Пресс-конференция, в которой участвовали Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза и Андрей Пивоваров, закончилась. А мы завершаем нашу текстовую трансляцию.
Спасибо, что были с нами!
Мы продолжаем следить за событиями на сайте Русской службы Би-би-си.
Освобожденные Яшин, Кара-Мурза и Пивоваров дали первую пресс-конференцию. Как проходил обмен заключенными
Обмен, в котором участвовали несколько стран, называют самым крупным со времени окончания холодной войны. Среди попавших в список 26 человек журналисты Эван Гершкович и Алсу Курмашева, а также оппозиционный политик Владимир Кара-Мурза.
Коротко
- США, Германия и Россия провели масштабный обмен заключенными
- В ходе обмена Россия освободила 16 человек, которые переданы Германии и США. В их числе - оппозиционеры Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза, Олег Орлов, американские журналисты Эван Гершкович и Алсу Курмашева, гражданин США Пол Уилан
- Западные страны освободили 10 россиян, в том числе киллера спецслужб Вадима Красикова
- Российский президент Путин лично встретил освобожденных россиян, поблагодарил за «верность долгу и присяге» тех, кто «имеет отношение к военной службе», и пообещал, что все они будут представлены с госнаградам
- Большинство освобожденных Россией вечером 1 августа прилетели в Германию, в Кёльн
- Когда в Европе было раннее утро 2 августа, под Вашингтоном приземлился самолет с тремя освобожденными гражданами США - Полом Уиланом, Эваном Гершковичем и Алсу Курмашевой. Их встречали родные, коллеги и президент Джо Байден с вице-президентом Камалой Харрис
Онлайн-трансляция
Последний вопрос – о перспективах остальных политзаключенных в России
Ответил на него Илья Яшин.
«Когда мы встретились вчера с коллегами, они обратили внимание на мое странное состояние. И эмоциональное возбуждение, и подавленное. Они меня привели в чувство словами о том, что ваше освобождение — это первая за долгое время хорошая новость для огромного количества людей», — начал он.
По его словам, произошедший обмен дает надежду и тем, кто остается за решеткой. Многие из этих людей, по его словам, никому не известны, а сидят за «проступки» вроде телефонного разговора или комментария в интернете.
«Я понимаю, что, конечно, главное событие, которое должно привести к освобождению политических заключенных, это не обмены, не выделение из арестантской массы персоналий. Мы должны добиваться политической амнистии, освобождения людей постатейно, а не пофамильно. Каждый, кто был осужден по моей статье, должен выйти на свободу. Каждый, кто был осужден по статье Андрея Пивоварова, должен выйти на свободу».
Но сдвинуть ситуацию с мертвой точки, по словам Яшина, может лишь окончание войны в Украине.
Кара-Мурза: «Самый адский режим был в лагерной больнице»
Татьяна Фельгенгауэр из «Медиазоны» (внесена в реестр «иноагентов») спросила об условиях в тюремной больнице: действительно ли они хуже, чем даже в колонии?
«Из великой тюремной литературы мы знаем, что лагерная больница раньше рассматривалась заключенными чуть ли не как курорт. Мне пришлось полностью перечеркнуть представление, почерпнутое в литературе. Я побывал в 13 разных учреждениях, самый адский режим был в лагерной больнице», — рассказал Владимир Кара-Мурза.
Правда, и в больнице политик сидел в одиночной камере, где шконка прикрепляется на весь день к стене, а от больницы там только то, что иногда заключенного выводят на медицинские процедуры, «которые тоже не добавляют особенного позитива в жизни».
Кара-Мурза говорит о санкциях
Кара-Мурза вслед за товарищами подтвердил, что продолжит заниматься политикой, сосредоточившись на международных делах. В свое время он был одним из инициаторов «закона Магнитского» в США. Позже его судил судья, который попал под санкции по этому закону.
Рассуждая о санкционной политике, Кара-Мурза подчеркнул, что сейчас санкции западных стран оказываются направлены «не против режима Путина, а против всей страны, всех российских граждан».
«И это на мой взгляд крайне несправедливо и контрпродуктивно». Именно этой проблеме он и намерен уделять больше внимания.
«Разве не существует десятков миллионов людей, которые, даже по данным ВЦИОМа, выступают против войны? Поэтому я вижу основной акцент своей деятельности в том, чтобы напоминать людям в свободном мире, что Россия и Путин — это не одно и то же. Санкции должны быть откалиброваны таким образом, чтобы они были направлены на Путина, а не просто на граждан России», — сказал он.
«И царская империя в начале XX века, и советский режим в конце XX века рухнули за три дня. Я вам абсолютно точно говорю, что в следующий раз будет так же, и крупные политические изменения в нашей стране наступят резко и внезапно. Очень важно, чтобы не только наше общество думало и готовилось к этим переменам, но чтобы это понимание было и в свободном мире».
В окончание Кара-Мурза выразил уверенность, что Россия однажды станет «нормальной демократической страной».
Вопрос о смерти Алексея Навального
Журналистка «Радио.Свобода» (объявлено в России «иноагентом» и нежелательной организацией) поделилась тем, что не может не думать о том, что «здесь мог бы быть Алексей Навальный».
Яшин на это заявил, что Навальный должен быть не здесь: «Он должен был быть в России: участвовать в выборах, руководить страной, строить прекрасную Россию будущего, радовать своих детей и жену».
Он назвал смерть Навального убийством и возложил ответственность за него на Владимира Путина (власти России утверждают, что Навальный умер после того, как ему стало плохо после прогулки).
То, что произошло с Навальным, «очень четко и очень ясно показывает, что то, что называют обменом заключенных, это действительно спасение человеческих жизней», заявил Владимир Кара-Мурза.
«Мне трудно не думать о том, что, может быть, если бы быстрее шли какие-то процессы, более четким было понимание [угрозы жизни Навального] в общественном мнении, если бы меньше сопротивления пришлось проявлять правительству Шольца... Алексей сейчас был бы жив и был бы на свободе», — признался он.
Вслед за Яшиным он возложил ответственность за смерть Навального на Путина.
Журналист Deutsche Welle задал вопрос о планах освобожденных в отношении дальнейшей политической деятельности. Отвечать начал Андрей Пивоваров.
По его словам, даже находясь в заключении он старался следить за общественно-политической дискуссией. Пивоваров говорит, что видит свою в задачу в том, чтобы выработать некие шаги, которые позволят людям, не согласным с российским режимом, выражать свою позицию с минимальными рисками. Подробностей этого замысла он не привел. Также он говорит о необходимости ослабления тех санкций в отношении России, которые вредят простым людям.
«Каждый из нас несомненно продолжит заниматься политической деятельностью», — продолжил Яшин. Он тоже вспоминает разговоры с сотрудниками ФСБ в самолете, в частности рассказывает о шутке одного из них: «Вы там не слишком увлекайтесь, а то Красиков может и вернуться».
«Но честный ответ заключается в том, что я не знаю, как занимать российской политикой за пределами России. Но я научусь», — пообещал он.
Для начала оппозиционер планирует «говорить с людьми», он также хочет, чтобы люди смогли воспринимать его как своего представителя.
Кара-Мурза также рассказал, что за все время пребывания в заключении ему не разрешали ходить в церковь, хотя церковь там была.
«Я православный христианин всю сознательную жизнь. Как насчет традиционных ценностей?», — иронично воскликнул он с отсылкой к риторике российских властей.
Фото справа: 4 января 1976 года, Лондон. Советский диссидент Владимир Буковский, недавно обменяный советскими властями, показывает советский паспорт.
Фото слева: 2 августа 2024 года, Бонн. Российский политик и политзаключенный Владимир Кара-Мурза показывает свой российский паспорт после обмена.
Спрашивают о самочувствии после тюрьмы
Из зала поступил вопрос о здоровье. Начал отвечать Илья Яшин. Он рассказал, что его обследовали немецкие врачи и в анализах крови обнаружили лишь дефицит витамина D (его обнаружили у всех освобожденных, что объясняется почти постоянным пребыванием в помещении).
Говоря о своем состоянии, он отметил, что особенно помогали сохранять силы письма, которые ему присылали со всей России. «Я в полном порядке», — закончил он.
В этом же ключе высказались и два других участника пресс-конференции.
«Не дождутся», — сказал Кара-Мурза. Он в то же время подчеркнул, что в колониях России остается большое количество людей, которые содержатся в фактически пыточных условиях. Говоря об этом, политик уточнил, что речь не столько о физических пытках, сколько о морально-психологических. Во всех своих репликах Кара-Мурза обильно ссылается на статьи российского и международного законодательства.
Вопрос: как освобожденные будут решать вопросы с документами?
Корреспондент Русской службы Би-би-си Илья Барабанов* задал участникам пресс-конференции вопрос о том, успели ли они обсудить с немецкими чиновниками, в каком статусе они будут находиться на территории ЕС и как будут решать бюрократические вопросы.
«В нашей жизни никакой бюрократии нет вообще», — отреагировал Яшин.
Если существует политическая воля, то она доминирует над любыми бюрократическими препятствиями, отметил он.
По словам Яшина, в данный момент у него нет ни одного документа, который бы удостоверял его личность. «Усы и хвост — мои документы», — отшутился он.
Яшин рассказал, что накануне освобожденные задали сотрудникам немецкого МИДа вопросы о документах и легализации в Европе, и они обещали «что-нибудь придумать».
«У меня был главный вопрос: не депортируют ли нас и не арестуют ли», — сказал Яшин. По его словам, немецкие дипломаты заверили, что об этом беспокоиться не нужно.
Андрей Пивоваров добавил, что в СИЗО участникам обмена показали справки из колонии, однако никому их не отдали.
«Никаких документов об освобождении ни у кого нет», — подтвердил Владимир Кара-Мурза.
Он выразил надежду на то, что европейское руководство найдет «какие-то оригинальные ходы», чтобы помочь людям, которые не по своей воле оказались в такой ситуации.
Власти России включили Илью в реестр «иностранных агентов». Би-би-си категорически возражает против этого решения и намеревается его оспорить.
Вопросы из зала
Кара-Мурза на английском языке ответил на вопрос немецкой журналистки. Та спросила его, подписывал ли он какой-либо документ с просьбой о помиловании и рассчитывает ли когда-то вернуться в Россию.
Политик рассказал о том, что тюремное начальство пыталось добиться, чтобы он подписал такую бумагу, но тот в категоричной форме отказался от этого, подчеркнув, что не будет обращаться к Путину, которого считает «нелегитимным диктатором». Из его рассказа следует, что он ничего подписывать так и не стал. После этого его все равно доставили в Москву, а оттуда – выслали из страны самолетом в Турцию.
Он вновь рассказал, уже на английском, о Владимире Буковском и привел ту же цитату, напомним, что действующее российское законодательство не допускает высылки граждан из страны.
Отвечая на ту часть вопроса, которая касалась возвращения в Россию, Кара-Мурза вспомнил, что сотрудник ФСБ, который сидел рядом с ним в самолете, предложил ему взглянуть в иллюминатор на Россию «в последний раз». Кара-Мурза, по собственным словам, ответил, что, будучи историком, знает точно – он вернется гораздо раньше, чем кажется его собеседнику.
Яшин: «Я рассматриваю произошедшее не как обмен, а как выдворение из России»
По мнению Яшина, за столом на пресс-конференции вместо него должны были сидеть другие люди. Среди них он назвал Алексея Горинова, который дышит одним легким, Игоря Барышникова, страдающего от ракового заболевания, Марию Пономаренко, Михаила Кригера и Даниэля Холодного.
По словам политика, некоторые из этих людей, по его информации, находились в списках на обмен, однако были вычеркнуты из него в последний момент.
«Это те люди, которые должны были быть вызволены из тюрьмы. Я с первого дня за решеткой говорил, что не готов ни к каким обменам, просил не включать меня ни в какие списки, я отказался покидать Россию под угрозой ареста», — напомнил он.
Сам же Яшин, как он признался, находясь в СИЗО Лефортово, когда понял, что происходит, написал на имя руководителя изолятора заявление о том, что он отказывается участвовать в каких-либо обменах и настаивает на соблюдении его права оставаться в своей стране.
Этот документ, как выразился Яшин, делает его «высылку» абсолютно незаконной. Однако, заявил он, ему дали понять, что его возвращение в Россию исключит любые дальнейшие обмены, и другие политзаключенные так и останутся в заложниках.
Яшин также рассказал, что за несколько дней до обмена к нему пришел начальник колонии, где он сидел, и предложил написать прошение о помилование на имя Владимира Путина. По словам политика, он категорически отказался это сделать.
Яшин: «Я понимаю дилемму Шольца»
Илья Яшин также начал с того, что поблагодарил людей, организовавших обмен, но заявил, что испытывает очень сложные эмоции: с одной стороны, он рад увидеть близких, но также понимает этическую дилемму, перед которой оказались канцлер Шольц и немецкое правительство.
«Я очень хорошо понимаю, в какой тяжелой ситуации он оказался, принимая решение освободить убийцу. Конечно, это мотивирует Путина брать новых заложников. Я думаю, это понимает и Шольц, и критики, которые разносят его в СМИ. Но уверен, что независимо от поведения западных властей, Путин продолжал бы брать заложников. Так всегда делают диктаторы, которые эксплуатируют гуманистические чувства людей», — заявил Яшин.
«И тем не менее, это тяжело, что ты вышел на свободу и убийца вышел на свободу, это морально очень тяжело», — констатировал он.
Автор фото, Reuters
Вторым слово взял Владимир Кара-Мурза
Он начал со слов об ощущении сюрреализма, которое сопровождало его в последние дни: еще недавно он сидел «в одиночной камере крытой тюрьмы» в Омске, затем оказался в следственном изоляторе в Москве, а теперь «на берегах Рейна».
Он поблагодарил Германию за ее роль в освобождении российских политзаключенных, вспомнив об аналогичных случаях в прошлом — с освобождением Александра Солженицына, Анатолия Щаранского и Михаила Ходорковского.
Он призвал помнить о других людях, которые остаются в российских тюрьмах и колониях из-за своих убеждений. Также Кара-Мурза призвал не верить тезису кремлевской пропаганды о том, что все россияне поддерживают Владимира Путина и войну с Украиной.
Заканчивая, Кара-Мурза вспомнил об обмене советского диссидента Владимира Буковского на чилийского коммуниста Луиса Корвалана в 1976 году. «В нашей стране ни посадить по закону не могут, ни освободить. Веселое государство, не соскучишься», — процитировал политик слова Буковского.
По словам Кара-Мурзы, из России их всех выслали без загранпаспортов. Он также подчеркнул, что он и его товарищи «категорически отказались» писать прошения о помилования на имя Путина. Впрочем, формально закон этого и не требует.
Пивоваров: этот обмен дал надежду другим политзаключенным
Первым слово взял Андрей Пивоваров. Он начал с того, что поблагодарил «всех, кто приложил усилия для того, чтобы обмен произошел», отдельно упомянув канцлера Германии Олафа Шольца.
Пивоваров высказался о других политзаключенных, которые не стали участниками обмена.
«Я задумался: а если бы я не был в этом списке, если бы я сидел в камере и узнал как-то? Я уверен, что люди, которые узнают об этом, их это воодушевит. Это подарило этим людям мечту. Я уверен, что они бы засыпали в этот день счастливыми», — заявил он.
Также Пивоваров призвал мировое сообщество не закрываться от России и дать россиянам возможность «увидеть, что здесь не живут враги».
Меньше чем через полчаса в Бонне должна начаться пресс-конференция Ильи Яшина, Владимира Кара-Мурзы (в России они объявлены «иностранными агентами) и Андрея Пивоварова. Там будет присутствовать и корреспондент Би-би-си, а здесь мы будем вести текстовую трансляцию.
