Главный редактор "Дождя" Тихон Дзядко в интервью Би-би-си: режим Путина фашистский и хуже быть не может

Главный редактор телеканала "Дождь" (внесен в реестр СМИ-иноагентов в России) Тихон Дзядко (в России объявлен "иноагентом" также в качестве физического лица) ответил на жесткие вопросы ведущего программы Би-би-си HardTalk Стивена Сакура, в том числе о том, как оппозиционные СМИ могут занимать позицию принципиального неприятия российской агрессии против Украины и при этом надеяться переубедить колеблющуюся часть российского общества.

После вторжения России в Украину вещание "Дождя" из России 3 марта 2022 года было приостановлено. В июле 2022 года оно было возобновлено из Риги. 6 декабря 2022 года Латвия аннулировала лицензию на вещание "Дождя" из-за "угрозы национальной безопасности и общественному порядку".

В январе нынешнего года телеканал получил лицензию на вещание в Нидерландах.

Программа доступна по этой ссылке (в России она может оказаться заблокированной).

Настроения россиян

"Разные независимые организации, проводящие опросы общественного мнения, считают, что около двух третей россиян по-прежнему серьезно поддерживают путинскую войну. Вы будете с этим спорить?" - спросил Сакур Дзядко почти сразу после того, как его представил.

Главред "Дождя" с этими цифрами не согласился.

"Я думаю, что невозможно узнать, что сейчас думает большинство россиян. Политический режим в России сейчас, к сожалению, фашистский. Безусловно, люди боятся говорить то, что они думают", - ответил Дзядко.

"Я думаю, опросам во время репрессий доверять нельзя", - добавил он, приведя в пример преследование двух россиян полицией за выражение поддержки Украине в уличном интервью российского бюро Deutsche Welle (также признано "иностранным агентом") и случаи возбуждения уголовных дел по статье о "дискредитации российской армии" за комментарии к материалам СМИ.

"Это не значит, что все против войны, конечно нет. Это значит, что мы не знаем реальности", - подытожил он.

"Каким образом "Дождь" может дотянуться до "колеблющихся россиян" и, возможно, повлиять на их мышление?" - спросил Сакур.

"Эта группа населения России, думаю, самая многочисленная в российском обществе. Это люди, которые находятся в режиме отрицания, и не готовы принять, что их страна - наша страна - совершает в Украине ужасные военные преступления. Если они это признают, значит им нужно что-то делать. Но что-то делать - слишком опасно. Они просто притворяются, что войны нет, и российская пропаганда тоже пытается говорить людям, что война не имеет к ним отношения. Это даже не война, это специальная военная операция, которая идет далеко от вас", - ответил Дзядко.

Российская пропаганда

Приводя в пример программы Владимира Соловьева, каждый вечер говорящего о войне России с Западом, "фашизме" и "сатанизме" в Украине и в странах НАТО, Сакур констатировал, что голос российской государственной пропаганды в России намного сильнее, чем голос либеральных СМИ.

"Безусловно, российская пропаганда очень сильна, и оставалась сильной последние 20 лет или больше. Она очень профессиональна, потому что у них много денег на производство этих программ", - согласился Дзядко.

Однако часто российская аудитория нередко отторгает нарратив российской пропаганды, потому что видит слишком сильные расхождения с реальностью.

"Если посмотреть на то, как она описывает так называемую специальную военную операцию. Сначала это была операция с целью демилитаризации и денацификации Украины, потом пропаганда начала говорить, что цель СВО - остановить приближение НАТО к российским границам. Но потом люди увидели, что к НАТО присоединяется Финляндия, и протяженность границы с НАТО увеличивается. Потом пропаганда рассказывает историю о традиционных ценностях и о том, как Запад пытается их уничтожить. Идея постоянно меняется, и многие в это уже не верят", - ответил Дзядко.

Коллективная ответственность

"Для украинцев, которые нас смотрят, я думаю, есть важный вопрос: на ком лежит ответственность за эту войну? На Владимире Путине, Кремле и государственной машине, или, в более глубоком смысле - на народе России?" - спросил Сакур Дзядко.

"Это очень сложный вопрос", - ответил главред "Дождя".

"Я думаю о Второй мировой войне, о нацистах. О том, как многие немцы после войны сказали, что не знали о масштабе Холокоста и уничтожении евреев. Мы не знали. Россияне ведь не могут сказать, что не знают о реалиях войны в Украине? О том, что российские силы обвиняют в ужасных нарушениях прав человека, военных преступлениях? О системных обвинениях в пытках, изнасилованиях и внесудебных казнях?" - спросил Сакур.

"Я думаю, что это разговор о социологии. Мы не знаем, сколько россиян знает, а сколько не знает. Конечно, сейчас, пока интернет в России не заблокирован, людям доступен, например "Дождь". Но многим легче смотреть "Первый канал". Конечно, есть часть россиян, которые поддерживают эти ужасные военные преступления, думая, что это единственный способ. Было бы абсурдом отрицать, что есть часть населения России, которые прекрасно понимают, что происходит в Украине и, к сожалению, это поддерживают", - ответил Дзядко.

Сакур, однако, подчеркнул, что игнорирование войны - это личный выбор, который подлежит моральной оценке.

"Я думаю, что те, кто поддерживает эту войну и выбирает не знать правды о ней, не вызывают у меня симпатии. Но у меня вызывают симпатию десятки миллионов российских граждан, которые не поддерживают войну, которые протестовали против Путина в течение 20 лет его президентства. Но к сожалению, нужно сказать, что долгие годы Запад и Евросоюз практически устраивали ужасные действия Владимира Путина в России и не только", - заявил Дзядко, приведя в пример отсутствие санкций Запада в ответ на вторжение РФ в Грузию в 2008 году.

В заключение ведущий спросил Дзядко, может ли он представить себе, что "Дождь" когда-нибудь сможет вернуться в Россию и свободно вещать из Москвы. Дзядко оговорился, что возможно, он слишком оптимистичен, но верит, что это произойдет года через два-три, максимум четыре. По его мнению, очевидно, что выиграть войну Путин не может, а когда он проиграет, то он не сможет удержать свою власть.

На это Стивен Сакур возразил, что "многие люди думают, что после Путина репрессии и авторитаризм могут стать еще хуже".

"Нет, честно говоря, я не согласен с такой позицией, - ответил Тихон Дзядко. - Я думаю, что после того как Путин уйдет, ситуация в России будет абсолютно точно лучше, чем с ним. Ничего не может быть хуже, чем Россия с Путиным. Тем, кто придет после Путина, придется изменить страну и начать переговоры с Западом. И это будет другая Россия".