"Это война не Путина, а России". Немецкий историк - о коллективной ответственности россиян и опыте немцев

Приложение Русской службы BBC News доступно для IOS и Android. Вы можете также подписаться на наш канал в Telegram.

Профессор д-р Мартин Шульце Вессель

Автор фото, Prof. Martin Schulze Wessel

Подпись к фото,

Профессор Мартин Шульце Вессель

С начала полномасштабного вторжения России в Украину не утихает напряженная дискуссия о моральной ответственности всех россиян за начатую Путиным войну, о справедливости бойкота русской культуры, а также о том, сможет ли Россия когда-нибудь покаяться за совершенные ею преступления.

Корреспондент Украинской службы Би-би-си Виктория Приседская поговорила об этом с немецким историком, профессором Мюнхенского университета имени Людвига и Максимилиана доктором Мартином Шульце Весселем.

Доктор Шульце Вессель специализируется на истории Восточной и Юго-Восточной Европы, член немецко-украинской комиссии историков. Он говорил с Би-би-си по Zoom из колледжа святого Антония в Оксфорде, где преподает в этом году.

Это война против нации

Би-би-си: Когда Россия 24 февраля начала полномасштабное вторжение, какова была ваша первая реакция?

Мартин Шульце Вессель: Я надеялся, что Украина сможет защититься. С самого начала я был уверен, что Россия не будет иметь успеха в том, что она планировала. Конечно, новость о бомбардировке украинских городов и начале вторжения очень меня поразила.

Би-би-си: Могли ли вы как историк предположить, что в Европе XXI века могут повториться жестокость и зверства Второй мировой войны?

Мартин Шульце Вессель: Я бы не сравнивал нынешнюю войну в Украине со Второй мировой, тогда был Холокост и, конечно, другие масштабы. Но войны, которые Россия вела в последние два десятилетия, например, в Чечне, были очень жестокими. Россия уничтожала города и убивала мирных жителей, и мы видим теперь то же самое в Украине.

Никто не ожидал такой [долгой и упорной] войны в Украине, потому что многие считали, что Россия достигнет своей цели очень быстро. Но этого не произошло, Украина успешно защищается.

Россия же ведет войну, не делая различия между солдатами противника и гражданскими лицами. Российская армия не слишком искусна в выборочных ударах по объектам (несмотря на многочисленные доказательства неизбирательных обстрелов и убийств гражданского населения, Россия отказывается это признавать - Би-би-си).

Автор фото, Getty Images

Подпись к фото,

Последствия ракетного удара по школе в Харькове (2 июня)

Би-би-си: Но ведь это вопрос не только военного искусства, но и намерений.

Мартин Шульце Вессель: Совершенно верно. Путин в своем выступлении еще в июле прошлого года дал понять, что не хочет существования Украины как независимой нации. Он начал войну против украинской нации, а любая война против нации имеет измерение геноцида.

Путин - продукт культурного контекста

Пропустить Подкаст и продолжить чтение.
Подкаст
Что это было?

Мы быстро, просто и понятно объясняем, что случилось, почему это важно и что будет дальше.

эпизоды

Конец истории Подкаст

Би-би-си: Сегодня активно дискутируется вопрос коллективной ответственности России. Может ли отдельный человек отвечать за преступления, совершенные его государством?

Мартин Шульце Вессель: Вопрос коллективной ответственности непростой. С одной стороны, понятно, что Путин - диктатор, который лично решил развязать эту войну. Но, кроме того, есть и ответственность России и россиян.

Путин не действует в пустом пространстве, он действует в культурном контексте, и можно даже сказать, что он - продукт этого контекста. В этом культурном контексте очень сильна идея русофобии, идея блокирования России Западом, а также идея обиды на Запад. Все эти культурные идеи подпитывают российскую агрессию.

Би-би-си: Выступления российской оппозиции очень малочисленны, а опросы свидетельствуют, что большинство россиян поддерживают действия своего правительства, а некоторые [в России] и откровенно заявляют, что не стесняются того, что делают российские военные в Украине. Похоже ли это на настроения немцев во время Третьего Рейха?

Мартин Шульце Вессель: Я бы не очень доверял опросам, которые проводят сейчас в России, думаю, люди осторожны в ответах, но я согласен, что количество сторонников войны достаточно высоко.

Есть те, кто верит в [ту версию] истории, которую рассказывает Путин, есть те, кто, возможно, и не имеет таких убеждений, но поддерживает свое государство, потому что они россияне, и есть пассивная позиция.

Были и те, кто [открыто] выступил против войны, но их очень мало. В первые дни они демонстрировали сопротивление, были письма от ученых, протесты, но эти голоса больше не слышны. Впрочем, на мой взгляд, тех, кто собственно "Zа войну", с буквой Z, не так много.

Автор фото, Getty Images

Подпись к фото,

Пассажиры на автобусной остановке в Москве

Ситуация в Германии во время Второй мировой также была сложной. Гитлер получил мощную поддержку в 1930-х годах и во время войны, но решение начать войну не было популярным в 1939-м. [При этом] многие поддерживали национал-социализм, многие имели антисемитские взгляды, царило чувство единения с государством и государственными идеями.

Сравнивать ситуацию в современной России и Германии, по крайней мере, в начале Второй мировой, сложно. Однако в обоих случаях речь идет о том, что политическое лидерство невозможно без поддержки людей. В России это поддержка армии, поддержка бизнеса, и, следовательно, это не война Путина, это война России.

Санкции не заставят россиян задуматься

Би-би-си: Тони Джадт в "Истории Европы с 1945 года" говорит, что в 1950-х только 5% западных немцев признавали, что испытывают чувство вины перед евреями. Что заставило немцев изменить это мнение?

Мартин Шульце Вессель: Американцы, как и англичане и французы, были очень заинтересованы в том, чтобы показать немцам, что те сделали. Они открыли концлагеря и приводили туда немцев, чтобы те увидели, что произошло. Но больше всего зверств Холокоста произошло в немецких лагерях на территории [современной] Польши, и потому, возможно, в таком отношении (в том, что немцы не чувствовали себя виновными. - Би-би-си) свою роль сыграло и географическое расстояние.

В течение 12 лет национал-социализма немцам промывали мозги пропагандой, у них была очень сильная эмоциональная связь с Гитлером. Чтобы избавиться от этой связи, понадобилось десятилетие.

Лишь в 1960-70-х в немецком обществе начался более открытый разговор. В значительной степени этому способствовал американский сериал "Холокост" (сериал 1978 года, который, как полагают, оказал колоссальное влияние на общественное мнение Западной Германии - Би-би-си).

Автор фото, Getty Images

Подпись к фото,

Канцлер Германии Вилли Брандт преклонил колени перед памятником героям восстания в Варшавском гетто (7 декабря 1970 года)

Би-би-си: Что играет большую роль в осознании ответственности - политическое и экономическое давление других стран или работа интеллектуалов: писателей, философов, историков?

Мартин Шульце Вессель: Воздействие санкций имеет двойной эффект. С одной стороны, они показывают, что западный мир против России, что он осуждает ее вторжение в Украину. С другой стороны, санкции всегда объединяют власть и народ. Они оказывают обратный эффект на общественное мнение. Цель санкций - уменьшить мощь России, а не заставить людей задуматься о происходящем.

Что касается влияния интеллектуалов, я не уверен, что наш голос слышен в России. Россия - тоталитарная страна, в которой больше нет независимых СМИ, западные медиа практически не имеют возможности принять участие в коммуникации и информировании [российского населения]. Поэтому западные интеллектуалы вряд ли могут оказать влияние на мнение россиян.

Возможно, это могут сделать российские эмигранты, которые не согласны с действиями власти, но все еще связаны с россиянами [внутри страны]. Российская политическая эмиграция может сыграть свою роль в будущем.

Поставлять вооружения нужно как можно скорее

Би-би-си: Повлиял ли опыт Второй мировой войны и Холокоста на отношение современных немцев к войне в Украине?

Мартин Шульце Вессель: Один из важнейших уроков, которые немцы извлекли из Второй мировой войны, - это никогда не должно повториться снова. Поэтому в немецком обществе в приоритете всегда была политика, ориентированная на мир.

Ничем не спровоцированная российская агрессия показала немцам, что они должны помогать Украине, в том числе поставками оружия. Это парадоксально для Германии, которая всегда старалась воздерживаться от участия в любых военных конфликтах. Мы построили армию, но ее роль была исключительно оборонительной.

Однако война в Украине имеет совсем другое измерение, и это заставило немцев принять решение о военной помощи Украине. Это может быть непростым решением для людей, которые были свидетелями Второй мировой войны - по эмоциональным причинам, а не рациональным.

Би-би-си: Поэтому Германия так медленно предоставляет Украине оружие?

Мартин Шульце Вессель: Германия оказывает достаточно много военной помощи Украине - например, поставляет зенитные комплексы и другое эффективное оружие. Но мы действительно несколько отстаем в поставке Украине тяжелого вооружения. На днях канцлер Шольц пообещал, кроме того, предоставить Украине современные системы ПВО, которые смогут защитить небо над городами. Очень важно, чтобы эта помощь поступила как можно скорее.

Автор фото, Diehl.com

Подпись к фото,

Германия обещает Украине зенитно-ракетные комплексы IRIS-T, которые могут серьезно укрепить украинскую противовоздушную оборону

Интерес к Украине велик, но так будет не всегда

Би-би-си: Считаете ли вы справедливым бойкот русской культуры?

Мартин Шульце Вессель: Я ученый, и потому меня в первую очередь интересует, как русская или любая другая культура, литература и история представлены в университетах. Я не думаю, что о русской культуре каким-то образом могут полностью забыть.

В то же время очень важно, чтобы украинская культура и украинская история были лучше представлены в европейских учебных программах, в университетских и школьных учебниках.

В них не должно быть интерпретаций, происходящих из российского нарратива, подобных нарративу о том, что Россия является наследницей Киевской Руси. А должно быть более глубокое понимание неразрывных связей между современной Украиной и средневековым Киевским государством.

Би-би-си: Как этому может помочь повышенное внимание к Украине, которое сейчас наблюдается в Европе?

Мартин Шульце Вессель: Сейчас у европейцев очень большой интерес к Украине, они глубоко ей сочувствуют. Это будет длиться некоторое время, но так не может быть всегда. Поэтому мы должны воспользоваться этим моментом, чтобы рассказать как можно больше об Украине, укрепить институциональные связи между Украиной и Германией.

Это то, чем сейчас занимается немецко-украинская комиссия историков. Мы встречаемся каждые две недели, а иногда и чаще, обсуждаем историю Украины и войну в Украине. На этих встречах часто присутствуют историки с мировым именем - например, Тимоти Снайдер или Маргарет Макмиллан. Они очень известны и способны влиять на общественное мнение в Германии.

Мы также создали портал, посвященный истории немецко-украинских отношений в XX веке. Итак, в этом направлении мы делаем все, что в наших силах.

"Победа Украины - это конец Путина"

Би-би-си: Признает ли Россия когда-нибудь свои преступления против Украины и что должно для этого произойти?

Мартин Шульце Вессель: В случае России замена Путина другим лидером из того же окружения не изменит многого. Другой лидер может остановить войну, потому что он не был тем человеком, который отдал приказ о наступлении, и, следовательно, он может инициировать прекращение огня.

Впрочем, подлинные изменения в России возможны, только если произойдет революция или после долгого периода трансформаций, в результате которых открытое общество в России получит больше пространства. Но это вопрос десятилетий, не лет.

Автор фото, Getty Images

Подпись к фото,

Массовое захоронение мирных жителей Ирпеня, погибших от рук российских военных

Би-би-си: Изменит ли эту ситуацию победа Украины в войне?

Мартин Шульце Вессель: Для Украины победа - это, конечно, возвращение оккупированных территорий. Но это не значит, что Россия переживет такое поражение и такие разрушения, как Германия в 1945 году.

Победа Украины, безусловно, будет означать конец Путина, потому что он не сможет остаться политическим лидером после того, как Украина вернет свои территории.

Но это не обязательно приведет к революции в России. Хотя может привести к другой форме авторитарного правительства. В таком случае осознание опыта этой войны будет происходить очень медленно.