленский?

На встрече с генсеком ООН Антониу Гуттеришем во вторник Владимир Путин заявил: Россия не отказывается от переговоров и надеется, что ей удастся достичь договоренностей с Украиной "на дипломатическом уровне".

Но московские и киевские источники Би-би-си сходятся на мысли о том, что любых существенных подвижек в переговорном процессе до окончания активной фазы боевых действий на восточном фронте ожидать не стоит.

Военные успехи или поражения напрямую влияют на риторику сторон за столом переговоров. Каждый из договаривающихся хочет иметь более сильные позиции и зафиксировать в следующем согласованном Украиной и Россией документе собственную победу, считает Михаил Подоляк.

Косвенно эту мысль подтвердил на днях министр иностранных дел России Сергей Лавров, открыто заявивший, что война Украины и России закончится подписанием договора, параметры которого "будут определяться той стадией военных действий, на которой этот договор станет реальностью".

"Сейчас это два отдельных процесса. Война войной, переговоры переговорами. Делегации сейчас не занимаются тем, что пытаются достичь мира. Они пытаются договориться о содержании документов, которые будут подписаны, если и когда наступит мир. Люди, которые ведут переговоры, не знают, когда это произойдет", - говорит собеседник Би-би-си, близкий к российской делегации.

"Ключ к миру сейчас у российской стороны", - продолжает он.

Переговоры о мире активизируются, когда Россия посчитает, что выполнила военные цели, объясняет источник. Но в чем именно они заключаются, сказать сложно: сценарии все время меняются.

На прошлой неделе в СМИ произвело фурор заявление замкомандующего российского Центрального военного округа Рустама Миннекаева, который назвал целью второго этапа российской операции не только захват Донбасса, но и оккупацию всего юга Украины и фактическое лишение страны выхода к Черному морю.

Такой контроль позволил бы России создать сухопутный коридор в Крым и Приднестровье, где, по словам Миннекаева, "тоже отмечаются факты притеснения русскоязычного населения".

Официальные лица рангом выше - например, руководство минобороны и Кремль - это заявление никак не комментировали, поэтому стоит ли воспринимать слова Миннекаева как новую концепцию войны в Украине или просто как мнение одного генерала, неясно. До этого минобороны говорило, что считает целью второго этапа войны "освобождение" Донбасса - то есть полный захват территорий в административных границах Луганской и Донецкой областей.

И тем не менее в Киеве к выступлению Миннекаева отнеслись серьезно. "У нас есть собственные сценарии защиты Украины. И хочу напомнить, что многие планы Кремля уже были разрушены работой нашей армии и народа", - комментировал глава офиса президента Андрей Ермак.

Такие вопросы, как послевоенные границы Украины, на переговорах фактически вынесены за скобки, говорит собеседник Би-би-си, близкий к российской делегации: обсуждать это, пока боевые действия продолжаются, практически бессмысленно. Украинские переговорщики утверждают, что вопрос территориальной целостности их страны (то есть с Крымом и Донбассом в составе Украины) является четко очерченной "красной линией", за которую они ни в коем случае не перейдут.

"Стамбульское коммюнике" предполагает, что вопрос будущего Донбасса будет обсуждаться на личной встрече президентов Украины и России.

Собеседники Би-би-си говорят, что признаком готовящейся развязки конфликта станет именно личная встреча президентов воюющих стран.

"Я не хочу, но должен встретиться с президентом России, если мы планируем дипломатическим путем решить вопросы (территориальной целостности Украины)", - заявил Владимир Зеленский на днях на пресс-конференции в киевском метро.

О позиции Владимира Путина относительно встречи с украинским коллегой известно гораздо меньше. Итальянский премьер Марио Драги, говоривший с российским лидером несколько недель назад, пересказывал СМИ его позицию: общаться с Зеленским "еще не время".

Как писала Financial Times, сейчас Владимир Путин не заинтересован в дипломатическом урегулировании конфликта и сосредоточен на военных целях - в первую очередь захвате новых территорий. На позицию президента, как пишет газета, повлияли в том числе искаженные взгляды, которые сложились у Путина из-за докладов командования и репортажей российских государственных телеканалов.

С тем, что на данный момент встреча Путина с Зеленским выглядит маловероятной, согласен Михаил Подоляк: "Я сомневаюсь, что Российская Федерация объективно смотрит на реальность. Мне кажется, они настолько глубоко закуклились в своем иллюзорном мире, что, наверно, для разрыва этого кокона им еще нужно какое-то время".

При участии Петра Козлова.

Чтобы продолжать получать новости Би-би-си, подпишитесь на наши каналы:

Загрузите наше приложение: